正文
沈誌華：中國人民誌願軍撤出朝鮮的背後原因
董嘉耀：剛才我們是談到朝鮮核危機，朝鮮跟美國各自的一個政策和底線，我們也很關心，像中國，剛才提到這個區域裏麵中國是一個大國，他到底是一種什麽策略，現在大家也很關心中國對朝鮮有多大的影響力。
沈先生，談過朝鮮跟美國在朝鮮核危機的一個策略，我們來了解一下中國，最近我們發現中國是有很多的外交動作，穿梭在朝鮮跟美國之間，也受到國際社會一個讚許，首先想問一下中國跟朝鮮從曆史一直走到今天，中國跟朝鮮現在的關係最新怎麽樣？
沈誌華：關於中朝關係我想人們有很大的誤會。五十年來很多人都認為中朝是親密無間，是鮮血凝成的友誼，其實在很大程度上是一種宣傳的結果。就我對曆史的研究來看，中朝的關係實際上一直是非常緊張的。
我們首先說朝鮮戰爭期間，人們都知道中國出兵是幫助朝鮮打美國人，但是很少有人知道其實金日成並不想讓中國出兵。當時1950年7月份的時候，美國一參戰，蘇聯大使就找周恩來說斯大林同誌希望中國做準備，你們應該在適當的時候要去幫助朝鮮。中國也做了準備，幾萬人馬也調到東北，也建立了邊防軍，但是金日成連中國需要的地圖也不給，最後誌願軍去用的日本的地圖派軍事參謀去勘察朝鮮地情，不讓去，後來派了一個武官去了解戰局的情況，金日成好吃、好喝、好招待，高級賓館一住，安了一個直線電話就是金日成接，當時就是蔡成文。後來我采訪他，他給我講當時的情況，他說他得到的消息都是第二天就見報的消息，沒有最新的情報。
所以後來幾次周恩來跟斯大林抱怨，說我們怎麽幫助他們，他什麽情況都不讓我們知道，一直到最後仁川登陸。9月28號，平壤已經很危機了，因為聯合國軍就要過三八線了，最後他們沒辦法了，給斯大林寫信，希望蘇聯援助，蘇聯又不肯援助，說這個事最好找中國。最後才請中國出來，在朝鮮戰爭的過程當中實際上這個矛盾也是很多。
大家在一些戰略安排，究竟是繼續往南追擊，還是整修，越過三八線以後有矛盾。中朝聯軍誰指揮，是中國人指揮還是朝鮮人指揮，按說人都是中國人，中國去的人多，當時朝鮮部隊幾乎已經都給打散了，但是你是在朝鮮作戰，金日成想指揮。彭德懷說那不行，你不能指揮，你指揮已經敗成這個樣子，你還指揮。
五二年美國轟炸非常厲害，金日成想停戰，毛澤東堅決不停，說這會在敵人的威脅下怎麽能夠接受他的條件，這不表示你軟弱嗎？這裏麵有很多矛盾，最後都是通過蘇聯給解決了。但是，我想這個問題大家是你知我知道，表麵上誰也不說，我想兩國領導人都非常清楚，這就造成了到戰後發生了一個非常嚴重的事情。
1956年蘇共二十大，赫魯曉夫就批斯大林的個人迷信，在朝鮮勞動黨內部也搞起了一批人反金日成的個人迷信。因為朝鮮勞動黨有幾個部分組成的，其中一部分就是延安派，就是當時抗日戰爭的時候到延安去的這部分朝鮮人後來又回國了，這部分主要都是在軍隊裏的幹部，當時也都掌握了黨政軍很多人在高位。還有一撥南方派，就是樸見永，當時在南方被排擠到北方。這批人到戰爭還沒結束的時候已經被打下去了，當然還有蘇聯派一撥人。
56年當時要起來倒金的主要是延安派，這個事敗露，所有這些人，包括幾個政治軍委沒辦法，結果就逃了。後來我到西安去采訪了一個人，就是平壤市委書記。金日成追殺就逃到中國來，管中國要人，因為當時駐蘇大使也叛逃了，也是反金日成的。這樣中蘇就商量怎麽辦，後來就找金日成談，讓他算了。金日成提出的條件事中國把誌願軍撤了，你不要幾十萬軍隊老在我這，實際上他對這個是很反感的。這樣達成一個協議，我們到58年以前把部隊都撤走，你們這幾位也算高級領導幹部也不要再追殺了。後來這些人都給疏散到西安、鹹陽這一帶作為退休老幹部。我97年去采訪的時候都已經到老幹部局。
