傅立民：美國忘記了很多事都是我們一手造成的

2025年已過半，特朗普政府的行動始終圍繞 “交易優先”原則，關稅杠杆、外交籌碼、福利削減均服務於短期利益交換。這種高度不可預測的單邊策略，持續加劇全球經貿秩序動蕩與地緣政治緊張。

作為美國外交政策領域最具洞察力的聲音之一，傅立民（Chas W. Freeman Jr.）有著傑出的外交官生涯，並且在美中關係方麵有著深厚的專長。在這次與內森·J·羅賓遜（NathanJ.Robinson）的對話中，傅立民對美國當前的外交策略、全球力量平衡以及其在關鍵國際衝突中的角色進行了尖銳的批評。

傅立民對普遍存在的“中國威脅論”提出質疑，認為美國誤解了中國的崛起，並錯誤地將其視為生存威脅。他將拜登總統和特朗普總統的外交政策進行了比較，指出他們在處理中國問題上的驚人一致性。傅立民還拆解了圍繞台灣問題過於簡單化且煽動性的言論，呼籲對這一問題有更細致的理解。接著談到俄烏衝突，傅立民解釋了美國的外交失誤如何助長了這場戰爭，以及美國的行動為何使危機進一步加深。最後，傅立民對美國對以色列的政策提出了尖銳批評，敦促美國停止支持以色列的擴張主義政策，並推動與巴勒斯坦達成真正的和平協議。

羅賓遜：我想先引用您說過的一句話，您曾這樣評價美國：“我們不再搞外交了。”您一生都在從事外交工作，您一直對美國外交政策提出批評的一點是，美國總是傾向於使用武力或武力威脅，而非外交手段。您能否對此進一步闡述？我想大多數美國人可能對此思考不多，他們大多知道本國在國外發動的那些災難性的失敗戰爭，但外交究竟是什麽，以及我們不再重視外交這一事實，可能是他們很少聽說過的。

傅立民：“外交”這個詞有多種含義。一方麵，它指的是對外事務、對外關係的戰略。另一方麵，它指的是與外國進行談判，說服他們按照你的意願行事，按照你希望的方式行事——說服他們采納你對他們利益的看法。當然，最後一點，它也是落實的關鍵所在。外交官被派駐到外國首都，負責管理關係、降低風險、推進本國利益。

基本上，美國已經很大程度上喪失了進行戰略思考的能力，我認為這可能是冷戰的結果。畢竟，職業外交官喬治·凱南（George Kennan）為我們製定了遏製戰略，他認為這主要是一種外交手段。當這一戰略主要轉向軍事手段時，他感到非常不安，但他基本上是正確的。他說，如果我們遏製蘇聯，它最終會因自身的缺陷而崩潰，事實也的確如此。我們實施了43年的遏製政策，無需進行戰略思考，世界上發生的一切都與這一戰略有關。

所以這是第一點：我們的外交政策存在戰略缺陷。

第二，我曾引以為傲的美國外交部門，在冷戰期間基本上學會了充當一個國家集團的帝國管理者，一切都以兩極世界秩序為標準，實際上並沒有多少真正的外交活動。這有點像塹壕戰：毫無進展，偶爾會派出一支遠征隊去偵察一番，但很快就會撤退。我認為，幾乎唯一的例外是我參與的一件事，那就是成功地讓古巴軍隊從安哥拉撤出，作為交換，南非同意讓納米比亞獨立——這標誌著非洲殖民主義的終結。

所以我們存在戰略缺陷，如今美國學生在學校裏不再學習地理了，我們是通過與一些地方開戰才弄清楚它們的位置的。當然，從最終結果來看，地理對我們來說是一個決定性的特征。不像歐洲國家，如果它們與鄰國發生爭執，鄰國就會還擊或者派兵越過邊境，正如俾斯麥所說，美國是極其幸運的——在我們的北麵，是溫順、性格溫和、極其有禮貌的加拿大人。

