林昭（1932年1月23日—1968年4月29日）/ 甘粹先生贈我兩張照片，這張是林昭的單人照，我估計是當年林昭贈與甘粹的照片，在照片反麵是甘粹先生寫的說明：林昭攝於1958年，寫道：“同是天涯淪落人，相逢何必曾相識。”
“因為我心中還有個林昭”
——訪林昭摯友/難友甘粹
時間：2013年11月28日、30日、12月1日
地點：北京甘粹先生住所
訪問人：艾曉明
甘粹簡介：
1932年12月生於中國浙江紹興，1955年保送進入中國人民大學新聞係。1958年被劃為“右派”，同年與林昭相識；隔年被發配進行勞動改造20年。1979年“右派”獲得改正後，回到北京，在中國社會科學院黨委宣傳部工作。其後曾任中國社會科學院文學研究所資料室主任、副研究員等職。1992年退休，定居北京。曾主編出版《中國長篇小說辭典》（1991年敦煌文藝出版社），著有《北大魂》，2010年出版。
甘粹先生接受采訪，2013年11月28日。
寫在前麵：
2012年我開始尋找林昭遺稿，因此也陸陸續續訪問了一些林昭的難友和同學。2013年12月參加網易年度演講去北京，得以和甘粹先生作了三天的交流。胡傑先生在《尋找林昭的靈魂》采訪過甘粹先生，片中有他對林昭的回憶以及晚年生活的畫麵。有關甘粹先生自己的經曆，片中有一句話作為提示：甘粹先生在兵團“度過了地獄般的二十二年”。
因此我在下麵的訪問中，請甘粹先生具體講述了他在兵團的經曆；這是交織著曆史悲劇和人生苦難的回憶。按資曆來說，甘粹是1949年參軍的老革命，和林昭一樣，青年時代滿腔熱忱地擁抱共產主義理想。但1957年反右之後，特別是因為和林昭相愛而被發配兵團，從此受盡折磨。為擺脫勞改苦役，他逃出當盲流，甚至討飯度日，還被當做蘇修特務抓住捆綁吊打……一個人的生命是怎樣被“反右”所撥弄、扭曲，盡在他的證言中。
為讀者方便，我根據訪談內容加上了小標題。由於一直沒有機會再見甘粹先生，所以，文中個別人名地名，可能有小誤。當時甘粹先生年事已高，聽力衰退，也不用電郵；而我沒有再去北京，故未能與他當麵核對文字稿。
感謝甘粹先生先後數日接受我的采訪，這也許是他生前最後一次對來訪者詳述他與林昭那一代人的苦難歲月了。在我整理出這篇采訪的2014年，甘粹先生於當年的10月23日淩晨1點37分，因心力衰竭驟然去世，享年83歲。
作者與甘粹先生合影，2013年12月1日。
謹以此文，紀念林昭和她同時代的思想者，並向他們致敬。
一、“您是怎樣得到林昭十四萬言書手稿的？”
問：甘先生，謝謝您接受我的訪問。
答：你們做這個工作很有意義，而且很迫切，再過一段時間我們這些老家夥慢慢都死掉了，再想找就找不著了。最好是這樣，不要漫無邊際地談，你想了解什麽你就問。
問：好。我問的第一個問題就是，您是怎樣得到十四萬言書這個手稿的？
答：是來自林昭的妹妹……據說是法院把這十四萬言書給了林昭的妹妹。林昭的妹妹到北京來，她舅舅叫許覺民，現在許覺民已經走了，很可惜。許覺民是咱們社會科學院文學所的所長，他的夫人張沐蘭，跟我是人民大學新聞係同班同學，她沒打成右派，她也受了牽連，右傾機會主義……
我1979年回北京以後，就在社科院黨委宣傳部辦中國社會科學院院報。每個禮拜六，沒事我就到同學張沐蘭家裏去。張沐蘭的丈夫許覺民又是我的頂頭上司，有一次，就看見了林昭的妹妹。很奇怪，林昭的妹妹那一次是為了落實林昭的問題到北京來的，來到她堂舅舅許覺民家裏。這是我第一次見到林昭的妹妹，但是我知道她——1959年我到林昭家裏去過。這次見麵時，林昭的妹妹告訴我林昭的遭遇，說她被槍斃了，我那時才知道林昭不在世了。
這個十四萬言書是怎麽來的呢？據說是法院把十四萬言書給了林昭的妹妹，林昭的妹妹就複印了一份，給了許覺民——她的堂舅。許覺民把這一份給了我，因為手稿字太小，他年紀大了看不見。許覺民讓我看一遍，把它抄下來，意思就是說，看能不能想辦法出版。因為許覺民原來是《人民文學》出版社的編輯室主任吧，出版界他認識很多人。我就看了，也抄出來了。林昭那個字，說白了也就我認識。
抄出來以後，我給許覺民講，這裏頭有些內容不行，因為談了很多柯慶□的事。許覺民講，可不可以刪掉有關的不好的地方，咱們再想辦法出版。後來我回去又看了一遍，給許覺民講，這些東西沒法改，沒法刪，一刪就不是林昭原來的味道了。這個東西要麽就是原文發表，咱們不要刪。
