中評社專訪許信良：陳水扁是民進黨罪人（全文） (圖)

　　中評社台北4月4日電（記者　鄒麗泳、林淑玲專訪）民進黨322“總統”大選慘敗，黨內麵臨1986年創黨以來最大的危機，在各派係為下屆黨主席選舉展開的激烈鬥爭中，民進黨前主席許信良主張，謝長廷是民進黨下屆黨主席的唯一人選。他更強調，陳水扁是民進黨的罪人，不能讓扁再介入民進黨的事務，應讓扁直接去麵對自己的司法。如果“國務機要費案”三審定讞有罪，民進黨非但不能要求馬特赦扁，也不能支持特赦；而且馬英九要特赦他，也應該反對，讓扁自己走完司法體製。

　　以下是專訪全文：

　　（許─許信良、林─林淑玲、鄒─鄒麗泳，2008年3月28日專訪）

　　鄒：大家都很關心施主席(施明德，民進黨前主席)日前所講的“逼宮說”(傳言謝長廷人馬有意透過許信良傳話請陳水扁提前下台提振選情)，不知真相如何？

　　許：我們幾個民進黨的老人，眼看民進黨就要慘敗、而且將一蹶不振，我們實在於心不忍；也擔心一黨獨大的結果會對台灣政黨政治基礎造成嚴重傷害，所以在競選期間我才積極介入、主動幫忙助選。另一方麵，在民進黨內領袖級的人物中，在兩岸關係上謝長廷是唯一采理性、務實主義的人；例如謝很早就公開提出“一中憲法”的主張，依據“中華民國憲法”，兩岸關係就是一中關係。過去民進黨被基本教義派控製，對民進黨、兩岸關係影響都很大；所以我也認為應該支持民進黨這股理性、務實的力量，不管選舉結果如何，我都希望這股力量能夠在民進黨內醞釀。

　　這件事的起源是在選舉最後關頭，我們預期民進黨會敗，因此3月19日晚上我與紅黨主席陳耀昌就一起去見施主席，希望在321晚上我們幾個老主席一起站台，向人民謝罪、懇求。其實，施主席想法跟我一樣、心情也很沉重；他認為阿扁若不道歉認錯、下台，他沒有立場站台，而且站台也沒有用。所以他提出“陳總統”請辭下台、接受司法審判、拒絕大赦三個條件，我認同他的看法，雖然成功率不高，但他說服我應該去做這件事。所以跟謝陣營完全無關。

　　那天深夜我就立刻致電“總統府秘書長”葉菊蘭說有重要的事要與她商量，請她到謝總部等我，我見施主席的事她與謝總部根本不知道。我見到她之後，我隻說有事想與“總統”說，希望她代為安排連係；她有問是什麽事，我說妳最好不要知道。葉菊蘭馬上打電話給“總統府”的窗口，對方（辦公室主任林德訓）問我“有什麽重要的事？是不是與兩岸政策有關？可不可以在電話中講？”我不想騙他，我說不方便在電話裏談，希望當麵向“陳總統”報告。結果約過了半小時，對方回覆說“總統”一家都歇息了。那時候大概已經是20日淩晨了。

　　施主席之所以說服我，是因為我們都是民進黨的老同誌，他說這8年阿扁為什麽搞這麽壞呢？是因為沒有人敢向他進諍言，不要以為阿扁就是不斷地犯錯，可能是從來沒有人在關鍵時刻敢跟他講真話，所以不要放棄扁，這也是為了他好，不單單隻是為了民進黨。在最後關頭，若阿扁願意為自己、為黨、為“國”、為台灣民主犧牲，就可以從罪人變英雄，對他以後的曆史評價也多少有好處；我們是為了他好，並不是基於要逼宮。我想若阿扁願意麵對這個問題，坦承認罪，要選民不要因為過去8年而影響到未來的判斷，那才是男子漢。阿扁也不是一個不肯犧牲的人，從他的立場去思考，他未必完全不接受。所以我被施主席的這一席話感動，而我也沒有什麽顧慮，當然義不容辭，因此我願意與扁見麵談談。