羅賓遜：不再那麽溫文爾雅了。

傅立民：聽到這個我很高興，但我希望我們沒有對他們做出如今這樣的事。其次，在我們南部，有墨西哥人，他們是我非常喜歡的人——我在那裏上過國立大學——他們安分守己，從不侵犯我們。而在東部和西部，我們的鄰居是魚。所以這在地緣政治上是個相當幸運的局麵，任何頭腦清醒的人都會毫不猶豫地跟我們交換位置。當然，加拿大也有許多相同的特征，一直以來都與南方的龐然大物相處得很好，直到最近，這頭大象開始抽搐，引發各種問題。

羅賓遜：我想稍微談談中國，因為您之前提到過美國在地理上處於一種非常有利的地位，本土沒有真正的威脅。我們從未被入侵過。正如您所說，我們與世界上很多衝突地區之間隔著一道巨大的、魚兒眾多的水域屏障。然而，在美國政客們的言論中，無論是民主黨還是共和黨，都經常提到我們在這個時代麵臨的“中國威脅”——對我們生活方式和國家未來構成的巨大生存威脅。

唐納德·特朗普——他搖擺不定、前後矛盾——此前曾宣稱“中國是我們的敵人”。他用“敵人”這個詞來形容中國，而許多民主黨人在談論中國時，言辭也並未好到哪裏去。

您是中國問題的專家。您一直強調的一個觀點是，我們對於中國政府的本質以及所謂的中國威脅存在諸多誤解。那麽，您會從何處著手來厘清和糾正有關中國對美國構成所謂迫在眉睫威脅的這些誤解呢？

傅立民：中國確實構成了一種威脅，從某種意義上說，它威脅到了美國在太平洋亞洲地區乃至全球的主導地位，主要是因為中國正在恢複其財富和實力。在經曆了幾個糟糕的世紀之後，中國又回來了。

在人類曆史的大部分時間裏，中國曾占全球經濟的三分之一到五分之二。如今，中國正在重新獲得這一地位。從曆史角度來看，中國也曾是一個極具創新精神的國家，它為我們帶來了紙張、官僚體製、火藥等東西。而如今，中國再次成為全球最具創新力的社會。據經合組織（經濟合作與發展組織）預測，到2030年，全球37%的科學家、技術人員、工程師和數學家——即STEM工作者——將來自中國。

所以，從經濟和技術層麵來看，中國對美國自約1870年以來一直占據的世界領先地位構成了威脅。實際上，中國正在回歸到我們獨立時的狀況。直到1820年，中國還占世界經濟的三分之一以上，無疑是一個非常強大的國家。但由於我們的外交政策如今不再側重於外交，而是著眼於軍事事務，所以我們認為中國構成軍事威脅。

但讓我們來審視一下。首先，中國的地緣政治地位與我們截然不同。中國有14個鄰國，其中許多國家在過去的一千年裏曾多次入侵中國，而且在其中的600年裏，中國實際上曾被外國人統治。在19世紀，美國、英國、法國、俄國等國參與了瓜分中國。20世紀，日本也加入了這一行列。在1931年至1945年期間，日本在中國橫行霸道，數千萬中國人死於其手。

中國一直采取防禦姿態。在曆史上，中國主動侵略鄰國的情況極為罕見。越南和韓國或許會對此提出異議，但這兩個國家數千年都保持著獨立。

那麽，看看當前的情況：美國海岸附近沒有中國艦隊，我們的海岸或其他任何地方也沒有中國飛機巡邏；而我們的海軍和空軍每天都會在中國海岸附近執行三到四次敵意偵察任務——每天三到四次。所以我們是在他們家門口耀武揚威，他們可沒在我們家門口耀武揚威。

