從今以後
All Shall Be Well
導演: 楊曜愷
編劇: 楊曜愷
主演: 區嘉雯 / 李琳琳 / 太保 / 梁仲恒 / 廖子妤
類型: 劇情 / 同性
製片國家/地區: 中國香港
語言: 粵語
上映日期: 2024-05-01(中國香港) / 2024-02-16(柏林電影節)
片長: 93分鍾
采寫：木頭人
普通影迷，第三屆深焦影評大賽冠軍
在香港這座光影交織的“動感之都”，同誌群體的故事往往隱沒於霓虹燈照不到的角落，或偶然閃現，那也是如《春光乍泄》般聚焦於年輕的靈魂與迷離的情感。因此當導演楊曜愷以兩部講述老年同誌生活的電影《叔·叔》（2019）與《從今以後》（2024）走進影迷視野中時，我們似乎才第一次看到那些被時代困縛、在家庭倫理與自我認同間掙紮的銀發身影。從男同誌桑拿房內壓抑的肢體觸碰，到女同伴侶遺產爭奪戰中暗湧的階級裂痕，他的鏡頭始終凝視著“邊緣中的邊緣”，克製地將幽微情感編織進公共議題的經緯。
作為香港同誌影展創辦者，楊曜愷的創作始終帶著雙重自覺：既是藝術家對同性題材的關注，也是行動者對社群記憶的書寫。他的兩部華語電影都取材自社會訪談與現實案例，而無論是《叔·叔》裏老年男同遲暮相愛的困局，還是《從今以後》中女同伴侶不被承認的遺產困境，都不過是父權宗族製與傳統家庭觀對性少數係統性壓迫的一個微小切麵。而在全球保守主義回潮的當下，或許更應該從這些微小的切麵入手，去了解在時代與社會掩蓋下性少數群體的真實境遇。
這篇深度對談除了呈現楊曜愷的創作方法論，也觸及到過去年代中的個體故事：他們並不完美，有很多局限，但正如楊曜愷自己所言：“我從來不認為電影裏的主角需要是完美的”，真實的個體更是如此。而當我們凝視那些被主流敘事抹去的老年麵孔，了解他們缺陷之下的無奈與掙紮之後，或許我們能對何謂少數有更多的思考。
楊曜愷憑借《從今以後》拿到第74屆柏林國際電影節泰迪熊獎最佳電影
01 關於《叔·叔》
深焦：在《叔·叔》之前，您拍過兩部長片《我愛斷背衫》和《封麵有男天》，都以海外為故事背景，是什麽驅使你回到香港拍攝電影？
楊曜愷：我小時候在海外上學，之後在香港念的又是國際學校，所以沒有學過中文（書寫），因此前兩部電影都是寫的英文劇本。但作為一個香港人，廣東話是我的母語，我就一直很想拍一部廣東話電影，因此才回到香港。
《叔·叔》的劇本是我先用英語撰寫，然後再找人翻譯成中文的。雖然不會用中文寫作，但我的讀說聽都沒有問題，拿到翻譯初稿之後，我就對台詞進行調整，翻譯再根據我的錄音進行修改。如此來回多次，經過非常繁複耗時的過程，才終於完成劇本。
《封麵有男天》劇照
深焦：《叔·叔》的靈感來自江紹祺教授的《男男正傳》，書中12位年長男同誌的案例中，有哪些最觸動您？在改編時如何平衡紀實與虛構？
楊曜愷：我見過其中好幾位，有些在電影開始拍攝的時候就已經去世了。有一個案例我覺得尤為特別，這位年長男性從不認為自己是Gay，他認為自己對同性的欲望渴求就像賭癮一樣。所以他偶爾會去公廁尋找“同伴”，就像賭徒時不時就需要賭一把，滿足了“癮頭”之後，就可以回去做個“正常人”。
我當時非常驚訝於這種想法，之後我就明白，他們其實是以此將自己的欲望和同性戀的身份分割開來。這個人後來就成為《叔·叔》中柏的原型，同時也糅合了其他五到七位受訪者的經曆和人生觀，最終構成柏這個人物。
