專訪何偉：最有才華遠見的人也會被體製壓垮

“我們通常有這樣一種認知，以為年輕的中國人都是愛國熱情極端高漲的小粉紅。老實說，我覺得這是誇張了”。—— 何偉

以中國三部曲在全球一炮走紅的知名“中國通”作家Peter Hessler（何偉）曾於1996年以和平隊誌願者身份前往四川任教，和中國結緣。二十三年後，何偉在新冠疫情爆發前夕重返四川，重新體驗曆經滄海桑田後的中國，並再以教師身份深入觀察新一代中國年輕人的生活，思維和價值觀。本月9日，其新書Other Rivers（暫譯《異鄉之江》）正式出版，何偉接受本台獨家出鏡采訪，探討跨越兩代的社會劇變、小粉紅和中美脫鉤等熱點，以及習近平時代下的中國何去何從。

“我不相信現時的形勢會長期持續下去”

記者：您在很久以前曾寫過中國三部曲，現在您出了第四部“Other Rivers”(暫譯《異鄉之江》)，恭喜。這本新書當中描繪的中國和前三本書中的中國在哪些層麵上存在差異？

何偉：我以前寫的三本書實際上涵蓋了十年：我於 1996 年來到中國生活，一直住到 2007 年。那三本書所涵蓋的那十年是一段非常具體而特殊的時期。當時經濟蓬勃發展，國內有大量人口流動。輕工業是中國經濟的核心，那是中國曆史上非常獨特的時刻。我於 2019 年重返中國，離我第一次來中國二十多年，基本上是一代人的時間。現時是一個非常不同的時期 —— 習近平的中國，對吧？從政治上講，這是一個不同的時代。

經濟上的變化是翻天覆地：就人口結構而言，當我在 1996 來中國教書時，幾乎所有的學生都來自農村。當時，大多數中國人都出生在農村。而到 2018 年我教書的第一個學期，班上沒有一個學生是來自農村的，因為中國已經成為以城市人口為主的國家，學生大多是中產階級家庭的獨生子。所以基本上如同另一個國家一樣。

記者：您在2006出版的《甲骨文》當中，隨處可見的是“拆”字。大拆大建似乎在你的新書當中消失了，甚至出現了有老舊校舍沒人願意拆除重建的現象？

何偉：在成都被拆掉的也很多。在經濟發展的過程當中，有很多東西是浪費了，譬如說他們蓋了很多新的建築，但是現在卻用不上。我問以前涪陵的學生，你有幾套房子？有很多說有三套四套，因為購買房產是他們投資的方式 - 他們買的股票不多，但房子多，買了不用，導致有很多的空房，全中國的城市都有這個問題。他們不知道這對以後的經濟有什麽影響，也不知道未來會不會升值，賣不賣得出去。

記者：不僅中國變了，但同時你也變了：當你在 1990 年代第一次來到中國時，你還是隻是一位不知名的青年；而在 2019 年，你作為一名全球著名的作家回到中國任教。名聲對你和這個國家的互動有什麽影響？對中國的觀察會戴上有色眼鏡嗎？

何偉：名氣並沒有改變我對中國的觀察的方法，因為我的寫作仍然紮根於過往的經曆。不過，最大的不同是，有相當多受過教育的中國人讀過我的書，所以我采訪時可以更誠實更坦白，向他人作自我介紹也更容易了。而我在 90 年代到 2000 年初當記者時，他們不熟悉我在《紐約客》所寫的新聞故事，導致有時很難和人溝通。經常被質問“你做什麽的”、“你給誰寫”？

現在就簡單多了，因為我可以讓他們參考我的書和我的文章，他們也明白我在做什麽。這實際上是一種更健康的關係。過去有點困難，因為你是作家，你在輸出作品，你要見人，你要采訪，你要從他們的生活中提取細節，然後寫故事。但作品發表了以後，他們往往讀不了。但現在情況大為好轉，人們可以看到你的成品，可以給你反饋。如果他們不喜歡某些內容，他們會告訴你；如果他們喜歡某些內容，也會說給你聽。所以作為一名記者，我更傾心現時這種情況。