這主要涉及兩方麵的問題。首先，不再位居第一所帶來的心理問題。如果已經保持了120到150年的第一位置，那麽要適應低於第一的地位是很困難的。在這方麵，我想說，在經濟層麵，經濟體之間的正確比較不應采用名義貨幣匯率，而應采用購買力平價。按照這一標準，中國經濟規模已經比美國大三分之一。中國生產了全球三分之一的製造業產品，而我們隻占15%。

到2030年，我們將擁有全球4.2%的STEM人才，而中國則占37%。所以這相當強大，但並非軍事方麵。我們存在這樣的風險，即在海外尋找敵人去打擊，結果他們卻跟著我們回到家門口。我們在軍事上挑釁中國，以至於他們很可能出現在我們的半球，出現在我們的邊境，而他們此前從未這樣做過。

羅賓遜：但在某些事情上存在一種自我實現的預言，即美國采取行動引發反彈，然後又將這種反彈作為我們所說的威脅證據。

傅立民：是的，自我實現的妄想。

羅賓遜：您最近在布朗大學發表了一次演講，提到了一些觀點。您列舉了一些在美國政治話語中常見但有失偏頗的看法以及未經證實的言論，譬如：反對中國效仿蘇聯，試圖將其統治強加於鄰國，或在全世界推行其意識形態；指責中國而非美國拒絕國際機構和規則，或者指責中國對國際法和種族滅絕問題采取藐視態度。

您認為從台灣局勢推斷出對其他國家主權和領土的威脅，這種結論是不正確的，並且“無視中國在南海的主張，卻支持其他國家在該地區站不住腳的主張”也有問題。

所以看起來在所有這些方麵美國都存在一種誇大的威脅，一種虛偽——在很多指責中國的事情上，美國也在做著同樣的事情，並且我們對於中國看待世界的方式缺乏足夠的理解。

傅立民：是的，這在很大程度上是因為我們進行先驗推理，也就是沒有證據的推理。比如，一般的美國政客似乎認為，見過一個共產主義者，就等於見過所有的共產主義者。但實際上，一般的美國政客根本就沒見過共產主義者。不管怎樣，這裏有大量的虛偽、自欺欺人；傲慢、自我懷疑、自信、自吹自擂的混合——這真是一個相當奇怪的組合。

羅賓遜：我們一直在用的表述是“美國這樣做”“美國那樣做”。但當然，最近美國政府經曆了換屆。先是特朗普的第一任期，接著是拜登任期，現在特朗普又回來了。您認為拜登和特朗普在對華政策方麵有哪些不同之處，又有哪些延續性？

傅立民：還是有不少延續性的，因為正如您之前所說，我們這種“雙胞胎”式的政黨體製在這個問題上基本上達成了某種共識。所以，可能不會有太大差別。不過，與當前事件相關的是，特朗普先生雖然曾犯下重大判斷失誤，但似乎也能對這些失誤做出重大糾正。

目前的情況可以說是一種緩和，美中之間的對抗和緊張局勢有所緩解。美國對中國發動了經濟戰，中國並未對美國采取同樣的行動，而是予以了回應。美國現在已收回了部分經濟戰舉措，但並非全部。中國也相應地收回了部分回應措施。這並非停戰，因為有90天的期限。這也不是停火，因為雙方仍會相互攻擊，至少在言辭上如此，而且還會繼續加征關稅。

如果這隻是美國在長期對抗中選擇的休整，那為何要這麽做？我認為部分原因在於“失去敵人綜合征”。正如肯尼迪所預言的那樣，蘇聯不負責任地解體了，我們一下子沒了敵人可打。我們幾乎立刻就把矛頭轉向了中國。用當時五角大樓的說法，中國成了“主要威脅”，隻是後來基地組織的出現成了更理想的敵人，中國才得以幸免。

但如今，美國正在42個國家發動反恐行動，而基地組織已不再是人們心目中曾經那樣可怕的組織。順便說一句，我認為這種想法可能有誤。我們讓中東地區的很多人感到極度憤恨和報複心切，以至於他們可能會再次做出基地組織曾做過的事。如果你轟炸別人，而他們又沒有空軍，他們就會想出別的辦法來轟炸你，這就是基地組織所做的。