不過在訪談裏，其實並沒有兩名已婚的年長男同誌交往的案例。一般而言，年長男同誌多會找較為年輕的伴侶，甚至會有年紀相差20歲以上的情況。但我並不想自己電影裏的角色是這個樣子，一來老少配的戲碼早已不新鮮，二來這種關係裏年長者往往追求的隻是年少者的肉體。因此我就重新構思了一種情感關係：如果兩位主角都是“叔叔”，兩位都是已有孫兒的祖父，現在才墜入愛河，會是怎樣的一種情景？
《男男正傳》封麵
深焦：您認為老年同誌在身份認同、家庭責任與情欲表達上，與年輕一代的同誌相比，有什麽特殊性？
楊曜愷：以前和現在當然不一樣，尤其在我訪問過的“叔叔”裏，他們都是受教育水平較低，生活在舊時代的人。他們和現在年輕人生活的年代相差了有三四十年，而這三四十年間發生的變化是非常大的。現在大眾對於同性戀的看法，以及相關法律都有了很多轉變，甚至有了同性婚姻的可能。所以很多年輕同誌，對自己的身份認同是相當自豪的，甚至不會自我標簽是Gay或Lesbian，而是流動的性向。不少人在年紀很小的時候就會向家裏出櫃，如果家人無法接受，他們也會抗爭到底。
但那個年代因為對同性戀的認知不足，人們會認為那是一種腐敗、一種病態，甚至是違反刑法的罪行。香港是直到1992年才將同性性行為非刑事化（勘誤：正確時間應為1991年7月）。同性群體因為性傾向不被法律允許，不敢對他人透露，甚至不敢（和同性）交往，因為可能遭遇交往對象的勒索和舉報。在那樣的環境裏，同性群體的身份認同一定是很糟糕的，會覺得自己是個罪人，同時必須掩蓋自己的真實情感與傾向。
深焦：談到負罪感，《叔·叔》的另一位主角海，在片中是有基督信仰的，這是一個刻意為之的角色設定嗎？
楊曜愷：半是刻意吧，但確實在訪談裏有同誌是有宗教信仰的。看上去很矛盾，但他們的信仰是很“香港”的。香港人一向非常實用主義，他們會將宗教裏覺得適合的納為己用，覺得不適合的就“一隻耳朵進一隻耳朵出”。他們不會像西方的那些虔信者那樣，將信條教義全盤接受，而是會有所選擇。
《叔·叔》劇照
深焦：您用了相當多的篇幅去描寫兩位主角的家庭生活，中國式的家庭是否導致老年同誌更難掙脫枷鎖？您如何理解老年同誌對傳統倫理的妥協？
楊曜愷：他們已經到了那個年紀，尤其結了婚之後，會將子女的尊重看得非常重要，其中最引以為榮的，就是老了之後，子女給錢花這件事（就像在《叔·叔》裏，柏收到兒子給的家用後，那個感動溢於言表的一幕）。那是一種非常中國人的心態。很多人以為中國人吝於感情的表達，其實情感都隱藏在細節裏。我們不會像外國人一樣天天“I love you”,但中國人是會通過一些細微的看似不起眼的行為，去表達愛意。
因此對於柏與海而言，子女和家庭給予了愛與尊重。你要他們為了愛情而拋棄一切，是非常困難的。天秤兩端的比重顯而易見，一邊是奮鬥一輩子為家庭奉獻得到的回報，那代表著一生的成功，另一邊則隻是一段“霧水姻緣”，怎麽可能舍此取彼？
在我的訪談裏有一位“叔叔”，他說自己“從大陸遊水下來香港”，當時一無所有，幾十年間白手興家，有了家庭，有了老婆，有了子女，回家有湯喝，“過時過節（有孫兒）會喊阿爺阿公”，在他看來這就是“成功的代表”。他不會認為沒有出櫃，一輩子自我欺騙是一種失敗。現在那套“做自己”的想法並不適用於他們。
深焦：柏雖然欺騙了妻子，但電影並沒有對他表現出批判，有觀眾認為這是對“同妻”議題的回避，您如何看待這種爭議？
