美國紐約城市大學研究生中心政治學教授夏明最近在美國重新出版了2012年他在香港出版的中國政治觀察文集《政治維納斯》。他認為，這部十二年前出版的書仍有助於理解當下中國政治的現實。本台記者王允就此對夏明教授進行了專訪。以下是本次專訪的內容。
記者：夏教授，首先感謝你接受我們的采訪。那這本書叫《政治維納斯》，您自己推特上說，這是您從學院派知識分子轉型到公共知識分子的標誌性書籍。其實換句話，也就是說這是一本政治觀察的書。但是你在這麽說的時候，我就在想，其實你好像當初也不是一個很純粹的學院派知識分子。 因為在1989年民運的時候，那段時間你曾經在複旦的學生運動當中作為老師起過領導作用，那也是一個實際的政治參與。那麽如果我們拋開這種學院派知識分子和公共知識分子之間的這種界分，你怎麽看待自己作為一個知識分子的角色呢？
夏明：對我來說，蘇格拉底是最佳的樣板。蘇格拉底無論是他所具有的公共知識分子的牛虻的這個角色，還是他能夠為了自己的理念犧牲生命都在所不惜的精神，這都是我最根本的一個堅守。
記者：這本書，你第一次出版是在2012年，而且是在香港以繁體字出版的。 那個時候是習近平上台的時候，那現在2024年你把這本書重新出版，就剛好是跨越了一個時代，就是習近平執政的這麽多年。那你把這本書重新出版出來，您的目的是想說，你很多當年的判斷在今天仍然是適用的，是嗎？
夏明：是，因為有這種自信是因為我在那12年以後，經曆過十二年的這個周期以後，我再讀我的文字的時候，我沒有臉紅。而且，我其實是非常的自豪。我當時在許多的重大問題上，你可以看到，無論是涉及到四川地震，還是很多其他問題，我跟很多的中國學者發生分歧。涉及到中國治理的各種問題，走向這種專製，對民眾的壓榨等等問題，我跟許多的中國學者出現了分歧。那麽所以呢，我覺得我這本書能夠現在再把它出版，是因為可以梳理胡錦濤當時積累的各種問題，包括維穩體製帶來的各種殘暴，更深刻地記錄中國這個體製，它的一個深層次的結構性的製度性的災難。這種災難的話，到了習近平，隻是把它給延續， 把它放大在社會的矛盾過程中，隻是更尖銳罷了。所以我覺得，很高興的就是說，這些東西對當下的中國人的反思也具有前瞻意義。
記者：這本書的書名叫《政治維納斯》，其中有一篇文章專門提到民主就是政治維納斯。那如果我們以當下中國的現狀，包括比如說經濟下行，大麵積的企業倒閉，老百姓找不到工作、失業等等，還有社會矛盾重生，有很多群體事件，以及政府體製內部那些官員躺平等等，考慮到這些現象，你認為民主這個政治維納斯，對中國的具體意義是什麽？
夏明：我覺得對當下中國的一個最具體的含義就是，中國人每一個個人可以有參與改變自己命運、決定國家未來的發展，並決定自己的基本生存權利。那麽有這麽一個發言權，我覺得這是最根本的。那麽現在我們可以看到，中國它完全是一種官有、官享的一個國家，而民主是民有、民治、民享的國家，這是完全不一樣的。所以你可以看到，中國在過去四十年的經濟發展的主要的利好，其實都是被官僚或者寡頭壟斷了。那我覺得，中國的經濟在成長的時候，老百姓享受的利好不多，尤其是農民工，尤其是農村人口。但是呢，當中國經濟出現危機的時候，首當其衝受難被犧牲的，或者被割韭菜的，又是老百姓。 那我認為，這裏麵最根本的就是在於它沒有民主的決策機構。
記者：這本書有好多篇章都提到了精英階層，比如說在《鑽石中國》這篇文章當中，你提到隻有西方和民間的雙重壓力才會引發中國精英層的分化，促成中國民主化的到來。你在書中也講到精英層，它的成分包括權力精英、知識精英和經濟精英。那麽，你為什麽那麽看重這個精英階層的分化和它對於中國民主化的作用呢？