羅賓遜：沒錯，我們對加沙地帶的摧毀行為或許很快就會給我們帶來新的敵人。關於中國，最後一點，很多人可能會指出，而且我認為確實有人指出，台灣就是中國構成威脅的一個例子。圍繞台灣的敘事實際上與圍繞烏克蘭的敘事非常相似，即美國的職責是捍衛基於規則的秩序，抵禦侵略——捍衛民主，對抗專製——來自一個更大、更強鄰國的威脅，這個鄰國想要強行施加自己的意誌。不過，您之前曾指出，這是對台灣局勢的一種極端誤解和過度簡化。

傅立民：我們曾試圖將某種類似於台灣的敘事強加於烏克蘭，不過這個話題留待以後再說。總之，就台灣問題而言，台灣問題之所以出現，是因為中國內戰的失敗一方在美國的護送下退至台灣島，並在那裏受到保護——這是一場因美國介入而未結束的內戰。實際上，朝鮮戰爭爆發後不久，我們就開始介入，通過阻止盤踞在台灣島（中國台灣省）的蔣介石及其國民黨反攻大陸，或者大陸進攻他們，從而將戰爭限製在朝鮮境內。

所以我們一直用武力維持著中國的分裂局麵。實際上，在1971年至1979年間，我們想出了一個辦法，把這個問題往後推，讓北京方麵沒有動力去急切地看待它，也不會過早采取武力行動來繼續內戰。

我們曾向北京作出三項保證。其一，我們不會與台北建立官方關係，但如今我們在台北擁有一座價值2.3億美元的大樓，大樓上飄揚著美國國旗，還有海軍陸戰隊守衛，很難不將其視為大使館。我們的官員前往台北與台灣官員進行正式會談，台灣官員也來華盛頓——我們基本上已違背了這一承諾。

其次，我們曾表示不會在島上駐軍，但現在卻駐軍了——雖說名義上是用於訓練，但實際上卻成了與中方開戰的導火索。

第三，我們曾表示不會對台灣作出防衛承諾，但前總統喬·拜登至少四次宣稱要作出防衛承諾，這與憲法相悖，因為憲法規定這一權利屬於國會——國會卻未履行職責——而且還有《與台灣關係法》，該法實際上限製了我們在軍事領域與台灣的關係，規定了兩次軍售。我們還與中國達成協議要減少軍售，但我們卻增加了軍售。

所以我們違反了雙方達成的默契，我認為在當前情況下，中方展現出的克製和耐心令人稱奇，他們一心想要不顧美國反對以武力拿下台灣。他們顯然已將2027年定為此目標的最後期限，因為那一年是人民解放軍成立的周年紀念日。此外，他們還設定了2029年這一最後期限，要在供應鏈方麵實現基本獨立，擺脫對美國的依賴。

所以在此期間，特朗普總統基本上把我們對中國的牌都打光了。我們對中國人真正有說服力的威懾手段，比如動用武力，實際上就是製裁、關稅之類的。我們已經這麽做了，而中國人卻頂住了壓力，表明他們能夠挺過來。而且不僅挺過來了，還能夠利用這一局麵實現他們為2029年設定的目標，即結束對美國市場和美國供應鏈的過度依賴，無論是糧食還是高科技產品。

羅賓遜：您剛才談到一些有關美國政策和行動的事實，這些事實卻在政治討論中被忽略了。我們看到他們做了什麽，但卻看不到我們自己達成的協議或諒解，以及我們是如何違背這些協議或諒解的。