記者：您的學生也變了。我記得在《江城》你提到過，如果你向全班同學提出一個問題，多數學生可能會給你完全相同的答案。2019 年還是這樣的嗎？

何偉：情況非常不一樣。在 90 年代，中國的信息非常有限。1996 年到 1997年我們在涪陵沒有互聯網，沒有一個學生上網。他們沒有手機，閱讀材料非常有限，對事情和信息往往有相當一致標準的看法。

何偉：“到大四時，幾乎所有學生都知道如何翻牆。以前那種每個人都獲取相同信息的情況不複存在了”。

現在年輕的中國人是完全不同了。首先，他們旅行，對吧？中國超過半數的護照是給千禧一代或更年輕的世代辦理的。出國的基本都是年輕人。透過旅行，他們接觸到外界事物。他們也知道如何使用VPN代理翻牆。幾年前我給我90年代的30多位學生做過一份問卷調查，問他們是否使用 VPN。結果顯示隻有一人使用。盡管他們是中產階級，教育程度高，但翻牆對他們而言，始終是麻煩的事。他們如果真的想翻牆是能翻的，但他們不翻，因為這對他們來說不重要。

而我教的新一代年輕人，隻有大一新生一開始不懂得如何翻牆，但他們很快就上手。到大四時，幾乎所有學生都知道如何翻牆獲取他們需要的任何信息。所以以前那種每個人都獲取相同信息的情況不複存在了。

記者：但是四川大學畢竟是四川大學，它不是隨便一間小學院。您在川大的體驗對整個中國而言有代表性嗎？

何偉：川大是985大學，而涪陵以前是一家專科學校，不是一家有名的大學。但實際上在九十年代，年輕人要進入涪陵專科學校也是比較難的。那個時候隻有6%左右能上專科學校。川大入學率可能是2%或3%左右。所以可以說90年代那群學生也是非常了不起的。

現在的學生受到的壓力是很大的。從小學開始老師家長都給他們壓力，競爭好厲害，比以前激烈得多。川大的學生經常說“內卷”，我在19年以前從來沒有聽過這個詞，但第一學期一開始就到處都在說“Involution”。這點對他們的影響很大。90年代完全不會這樣的，因為當年的競爭激烈度跟今天不同。

記者：還有“躺平”和“垃圾時間”。

何偉：“躺平”說的是多，做的不多。我川大的學生沒有一個是真的在躺平的。他們經常會說“我希望能過得輕鬆一點”，但他們都怕，因為現時就業機會不多，如果真的躺平的話，可能找不到工作，或者父母不高興。這是一個充斥著競爭和壓力的環境。

我的孩子也是這樣的。我在成都那陣子，我的小孩在公立學校成都實驗小學上學。四年級的時候，柔柔有一天回家告訴我：“今天數學老師說，要考上清華大學需要649分”。四年級的學生就已經有這樣的思想了。這樣的壓力在全中國很普遍。

記者：《奇石》裏關於三峽大壩的其中一章中，你說：“如果改革持續的時間再長一點，也許人們會抵製並質疑三峽工程。未來，當人們回首往事時，水庫中的死水將成為資本主義和共產主義奇怪結合之時代的紀念碑”。你是在 2004 年左右寫了這篇文章，此後，改革又持續了 20 年。但你所預測的“抵製和質疑”並沒有發生。如今習近平治下的中國，你如何重新評估你當年對中國局勢的看法？

何偉：這個時代的產生，是很令人訝異的事情之一。當年在 90 年代的時候，我們預想也許 20 年後政治會發生變化，對吧？尤其是教育已經發生巨變的情況下 —— 我在涪陵教書的時候，每十二個適齡青年當中，隻有一人能上大學，即8%左右。讀大學是很稀有的事情。現在這個比例超過了 50%，也就是說大多數中國年輕人都能接受高等教育。這是令人難以置信的進步。我認為，從來沒有一個社會，人口如此龐大的國家，在教育方麵有如此迅速的進步。與此同時，物質生活上也獲得巨大提升。

所以自然而然地你會期望這些變化會引發政治上的轉變。但現在真要說轉變的話，那就是習近平治下的政製，在很多方麵變得比我以前教書時更嚴密，更壓抑了。所以我認為在這點上是有點令人詫異。作為一個局外人，這是一件很難做判定的事情。我有時自問：這種局勢將會永久持續下去嗎？我是不信的。但同時，我相信無人能真正預測走勢。中國人現在擁有的信息更多、流動性更強、資源更豐富，但政治空間卻被限製，這二者之間的博奕，導致了社會中存在某種緊張態勢。這讓我不禁問道：這樣的局勢能持久嗎？