　　林：你那時候沒有與陳水扁見上麵，那他到底知不知道這件事？

　　許：這我就不曉得了！這件事隻有我自己知道，當時葉菊蘭與幫我連絡的人都不知道。謝長廷完全沒有參與這件事。後來我們還是希望施主席能站台；所以20日的晚上，我、葉菊蘭及李應元再去見施主席一次。施主席還是提出同樣的條件，葉與李都沒有同意，我也沒有再打電話。因為大家都知道不可能。

　　林：為什麽施主席會說這件事情連小馬（馬永成）都讚成？

　　許：這個訊息我不知道從哪裏來？施主席可能從其他的關係或側麵管道得知。

　　林：那到了選舉最後階段，黨內有沒有其他人跟你有一樣的想法？

　　許：這個我不知道，我想即使有也認為不可能。所以“逼宮說”是不可能的，逼他也沒有用。

　　林：為什麽逼他也沒有用？

　　許：因為他不會下台，黨內大家都有這種瞭解。

　　鄒：葉菊蘭或是李應元到底有沒有對施主席說過，當初你為什麽不衝進“總統府”把陳水扁抓起來這些話？

　　許：當天絕對沒有人這麽說！這是我以前說的，發起紅衫軍時我幫忙策劃，在2006年紅衫軍915圍城時，我曾向施主席的建議，915圍城之夜不要把群眾帶離凱達格大道，圍城後限陳水扁三小時之內做出下不下台的決定，否則就采取行動。施主席考慮很久，擔心破壞民主體製；我說，人民要求“總統”下台，“總統”自動辭職並非不合乎體製，還有“副總統”可以依“憲政體製”接任。這沒有破壞民主體製的問題，“總統”順應民意辭職或被逼下台是合理的。

　　林：所謂說叫吳淑珍不要出來投票，有這件事情嗎？

　　許：這件事詳情我不清楚是誰這樣講，但我的消息是，吳淑珍在選前一天（21日）主動打電話給李應元表明她不會去投票。但是投票日當天，吳淑珍卻去投票讓謝陣營很訝異。我不知道謝在這之前有沒有跟他們溝通過，但剛剛我就強調過謝營沒有人敢逼阿扁，包括謝長廷也不敢。因為民進黨尊重體製、大家都尊重他是“總統”，雖然知道要切割，但沒人敢真正逼他，除了我們幾個老人之外，不然民進黨也不會有今天的結果。

　　林：那沒人敢逼他的理由是什麽？有把柄落在他手上嗎？

　　許：就是體製嘛！就是因為民進黨尊重體製，全黨才與扁綁在一起。他是人民選出來的民進黨“總統”，就如此而已。所以“逼宮說”是過分了！否則紅衫軍時，民進黨“立委”就會支持罷免案要扁下台了。

　　林：葉菊蘭這時候下台(葉在322大選後的第3天3月24日無預警請辭，陳水扁旋即批準)，與“逼宮說”到底有沒有關係？

　　許：我認為是沒有。因為剛開始她根本就不知道，後來知道了，她也沒有同意。所以完全沒有逼宮這回事。

　　鄒：你當初出來幫謝競選時，有研判過謝營贏的可能性嗎？

　　許：當然知道會輸，“立委”選舉差距那麽大，短時間怎麽救得回？就是因為知道會慘敗，所以才想力挽狂瀾，這是我們必需做的事情。施主席也是一樣，我們這一代看到民進黨至此都於心不忍。

　　鄒：之前阿扁與謝長廷見麵，你認為他們談些什麽？

　　許：這我不知道。

　　鄒：你怎麽看謝留任黨主席一事？

　　許：我完全讚成謝留任，而且未來4年，謝長廷都應該繼續當主席領導民進黨。原因很簡單，下任民進黨主席責任就是把民進黨帶起來；他必需無私無我，他本身不能身兼或準備競選公職。所以任何想選公職的人都不應該當下任黨主席，不管是像參選下屆“立委”、縣市長或“總統”選舉；若有任何政治目的，當黨主席都不可能把民進黨帶好。所以有這樣分量的人就隻有謝，因為他還有500多萬票的支持，不可以一走了之。