現在我想談談俄羅斯和烏克蘭，兩國即將展開潛在的和平談判。在這一領域，您也明確指出，拜登政府在戰爭初期向美國民眾講述的故事基本上是錯誤的。那是一個道德主義的故事，是那種侵略者入侵鄰國，而美國挺身而出進行防禦，因為我們堅決反對侵略，堅決捍衛民主的說辭。

您曾辯稱事實並非如此。首先，這種說法無視了此前所有的鋪墊以及美國政策在多大程度上促使俄羅斯做出了入侵的決定。而且，美國對烏克蘭的支持也絕非出於原則，而是令人深感不安且極其虛偽。在接受亞倫·馬特采訪時，您表示美國基本上是想“讓烏克蘭人與俄羅斯戰鬥到最後一刻”，您的意思是，美國把這看作是一筆交易，烏克蘭人可以去戰鬥並削弱我們地緣政治對手的實力，而美國的軍工產業也能從中獲益良多。這對美國來說是極大的好處。

所以現在距離您那次解釋烏克蘭和俄羅斯戰爭的采訪大概已經過去了兩年，回顧過去，您覺得美國人對這場戰爭還有哪些方麵沒有理解？

傅立民：這場戰爭始於我們對外交手段的摒棄，始於1994年的鮑裏斯·葉利欽時期，然後是2007年，但多年來一直如此。2007年，弗拉基米爾·普京在慕尼黑安全會議上一再警告我們，北約東擴至俄羅斯邊境，無論是烏克蘭還是格魯吉亞，都會招致軍事回應。

2014年，美國在烏克蘭策劃了一場政變，扶植了一個由西烏克蘭人主導的反俄政府，這些人是極端民族主義者。他們上台後做的第一件事就是禁止在學校使用俄語進行教育或與地方政府交流，盡管29%的烏克蘭人以俄語為母語，而且烏克蘭東部的頓巴斯地區——主要是頓涅茨克、盧甘斯克、紮波羅熱、赫爾鬆，以及克裏米亞——主要是講俄語的。所以基輔的這一行動引發了烏克蘭內戰，當然也把俄羅斯卷了進來，以保護講俄語的同胞。

從2014年政變發生到2022年戰爭爆發，我們對烏克蘭軍隊進行了重新訓練和重組。在俄羅斯入侵前夕，其兵力達78萬人。這是歐洲除土耳其外規模最大的軍隊，略小於俄羅斯軍隊，後者當時正準備入侵烏克蘭東部並收複那裏講俄語的分離地區。

這就是背景情況，2021年12月，俄羅斯政府提出了最後通牒。他們要求就三件事進行談判。第一，恢複烏克蘭已拒絕的一項協議，該協議將給予頓巴斯類似魁北克式的語言和文化自治權——即由法國和德國發起的明斯克協議，最終被證明隻是莫斯科的一個策略，而非真正保護烏克蘭東部人民的誠意之舉。第二，烏克蘭恢複其獨立時所宣布的中立地位，這是莫斯科承認烏克蘭為獨立國家的基礎。最後，歐洲應就新的安全架構展開討論，以消除俄羅斯對來自西方入侵的恐懼，同時消除西方對俄羅斯部分地區的攻擊的擔憂。

我們對此采取了強硬態度。我們拒絕談論任何相關事宜。於是俄羅斯識破了我們的虛張聲勢，於2022年2月24日真的打擊了烏克蘭。一周後，烏克蘭和俄羅斯達成了基本協議。雙方開始談判，到了3月底，他們實際上達成了一項協議，根據該協議，烏克蘭將恢複中立地位，不加入北約，恢複明斯克協議等等。

然而，我們進行了幹預。時任英國首相的鮑裏斯·約翰遜親自前往基輔，對烏克蘭人說，你們或許渴望和平，但我們想要削弱和孤立俄羅斯——我們認為你們應該繼續戰鬥。於是，烏克蘭照做了。結果是，可能有一百萬烏克蘭人因此而喪生。戰爭開始時約有3200萬人口的烏克蘭，如今人口已銳減至約2000萬，這主要是由於大量烏克蘭人為了尋求安全避難而離開，其中約250萬至300萬去了俄羅斯，其餘的去了西歐，還有一些去了加拿大和美國。