夏明：首先，因為我做政治學研究，我一直記得柏拉圖講了這麽一句話，他說你的鞋壞了，你會怎麽辦？ 那你會找鞋匠。那你的推車壞了，你會怎麽辦？你會找工匠。同樣的，那你國家治理出了問題，你會怎麽辦？那麽當然呢，許多人就會說我可以做國王，我可以做皇帝。那麽就是小學生也都認為他可以做皇帝，可以治國理政，可以給人類指引方向等等。那麽所以呢，這就完全沒有一種精英意識。其實治國理政，它也需要像柏拉圖所說的那個哲學王，需要有智慧，需要有知識，所以我認為就是說精英的重要性。
那麽從兩千年以前，也就是民主在愛琴海，在古希臘誕生的時候，其實所謂的英才治國就非常重要了。所以我認為，在這種運作呢，就是民主，它一定是要有天然的一個精英層，並且要跟民眾的這個熱情和動力相結合，才能維持的一個完美的政治。但是精英層呢，我們看到是一個多元的，就不僅有政治精英，而且還有經濟精英，還有文化精英。我覺得，他們是一種多元精英的話，相互可以配合，相互可以監督，那麽同時服務於一個多元的社會。 那麽，中國的問題在於......我們可以知道，毛是一個民粹主義者，那麽他在整個革命和共產主義政權的過程中，其實是把中國的這個精英層完全給消滅了。用餘英時先生的話來說，毛就屬於邊緣人。那麽他作為一個生活在邊緣的一個有底層思維的，把中國的精英文化，包括中國的傳統文化其實都給蕩滌了。那麽，中國的改革開放其實逐漸培育了這麽一批新的精英的成長，尤其是通過高考、通過市場經濟，通過個性的發展，我們看到體育、文化、經濟和政治、教育的精英都出現了。 但是你會發現，現在中國的問題不在於精英的存在，而在於就是中國共產黨想贏者通吃，它想用權力精英來奴役其他所有的精英，同時中國共產黨的這些權力精英想剝奪所有其他精英的頭銜。 也就是說，中國共產黨的領導人想成為博導，想拿博士學位，想發財致富成為最富的人，想成為每篇報紙的頭版頭條。
記者：除了精英之外，當然我們必須要看到的是另外一個行動群體或者行動主體。我想談到的是底層民眾，我們說底層民眾的時候其實是不包括中產階級的。 幾年前，我在采訪中國民主黨全國委員會主席王軍濤的時候，就感覺他是更注重底層社會在推動中國民主化當中的一個角色。那麽您是如何來看待底層民眾，他們在民主轉型當中的作用呢？
夏明：在過去四十年的發展過程中，中國底層的老百姓，他們的民主、人權的觀念是在不斷提升，因為我自己做了調查，尤其我把我的調查跟1988年，也是王軍濤他們參與的公民文化調查和1992年夏勇做的中國公民權利調查，那麽我做的是在2010年的調查，進行比較就發現了，就中國的老百姓對人權的意識是越來越強。 同時，對政權的依賴度越來越低。所以我們可以看到，中國的老百姓他們的思想是在不斷靠近人權和民主。
夏明：在過去四十年的發展過程中，中國底層的老百姓，他們的民主、人權的觀念是在不斷提升。
那麽另外，你也可以看到，中國老百姓其實在不斷進行我們所說的群體事件，也就是集體抗爭。中國在2008年以後基本上就不公布群體事件的數據了，我最後一次看到中國的群體性事件的數據大概是每年是有14萬。那你可以看到，中國是天天都有發生群體事件，而且各省都在發生。所以我認為，中國的老百姓在抗爭，在追求自己的利益和權利的過程中，其實是在對中共的這個專製體製進行一種結構性的耗損，這帶來一種結構性的疲勞。所以，當中國政府最後發現行政的收益已經沒法來補貼它這種行政成本了，那麽也許會逼迫它這個體製來發生變化。
記者：談到那個底層或談到精英，就是我們談到中國民主化過程當中不同的力量，我感覺精英這一塊我們其實可以多談一下。您的書中好幾篇也是很強調這個精英的作用。 你在書當中表達了一個觀點，你就說中國社會問題的症結主要在於如何推動精英階層的嬗變，尤其是如何鼓勵社會精英和權貴精英不綁在一起。但我的問題是，如何才能讓社會精英和權貴精英不綁在一起呢？因為我們知道現在的中國這種體製，它是一種全能主義，或者說全權主義的這樣一種體製。這種體製下幾乎所有的社會精英，實際上他都是要依靠於這個體製，或者說依靠於權力精英的。在這種情況下，你怎麽讓他們不綁在一塊兒呢？