楊曜愷：我們不能用當下的標準去judge（評判）他們。用現在的眼光來看，可能會覺得這些“叔叔”很壞，欺騙自己的妻子，但在那個年代，十個同誌裏可能有九個都會這麽做。因為結婚是必須的，如果不結婚，先別說在家庭中會難以自處，親戚朋友會投以怪異眼光，工作上也會多有阻礙。在以前的公司裏，如果不結婚別說無法升職，連找工作都會有困難，會覺得你“娘娘腔”，或者不成熟沒定性，機會會優先給到有家室的員工。那個年代是不允許你做自己的，因為做自己的代價太大，很多人隻能選擇結婚。這是時代局限造就的悲劇。
《叔·叔》劇照
深焦：太保和袁富華均為直男演員，您如何指導他們詮釋老年男同的複雜情欲？例如桑拿房的肢體接觸戲，如何讓演員突破心理障礙？
楊曜愷：開拍之前都有給演員看過劇本，也講過會有親吻和情欲戲，演員們其實都有心理鋪墊。但到了拍戲的當天，其實還是會緊張，兩位演員就在片場不停抽煙（笑）。我就說，不用怕，我們就像排練舞蹈那樣，分解動作，第一步這樣第二步那樣，如此這般練了一個上午，直到非常熟練，仿佛在進行一場舞蹈表演。一開始兩人都裸著上身，還是會尷尬，但當排練了兩個小時，十個動作做了十次之後，尷尬也就慢慢消失了。上午熱完身，吃過午餐，我們才正式開拍。兩位都是專業的演員，經過之前的熱身，入戲也很快，非常自然地就完成了拍攝。
深焦：電影中對柏的妻子清雖然著墨不多，但令人印象深刻，區嘉雯的演繹也十分精彩。她對丈夫的情況顯然不是一無所知，您在塑造這個人物時是怎麽思考的？
楊曜愷：對於那個年代的女性而言，家庭是最重要的存在。她隻能“隻眼開隻眼閉”，她不可能不知道，但她又無法理會。丈夫對自己的情感，身為妻子自然心知肚明，但那個年代的人不太看重“激情”，或“談情說愛”。她們首先是建立家庭，生了小孩之後子女就是一切，因此隻要伴侶顧家、不賭錢不喝酒不家暴，就算是挺美好的婚姻了。現在看起來當然很離譜，會認為那不過是最最基本的要求，但在那個時候就算是很難得了。
所以對清來說，隻要（對方）不要主動上門，不要威脅到自己的婚姻，就當“沒事發生”。不然她還能怎麽辦呢？離婚嗎？在那個年代是不可能的事情。即使離了，一個上了年紀的女人如何獨立生存，又如何麵對自己的子女。而且很多女性根本不想別人知道自己的丈夫是Gay，這才是最要緊的，光為了遮掩這見不得光的醜聞，就足以令她選擇忍耐和沉默。否則由此而來的羞辱不僅僅針對丈夫，更會波及到子女和自己。
《叔·叔》劇照
深焦：《叔·叔》中柏與海“回歸家庭”的結局，是否反映了您對香港社會接納同性戀的悲觀預期？
楊曜愷：其實不悲觀。香港這幾年有很多同誌和政府打官司打贏了，爭取到了很多法律上的權利。社會對同性戀的看法也越來越開放，對同性婚姻合法化的反對也沒有那麽激烈了。所以還是樂觀的，雖然慢，但並不是沒有進步。
深焦：香港老年同誌群體似乎普遍麵臨“養老院歧視”的問題。政府與社會組織是否對此有所回應？《叔·叔》中提到的“同誌安老院”提議在現實中有無進展？
楊曜愷：沒有（笑）。因為在香港，一般養老問題就已經十分嚴峻了，對此尚且沒有資源解決，更何況是性少數的養老問題。在我訪談的案例裏，有非常頑強，很早就出櫃的同誌。這部分人往往對自己的身份和傾向非常確定，因此終身未婚，和家裏也基本斷絕關係。他們老了之後，都會害怕進到一般養老院裏會被歧視。他們作為社會的邊緣人，長久以來已經習慣了一個人的生活，現在讓他們回到“直”的群體中，會有很多意想不到的困難。例如他們的私密物品，以前收到過的情書，甚至他們的黃色影碟，這對他們而言可能都是非常寶貴的存在，但進到那樣一個環境裏就不再能拿出來，不能在其他“普通人”麵前暴露。聊天的時候，其他人可能談及自己的妻子兒女孫輩，他們也沒辦法參與，因此很容易就會被孤立。