這個事情就作罷了，所以稿子一直在我手上。我抄出來以後給了胡傑，胡傑拿著複印件（就是林昭妹妹給許覺民的複印件）和我謄寫出來的十四萬字的稿子，從南京到北京，北京到南京，反反複複來了好多次。我抄出來就差不多花了四個月時間。胡傑來采訪，是宣傳林昭，我是大力支持的。我抄的複印件稿子全部給了胡傑，胡傑的紀錄片裏就拍到了一些，他最後都還給我了。這個稿子的來龍去脈就是這樣。
現在這個稿子還有個波折我簡單提一下，蔣文欽找我，我把我抄寫出來的十四萬言書和複印件又複印了一遍，寄給蔣文欽。蔣文欽說看不清楚，他要看林昭妹妹給許覺民，後又轉給我的那一份原稿。我想，為了紀念林昭我大力支持，我就把這稿子給了蔣文欽。蔣文欽有他的功勞，十四萬言字我是用鋼筆抄出來的，但是他錄入電腦後就可以打印出來了。電腦錄入我不會，這是他的功勞。
現在我了解到，林昭妹妹把這些手稿全部捐給美國胡佛研究所了，我這一份也不是林昭的手稿，是法院退給林昭妹妹的複印件，原稿不在我這裏，原稿在美國。
問：您是哪一年得到這個林昭手稿的？
答：那稿子我抄出來了下麵寫了個日誌，2000年7月11日；前前後後花了四個月。
問：那您是1999年見到彭令範？
答：不是，見到她就早了。
我是1979年落實政策回北京。1979年、1980年我都見到彭令範。彭令範是來找北京大學落實林昭右派問題的，那個時候我才知道林昭的事情。我在新J待了二十年，一直不知道。
彭令範2004年6月份出國，出國之前留下這個手稿複印件給她舅舅。他舅舅跟倪競雄一起去送她出國的，唯一就留了十四萬言書的遺稿，在許覺民那裏。實際上北大百年因為林昭這個事情成了輿論焦點，那是1998年，十四萬言書的價值就凸顯出來了。1998年北大百年，南方周末、武漢發表紀念文章，都是那個時候，討論林昭問題。彭令範在美國也寫了回憶文章《我和姐姐》。
林昭這個事情得感謝胡傑，沒有他也不行。我對胡傑是大力支持的，胡傑沒有十四萬言字不行，隻有我抄出來的複印件也不行。我把它抄出來以後，給了許覺民一份，但許覺民也老了沒有時間看。沒有胡傑拍攝的片子《尋找林昭的靈魂》，林昭這個事情後來也不會那麽轟動。
問：這是您手抄稿的原稿？
答：這是我抄手抄稿的原稿。
問：一共有多少頁呀？
答：469頁。
問：那時候您已經退休了嗎？
答：我退了，已經退了。
問：抄了四個月？
答：反正那時我的安排是一天抄一千多字，她這是137頁，我一天抄一頁，這非常費眼睛的。這是胡傑根據我的手抄稿整理出來的一份，他取個名字叫《女牢書簡》。這一份我覺得他改得不錯，就是把那些不該有的，什麽柯慶□等，都沒有。這是胡傑的一份，他給了我。
甘粹是根據這份複印件抄錄的林昭遺稿。
二、“情斷鐵一號”
問：您當時是怎麽和林昭分手的？我看你那回憶錄裏麵寫了，而胡傑紀錄片裏沒多涉及。
答：我和林昭相處在一起，前前後後也就一年時間。這一年北京大學中文係新聞專業跟人民大學新聞係合並，合並的具體地點是鐵獅子胡同一號；就是現在的張自忠路三號。它過去是段祺瑞的總統府，更早些時候是清朝慈禧太後修建的海軍部。
張自忠路三號是文物保護單位，那裏頭分三塊：中間鍾鼓樓這一塊後頭花園，現在還是由人民大學書報社占著。東邊這一塊後來劃給社會科學院東歐所、西亞非所，還有日本所在那裏。西邊是紅牆，六層樓的房子，那是人民大學蓋的，是人民大學的職工宿舍。人民大學城裏就兩個係，曆史檔案係和新聞係。
1958年，我跟林昭認識時還很冷。人民大學和北京大學一樣反右，基本上走兩步：第一次人民大學反右，老師和學生反了兩百個右派。這還沒有完成任務，上麵給的指標任務是四百個。1957年反右到年底，我還不是右派。1958年第二次補課，又反了兩百個右派。我是後麵這兩百個右派裏頭的一個，人民大學總共反了四百個右派。林昭，我估計，因為我不在北大，她肯定也是後來劃的右派。她到人民大學來了一次，之後從文字記載上看，是五、六月份，就是北大合並人大，我的印象可能還要早一點。羅列是北大新聞係主任，把她帶過來了。她被安排在人民大學新聞係資料室，監督勞動改造。
1959年是我到人民大學新聞係的第四個年頭，這一年具體內容是半年實習半年寫論文。實習沒有我的份，我被開除D籍了，論文也不要我寫了。新聞係說你就到資料室去吧，勞動改造。