　　第二，民進黨必須轉型，轉型關鍵就是在兩岸關係上；我一開始就說，謝長廷是民進黨內唯一對兩岸意識、政策上采務實理性者，是極少數民進黨內領袖級人物中，對兩岸問題真正了解透徹的人。沒有政治動機，加上在黨內份量夠並有政治曆練，他是最適合的下任主席，所以有責任承擔民進黨的改造工作。

　　第三，因為黨改革一定會受傷，蘇貞昌很有可能會代表民進黨投入2012“總統”大選，地位像“太子”，現在民進黨必須學習國民黨全力愛護馬英九的方式，全力保護蘇貞昌不能讓他因為黨務而受傷。蘇現在應該多充實領導人應具備的國際觀與膽識，最好到外國進修一、二年，帶著核心幕僚一起到美國哈佛或其他名校學習展開學習之旅，學習從世界的眼光看台灣，不要隻從台灣看世界。

　　鄒：可是現在外界對謝的質疑是，他在競選期間強調誠信，他說過選輸要退出政壇；所以當他敗選時，他沒有在第一時間實踐承諾，接下來幾天的發展，他又繼續代理至5月，因此有人解讀成他對黨主席之位有所留戀。

　　許：我強調這是責任問題，成大事者不拘小節。民進黨主席為敗選下台的傳統是由我開始，我是台灣第一個因為沒有達成選舉預期結果而負責的政治人物，後來國民黨也開始學習。責任是我的，我當然要負起責任來；但今天民進黨是非常時期，我認為謝有責任要為黨犧牲、為黨承擔。他之前已經宣布退出政壇，非遵守這個承諾不可；現在黨主席不一樣，不是權力、也不是榮耀，而是誰當黨主席，誰就為黨犧牲。黨主席不管由誰來做都非常困難，所以我不希望蘇現在被犧牲掉，蘇貞昌如果現在來接任民進黨主席，就把2102年就可能的“總統”候選人提前犧牲掉。

　　林：就你個人觀察，陳水扁現在想推蘇貞昌出來接黨主席，你認為他的想法思維是什麽？

　　許：如果這時民進黨中還有權力鬥爭的想法或把黨主席的選舉當作人事的布局，那麽民進黨真的是無可救藥；所以我認為有誌公職的人就不要參選黨主席，因為絕對對其不利。

　　坦白說，阿扁是民進黨罪人，這是民進黨的共識；今天民進黨淪落至此，阿扁是始作俑者。他沒有為民進黨犧牲過，隻享受權力與民進黨奮鬥的果實。所以阿扁還能講什麽話？民進黨沒有全麵批判他就對他很客氣了。

　　林：事情已經進展到現在的情況，外麵的人都認為說，民進黨就是跟陳水扁綁在一起，再繼續下去，2012可能都沒有機會。在現在或將來，你認為該如何處理阿扁的問題，民進黨才有可能浴火重生？

　　許：第一個，不能讓阿扁再介入民進黨的事務，包括他的直係人馬、或受他影響力所控製的人；最簡單的就是讓阿扁直接去麵對自己的司法。如果“國務機要費案”三審定讞有罪，民進黨非但不能要求馬特赦扁，也不能支持特赦；而且馬英九要特赦他，也應該反對，讓扁自己走完司法體製。

　　扁520後就交棒了，黨內要有共識，共同抵製阿扁的介入。民進黨就是要勇敢對抗他，堅定拒絕陳水扁，不能讓他的意誌繼續留在黨內得逞，所有他的意見我們都要拒絕。阿扁不願謝任黨主席，我們就讓謝當；謝長廷不但應該留任到5月25日主席改選，更應該繼續做四年，放手推動改革。他不犧牲，誰要犧牲？

　　林：所以你認為謝長廷留任是對抗阿扁最好的方法？

　　許：我強調謝的留任是為黨犧牲，不是為了對抗誰。民進黨要有前途一定要堅決地與阿扁切割，拒絕阿扁的手再深入民進黨內部、反對他的任何意誌，拒絕再受其影響。客觀上來說，我認為謝長廷是最能抗拒陳水扁力量的人，如果是年輕一輩來接主席，連要整合全黨可能都有困難，根本沒辦法抵製扁。