所以中朝之間的矛盾其實是很尖銳的。但是這裏麵有曆史的原因，也有一些心理上的作用。有一段比較好，就是中蘇分裂的時候，蘇聯對朝鮮不好，朝鮮拉中國，後來又不行了，就是中國一改革開放，因為政策大家又不一致了。
在這裏，就我個人的估計和判斷，中國實際上對朝鮮的影響力是不大的。但是得反過來看，美國人和朝鮮人都希望對方認為中國的影響力很大，這是非常有意思的一件事。朝鮮人是這麽想的，如果中國人根本就不幫我，美國人知道我跟中國人沒什麽關係，那我手裏就缺張牌。所以他表麵上希望給美國人做出來，我跟中國人關係非常好，什麽事他會幫我的，你打我，我有籌碼。
美國人其實也是希望中國在這裏麵發揮作用，他不願意直接跟朝鮮談，他希望通過一些能夠對朝鮮有影響的大國去影響他，所以就形成了這麽一種，其實大家心理都心知肚明的，實際的情況是影響力不大，但是表麵上又都希望中國給予很大的影響。
董嘉耀：特別是剛才你也提到，當時中國成為抗美援朝的戰爭遺留下來曆史當中的一些淵源，我相信這個淵源，金正日作為金日成的兒子，他應該也知道當中所有的淵源和交往，所以延續到今天，我們從新聞報道當中很多時候看到是中國經常給朝鮮提供很多無私的援助，這方麵會不會也是中朝之間近期，包括這一段時間以來互相能夠有一種比較良好關係很重要的基礎？
沈誌華：中國援助周邊的國家，特別是一些弱小國家，這個是有傳統的了。特別是從70年代，毛澤東就喜歡周圍國家誰缺什麽就給什麽，我想這個援助的力度其實是逐步轉弱。因為中國也逐步走向務實，不是搞國際共產主義運動，誰想要什麽就給什麽。但是朝鮮的確把這個作為一種維持關係的交易，你給我東西我就跟你好，你不給我東西我就給你臉色看。
我研究朝鮮戰爭，據我了解，朝鮮的幾個戰爭紀念館根本就沒有誌願軍的展出，任何一個字、一個畫麵都沒有，他的教育就是這場戰爭是咱們自己打的，你給他打死那麽多人，損失那麽大，從多少年來朝鮮的展覽都是這樣子，其實這個中國政府其實也都知道。
董嘉耀：最後我還想問您一個問題，因為你也研究朝鮮問題，最近在中國的網民當中有討論說，中國的另外一個鄰國巴基斯坦是核子國家，也有一些傳言說它發展核武器的時候曾經中國給過一些幫助。現在朝鮮核危機，中國的態度非常堅決，一定要求朝鮮半島無核化，一定不能搞核子武器，中國為什麽會那麽堅持？
沈誌華：我想任何一個大國都不希望他的鄰國也掌握核武器，1954年10月赫魯曉夫到中國的時候給了中國很多的好處。比如旅順基地還給中國，四個合營公司還給中國，增加經濟貸款，增加援助的項目。所以當時赫魯曉夫非常高興的問，毛澤東同誌你還需要什麽就說吧，毛澤東說了一句話把他嚇壞了，毛澤東說我想要原子彈，你能不能幫助我們製造原子彈？當時赫魯曉夫就愣了，因為他從來沒有想到中國會提出這麽一個要求。最後雙方當時達成了協議，可以幫中國搞個反應堆。當然反應堆和原子彈是兩回事，還是有一定關係的。
一直到55年、56年，中國一再的要求核武器的技術，蘇聯就是不給，左推右推，說你和平利用，先搞著，先培養人，先講課學習，最後一直到1957年蘇聯自己出事了，他們黨內發生了重大的分裂，要得到中國的支持，毛澤東也表示支持赫魯曉夫，中國共產黨對他表示支持以後，到1957年10月15號就簽訂了所謂國防新技術協定，就是給中國提供核技術。
董嘉耀：我剛才也提到了這個就是中國可能要發展核武器計劃的時候有他一個曆史的背景