我們這些右派，大概有十幾、二十個人。開頭就在校園裏頭掃垃圾，撿香蕉皮。最後開學了，就叫我到新聞係資料室去。我去的時候，林昭已經在資料室了。資料室沒有多少人，就三個人，頭兒是王前。王前就是劉少奇跟王光美結婚之前一位夫人，她帶兵就帶林昭跟我兩個。王前就說，現在中共中央宣傳部委托中國人民大學新聞係編中共報刊史；你們兩個就看國民黨時期的一些報紙，收集資料，為中共報刊史編寫做卡片。我們兩個當時每天上班就是在圖書報紙堆裏頭，這樣才跟林昭認識了。
我記得很清楚，我去的時候，天氣還比較冷，我推開辦公室的門進去，就林昭一個人在那裏。她正好打開水回來準備泡茶，而且給我泡了一杯。她說茶葉是王前給的，我知道王前是人民大學副校長聶真的愛人；她當然是高幹。就這樣相識，第一次見麵就是這樣的。
林昭那時候有病，像林黛玉一樣，實際上是肺病，咳嗽，吐痰裏麵帶血。那時候王前跟我講：你是男的，林昭是女的，沒事你多照顧一下林昭。王前很同情我們這兩個右派，她特別喜歡林昭；她們有話可以談得來。
時間長了，有時林昭沒有來上班，我就知道她病了。我就跑去看她，她就住在鐵一號東邊，就是現在社科院占的那一部分裏頭。在二樓那個房子有一個小間，十平米左右。我去看她覺得很可憐，那我就幫她打水，買飯。
人民大學那個時候沒有暖氣，宿舍都是大宿舍，工友燒的煤爐子。林昭是個右派，根本沒人管她。我看她那個房間很冷，春節過了我就跑去總務處，領了一個鐵爐子，我給她安上爐子、通風管。我又跑到鐵一號後麵堆的蜂窩煤，找個背筐，裝上煤，背上二樓到林昭的房間裏頭。另外再柴火、劈柴拿一點，都擺在那裏。我拿點劈柴把林昭屋子裏頭的爐子生起來，房間馬上就暖和了。
平常就我們兩個右派上班，也不談什麽，都是鑽到後頭她那個房子裏頭，看書看報紙。林昭古典文學比較好，她看的全是古的線裝書、筆記小說。那都是文言文，我不喜歡看，我就看現在出版的這些。
問：你們倆也沒有看報紙，沒有去研究中共報刊史？
答：報紙看一點，卡片做幾張應付了。開頭還找報紙看一看，結果就都是各看各的書。
從我跟她接觸交談，我就很佩服林昭。林昭確實是個才女，她文學特別是古典文學水平大大超過我。我也就是在人民大學學了點中國古典文學，什麽《詩經》都是些皮毛。這樣慢慢談，比較談得攏。
另外，我在生活上盡量照顧她，給她生爐子，背煤球，給她在食堂買飯。我記得最清楚的是，後來有了感情，她病了，學生食堂的飯吃不下，那飯就是早上一個窩窩頭，苞穀麵糊糊，另外還有個鹹菜疙瘩。那時人民大學的學生，一個月夥食費大概五塊、六塊錢就夠了。咱們稍微吃好一點，有時候就吃點肉菜；那一個月七塊、八塊錢也就夠了。但是林昭她早上不吃飯，我就著急了。後來想個辦法，每天早上在張自忠路坐無軌電車，坐兩三站路到東四。那裏有個廣東餐館，它早上賣廣東肉粥。我先自己吃一碗，然後再買一碗；大概是一毛五分錢一碗，我就帶回學校給林昭送去。廣東肉粥比較高級——她就吃了。咱們就這樣，從相逢到相識；在一塊兒工作，生活上也照顧她，談得比較來，有時候一塊兒出去。
每個禮拜天我都跟林昭出去逛公園、逛北海，因為張自忠路過去就是北海，劃船，還看話劇。
問：當時看什麽話劇？
答：有《關漢卿》、《竇娥冤》。我記得很清楚就是《竇娥冤》。她有個同學叫倪競雄，是滬劇的編劇。她有時來北京開會，就有些票，她把那些票給我跟林昭去看，而且還坐最好的位置，坐在第一排。
那時林昭住在二樓，我獨自一個人沒事，就在一樓走廊邊拉二胡。我會拉二胡，拉得不好。我拉劉天華的《病中吟》，林昭在房間裏頭，聽見二胡聲音委婉、淒涼，她就推開窗子聽。後來才知道，是我在那裏拉。她說我還寫了個歌呢，這樣才引出這首歌。我就把歌哼給你們聽聽：
在暴風雨的夜裏，
我懷念著你，
窗外是夜，怒號的風，
淋漓的雨滴，
但是我心呀，
飛出去尋找你，
你在哪裏，你在哪裏？
你是被放逐在遼闊的荒原，
還是塵埋在冰冷的獄底，
啊，兄弟啊兄弟，
我的歌聲追尋著你，
我的心裏為你流血，
兄弟兄弟，
你在哪裏，你在哪裏？
這是林昭寫的一首歌，這首歌在林昭的追悼會上我也唱過。
問：是當時她寫下來的？
答：當時在一起，她寫下來唱給我聽，是在《病中吟》之後。
問：你有沒有跟她討論這一首歌詞的含義？
答：沒有討論。
五十年代就傳謠言，就說我跟她談戀愛。傳到上頭領導了，領導就找我談話，說有沒有這個事？我說沒有這個事。領導說你們不要談戀愛，你們兩個右派，好好改造。然後，林昭問我談些啥？我說不準我們談戀愛。林昭一聽就笑了笑問你害怕嗎？我說我不害怕。她說你不害怕，好，咱們原來還沒有談戀愛，現在就真的談戀愛給他們看一看。