夏明：我們看到就是從八十年代到九十年代，那麽中國民間確實產生出了它的新的精英，就是私營企業家的出現。他們在社會生活和在經濟生活中，發揮越來越大的影響。另外你也可以看到，中國出現了村民自治。 那麽中國出現了一定的政治上的鬆綁。那麽所以，在八十年代我們看到，包括像王軍濤這樣的人也都參與了人民代表大會基層的選舉。所以，你可以看到，中國的政治精英，尤其像許誌永、屠夫吳淦等等，這些人都成為了一種在政治舞台上有影響力的人。 第三個你會發現，中共黨內也有它的鬆動，也就是在江澤民執政時期，尤其是在2007年之前，中共黨內有一種傾向，要把中國共產黨往中國社會民主黨方向的推。包括今天的三朝元老王滬寧，他給江澤民出的這個主意是三個代表，三個代表是實用主義的，是代表最先進的生產力，最先進的文化。所以，你可以看到，是要把中國共產黨變成一個多元的社會利益的一個黨，那麽也就是向私營企業家開放，也就鼓勵資本家入黨。那你可以看到，中國的這個機製在一定的條件下是可以鬆動的。到江澤民時期，那你可以看到也有新的一些變化。中國的公民社會逐漸成長起來，那麽直到胡錦濤和習近平時期開始對公民社會進行討伐，那你可以看到，中國的民間力量的積蓄，公民社會的建立，其實對中共形成了非常大的威脅。而中共內部的領導人是在推動這種變革的，包括我們看到，從彭真、田紀雲，到後來的也就是曾慶紅等人。所以這就是為什麽，我還是寄希望中共黨本身發生某一些變化。
記者：但是我覺得現在中國的觀察者，或者是中國的老百姓，他們可能會關注到近幾年的一些政策傾向，比如說對民營企業的打壓等等。那麽是不是存在這樣一種傾向，就是目前的中國最高統治者，他是想淡化甚至消滅其他社會精英的作用。
夏明：是。我們可以看到，中國現在非常滑稽的就在於，一個就是精英的一元化，也就是這種官本位了，就是權力精英贏者通吃的現象。 他在打壓，甚至吞噬其他的精英，所以就像馬雲這些人，就可以把他所有的資產，全部股份都給分發掉。所以你可以看到，中國的精英現在是一種一元化，就是一種壟斷化，權力精英說了算。 權力精英可以在文藝界、學術界和教育界都是最高的。所以習近平思想研究中心就統領了整個高校。
另外一個，中國現在出現了權力精英的封閉化。也就是說，精英層如果是開放的精英，它可以把大量的天然的人才吸引進去，形成一種精英的流動。但是中國現在呢，由於有戶籍製度的限製，由於有教育的改革，使得官二代、富二代、紅二代，他們成為精英天然的候選人，占據精英的位置。所以這樣的話，整個精英的流動現在停止了。那麽精英出現封閉化，這也是一個威脅，最後你會發現，中國的整個社會出現一種寡頭化。 也就是，這些精英越來越不為老百姓代言了，而這些上層的精英其實基本上都已經跟老百姓脫離了，而且他們為了自己的利益可以犧牲老百姓的利益了。所以這種寡頭化的傾向，我覺得是非常嚴重的。所以，作為中國共產黨，它在打擊私營化，你會發現，中共對民營企業的收割其實強化了國家的權力，也就是會強化我剛才說的，精英的壟斷化、封閉化和整個統治階級的寡頭化的傾向。
記者：這本書收錄了你在2010年的一篇文章，你在文中提到，除去了大量的民變之外，我想你說的民變就是很多的社會抗爭事件，那除此之外，還有大量的下層流氓無產階級開始利用黑社會的形式來斂財致富。我覺得這話有意思的地方是，你把這兩種現象當做是同時的現象。我想請問一下，您做這樣一種陳述的依據是什麽？這是否跟中國黑社會形成的原因有關？