“我們正和一代中國人失聯”

記者：一方麵您的學生使用 VPN —— 甚至大學也在鼓勵學生翻牆；但另一方麵，外在的政治環境卻在不斷收緊。您在書中使用過這個短語，中國社會的“精神分裂性質”：中國人變得越來越自由化，而社會變得越來越極權化。這種“分裂”對中國的未來意味著什麽？

何偉：它引致緊張對峙局勢。人們的受教育程度越來越高是不可避免的。他們與外界的聯係越來越多，在旅行時也與外界有直接交流。然而，他們身處的體係卻越來越嚴苛。一般人的直覺是這種情況無法維持下去，某些事情必須在某個時候改變。但很難看出有什麽改觀，到目前為止還沒有發生，而且似乎不會馬上出現。但肯定有緊張的跡象。

我看得出來，2019 年至 2021 年我接觸過的年輕人比他們的上一代人更加有覺醒。我的印象是，比起上一代，他們也不那麽地狹隘愛國。我們通常有這樣一種認知，以為年輕的中國人的愛國熱情極端高漲，都是以網絡攻擊而聞名的“小粉紅”。老實說，我覺得這是誇張了。以我親身的教學經曆來看，我沒有察覺到那種極端愛國主義的鋒芒。事實上，這種愛國主義反而是在 90 年代更甚。我覺得 90 年代學生的愛國情操更狹隘，他們也更敏感。如果我談論被視為敏感的事情，或者他們覺得不尊重中國的事情，他們會更容易生氣。

所以問題是，這些更加世故和更加有覺悟的年輕人，他們會在這個限製他們表達和限製他們參與政治的體製中快樂多久？

記者：你提到了一些外界對中國的刻板印象，除了翻牆、小粉紅，你在書中也提過，獨生子女實際上並不是我們想象中的“小皇帝”......我們之所以知道這些，多虧有你，有這本書，以及美國誌願者組織和平隊的中國項目。但隨著美中關係日趨惡化，兩國脫鉤的討論漸增，我們如何能夠有更多的渠道，讓更多像你這樣的人向雙方展示美國和中國的真實麵貌？

何偉：是的，這是一個很重大的問題。你知道的，當我在 90 年代去中國，我是被和平隊(Peace Corp)派去的，和平隊出色地將來自不同背景的美國人帶到了中國。我們當中的不少人茁壯發展，在華建立了關係網，成為長期從事與中國相關事務的人士。當年還有一個富布賴特計劃（Fulbright Program），該計劃派遣年輕和年長的美國人、美國學者去中國和香港進行研究。這兩個項目現在都沒了，順便提一句，取消這兩項目是美國政府的決定，是特朗普政府的決定。

於我而言，這個決定根本說不通，對美國沒有任何好處。我們需要了解中國，即便我們不關心中國好壞，即使你對中國心存警惕和疑慮，我們也需要理解中國，需要獲取有關中國的信息。但現在我們沒有這些我們應有的信息，因為我們正漸漸和整整一代的中國人失聯。所以我認為這真是一場危機。政府需要想方設法鼓勵美國年輕人去中國。我記得最近好像隻有大約一千名美國學生在中國學習，而同時，幾乎有30萬中國學生在美留學。中國人在這裏研究美國，學習融入美國社會，理所應當。同理，美國人也應該到中國去做同樣的事情。所以我們真的需要關注這個問題並找到解決的辦法。政府自打一開始就不應該取消和平隊的中國項目，也不應該取消富布賴特計劃，他們應該恢複這些項目。但他們做不到。

記者：我們談到了脫鉤。在《中國的巴比鬆》一文中，你介紹了浙江一位專為外國客戶創作的畫家，對於所畫的異域風情一竅不通，甚至會把美國農場當作經濟開發區；而在地球另一邊，畫作的原型 —— 猶他州 —— 其居民對這位中國畫家的故事絲毫不感興趣......如果全球化”勾連”並未能彌合兩國之間的文化鴻溝，那麽”脫鉤”又真的會對中美溝通產生任何實質性的影響嗎？