就這樣，每天特別是早上十點鍾做工間操，林昭就拉著我，咱們手挽著手在人民大學鐵一號裏頭走給他們看。鐵一號以前是段祺瑞的總統府，後麵還修了個小花園，有個水池子，有個假山；我們就在那個地方轉。你說我們談戀愛嘛，我們就是談戀愛，談給你看。這樣的話，我們等於真的談戀愛了。新聞係黨總支很不喜歡我，後來把我分到新J懲罰我；也是為這個事。
轉眼時間過去了，我們倆在一起就是一年。最後到九月一號，新的學期要開始了。我麵臨分配，畢不畢業就那麽回事，就是要把我打發走。我想一想，就找黨支部書記說我要跟林昭結婚；希望1959年分配的時候不要把我分得太遠，要求他們照顧一下。但是我得到的答複是：“你們兩個右派，妄想！”結果，把我分到新J兵團。
林昭也沒辦法，在戶籍製度統治下，你不服從分配，就沒有戶口，沒有工作，也沒有糧票、布票。沒辦法。我記得很清楚，林昭還背著我跟其他那些右派一起開小會，像北大來的薑澤虎、吳尚玉，都沒辦法。後來無可奈何，就宣布我到兵團。我賴著不走，學校就催我，紅臉白臉都唱。我就賴著不走，最後不行了，新的學期要開始，畢業的都走光了。
後來一些事情我不清楚，據說林昭的母親到北京來了一趟。她是民主人士，大概認識史良這些人。也可能是找了史良，找到了吳玉章，吳玉章是人民大學校長。這些我是聽說，沒有親眼見到，也沒見到她母親；後來就批準林昭回上海治病。
這樣，我先送林昭上火車去了上海。我記得我回憶錄裏有寫送她上火車的那一幕。
問：您當時怎麽把這個情況跟林昭說的？林昭怎麽跟您講她要回上海，下一步怎麽辦？
答：她就是一句話，她叫我甘子，她說你等著我。就這麽一句話，後來我送她上火車，火車要開了，我跟她在車廂裏頭抱頭痛哭。後來火車動了，我沒辦法才跳下火車。當時火車一廂人都奇怪：這對年輕人怎麽……那時候互相抱著痛哭的場景很少見。
問：您那一年多大年紀？
答：大概二十七歲吧。
問：林昭呢？
答：林昭跟我同歲，實際上她比我大一歲。她媽媽生下她以後，給她隱瞞了一年，她實際上是屬羊的。
林昭與甘粹的合影（甘粹先生在照片反麵寫道：林昭與我攝於北京景山公園。）
三、勞改二十年
1、第一次從逃回上海
我把林昭送走後，人民大學催我走，我才打著鋪蓋出發。那時候火車不通新J，到跟蘭州接界地方叫維亞。我就坐火車坐了四天到了維亞。維亞下火車，又坐三天的汽車，到自治區人事廳報到。人事廳說你到兵團去吧，就把我打發到兵團了。兵團又說，你到農二師去吧。農二師就是南J，師部在延吉，現在庫爾勒。我又到了延吉，在招待所等著分配。農二師招待所人來人往，有很多人從下麵勞改農場跑出來，說勞改農場艱苦啊、不人道啊，我嚇壞了……
問：哪些事情不人道、很嚇人呢？
答：那些人天不亮就起來，槍杆子押著你去勞動，挑大土，而且吃不飽。打、罵這都是家常便飯，這一說我就害怕了。
我1949年參軍，以後一直是當幹部，沒有經曆過那種事情。他給我分配到勞改農場叫塔裏木四場，就是現在的三十二團。聽了以後我就害怕了，我還想著林昭，就扭頭跑回烏魯木齊汽車站，把行李衣服一切東西在馬路邊上賣掉了。湊了錢，再坐汽車到維亞，再轉火車經過蘭州跑回上海。
回到上海，我去找了林昭。但林昭的母親對我很冷淡，林昭也沒辦法，就從林昭家裏茂名南路出來慢慢走，從南京路走到外灘，在外灘公園……就在外頭蕩，一直蕩到晚上。
我在想，你看上海那麽大，燈火輝煌，那麽多人，可是就容不下我生活在這裏，真是沒有辦法。我家裏有母親，有個妹妹，都靠著我大哥生活，還有大嫂。家裏我也待不住，因為我沒有錢，沒有戶口，也沒有糧票。沒辦法，我在上海待了一個禮拜，碰上一個禮拜天，我還跟林昭在徐匯區烏魯木齊路的大教堂做了個禮拜。最後沒有辦法生活，我也沒有錢……
問：晚上住哪裏呢？
答：晚上住我哥哥家裏，那時我母親還在，但是長期住是不行的。最後還是沒辦法，我哥哥和嫂子又給我準備一套被子、棉衣，我從上海坐上火車到蘭州，回到新J。這樣我去塔裏木四場報到，就是去勞動。
2、別夢依稀
我就這樣在塔裏木四場開始生活。基本上，每個禮拜我都要給林昭寫信，林昭也給我回信。當然那個信是要經過檢查的，勞改隊裏有管教，他看了以後給你寄走。信來了他也先拆掉看，然後才給你。
問：寫些什麽內容呢？