　　我們應該這樣講，民進黨的世代的交替原本腳步就很快，新舊交替就是民進黨內鬥精神的延長；民進黨從事反對運動以來，在運動中曆練、成長，人才是民進黨最珍貴的資源，所以不該把人才排除在外。如果好好處理阿扁的問題，2012不是沒有機會。2年後就是縣市長選舉，民進黨一定要先穩住陣腳。

　　林：謝說隻做到525，他6月會交棒，那主席認為有沒有其他適合的人選？

　　許：我認為謝是唯一人選，沒有其他更好的人選。我個人是希望謝長廷再做到2012年，他不是候選人，而是幫助黨恢複人氣、打贏2012的選戰。蘇貞昌必須保護，而青壯派太年輕了、政治曆練還不夠、資源也不足，都還不能整合全黨，難以勝任帶領民進黨改革與轉型的任務。帶領黨轉型，改革過程中一定會得罪很多既得利益者，自己一定重傷；所以一定要有犧牲小我完成大我的心理準備，黨主席隻會有粉身碎骨的下場，不會有什麽政治利益的前途。所以衡量目前情況，隻有謝符合，誰會願意無條件為黨犧牲4年？

　　林：如果蘇今天出來做的話，他有沒有可能全心去推動改革？

　　許：隻有犧牲者可以當黨主席、不再競選公職者才能當黨主席、本身沒有政治動機的人才夠格當黨主席；願意為民進黨、台灣民主奉獻，這是重擔，謝長廷責無旁貸。如果把主席之位當作追逐個人政治私利的手段，是注定失敗的。

　　鄒：主席看事情的視野比較宏觀，但現在很多民進黨人都會在背後揣測謝長廷留任黨主席的動機，質疑是為謝係子弟兵鋪路、搞小動作等等……

　　許：謝係還有什麽東西？假如現在還有人以權力動機看待此事，對民進黨來說很不利。如果謝長廷的留任是從派係考量，應該被譴責，這種想法也應該被淘汰；謝隻能是全黨主席，不是什麽謝係主席。今天當主席有什麽好處？沒有派係利益的問題，而是要徹底改變民進黨的不良文化；謝長廷自己也承諾過體製、結構要改。像黨的提名製度就要大大改變，全部用民調決定黨的公職人員，不能由人頭黨員把持；也不用比排藍名調，隻要社會支持，不需要分藍綠。讓人頭黨員變得無用，凡縣市長層以上（“立委”、“總統”）的黨公職提名全部以民調決勝負，縣市長以下層級及黨員應該專心經營基層組織。過去8年，民進黨都沒有真正努力鞏固基層，大家都隻想從中央拿好處。

　　林：民進黨不分區“立委”內有一些是有爭議、或有案在身的黨員，那你認為謝要不要利用此機會做處理？

　　許：我本身當過黨主席，我認為民進黨也不用高調；基本原則就是尊重司法體製，包括陳水扁案子也是。馬英九用高標準檢視自己，剛被起訴時也弄得差點下不了台，台灣的司法體製就是三審定讞，不是隻有檢察官起訴；隻要司法判刑未確定，我們就相信他無罪，這是基本人權。

　　鄒：當初民進黨黨內支持排藍民調與人頭黨員的大多是屬於謝係，他們備受抨擊，所以以謝為首的改革，會不會……

　　許：我說過謝長廷絕對不能有派係考量，他未來什麽都沒有，還要派係做什麽，就是為黨犧牲。過去民進黨一定有一些派係文化、恩恩怨怨，這個大家都有責任；做為改革者一定不會被諒解，但謝有500多票支持者的後盾，所以隻有他可以受這個壓力。民進黨除了他，還有誰？其他人如果夠份量，也願意宣布放棄競爭公職的機會，我也可以接受；如果不夠分量，你宣布也沒有用。

　　林：你最近會去見謝長廷跟他談這個問題嗎？

　　許：如果有機會我一定會向他建議。這段時間我也跟很多黨內的人談過，黨內其他人的反應都還不錯，我會強烈表達這項建議，希望謝也會聽到。

　　林：如果今天是一個有意參選公職或競選2012大位的人來接黨主席，你認為他沒辦法改革嗎？

　　許：他一定沒辦法好好改革，因為讓黨轉型並不容易；不轉型最多就是500多萬票，永遠都無法贏。因為以後所有選舉都是單一選舉，隻靠40%的選票是贏不了的，道理這麽清楚，民進黨還有什麽好猶豫的。