香港有一個組織叫“晚同牽”（香港首個也是唯一一個專為年長同誌社群提供服務的注冊慈善機構），會盡量照顧同誌老人，每個月有固定的聚會，如果發現老年同誌有什麽困難，社工會上門幫忙。但這裏有另外一個問題，有很多老年同誌是還在“櫃裏”的，他們也未必想要這種幫助，因為一旦接受就等於昭告了身份，從而影響到自己的生活。這當中的情況也是非常複雜和矛盾的。
《叔·叔》劇照
02 關於《從今以後》
深焦：《叔·叔》聚焦老年男同的隱秘情感，而《從今以後》則關於老年女同的遺產困境，為何選擇這個題材？除了和《叔·叔》的關聯，是否有其他原因？
楊曜愷：我也不是故意地寫完老年男同後，就接著寫一個老年女同的故事。其實是2020年的時候，我聽了一個關於香港LGBTQ群體遺產權益的講座。當時演講者講了好幾個類似《從今以後》故事的案例，我就起了訪問當事人的念頭。那幾個案例都是女同伴侶，這是我覺得很有趣的地方。很多男同伴侶即使在一起很多年，都會瞞著家人，維持秘密的狀態，因為當時社會對男同的鄙視是更嚴重的。男同根本沒有想過會有被彼此家人接納的可能，經濟往往也是各自獨立。
女同的情況就不一樣了，女同伴侶會被認作好姐妹好閨蜜，隻是因為都嫁不出去所以才兩人結伴一起過日子，即使出雙入對，他人也不會覺得奇怪。這些女同伴侶和彼此家人和諧相處了很多年，讓她們以為自己真的已經被家人接納，成為了真正的一家人。這其實也是父權社會邏輯的一種體現：對女同性戀表麵上的接受，本質上是因為沒有威脅力。兩個女人在一起沒什麽，但兩個男人在一起就是對男性集體形象和權威的一種危害。
但當女同伴侶的其中一方逝世之後，她遺產的處理往往會成為一個問題。有些案例裏的家人，就像《從今以後》裏Pat的家人，固然知道當事人是一對伴侶，但當碰上利害關係的時候，家人很輕易就能否認她們的關係，因為沒有結婚，也沒有任何書麵文件可以證明，法律也不承認。為了得到死者的遺產，當然予以否認，例如說“她們隻是一對好姊妹，我的妹妹是同情她可憐她，才讓她在這房子裏住了十幾年，現在妹妹去世了，她就想霸占房子。她們本來隻是朋友而已。”相比起來，電影裏的情節已經算是比較溫和了，現實中我有看到過（家人）直接換門鎖的情況。
《從今以後》劇照
深焦：《從今以後》的開頭，就是主角一起買菜吃飯的情節，包括在《叔·叔》中也有類似的場景。都說食色性也，但在您的電影中，似乎吃飯比起性的場景，更能體現親密關係，這是您有意的處理嗎？
楊曜愷：是的。尤其當我們談及片中人物的年齡，例如《叔·叔》中的兩位主角都六十多歲了，對他們而言最甜蜜的事情就是兩人一起買菜做飯，都是些很簡單的小事，但已經是難以得到的生活。
而在《從今以後》的開頭，我想表現她們已經在一起細水長流了那麽多年，周圍人，從鄰居到門衛到菜市上的商販，對她們的關係都是了然於心的。以及她們畢竟在一起幾十年了，不可能表現得如熱戀中那般甜蜜情態，而是在很多動作上，例如走路的時候你扶我一下，或者你放下杯子我就會把水滿上，兩人的情感恰恰體現在這些細微之處。