答：信都很短，那些信什麽內容我也記不清楚了。很簡短，但是都有回信。過了一段時間，我光有信去，沒有回信了。沒有回信我就納悶兒，我還給她母親寫，也沒有回信，沒有人理我。
時間慢慢長了，我們那個地方也有上海支邊青年，他們也不滿意那裏。但是他們上工要比我們晚半個鍾頭，收工比我們早半個鍾頭，就好這麽一點點。有一個上海青年跟我談得比較來，他要回上海。借探親假到上海，他就不再回了。我就跟他講，你回上海幫我做一件事：你知道茂名南路179弄11號吧？你幫我去看一看我的一個朋友叫林昭。他說行。
他回上海以後，給我回了封信；他說我去看了林昭，林昭已經重病住院了，何時出院不得而知。這個信我是看懂了，因為林昭的個性，我知道林昭肯定進監獄了。這個事情就這麽過去了。
又過了好多年，很奇怪；有一天五月一號，我突然做了個夢。這不是迷信：林昭披麻戴孝，扶著棺材，向我走來。我就很納悶，第二天醒來以後，我就把這個夢告訴了一塊兒勞動改造的一個峨眉山的老和尚。我說你給我解一解吧，他說夢是反麵；說明你心愛的人林昭已經結婚了。披麻戴孝扶著棺材，那就是花轎；你不要再想她了。
和尚是給我這麽解的，我也就是這麽信的。所以後來，那麽多年，二十多年，一直沒有林昭的消息。隻有1979年落實政策回北京，在許覺民家裏，就是我同學張沐蘭家裏看到她——林昭的妹妹——我才知道林昭被槍斃了。
一算這個日子，就是我做夢那個月的29號，我是5月號做的夢。這很奇怪。我覺得人是有靈魂的，她死了以後，她的靈魂有幾天活動時間，中國老百姓不是有句話，七天要回來嘛。我估計是她的靈魂飛到塔裏木四場，跟我告別。
四、見證和抄錄林昭作品
問：後來您看到了林昭的十四萬言書，在抄的過程中您相信這是林昭寫的嗎？
答：我相信，因為林昭的那些字，我認識。我跟林昭在一起她沒事就是看書，她看那些線裝書古書，都是一些筆記小說。
問：記不記得哪幾本書，您記得書名嗎？
答：記不住，都是筆記小說。而且那時候她在寫詩，她寫了兩首詩現在還能看到，一首是《普羅米修斯受難的一日》，另外一首是《海鷗之歌》。這兩首長詩她天天寫，天天改，邊寫邊改，同時也給我看。
問：您當時就看到了這兩首長詩？
答：還有一個，她改編劇本，我也看到了。
問：一個什麽劇本呢？
答：就是魯迅的《傷逝》。她寫的時候就給我看，而且叫我提意見改。最後結局是捐生把狗拿到郊區又扔掉了。這兩首詩，她邊寫邊改，一直到我們分開，她還在改。
林昭的字寫得很秀麗，後來我抄林昭遺稿，也是對林昭的愛支持我。抄的時候我內心很痛苦，因為想著我跟她在一起的那些情景。我也是以很大的毅力把它抄出來，主要是胡傑也要，我抄一點他拿走一點；不是說全部抄好給他的。他經常到北京來，而且胡傑把林昭十四萬言字整理了一個簡潔本，他給了我；他就把那些柯慶□的東西都刪沒有了。
問：您當時抄林昭手稿，看到那些很尖銳的批判，你有沒有一種想法：如果林昭不這麽做，也許能夠保全她的生命？
答：我了解林昭。這XXX太惡，沒有人性。如果給我們這兩個右派一點點生活出路，也不至於此。盡管我後來回上海，她母親對我跟林昭在一起是持反對態度的；但是隻要不把我們分得太遠，讓我跟林昭還能夠接觸，也許林昭不會走那麽決絕的一條路。因為有我在，有我對她生活上的嗬護。
我跟她兩個，有些觀點也是不一樣的……我老勸她，我跟她說，你這是雞蛋碰石頭；她說雞蛋碰石頭我也要碰。但我想，隻要給我們一點活路，讓我們生活在一起，林昭也是要生活的人。讓我們生活在一起，就會好一點。她不會那麽激進，但林昭的本性不會改的。
問：您怎麽判斷她寫十四萬言書中的精神狀態？
答：我看了以後有個疑問，但是看了你那篇文章就給我解決了；我認為你那個分析是對的。因為勞改隊咱們也待過，不可能讓勞改分子這麽逍遙法外，這麽悠然自得。勞改犯沒有時間也沒有自由去寫作，這是不可能的。
我在勞改隊待過，不管你是誰，在那裏就是幹活。我們當時那兒的勞改隊有個特點，因為是和平解放，解放軍一去就宣布和平起義，國民黨部隊變成解放軍，還是當連長當排長；這些勞改隊由他們來管，你想好得了嗎？因為他本質就是國民黨。有一個勞改隊長說，我們不打人不罵人，但我叫你勞動勞動勞動，你累死了我不犯錯誤。心太狠就狠到這種地步，他就是把人往死裏整，累死你。