夏明：我們總是神話中共的這個治理能力。其實中國的治理能力，當然它比以前的皇權相比有很大的提高，因為它是一個技術為基礎的這麽一個集權社會；到了21世紀，那麽它又有高科技的配備，所以當然是非常有效的。但是，我們也不要太迷信它的有效性。你可以看到，其實這個政權它有許多的地方是在失靈，是無能的。那麽這種失靈和無能，尤其表現在底層社會，它對這個基層的滲透其實是有很多地方失靈，包括對農村的滲透，有很多地方是失靈的。中國的警察有這麽多，但是警察也主要是集中在大城市，所以這樣就給江湖留下了許多的空間。 而中國，你會發現，有江湖的傳統，那麽中國底層的人有一種，就像曆史學家吳思講的，他有一種搏命價，這麽一種生存方式，因為他的命價反正不值錢，那麽他就用最低的命價來搏比他更高的這個命價，然後通過這種方式，通過黑社會來成為他在社會中上升的一個通道。所以往往，在任何一個貧富差距非常大的社會，有組織犯罪，黑社會會成為底層民眾進行社會升遷的樓梯。所以中國當下由於有地方政府的腐敗，所以黑幫出現了官黑勾結的現象。那麽，中國的政府其實在很多地方的治理缺乏合法性，也缺乏能力了，其實也樂於進行這種官黑的勾結，或者讓這些黑幫幫他幹許多白刀子進紅刀子出的這種事情。所以，我們可以看到中國的底層治理的黑社會化。
記者：您在書中提到了一點，就是說很多時候老百姓不滿的矛頭是指向地方政府，而中央政府往往出來扮演調和的角色，所以讓很多人認為中央政府是大青天，還有底線可言。我是認同這種描述的，因為我在采訪當中遇到很多中國的老百姓，他們的心態就是這樣的。但是你的這種提法是在2012年，是當時的一篇文章。 現在十多年過去了，尤其是經曆了新冠疫情這三年多時間，你有沒有覺得今天中國民意，中國老百姓對政府的這種心理結構有所改變呢？
夏明：首先第一個，你會發現中共中央還在繼續玩這個權力遊戲。那麽就是說，中共中央在地方政府跟老百姓發生衝突的過程中，如果地方政府要收拾老百姓，那麽中央政府會壓地方政府把老百姓給彈壓下去；如果地方政府壓不了老百姓，地方政府出現崩潰了，這個時候中央會做和事佬，然後給老百姓一些好處，把地方政府給批評一頓，就把這個事情給解決了。這種格局現在還在繼續，那麽其中最突出的一個表現就在於，當下地方政府債務陷入深層次的危機，而且直接引發了老百姓跟地方政府，尤其是地方政府的融資平台的直接衝突。 但是你會發現，中共就講得很清楚，就說各家的孩子各家抱，也就是說這些事情跟我們中央政府是沒關的。那你會發現，它現在還是在讓地方政府直接跟老百姓處理這種關係。但是有一點，現在這個土地財政已經是涸澤而漁了，已經走到盡頭了，那麽老百姓也越來越看得清楚，地方政府執行了許多的東西當然是跟中央政府是分不開的。這就是習近平提出的東西南北中黨領導一切，那麽當他把東西南北中全都集中他自己，他其實就變成了閃電、雷擊集中的這一個焦點了。所以，在目前的情況下，我認為中央政府已經是很難逃脫老百姓的問責。
記者：您在書中的一篇文章，把2008年的中國與1920至40年代大正和昭和年間的日本相比。你當時還說，中國未來最壞的景象可以日本的失敗為想象的模本。但那個時候就是2008年，中國實際上是一個很複雜的景象，一方麵有2008年北京奧運會的成功那種盛世的景象，另一方麵，也有四川大地震所引出來的那些敗象，就是呈現出一個很複雜的景象。那個時候的中國與現在的中國又不一樣，現在中國就感覺有很多問題都浮現出來了。那如果我們說，把今天的中國再進行一個比較，你覺得今天的中國又和日本或者其他什麽國家的什麽時代更為相似呢？