深焦：Pat從未簽署遺囑這一劇本設計除了引出Angie與Pat家人的“房產爭奪戰”，背後還有著怎樣的考量？例如有評論認為，這體現了Pat身上存在著的傳統男性色彩。
楊曜愷：Pat當然是一個有缺陷的角色。如果她真是一個周全的人，她當然應該立遺囑。但我從來不認為電影裏的主角需要是完美的，而且這其實也是中國人普遍的想法，就是對立遺囑這件事情十分抗拒，不敢寫，因為覺得不吉利。哪怕到了六七十歲，明知後果，但還是不去計劃。尤其對於同性伴侶，這種恐懼和疏忽就會對愛人以後的生活造成很大的影響。因此我認為這是一個很重要的議題。
在我訪談的伴侶中，有很多都沒有立遺囑，一旦問到，有人就回答：“沒關係，到時候我的姐姐會知道的”。我心想，你們在一起三十多年了，最後卻要取決於你的姐姐？你的姐姐真的知道你的想法嗎？或者她根本不想知道的話會怎樣？這對你的伴侶而言也太危險了。她們看完電影之後，嘴上說會做，但一年之後再問到，也還是沒有立遺囑，會覺得一旦把自己的死寫在紙上，就仿佛是對自己的詛咒，是這種恐懼阻礙了她們。有人問到，Pat是不是不愛Angie，所以才不立遺囑，我是不同意的。這其中的原因是多種多樣的。
《從今以後》劇照
深焦：故事中的主要矛盾看似是遺產，但本質是關於“福蔭後人”的衝突：Pat的家人想讓她入龕，是因為算命先生說那樣有利子孫後代；Pat的家人想搶走Angie的房子，是因為小兒子要結婚生子，這裏麵是否也隱含著您對宗族傳統的批判？
楊曜愷：異性戀者攻擊同性戀的時候，往往會用“下一代”這種說辭。除了因為同性戀無法“傳宗接代”，還會認為隻要有同性戀的存在，就會影響到下一代的成長，甚至聲稱會帶來性侵的問題。有些人會將“下一代”的利益作為一種“武器”，來反對同性婚姻合法化以及同性群體的權利。
深焦：電影中您花了相當篇幅去描繪Pat家人的生活困境，Angie與Pat的家人顯然處於不同的社會階級，是否可以理解這部電影裏除了同性伴侶與傳統社會的衝突，其實也有著階級的衝突？
楊曜愷：我認為很多家庭的故事裏都包含著經濟權利的鬥爭，尤其是當一家裏的兄弟姐妹境遇有所不同的時候。香港八十年代的經濟騰飛，造就了很多人一夜之間的白手興家，有些人則被落在了後麵，經濟差距越來越大。我想在電影中表現這種家庭裏的經濟差異。
《從今以後》劇照
深焦：香港也不承認事實婚姻，如果故事的主角換成一對從未結婚的異性伴侶，這個劇本是不是也能成立？
楊曜愷：某程度上可以成立，但這裏牽涉到我們社會文化的問題。正因為社會普遍不接納同性伴侶，有些人會覺得在家人去世後，把她的所謂伴侶趕走是理所當然的，因為在外人眼中看來她們不過是姐妹關係。但假如家裏有個叔叔沒結婚，而你從小到大都知道他有位女友，大家都公認這位就是他的妻子。當那位叔叔去世之後，家人未必會如此對待他的女友。哪怕法律確實不保護他們的關係（假如沒結婚也沒子女），但社會輿論的反應會截然不同。會覺得有沒搞錯，幾十年了大家都知道他們是一對的，哪怕兩人沒結婚也沒理由把人家趕走。這是一種很微妙的社會共識：因為異性戀就是被接納的關係。
深焦：《叔·叔》和《從今以後》相隔了五年，比起前者的溫和，《從今以後》的表達似乎更加尖銳。這五年間您的創作心態是否發生了什麽變化？
楊曜愷：當然是有很大變化的，畢竟整個世界的環境都變了。七八年前，我們會感覺世界在走向共融，現在反而大倒退了。《叔·叔》某程度上算是一個愛情故事，想讓觀眾了解這群人的痛苦。到了《從今以後》，我想表達的是社會的不足與現實的不公。