林昭能在監獄裏頭寫出十四萬言書和後來你們找到的那些東西，我心裏頭原有個疑問，她為什麽能得到寫作的自由？監獄怎麽會允許她這樣幹？這就是你分析的，我同意這一點。因為最後林昭鬧鬧鬧，成為當時監獄裏的所謂瘋子而不可收拾。你要筆嘛，你要紙嘛，給你。你給我安靜一點，不要鬧了，你去寫吧。提籃橋監獄的管教人員對她也沒有辦法了。其實他們對她很殘酷的，正銬、反銬，但是沒有治服。林昭還接著鬧，鬧得這些管教也傷腦筋。那你寫吧，求個安靜。我覺得這個解釋得通。
以前我有個想法沒有實現，現在也不能實現了。我跟林昭的故事是很好的題材，也就一年，從相遇相識相戀到最後相離。能寫出一篇很動人的故事，但是我寫不出來。我連題目都想好了，叫《情斷鐵一號》；如果寫得好的話會很感人。我有時候也想寫，但提起筆來就傷心，寫不下去。
我覺得你們做這些事情很有意義，再不做我們這些老家夥一個一個都走了，走了你想做都不行了。幸虧胡傑拍了第一個紀錄片《尋找林昭的靈魂》，把這個事情掀開了。
問：您當時抄林昭手稿碰到哪些困難？
答：複印件有些地方不太清楚，但我是最熟悉林昭的字的，別人抄不出來。
問：您抄那些批判的言論是不是覺得很有衝擊力？或者說您能接受嗎？
答：我能接受，因為我的思想跟她是一致的。我在那邊待了二十年，過著非人的生活，就是強勞動。我為什麽不死，我就說我年輕，我要看著那個人死在我前頭；我要看看這個社會到底會變成什麽樣，我有那麽一種希望。
對我個人來說已經完全沒有希望了，右派等於終生。勞改員十年八年還有個刑期，十年八年熬滿了總要解脫。這右派沒有刑期，你改造好了就宣布摘帽，我是看透了。
問：您希望林昭的文稿以什麽狀態呈現比較理想？
答：我希望終有一天，這些遺稿被整理打印出來供世人觀看；有興趣的可以研究。……我覺得林昭留下來的這些東西，主要價值也就在十四萬言書。這十四萬言文字已經把林昭這個人、這個女孩子的精神表現出來了。她在那樣的情境下還堅持不懈，到生命最後一刻。這個精神就值得人們敬仰和學習。
我覺得對林昭的研究宜粗不宜細。
問：哪些東西您認為是細呢？
答：像你們……像朱毅現在搞這些，我不反對，這樣搞出來也很好。但是，我是不會去研究的。十四萬言字已經把林昭的形象樹立起來了。她堅決地反對Z製、反對XXX，這是一個女英雄的形象。
我最早跟許覺民說過，裏頭關於柯慶X的部分，我們都可以理解。我也是右派，我也絕望過，我也有妄想症。人到那一步，這些毛病都是有的，也是可以理解的。不要太細去研究那些……
五、裝死與逃亡
1、“扮死狗”這條路
我在兵團那二十年，在那種艱苦絕望無奈的情況下，我也妄想。我看到這個現實，我也不甘願被奴役下去，當個奴隸。我以前說過，我情願當奴隸，但是我不當奴才。在勞改隊裏頭，我不是勞改員，我沒有被判刑。我是右派分子，被監督勞動改造。
我認識一個國民黨過去的團長，他也在勞改隊。我說這日子沒法過，他跟我講，他說你有兩條路：一條路就是你積極地靠攏政府，跟連長指導員經常去匯報思想；去打小報告取得信任，從中間撈點好處。我說這不是我的個性，我做不出來。他說你做不出來，還有一條路，你就扮死狗，前提是你裝死狗就要裝到底，堅持下去。也就是勞動偷奸耍滑，磨洋工。
我這二十年，走的就是後麵這條路。
你想，在大田裏頭摘棉花；女的一天還摘兩百多斤，我一天摘三斤。我在地裏睡覺，我有個名字，叫甘三斤，就是我摘棉花一天隻摘三斤。隻摘三斤，連隊晚上點名就讓我站起來鬥我。第二天，我還是那麽幾斤，第三天，我還是那麽幾斤。鬥我就鬥嘛，結果到了第三天，勞改隊長也覺得沒有麵子。我不改，就算了。你不要在大田勞動了，你去趕個毛驢車吧。毛驢車沒有定量，一天就是拉草拉糞，上午一趟下午晚上一趟。
我這二十年活下來就是耍死狗，就是他說的，這個國民黨團長教我的。
另外一個，我這二十年活下來還靠我妹妹和哥哥。為什麽靠他們呢？那時候所謂自然災害，吃不飽餓死人，有的整個勞改隊一兩百人都餓死了。餓死是個什麽現象啊？餓的味道我嚐過，先從腳開始腫，慢慢地腫上來，腫過了腰部，這個人就完了。沒辦法，浮腫。
我餓我就給哥哥妹妹寫信，我妹妹和哥哥就給我寄餅幹寄水果糖；我妹妹還給我寄過豬肉。但那些沒有用，他們寄來的餅幹我從團部的郵局取回來還沒走到家就吃完了。那餓啊，真是沒辦法。後來想了辦法，給我寄糧票，寄全國糧票。我哥哥妹妹兩三個月給我寄三四斤糧票，這糧票管用。因為這些管教、勞改人員、連長指導員他就要糧票。
你啊，在庫爾勒等地方走一走，現在還挺好的，歌舞升平。
問：您當年去的時候好不好？
答：開頭不行。
問：是你們兵團開墾出來的嗎?