董嘉耀：剛才我們是談到朝鮮核危機，朝鮮跟美國各自的一個政策和底線，我們也很關心，像中國，剛才提到這個區域裏麵中國是一個大國，他到底是一種什麽策略，現在大家也很關心中國對朝鮮有多大的影響力。
沈先生，談過朝鮮跟美國在朝鮮核危機的一個策略，我們來了解一下中國，最近我們發現中國是有很多的外交動作，穿梭在朝鮮跟美國之間，也受到國際社會一個讚許，首先想問一下中國跟朝鮮從曆史一直走到今天，中國跟朝鮮現在的關係最新怎麽樣？
沈誌華：關於中朝關係我想人們有很大的誤會。五十年來很多人都認為中朝是親密無間，是鮮血凝成的友誼，其實在很大程度上是一種宣傳的結果。就我對曆史的研究來看，中朝的關係實際上一直是非常緊張的。
我們首先說朝鮮戰爭期間，人們都知道中國出兵是幫助朝鮮打美國人，但是很少有人知道其實金日成並不想讓中國出兵。當時1950年7月份的時候，美國一參戰，蘇聯大使就找周恩來說斯大林同誌希望中國做準備，你們應該在適當的時候要去幫助朝鮮。中國也做了準備，幾萬人馬也調到東北，也建立了邊防軍，但是金日成連中國需要的地圖也不給，最後誌願軍去用的日本的地圖派軍事參謀去勘察朝鮮地情，不讓去，後來派了一個武官去了解戰局的情況，金日成好吃、好喝、好招待，高級賓館一住，安了一個直線電話就是金日成接，當時就是蔡成文。後來我采訪他，他給我講當時的情況，他說他得到的消息都是第二天就見報的消息，沒有最新的情報。
所以後來幾次周恩來跟斯大林抱怨，說我們怎麽幫助他們，他什麽情況都不讓我們知道，一直到最後仁川登陸。9月28號，平壤已經很危機了，因為聯合國軍就要過三八線了，最後他們沒辦法了，給斯大林寫信，希望蘇聯援助，蘇聯又不肯援助，說這個事最好找中國。最後才請中國出來，在朝鮮戰爭的過程當中實際上這個矛盾也是很多。
大家在一些戰略安排，究竟是繼續往南追擊，還是整修，越過三八線以後有矛盾。中朝聯軍誰指揮，是中國人指揮還是朝鮮人指揮，按說人都是中國人，中國去的人多，當時朝鮮部隊幾乎已經都給打散了，但是你是在朝鮮作戰，金日成想指揮。彭德懷說那不行，你不能指揮，你指揮已經敗成這個樣子，你還指揮。
五二年美國轟炸非常厲害，金日成想停戰，毛澤東堅決不停，說這會在敵人的威脅下怎麽能夠接受他的條件，這不表示你軟弱嗎？這裏麵有很多矛盾，最後都是通過蘇聯給解決了。但是，我想這個問題大家是你知我知道，表麵上誰也不說，我想兩國領導人都非常清楚，這就造成了到戰後發生了一個非常嚴重的事情。
1956年蘇共二十大，赫魯曉夫就批斯大林的個人迷信，在朝鮮勞動黨內部也搞起了一批人反金日成的個人迷信。因為朝鮮勞動黨有幾個部分組成的，其中一部分就是延安派，就是當時抗日戰爭的時候到延安去的這部分朝鮮人後來又回國了，這部分主要都是在軍隊裏的幹部，當時也都掌握了黨政軍很多人在高位。還有一撥南方派，就是樸見永，當時在南方被排擠到北方。這批人到戰爭還沒結束的時候已經被打下去了，當然還有蘇聯派一撥人。
56年當時要起來倒金的主要是延安派，這個事敗露，所有這些人，包括幾個政治軍委沒辦法，結果就逃了。後來我到西安去采訪了一個人，就是平壤市委書記。金日成追殺就逃到中國來，管中國要人，因為當時駐蘇大使也叛逃了，也是反金日成的。這樣中蘇就商量怎麽辦，後來就找金日成談，讓他算了。金日成提出的條件事中國把誌願軍撤了，你不要幾十萬軍隊老在我這，實際上他對這個是很反感的。這樣達成一個協議，我們到58年以前把部隊都撤走，你們這幾位也算高級領導幹部也不要再追殺了。後來這些人都給疏散到西安、鹹陽這一帶作為退休老幹部。我97年去采訪的時候都已經到老幹部局。