　　林：很多人會覺得說，如果轉型的話，連40%(民進黨基本盤)都不見了！

　　許：不是不見了！是你會受傷，首先你要先跟這40%的人對抗，所以說像鳳凰一樣浴火重生。就算我們的兩岸政策轉型，這40%的人是不會跑掉的；民進黨做為一個政黨，已經沒有另一個政黨可以搶本土群眾的支持，隻要全黨團結一致不分裂，是沒有政黨可以與我們競爭這500多萬票的。

　　林：可是我們看到國民黨現在也轉型，而且有李登輝的幫忙。

　　許：不管你怎麽轉，民進黨都是最好代表，這500多萬人是認同民進黨的，不論是本土認同、還是台灣主體價值，這是是曆史10多年過程中鑄造出來的事實。你說這次民進黨慘敗，其實不然；這次41%的支持率比阿扁2000年的38%還多，即使阿扁政績不佳，不但不走票反而增加。嚴格講支持民進黨的人與過去沒有兩樣，是鐵板一塊，所以我說沒有任何政治力量可以與民進黨競爭，除非民進黨分裂。

　　鄒：你會不會擔心因為國民黨執政，可能在這4年、8年或更長的時間中，民進黨的政治菁英會被國民黨吸納？

　　許：這個不用擔心，國民黨內部都可能不夠分配；而且我也一再強調，民進黨一定要團結，本土認同精神的群眾與運動中培養的人才是民進黨最大的資產。如把人才整合，不在內鬥中耗損，這是主席的責任。

　　鄒：馬英九上台之後，你如何看馬英九的兩岸政策？可行性大嗎？與北京方麵打交道會居於劣勢嗎？

　　許：我一直認為在處理兩岸關係上謝長廷是比馬英九更佳的人選，謝一直有清楚的認識，馬英九是直接享受連先生努力的成果，他本身沒有連先生清楚，隻接收國共對話的結果。謝長廷之所以能夠處理兩岸關係，第一，他很早就提出“一中憲法”；明確地依據“中華民國憲法”，從台灣法律體係去談，對兩岸的認識絕對是清晰的。第二，經貿開放是大勢所趨，兩黨都同意，大陸也接受政經分離；但是基於過去8年的停頓，民進黨為了彌補，謝執政隻會開放得更快不會慢。第三，胡錦濤主席也曾說過希望兩岸未來可以透過政治談判完成兩岸的和平協議，中止兩岸敵對關係，這是重大目標。謝有動機會做這件事，馬英九則不太可能，一方麵是領導人的個性，另一個是誰能說服反對群眾，如果政治問題一直沒有共識，無法取得群眾信任，無法領導就無法完成這個任務。這就我為什麽看好謝，支持他來解決兩岸的根本問題。

　　林：你看到謝長廷選成這個樣子，你會不會後悔當初跳出來挺謝？

　　許：我當然不會後悔！我覺得自己還出力不夠，應該還要做更大的努力。但另一方麵也是大勢所趨，陳水扁如果在112“立委”敗選後立刻下台、透過改組“內閣”，也許還可以讓民眾感受到民進黨深刻的反省。但是民進黨連續在112“立委”、322“總統”選舉大敗，阿扁非但自己不下台，也不讓“內閣”改組，不把三個爭議“閣員”換掉（“新聞局長”謝誌偉、“教育部長”杜正勝、“教育部主任秘書”莊國榮）；這些都成為民進黨爭取選票的最大障礙，否則“總統”選舉就不會輸成這樣。我很懷疑陳水扁根本沒有想要謝長廷贏，一個阿扁讓民進黨付出兩次沉痛的代價。