所以這根本不是別的故事，隻是關於軍國主義以及我們自身在外交上缺乏靈活性和想象力。而我們現在有幸看到：特朗普先生實際上迫使烏克蘭人和俄羅斯人在伊斯坦布爾重新展開對話，基本上還是基於他們在2022年3月或4月達成的共識。如今已是3年之後，無數人白白喪生。因為俄羅斯實際上已在戰場上獲勝，這將決定他們最終達成的任何協議的框架。

所以，就台灣問題而言，我們共同的特點就是健忘症。我們忘記了曾經達成的共識，忘記了事情的起因，還一味地沉浸在自己的宣傳中。

羅賓遜：您剛才講述的故事，我認為在某些方麵會被批評家們視為親俄表現，或者稱之為為普京“辯護”。但您剛才說的其實是，我們背叛了烏克蘭。美國放棄外交手段，最終給烏克蘭的利益和人民造成了極大的傷害。

傅立民：沒錯，就是這樣。烏克蘭人基本上已經沒有足夠的兵力來繼續支持我們的政策了。目前他們在整個戰線上都在崩潰。停火不會奏效，因為烏克蘭人有自己的戰爭目標，那就是收複失地，從克裏米亞開始，一直延伸到頓巴斯地區——俄羅斯人也有自己的戰爭目標，我剛剛已經描述過了。雙方都付出了大量的鮮血和財富。烏克蘭人的情況最糟，但如果烏克蘭不同意某種形式的和平，它就有可能淪為一個內陸國家，失去黑海海岸線，因為曆史上屬於俄羅斯的敖德薩市可能會被俄羅斯重新奪回。所以這裏有很多利害關係，我認為特朗普先生的想法是對的：如果我們想拯救烏克蘭，就必須實現和平。

羅賓遜：今天《金融時報》有一篇報道，稱特朗普政府的一些成員開始覺得弗拉基米爾·普京對和平並不真心感興趣。特朗普曾承諾會比拜登政府更公開地對外交事務感興趣，還一直強調有必要努力解決這場戰爭。但現在他們推動俄羅斯進行談判，至少《金融時報》的觀點認為，他們發現普京實際上並不真心想要通過談判結束這場戰爭。您怎麽看？

傅立民：我認為拜登政府完全拒絕了與俄羅斯及其他國家的外交接觸。在他執政的四年裏，國務卿安東尼·布林肯從未訪問過俄羅斯。俄羅斯外長謝爾蓋·拉夫羅夫已經五年沒來過華盛頓了。所以特朗普政府接手了一個外交真空的局麵，但他們還接手了別的東西。

那就是，在缺乏外交接觸和對話的情況下，美國和西方——北約——把一些俄羅斯從未表達過也從未有過的意圖歸咎於俄羅斯。所以，如果你在談判時完全誤解了對方的優先事項，如果你像特朗普政府的另一位特使凱洛格將軍所想象的那樣——認為俄羅斯在經濟、軍事和其他方麵都已陷入困境，而事實恰恰相反，那麽你就會發現事情並非如你所想。

我認為副總統J.D.萬斯的這一發現正說明了這一點，我們正在麵對現實。軍事領域有句格言，永遠不要與敵人失去聯係，因為一旦失去聯係，敵人就一定會給你帶來意外。這在外交領域同樣適用，如果不進行對話，如果不主動接觸去了解真實的情況——如果隻是想象中的現實，如果搞幻想外交——那麽就無法成功應對現實存在的問題。

羅賓遜：最後我想談談中東。我們談話的一個主題是錯失的機會，即外交和接觸本可能——當然沒有什麽是確定無疑的——達成軍事力量和武力威脅所未能達成的成果。顯然，在2023年10月7日發生的事件徹底摧毀了和平進程的殘餘，或者說兩國解決方案不複存在，盡管在那之前傑克·沙利文還在《外交事務》雜誌上說中東比以往任何時候都更和平。