所以中朝之間的矛盾其實是很尖銳的。但是這裏麵有曆史的原因，也有一些心理上的作用。有一段比較好，就是中蘇分裂的時候，蘇聯對朝鮮不好，朝鮮拉中國，後來又不行了，就是中國一改革開放，因為政策大家又不一致了。
在這裏，就我個人的估計和判斷，中國實際上對朝鮮的影響力是不大的。但是得反過來看，美國人和朝鮮人都希望對方認為中國的影響力很大，這是非常有意思的一件事。朝鮮人是這麽想的，如果中國人根本就不幫我，美國人知道我跟中國人沒什麽關係，那我手裏就缺張牌。所以他表麵上希望給美國人做出來，我跟中國人關係非常好，什麽事他會幫我的，你打我，我有籌碼。
美國人其實也是希望中國在這裏麵發揮作用，他不願意直接跟朝鮮談，他希望通過一些能夠對朝鮮有影響的大國去影響他，所以就形成了這麽一種，其實大家心理都心知肚明的，實際的情況是影響力不大，但是表麵上又都希望中國給予很大的影響。
董嘉耀：特別是剛才你也提到，當時中國成為抗美援朝的戰爭遺留下來曆史當中的一些淵源，我相信這個淵源，金正日作為金日成的兒子，他應該也知道當中所有的淵源和交往，所以延續到今天，我們從新聞報道當中很多時候看到是中國經常給朝鮮提供很多無私的援助，這方麵會不會也是中朝之間近期，包括這一段時間以來互相能夠有一種比較良好關係很重要的基礎？
沈誌華：中國援助周邊的國家，特別是一些弱小國家，這個是有傳統的了。特別是從70年代，毛澤東就喜歡周圍國家誰缺什麽就給什麽，我想這個援助的力度其實是逐步轉弱。因為中國也逐步走向務實，不是搞國際共產主義運動，誰想要什麽就給什麽。但是朝鮮的確把這個作為一種維持關係的交易，你給我東西我就跟你好，你不給我東西我就給你臉色看。
我研究朝鮮戰爭，據我了解，朝鮮的幾個戰爭紀念館根本就沒有誌願軍的展出，任何一個字、一個畫麵都沒有，他的教育就是這場戰爭是咱們自己打的，你給他打死那麽多人，損失那麽大，從多少年來朝鮮的展覽都是這樣子，其實這個中國政府其實也都知道。
董嘉耀：最後我還想問您一個問題，因為你也研究朝鮮問題，最近在中國的網民當中有討論說，中國的另外一個鄰國巴基斯坦是核子國家，也有一些傳言說它發展核武器的時候曾經中國給過一些幫助。現在朝鮮核危機，中國的態度非常堅決，一定要求朝鮮半島無核化，一定不能搞核子武器，中國為什麽會那麽堅持？
沈誌華：我想任何一個大國都不希望他的鄰國也掌握核武器，1954年10月赫魯曉夫到中國的時候給了中國很多的好處。比如旅順基地還給中國，四個合營公司還給中國，增加經濟貸款，增加援助的項目。所以當時赫魯曉夫非常高興的問，毛澤東同誌你還需要什麽就說吧，毛澤東說了一句話把他嚇壞了，毛澤東說我想要原子彈，你能不能幫助我們製造原子彈？當時赫魯曉夫就愣了，因為他從來沒有想到中國會提出這麽一個要求。最後雙方當時達成了協議，可以幫中國搞個反應堆。當然反應堆和原子彈是兩回事，還是有一定關係的。
一直到55年、56年，中國一再的要求核武器的技術，蘇聯就是不給，左推右推，說你和平利用，先搞著，先培養人，先講課學習，最後一直到1957年蘇聯自己出事了，他們黨內發生了重大的分裂，要得到中國的支持，毛澤東也表示支持赫魯曉夫，中國共產黨對他表示支持以後，到1957年10月15號就簽訂了所謂國防新技術協定，就是給中國提供核技術。
董嘉耀：我剛才也提到了這個就是中國可能要發展核武器計劃的時候有他一個曆史的背景
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