答：對，兵團。
2、“你是被放逐在遼闊的荒原”
我還記得林昭寫的那首歌，在兵團我想念她時我就唱這個歌。現在，在河邊散步沒有人，我也放開嗓子唱。
這首歌裏她無意寫的這兩句——“你是被放逐在遼闊的荒原”，我應驗了——我在戈壁灘待了二十多年；“……還是塵埋在冰冷的獄底”——林昭應驗了。她在監獄裏頭，最後被槍斃了。
這首歌她後來給我講過，可能是寫給譚天榮的。我不太了解。反正北大之前，林昭是跟譚天榮有姐弟戀。她聽見我的二胡聲，她說她寫了首歌，就唱給我聽，反複很多遍，所以我記住了。
問：昨天我們一起吃飯時您說您當時的謀生手段，一個是照相，一個是當盲流。當時是怎麽回事？您說您還討過飯？
答：“文化大革命”時，我從勞改隊逃跑；從塔裏木盆地的農場逃跑的。那時在卡拉修艾山米爾水庫，當時膽子沒那麽大，但已經絕望了。就靠一公斤餅幹一公斤伊拉克蜜棗——那時中國有很多伊拉克蜜棗——我們有兩個人，我，還有一個是一同勞動改造的。
首先，勞改隊有規定，收工後每人要出去打柴火，背柴火。要背三十公斤到五十公斤，我就借著打柴火這個機會走了。我跑到遠遠的一個沙丘的紅柳下麵，待著不動。他們打完柴火回去吃晚飯，一點名，說甘粹和一個姓楊的沒有回來。他們就到處找，找我們就不理他。等天完全黑下來了，我們才走。
庫爾勒過後是尉犁，我們從尉犁再往南走，就是塔裏木盆地塔克拉瑪幹大沙漠。沿著塔克拉瑪幹沙漠邊上的河叫塔裏木河，到我們那裏去有一條公路，公路就沿著塔裏木河修的。我們兩個就沿著公路，跟公路保持一兩千公尺的距離走；不敢走公路，公路上汽車來來往往很多人。
塔裏木沙漠每五公裏就有個三腳架，以三腳架為準，不離開公路。不離開公路就有河，有河就有水。這樣走了五十公裏，到了尉犁縣，進縣城買點東西吃一吃，又跑到縣城外麵休息。等天黑了又出發，一直走到天亮。走了五十公裏到庫爾勒，我跟這個姓楊的就去買點東西吃。走到人民商場，在門口就看見我們勞改隊的警衛來抓我了。
實際上他們已經到了首府，在火車站沒有抓到我們，就返回來。返回以後就不太注意我們，我們倆趕快躲開；趕快買張車票，也是五十公裏後到了延吉。再買汽車票到吐魯番，又轉到首府。到了首府後，我發覺姓楊的是個騙子，走以前跟我說得天花亂墜。我就跟姓楊的分開了，認識了另外兩個人，這兩個人從貴州跑過來，要到北京去。我就跟他們一塊兒坐火車上北京，在北京前前後後待了一個月。有個五一節晚上，我還看見毛和林坐在敞篷車上。
問：那時“文革”已經開始了？
答：開始了。
問：是1966年還是1967年？
答：1968年吧。3月17號走的。
問：走到北京是多少天了？
答：4月4號經過西安，我記得很清楚，當時還下雪了。到北京住了一個月，碰到一個五一節。晚上，貴州這兩個認識的朋友，想到廣場去，結果根本進不去。我說我有辦法，我帶你們去。因為每逢過節，廣場維持秩序；你看電視中拍的，第一排就是人民大學的學生黨團員。原來我是在那裏幹事，所以我知道漏洞。
我帶這兩個貴州人走到西單就進不去了，在馬路邊上站著看組織的群眾、單位、學校一撥一撥地進去。我看見人民大學這些學生進去，等他們快走完了就趕快拉著這兩個貴州朋友追上去，跟著人民大學學生隊伍一起進。那個地方有三排警衛，一排是解放軍，一排是警察，一排是群眾組織。有人說“同誌你不要進”，我說我是人民大學的。當時人民大學的學生都戴著校徽，我本身也是那裏當的學生；我說我是人民大學的等於掉隊的。這樣沒人攔我，跟著人民大學的學生進去了。進去走到了廣場，劃了很多地盤，哪個地盤是哪個單位或哪個學校，在那裏圍著唱歌跳舞。
我們正好就擠在廣場，挨著大會堂的路邊上。過了一會兒，馬路兩邊每邊有四排解放軍手挽著手擋著，我一看就肯定有大官兒走這裏過。果不然，敞篷汽車從大會堂出來。走到XX路，這些解放軍都是招來的農民，也沒見過毛，都激動了。這時隊形就亂了，人們都轟上去喊“毛主席萬歲”，敞篷汽車就開不動了。毛開頭還站在敞篷車上招手，後來就坐在那裏了。最後，還是林維持秩序說：“讓主席走讓主席走”，這才開走的。本來是到主席台上看焰火晚會的，結果人群都亂了。我那時離敞篷汽車也就五十米……