如今，我們看到加沙地帶幾乎被夷為平地，每一棟建築都被摧毀，特朗普和以色列正謀劃著如果可能的話將巴勒斯坦人全部驅逐出境。但美國是否也錯失了在這一地區實現某種持久和平的機會呢？

傅立民：當然，上一次認真嚐試實現和平的努力是由吉米·卡特領導的，促成了《戴維營協議》，但如今該協議已岌岌可危，因為以色列在加沙地帶的所作所為違反了協議中的關鍵條款。當然，也曾有過外交機會。美國隻是支持內塔尼亞胡政府想做的任何事，不願公開承認內塔尼亞胡政府以及猶太複國主義者和猶太複國主義總體而言致力於將巴勒斯坦的原住民驅逐出去，並用來自歐洲和其他地區的移民取而代之。

當然，美索不達米亞猶太人、塞法迪猶太人和講阿拉伯語的猶太人在以色列建國後被驅逐，他們與作為猶太複國主義先鋒的阿什肯納茲歐洲猶太人之間存在著很大的分歧。

但不管怎樣，目前的情況是特朗普政府在很多方麵似乎都在疏遠以色列。政府內部存在著“美國優先派”和“以色列優先派”之間的爭鬥。當然，“美國優先派”也是狂熱的猶太複國主義者，但他們認為，那種不人道、嚴重違反國際法的行為，一旦被如實報道，就會引發全球性的譴責，這無助於以色列作為一個可行國家的存續。因此，“美國優先派”顯然準備與以色列保持距離。

這在近期的多個事態發展中都有所體現。例如，在特朗普政府幫助以色列對也門以及也門的安薩爾真主黨（胡塞武裝）發動攻擊之後，他們改變了立場，與也門方麵達成了停火協議，但他們並未堅持要求也門停止向以色列發射導彈，或者停止在紅海沿岸對以色列實施海上封鎖。

我們還看到，總統不顧內塔尼亞胡的要求，與敘利亞修好，解除對敘利亞的製裁，還與敘利亞新總統阿赫邁德·沙拉握手，此人是頭懸賞金的恐怖分子。這直接挫敗了以色列將敘利亞分裂成多個小飛地的企圖。

我們還與沙特阿拉伯達成了一項軍售協議，以色列對此表示反對，其中包括一項核協議，即向沙特阿拉伯提供核反應堆，卻不要求沙特阿拉伯與以色列實現關係正常化，鑒於阿拉伯世界對以色列在加沙地帶所作所為的憎惡，在當前情況下這根本不可能實現。政府內部的一些部門正在努力將巴勒斯坦人重新安置在一些不太可能的地方，比如赤道幾內亞、安哥拉、盧旺達。這些地方對巴勒斯坦人來說並不友好。

所以這種情況確實在發生，但與此同時，特朗普政府剛剛對以色列說，看，我們將接管加沙地帶的管理工作，我們將為加沙地帶的民眾提供人道主義援助，而你們一直拒絕這麽做。當然，他們計劃以一種奇怪的方式通過私人承包商來實施，但如果此事成真，就不會再有以色列士兵向加沙地帶的民眾分發食物等等。所以，這些都是美國在逐漸遠離過去基本上由以色列主導的外交政策的證據。在西亞地區，是美國優先，而非以色列優先。

羅賓遜：特朗普剛剛在沙特阿拉伯發表了演講，其中一些措辭在美國政治中極為罕見：譴責新保守主義，譴責戰爭，談到美國在中東的幹預是一場災難。

我很難把握特朗普的中東政策。有時他似乎想要與伊朗開戰，有時又說要達成一項重大協議。有時他說所有加沙人都得離開，有時又對以色列說，你們必須善待加沙人民。您談到過政府內部存在的種種矛盾，我們能認真對待這次演講嗎？它意味著什麽？