《從今以後》劇照
深焦：《從今以後》在2024年的柏林電影節首映，《叔·叔》當年則先去了釜山電影節，然後再去了柏林，歐洲觀眾和亞洲觀眾對這兩部電影的觀感有哪些不同？
楊曜愷：《叔·叔》 的話，亞洲人會更容易明白，因為那些微妙的家庭的東西他們更感同身受。歐洲觀眾未必能get到其中的細微之處，更傾向於當成一個愛情故事來看待。《從今以後》則反而歐洲觀眾能理解得更深，因為他們能從這部電影看到自身社會過去的不公，明白到香港也正在經曆一個他們走過的階段。
《從今以後》劇組在柏林
03 關於同誌電影創作
深焦：您曾在哥倫比亞大學就讀，西方的酷兒理論發展得如此之快，是否有影響到您的創作？
楊曜愷：發展得是快，但倒退得更快（笑）。尤其特朗普上台之後，這在以前是完全無法想象的。我之前才參加完一個會議，討論的內容是關於香港的公司如何在避免提及DEI這幾個字的情況下繼續工作。因為這些公司很多總部都在美國，現在美國下令禁止DEI，如果香港這邊繼續提及，可能會導致在美國的總部受罰。簡直就像換了人間，前兩年大家都還很擁抱這個理念，現在卻變成講都不能講，甚至需要專門開會來討論這件事。我完全無法理解世界怎麽會變得這麽快，太可怕了。
楊曜愷
深焦：您自2000年起主辦香港同誌影展，是否可以分享一下您對華語同誌電影創作的觀察？有什麽變化趨勢？
楊曜愷：台灣包括亞洲這些年有相當多作品，將同性議題商業化，例如BL電影。BL電影對同誌權益某程度上是有幫助的，讓這個群體在大眾中有了更廣泛和正常化的認知。但也有一部分人會認為BL電影不是同誌電影，其目的並非探討LGBT議題，而隻是將同性戀簡單化浪漫化、專為女性受眾而創作的電影。但我認為這個趨勢（對同誌而言）並非沒有好處，至少能爭取一部分支持者。即使那些女性觀眾可能並不完全理解同誌的境遇，但起碼從不會恐同開始。
2024年第35屆香港同誌影展海報
深焦：您認為當前香港電影人創作酷兒題材時，最需突破的困境是什麽？技術、資金還是整體社會的文化保守性？
楊曜愷：拍攝同誌電影在香港依然是很艱難的，資金是最困難的，很多投資人會認為這個題材太過小眾。我當時拍《叔·叔》的困難之處在於選角，因為需要六十多歲的男性出演。這個年齡段的男演員，很多都是以前邵氏電影期間演慣大英雄、警察探長那種很陽剛的角色，對他們來說會比較難。但如果讓現在四十歲以下的香港男演員去扮演Gay，很多還是蠻願意的，所以選角現在應該沒什麽障礙。市場的接受度可能會是個問題，還是有很多人不願意進影院（看同性電影）。例如《叔·叔》上映的時候，很多夫妻就是老婆想看，但老公不肯，哪怕走到影院門口了都不願意進去。受眾有限，也就很難找到投資。
過去香港有《春光乍泄》，那是經濟騰飛的時候，整個電影產業也百花齊放。現在社會的氛圍已經不一樣，2000萬和500萬預算的差別是很大的，當你隻有500萬預算的時候，你不可能飛到阿根廷拍攝，也不可能請到梁朝偉和張國榮。
《春光乍泄》劇照
深焦：下一部作品是否會延續老年同誌主題？或嚐試其他性少數群體的故事？未來是否會考慮創作非同誌題材的電影？
楊曜愷：現在是有幾個想法在醞釀。其中一個是比較商業的非同誌題材項目，但最近香港電影業不太景氣，未來幾年對電影的投資可能也會減少，所以這部商業片能不能拍成也是未知數。另外也想回歸拍攝英語電影，目前還在籌備階段。