　　鄒：主席之前幫謝站台的原因是因為害怕一黨獨大，如今國民黨完全執政，你覺得還會是一樣的情況嗎？

　　許：這當然！我還是一樣擔心，“絕對權力，絕對腐敗”這是民主基本常識；所以國民黨一定會腐敗，不隻是腐敗而已，還會弊病叢生。我不相信馬英九個人會有特別的能力、行為或操守，他絕對不是什麽聖人；馬政權一定會做壞事，這不是我看壞他，而是常理。所以民進黨更要振作起來，因為民進黨是最主要的製衡力量。

　　林：胡錦濤最近說“九二共識”與“一中各表”，你怎麽看？

　　許：胡錦濤一貫的主張就是如此，並不是選後才講；他在十七大時就報告說，隻要在“九二共識”下，我們都可以對話，包括民進黨執政，也還是會這麽做。所以我不認為這是什麽特別的待遇，自從胡錦濤接掌權力開始，中國大陸對兩岸政策的立場一向如此，他隻是重申這項立場而已。另有一說就是帶有原諒馬英九的味道，因為馬堅持返聯公投，基本上態度與扁一致；還有馬在選前因西藏事件欲杯葛奧運、痛罵溫家寶，這些都是很嚴重的事，因此我認為這很有可能是代表原諒馬了。

　　鄒：北京的“九二共識”是在一個中國的原則上……

　　許：今天我們對“九二共識”的理解，本來就含有各自表述的空間；其實中國大陸也接受台灣對這問題的解釋，否則不會有後來的會談。中國是默許這樣歧異的狀況，隻要在一中大原則之下，是可以容許這樣的彈性空間。“九二共識”最重要的意義就在此，而且世界各地也是這樣地解讀。更引人注目的是，現在兩岸問題政策變成他們對外政策，這是很大的調整與進步。

　　林：你會不會認為阿扁這8年來沒有辦法把兩岸的問題處理好，是件很可惜的事情？

　　許：那當然，真的是很可惜。陳水扁在當“總統”之前，對這個問題根本沒有認真地思考過；在沒有準備的情況下，他突然接大位就要處理，一旦犯錯就是一錯再錯，無法回頭了。

　　林：你認為陳水扁在兩岸事務上犯下最大的錯誤是什麽？

　　許：在2002年他喊出“一邊一國”的口號。

　　林：如果陳水扁那時沒有這麽說，你認為他該怎麽做，今天或許不會那麽糟？

　　許：在過去“九二共識”、辜汪會談的基礎上發展就行了，讓海基、海協對話，最起碼經貿發展完全不同；但他後來反對，為了選舉利益，操作族群、反中，隻好愈陷愈深，讓自己回不了頭。所以蘇貞昌如果有意競選2012年“總統”，我真的希望他再多學習、去美進修，而且要幕僚一起去，聽聽美智庫的意見；至少了解美國如何看台灣、對待兩岸事務，不要隻有一廂情願看法，當然中國大陸如何看待台灣也很重要。民進黨的最大問題就是不了解美、中態度，阿扁的問題也在這邊；此外，更要懂得美國如何看待整個世界，這是世界級領導者的角度，不要隻從自己觀點出發，所以一定要改變。所以蘇如果愛惜自己，一定要先經過1、2年的洗禮才行。

　　林：所以民進黨這8年被自己的民粹給搞跨了。

　　許：沒錯。所以轉型就是做重新、甚至是全新的論述，以新的觀點詮釋。不是對立，而是改變。我一直覺得兩岸關係不可以從民族的立場來看，一定得從全球的視野來展開，這樣就完全不一樣了。歐洲就是最好的典範，在全球化的趨勢下，區域一定要做整合，東協（東盟）也是個榜樣；以兩岸特殊的關係，在曆史、地理、語言、文化等各種淵原，整合沒有障礙，連係應該是更緊密，而非抗拒。這是趨勢，是好不是壞；在連結之下，我們再來談民族主義、台灣主義如何詮釋，我不認為這會有問題。過程中當然會有調整、犧牲，但這並不衝突，台灣主權是不會喪失的；像歐盟各國交出貨幣、關稅等主權，是共有、而非損失，這就是全球化。兩岸也是，兩岸就是中國、對等，對岸已經開始調整；他們是務實、彈性的，例如像政經分離，即是跟著世界潮流走，不再是老民族主義了。如果我們繼續抗拒全球化影響，最後一定會一無所有。

　　（完）