夏明：2008年，我認為是中國政治發展的一個拐點。那麽其中很重要的原因是，所有的中國可能變化的因子都在裏邊，無論從天災、雪災、震災，還有各種人禍，比如說像毒奶粉事件，還有金融風暴，引爆中國的很多問題，包括貪腐的揭露，另外還有中國政權的左翼毛澤東化。當時因為薄熙來出山，所謂的唱紅打黑了。另外還有《零八憲章》的出現，就是中國的民主派、自由派的一個集結，劉曉波要公開推動民主化，通過《零八憲章》推動中國民主。那麽還有少數民族的抗爭。我們可以看到，那麽所有這些東西你都會發現，都是中國當下都在經曆的，它都是不可避免的。當時，就說我的一個感覺，中國開始搞所謂的七不講、不折騰等等，但是你會發現，胡錦濤在2008年有很強烈地在利用民族主義情節，當時主管奧運會的，是當時中國立的王儲習近平，那麽輔佐他的是周永康。那你可以看到，習近平跟周永康他們在整個奧運會時期，無論是對西藏抗暴的鎮壓，還是對四川地震抗議人群的打壓，還是對《零八憲章》的鎮壓，你都可以看到都是跟習近平、周永康他們個維穩體係的完美建設是有關的。所以我就是認為，當時中國就是進入到一種更複雜、更危險的一個方向，而當時的民族主義推動了中國的一種軍國主義情緒。中國的軍國主義情緒，包括以後我們看到的李亞洲的西部論，還有薑戎的《狼圖騰》，最後演變成未來的戰狼外交。那你可以看到，它跟三十年代前的日本的混亂，民族主義作祟，最後拋棄他們在大正時期出現的某一些民主的萌芽，最後發生軍事政變，進入到法西斯軍國主義政權。 所以，就這裏麵這個場景其實有一點像中共在過去一直走的這條路。所以今天，我覺得還是可以把中國比喻成二戰之前的日本。
無論是是對四川地震抗議人群（圖）的打壓，還是對《零八憲章》的鎮壓，你都可以看到都是跟習近平周永康他們維穩體係的建設是有關的。
記者：這本書你在最後一篇文章，也是2012年的一篇文章，你就提到，政治預言是必要的，要繼續做政治預言。文章當中你也提到，你在2007年出版的一本書當中，把中國允許組黨和自由選舉的實現這個時間框定在2015至2040年期間。那我想知道，你當時為什麽這麽有信心預言在2015年會有最早的動向，現在12年過去了，你又想對未來的中國做什麽樣的預言？
夏明：當時為什麽能提到2015？是因為當時有美國的一位智庫學者，他就寫了一篇文章，預言說2015年中國民主化開啟。所以呢，我當時就說，如果要以2015為起點的話，那麽中國應該幹什麽？但是我當時的預測就是認為從2020到2040年期間，中國應該在這個時段完成民主化。那麽為什麽我會這樣提出？因為有幾點原因，第一個原因是，因為我當時做的這本書是2007年出版的，但是我的這個實證研究是以2004年為截止的，就是我做的是全麵的，就是說從1978年以後，中國人大的整個係統發生的變化。當時就發現，中國的鄧小平的模式跟我們看到東亞模式有兩個重要的區別。就東亞模式，第一是行政主導、行政集權，但是鄧小平的這個改革是在給人大擴權。那麽第二就是，整個東亞模式是中央主導，地方是沒有自主權的，但是鄧小平的這個改革推動權力下放，要發揮兩頭的積極性。 那麽這點呢？其實是跟東亞模式是有差異的，這就使得中國的人大係統在1978年以後就活躍起來。
第二個，中國領導人之間的權力的互動出現了一種新的現象。我借用中國的術語就叫磨合，給中國帶來了比較好的一個政治衝突和政治運作的行為規範。 那麽，所以我在2007年對中國發生的靜悄悄的憲政的變化，我是充滿欣喜的，因此我也是有樂觀的。但是，我後來沒有想到胡錦濤時期中國的政治體製發生了急劇的變化。這就是為什麽，我把2008年作為一個新的拐點。這樣的話，就是中國民主化這個好的勢頭就受到了耽誤，但是並不影響我認為中國在2020到2040年會完成它的民主化的過程。