何偉：脫鉤是一種幻想。目前中美兩國經濟體之間的聯係非常緊密，緊密到......我舉一個例子，我住成都那時，我寫過一篇關於一位企業家的文章，他在亞馬遜上賣鞋，非常便宜的跑鞋，在亞馬遜上賣給美國消費者。當特朗普政府向美國公民發放刺激計劃支票時，你可以立竿見影地看到對跑鞋銷量的影響。

有一次我去拜訪那位企業家，他跟我說：“美國政府剛剛又寄出了新一輪的支票”。我說：“不對，政府隻發了一輪”。企業家回應道：“但我的銷售額顯示，美國剛又發了錢”。第二天，我收到通知，說我美國科羅拉多州家中的信箱剛收到一張支票。我這才知道，原來是政府給第一次沒有收到錢的人又寄了一遍。你看，我還不清不楚的時候，這位中國的商家都比我先知道了。他英語寫作和口語都不太好，我們總是用中文交流，他也從來沒有去過美國。但因為他的生意與美國緊密連結，美國的政策波動對他的商業活動產生了即時的影響。

所以我們現時置身於一個很詭異的處境，一方麵中美兩國在經濟上骨肉相連，但這並不代表中美人民真正互相理解，這就引申出問題所在：我們需要有人與人之間在地的親身接觸，需要兩國的人民相互對話，溝通。這就是為什麽我們需要設法鼓勵美國人赴華學習中文，就像中國人努力赴美學習英文一樣。這點很重要。所謂交流，是要雙向的。

何偉：“如果時光倒流，你在 90 年代跟當年的我說，未來的中國新一代會有這樣的價值觀，我是不會信的”。

“人們不想要習近平治下的高壓社會”

記者：不僅中美關係相互交織，埃及和中國也是密不可分。在您的《長眠者：埃及的革命考古學》當中，你說“在埃及和中國之間，我更喜歡後者，因為後者是具有體係的威權主義，而埃及是缺乏體係的威權主義”。在經曆了中國疫情和封城封控後，您還認同您當年寫的這段話嗎？

何偉：我想表達的是，埃及的混亂程度有點可怕。我在那裏的時候正值政治不穩定時期，政治暴力事件頻發。這有點令人恐懼。實際上在那段時期，你可以看到人們受傷，有許多記者死亡。所以，這與中國體製相比，風險和挑戰程度有所不同。我的意思是，我當然希望看到這兩個國家的體製更加開放。我認為埃及最缺乏的一點 —— 我經常寫的 —— 那就是他們隻是表麵上有很多政治變化，比如穆巴拉克被趕下台，然後穆爾西上台，然後穆爾西又被趕下台，塞西上台，但這些表麵上的政治變動並沒有帶來社會、經濟和教育上的變革。

所以我欽佩中國，至少中國有這些變革。例如，看看過去 50 年的中國，你會說，中國的的確確提高了婦女和農村勞動者的地位。我們過去看不起女性，但到了 2000 年代，情況已經大為改觀，因為年輕女性在成功的工廠經濟中扮演了關鍵角色。然後你再看看教育，現在受教育的中國人的數量比以往任何時候都要高。埃及沒有實現這樣的改變。所以至少在這一點上是件好事，對吧？

我們觀察中國，有很多事情的確讓我們感到失望。我們期盼看到改變，期盼更多致力於保護基本人權和政治表達權的人士參與政治，而不想要這種習近平治下的壓迫性的環境，這一點是可以理解。但至少中國已經取得了經濟和教育上一定程度的進步。教育很重要，真的是至關重要。這讓我對中國的前途更加樂觀。而在埃及，我很難對未來感到樂觀，因為你根本看不到一個能夠顯著改善人們生活質量的體係。它似乎隻是始終如一地維持著低水平發展、低教育水準、低女性參與度和低素質勞動力。中國的變化沒有在埃及發生。