傅立民：這個時代應該被稱為“不確定性時代”，因為特朗普先生除了在組建政府時做出了一些實在糟糕的人事選擇——其中三分之二是新保守主義者，而他卻譴責新保守主義者——他還是難以捉摸，而且他還樂在其中。

正如我所指出的，這也有積極的一麵。他能以一種極其驚人的方式改變想法，就像他在也門問題上的做法那樣，所以這是一個有自己想法的人。我認為他在很多問題上都聽從了錯誤的顧問意見，但他似乎有能力自己做決定，有時是基於荒謬的理論。例如，他在經濟理論層麵上與亞當·斯密和大衛·李嘉圖唱反調，但他似乎也吸取了這個教訓。至少在某些方麵，他與那些主張在經濟領域防範中國威脅的顧問們保持了距離。他正在學習，看起來有點疲憊不堪，他顯然承受著很大的壓力。所以這是一個接受矛盾並有時能超越矛盾的政府，並非其他人說得一無是處。

羅賓遜：自2023年10月7日以來，加沙地帶發生的恐怖事件不斷，我曾問您，您是否認為存在錯失的機會，您當時表示，如果美國能更認真地致力於采取除一味與以色列保持一致之外的行動，和平進程本可以走向不同的方向。展望未來，如果您是美國總統的顧問，您對解決衝突抱有正義之心，希望巴勒斯坦人能夠實現一定程度的自治或在被占領的國家中享有平等參與權，您認為美國在以色列和巴勒斯坦問題上的政策應當如何？我們怎樣才能從這場可怕的災難中恢複過來？

傅立民：在以色列存在的近80年裏，它從未提出過哪怕一個與巴勒斯坦人和平共處的和平方案，其目標始終是驅逐或殺害巴勒斯坦人。我認為我們應該停止對其軍售，並要求以色列提出與巴勒斯坦其他居民和平共處的方案。當然，這裏最大的諷刺在於，以色列首任領導人戴維·本-古裏安曾公開承認，巴勒斯坦人是最初居住在巴勒斯坦的猶太人的直係後裔，他們先是在拜占庭統治時期皈依了基督教，後來又改信了伊斯蘭教。

所以，基本上，我們麵對的是一群對這片土地的主權主張相當可疑的人。畢竟，如果我們把適用於巴勒斯坦的原則套用到曼哈頓，那麽倫尼萊納佩人、印第安人就有權收回它。但以色列唯一能夠與鄰國或巴勒斯坦人建立任何和平關係的時候，都是在美國和國際社會對其施加嚴厲壓力的時候——這隻是一個事實。

羅賓遜：在您那本《美國在中東的厄運》一書的結尾，該書出版於10月7日的襲擊事件和當前這場戰爭之前，您寫道：“我們必須找到辦法，讓以色列擺脫其自身造成的孤立狀態，同時修複我們在與以色列相關問題上日益加劇的國際孤立。”顯然，自那以後，這種情況已放大了一百倍。

傅立民：是的，我曾對以色列的走向有過一些預見，我感到震驚，因為我認為這會以墜入懸崖而告終。而當我看到如今實際發生的情況時，我又被貼上了惡毒的反猶分子之類的標簽。我真心希望以色列能夠存續並繁榮發展，但絕不是以這種方式。

羅賓遜：諾姆·喬姆斯基曾做客我們的節目，他說以色列正在走向自我毀滅，這將意味著以色列的終結。他還說那些聲稱關心以色列的人實際上並不關心以色列，因為他們正在將以色列推向毀滅。您的分析總是如此清晰、犀利，而且與我們從美國主流媒體聽到的截然不同。傅立民大使，非常感謝您今天來參加我們的節目。

傅立民：這是我的榮幸，感謝您的好問題。