那麽其中這裏邊是有很重要的原因，是因為有結構，有政治、經濟的原因和有中國人的因素。 從結構的因素我們看到就是，在整個民主化的這個發展過程中，有一個所謂的民主化的門檻。那麽也就是說，一個國家的經濟必須是按照1990年3月亨德頓提出的要達到三千美元以上，才可能進入民主化的門檻。也就是按我們今天來看的話，也就是六、七千美元以上，這個國家才會踏入民主化的門檻。 那麽中國已經踏入民主化的門檻，這是第一個；第二個，民主化的開啟不僅跟經濟的發展水平有正相關，當這個國家在專製體製下，如果它的經濟出現高速成長的時候，這個時候民主化的動力是會減弱的。那麽隻有等經濟的發展到一定高的水平，而突然出現了停滯，甚至出現了一個危機，那麽這個時候民主化的過程就會加速。
另外就從中國人的變化，也就是說基本上在退休年齡以內的人都是計劃生育以後出生的人，而且也都是中國文革結束開始改革開放以後，也就是沒有受過饑餓的人群，而且也有開放意識的人群。所以這批人，我認為會成為推動中國民主化的主力軍。所以，中國當下的領導人他們正好是在跟這批在網絡、在改革開放時代成長起來的人在作對。那麽我不認為他們暫時的倒退會持續下去，我還是認為中國在未來二十年之內實現民主化，我覺得是非常現實的。所以這是我在那本書裏麵，通過八種不同的理論，尤其是通過相對剝奪理論認為，中國的老百姓，尤其是當下中國的中產階級會成為中國民主化的新動力。
記者：你說的這句話讓我想到我最近在讀的一本書，就是托克維爾寫的《舊製度與大革命》。他在其中就提到一個現象，就是在1789年法國大革命期間，那些最容易起來造反的人分布於哪些地區呢？就分布在那些社會已經進步了，但是又讓人感覺舊製度的那種壓製還很嚴重的地方。就是他們的經濟上已經富裕了，以前的控製也有所鬆動了，但是整體的製度還沒有改變，而且法國國王的中央集權更趨嚴重，在這種情況下，這些地區的人，他們造反的行動也更為劇烈。我覺得可能有相似性。
夏明：是的。因為你會發現，這就是我剛才講的相對剝奪理論。人們就是說，在比較自己的未來的時候，都在想著跟過去相比，我有沒有可能進步，或者未來給我提供的空間，跟我自己的能力和我個人的欲望相比，那麽是不是能夠給我提供空間？ 往往就說是最窮的人，他是沒有這個精力體力，也沒這個智力和領導能力去進行造反的。相反的，是新興的、剛剛成長起來的，在過去四十年改革開放過程中得到極大利好的這麽一批人。尤其是你看，最近出現的所謂的白紙革命，也就是城市的中產階級和城市的小資產階級，他們受過良好教育，這些年輕人首先起來反抗。那個疫情之所以後來解封，也是因為這麽一批人在推動，在堅決的反抗。所以我認為，中國現在是這麽一批人成為變革的主力軍。
同樣的，我也在讀一本書，就是由張彥(Ian Johnson)寫的，就叫《星火》。他就講到了，其實中國在過去的幾十年，尤其他這本書寫的過去二十年，不斷有知識分子，有民間曆史學家，在維持星火，不斷在傳播思想，不斷在記錄中國共產黨的罪惡，不斷想驅除黑暗。他說，這些星火在過去可能是像搖曳的微弱的燭光，但是我們可以期盼，也不知道哪一天，他們會成為燦爛的陽光照射出來。 從某種程度上來說，我覺得我寫這個《政治維納斯——從一無所有到中國民主》，其實我就想保留這種星火。那麽我在最黑暗的時候，我一直想擦出某些火花，但是我希望這種火花能夠給部分人啟蒙。包括我後來還寫了很多書，其實是想從星火，從搖曳的燭光，要把它變成能夠普照大地的陽光。
夏明：“我寫這個《政治維納斯——從一無所有到中國民主》，其實我就想保留這種星火”。
記者：嗯，我覺得你這幾句話似乎是這個訪談最好的結尾了。另外我也覺得，這本書實際上好像你也沒有寫完，好像還一直在寫。所以也期待未來能看到你更多的關於中國現實的觀察，您作為一個公共知識分子的觀察。好，感謝您接受我們的采訪。