記者：埃及有政治變革，但缺乏社會革命；中國是相反，社會變革很徹底，但缺乏政治變革。你對中國前路樂觀，但政治變革的出路在何方？

何偉：我是謹慎地樂觀。我認為這一時刻大多數人對中國並非樂觀，而是非常悲觀。我則不是那麽悲觀。部分原因是因為我與 90 年代的人保持著緊密聯絡 —— 我們相識25 年了 —— 而我與在2019 年至 2021 年認識的人也保持著密切聯係。就 90 年代的這群人而言，他們當中我實在想不出有哪一位，思想變得更加封閉，變得更加無知的。恰恰相反，這些年來他們變得更加有覺悟，他們接收的信息變得更可靠。當我們討論觀點時，他們比以往更理性。就這點而言，肯定是讓我對這個國家的好感大增。

而我在 2019-21 年教過的學生，不僅他們的才能頗為令人驚歎，我印象深刻的是他們的視角觀點和判斷力。但這並不意味著他們就能夠改變這個體製，因為我們可以看到，體製以各種方式壓倒了最才華橫溢的個體，即使是最敬業、最有遠見的人也會被體製壓垮，這是毫無疑問的。然而，每當我看到這些中國人，尤其是年輕人的才幹、能量和能力時，這確實給我帶來一些謹慎的樂觀。

需要謹記的是，曆史上我們真的找不到像這樣的中國模式。如今的中國不是 1976 年的中國，也不是毛澤東統治下的中國，它也不是蘇聯模式，它跟其他任何一種專製製度都不一樣。雖然它有一個非常僵化的專製政治體製，但其經濟和教育都得到了巨大的改善，這是史無前例的。再者，大量中國年輕人走出國門看世界，數目之大，歎為觀止。所以我們真不知道該聽誰的，我們必須對所有可能性持開放態度。這並不意味著我們可以自以為是，以為一切都會自然而然好起來。中國現在正處於艱難時期這是肯定的，但我抱有希望，她會往更好的方向走。

“世代間的觀念轉變令人難以置信”

記者：的確，新書《異鄉之江》提到，你在1990年代的學生和2019級學生的兩代人中做了一個關於對性少數LGBTQ族群態度的問卷調查，兩代之間的差異是驚人的。

何偉：是的。這其實是最重大的熱點之一。有時我會在大學裏做問卷，因為我想在課堂上進行辯論，好讓學生使用英語並提升思辨能力，我想到的一個辯論話題是同性婚姻。中國應有同性婚姻嗎？這應該合法化嗎？我把問卷調查發給學生，以便了解他們的意見，然後計劃就此在課堂進行辯論。我當時還拿捏不準，不知到這是否有點太敏感了。沒想到私下調查結果出來，很驚人，因為超過 85% 的學生說，“我讚成同性婚姻合法化”—— 這對他們來說根本不是一個要辯的問題。所以最後辯論會沒有開成，因為民意太往一邊倒了。

我向 1990 年代的學生問過同樣的問題，結果幾乎完全相反，超過 85% 的學生表示反對。他們往往會說“這太惡心了”，“同性婚姻是絕不可能的”。他們對同性戀、性少數問題有非常傳統的、過時的觀念。我四川大學的年輕學生常說，“我常與父母爭論同性婚姻這一議題，他們真的不理解”、“我告訴他們是否同性沒關係。我有公開的同性戀、雙性戀朋友，完全沒問題”、“是不是同性戀，我都不介意。這很正常，並不困擾我”。但他們的父母往往仍然有陳舊的觀念。從中你可以看到代際觀念發生了一個很大的逆轉，相當難以置信。如果時光倒流，你在 90 年代跟當年的我說，未來的中國新一代會有這樣的價值觀，我是不會信的。

但這隻是個人層麵的思想變化，與此同時在政策層麵，政府確實鎮壓了各種包括性少數的社會活動團體。就像許多其他關注人權或以社會為導向的非政府組織一樣，他們中的許多LGBTQ人士成為了打擊目標。所以政府對這些團體的支持並不多。但至少在個人層麵，年輕人是開放的。

記者：回到科羅拉多之後，你注意到中美兩國人民的一大區別是，美國人特別喜歡講述故事，對他們自己的人生和社區的介紹滔滔不絕；而中國人更傾向於提問和傾聽，對自己的生活的敘述反而是較為沉默，謙卑。你認為中國政治變革的緩慢有多大程度上是受到文化因素的影響的？

何偉：這跟個人主義是有關係。傳統個人主義思想在美國是很普遍的。中國以前都是以“公體”為主，重視集體主義，這是一個原因。還有一個原因，我在涪陵的時候，我問我的學生關於他們家庭的問題，他們說“父母在家裏很少講往事，如果問關於以前的事情，他們也不會講得很詳細”。那一代人的父母在文革期間或者是大躍進期間經曆了很多不幸的事情，生活很艱苦。這也是中國的一個傳統：以前如果有什麽負麵的經曆，你閉口不言。

我在川大的學生，他們就不一樣了。他們會說“我小的時候父母會經常講述他們年輕時的經驗”。為什麽？因為他們年輕的時候是流動人口，進城裏，去找工作，去受教育...這些對於他們來說是好的變化，所以這樣正麵，愉快的故事他們會說。

何偉：“所以問題是，這些更加世故和更加有覺悟的年輕人，他們會在這個限製他們表達和限製他們參與政治的體製中快樂多久”？

記者：您還有其他離開中國後，與中國保持一定距離後產生的感悟嗎？

何偉：我太太也是一名記者。我們倆都在 90 年代和 2000 年代的中國待過，在某種程度上，我們知道那是一個特殊的時刻，一段不尋常的時期。在其他國家待過一段時間後，我更加欣賞珍惜那特殊性。中國正在上演的大步發展，以及90 年代和 2000 年代中國所擁有的那種活力，在曆史上並不常見。你知道，這些速度驚人的大轉身，大規模的城市化、大量農村人口蛻變為城市人口、教育的改觀並不總會發生。我也因此對中國獲得了更好的理解。

我非常欽佩普羅大眾中國人的奉獻精神。社會的各個層麵人們都願意努力工作。這聽起來很簡單，但做起來並不容易。譬如在美國，受過良好教育的精英階層的美國人也能吃苦耐勞，這沒錯。但在中國，社會上上下下皆是如此。即便是那些沒有受過特別教育的人做著普通的工作，也是非常刻苦，兢兢業業，令我不得不佩服。正是這種人力資源和能量，成就了今天的中國。

但在埃及，情況並非如此。埃及人沒什麽動力，因為他們看不到自己的勞動成果。往往是你工作很久了，但卻無太大進展。反觀過去 30 年的中國社會中，人們深知隻要你投入就會有產出。如果你辛勤工作，你就會得到更好的教育和成長，在心理上的回報和滿足感也會更多。

記者：我有點意外的是，你在新書第一章便提到了習近平下的政治環境。您是不是已經沒有計劃在中國出版了？

何偉：我以前的書有三本在中國出版了，隻有一本出不了——《甲骨文》是在台灣而不是在大陸出版的。這本新書，在中國當然是出不了的。甚至現在連我有關埃及的書也不能在中國大陸出了。那本書有關中國的東西很少，但是現在中國對所有的東西都特別特別敏感。我在書中描寫了政變 —— 埃及的政變，不是關於中國的。但是中國的一個出版社編輯告訴我，“這本書我出不了。原因是你寫了埃及的政變，我們的政府也怕。他們怕的是這個詞”。2010年我在中國第一次出版的時候，很多東西都可以寫，但是現在是越來越敏感了。

記者：既然不計劃出版，那麽這有沒有令你在創作的時候感到更自由？

何偉：我寫書都一樣。我寫的是英語，不會去管中國的政治環境，不會去想這個問題。我在寫第一本書《江城》的時候 —— 我是在98年99年的時候寫的普通人的生活 —— 我那時就估計中國的老百姓不感興趣。其他書也是一樣。不管中國的政治環境是這樣或那樣，我沒所謂。我要寫自己喜歡的，真實的東西。所以如果能在中國大陸出版當然是好事，但如果出不來我也無所謂。例如說《甲骨文》在中國大陸看不了，但在台灣，很多中國的讀者也是可以看的。還有盜版的，在網上可以找得到。

記者：下一步怎麽走，會回中國嗎？

何偉：近期可能不會。出於個人原因，因為我的女兒現在正在上高中，你懂的，大多數中國人都建議不要去中國念高中，準備高考對我的女兒沒有任何好處。所以她們現在在美國的教育體製裏，在美國上高中，我們本身就是一向計劃在她們高中階段返美。但在將來，我預計在某個時候我會重返中國，但那不會是一兩年內的事了。