問：您當時看到他是什麽心情呢？
答：我說我沒有□□□，有的話我真扔過去了。當時我也不可能有……
問：您帶的那兩位貴州的朋友呢？他們怎麽想的呢？
答：他們兩個也是勞改跑出來的，是貴州的，在外頭當盲流。我這眼睛隻要一見著你，跟你聊兩句，我就知道你是幹什麽的，吃什麽飯的。那個時候亂得很，坐火車坐汽車都不買票。這兩個人很奇怪，有個姓周的，現在還聯係上了，還在貴州畢節。他是看鐵流的《往事微痕》裏頭看到了杜光有一次講話講到我，就寫信來了。
3、盲流照相師
問：您說在有一段時間靠拍照為生，這是怎麽回事？
答：我就隻能再說回去。後來回兵團，從北京走時，在王府井東安市場，我買了一套衣服：上身是西裝，下身是褲子，腳下一雙皮鞋；這樣回的。回去以後，每天要生活，至少得十塊錢。
問：為什麽那麽貴呢？
答：十塊錢還貴呀？我給你算一算，早上要吃早點，中飯吃飯，晚上吃飯。這三頓飯吃下來，再加上晚上住宿，住旅館兩塊錢，大的雙人床。吃的叫發糕，苞穀麵蒸的，最便宜的三毛錢一斤。另外我一天還得抽一包煙，一包煙那時最便宜的叫紅雲，一毛多錢。反正我算一算，一天生活費得十塊錢。
這怎麽辦呢，沒有收入。我也不會騙，也不會偷，什麽本事都沒有。我接觸很多小偷，他們還真有本事。我見過一個，我跟他說，你教我怎麽摸包。我那個時候有個假名字姓陳，因為我母親姓陳。這小偷說，老陳啊，你要學，我也不教你。你要學這個第一要學會挨打，要受得住打。偷東西摸包特別是開始，沒有不被別人抓住的。這一抓住群眾恨死了，圍著你往死裏打。你受得了嗎？你身體那麽瘦小。他就沒有教我，後來我想一想，學照相得了。講到我照相，我花了大概一百塊錢。
問：您哪來一百塊錢呢？
答：我北京回去帶的啊，我還在北京置了套衣服啊。
問：這個錢哪裏來的呢？
答：都是我的啊。
問：您這個收入的來源是哪兒呢？
答：我當右派一個月32塊，我走時把錢帶著逃跑的。我就買個相機，買十個膠卷，再買個假證明。假證明，那時在首府就有賣的，我就打著沙一巴克區工農兵流動服務組的牌子，來到下麵小縣城的農村。縣城都不行，縣城的人都到縣照相館去照。隻有到農村去照，照一張相一塊錢，一個膠卷能照十六張。我前麵偷一張後麵偷一張，能照十八張。我還收了三個徒弟，這三個徒弟互相不認識，都是從內地跑去的人，即在昌吉、呼圖壁的公社裏頭當農民的。他跟著我出去照相，管吃管住。
一個禮拜我大概要照掉十個膠卷，照完就不照了，就回到首府。那時候就有錢了，可以住旅館下館子。再把下一次要去照的材料都買好，包括十個膠卷、顯影紙、顯影粉、定影粉等。後來這個徒弟回他家了，反正我跟徒弟照的錢對半分。他很感激，跟著我學技術，又分錢。
我為什麽有三個徒弟呢，他們相互也不認識。那邊一年有半年時間冰天雪地，沒法活動，農民也不種地，所以我收一個徒弟給他一個禮拜在外頭公社去照相，掙了錢跟他對半分。然後回首府買上下一次的材料，我一個徒弟帶兩個月，給一點大米錢，給一點豬肉錢，就過去了。一個徒弟帶兩個月，這三個徒弟就半年過去了。就把這個冬天躲過去了，開了春我又活動了。
問：開了春您活動什麽？
答：還是照相啊。首先在農村的公社住下，它有招待所，租一間房子。然後就給公社這些書記、隊長、會計等啪啪啪免費照一個膠卷。一個膠卷我可以照個十六張吧。晚上我單獨住一間，就在公社招待所裏頭把相片膠卷衝印出來。第二天把相片送給書記隊長，然後多洗一張放在照相框裏頭。拿著框子我下去照相，別人一看，哦，這是我們的書記嘛，這是我們的隊長嘛！這樣大家都來照相了，這就是宣傳。
但是有一次，去了以後，那個書記就找我說你會放大嗎？我想都沒想就說會啊！哦，那你給我放個大大的！他說真要放，我就嚇蒙了。因為我沒有放大機那個設備，但是海口誇出去了。後來怎麽辦？
那天晚上我想透了腦筋給他放大了。怎麽放呢？這照相機膠卷在裏頭哢嚓把相照進去，我就把照相機反過來，把膠卷底片放在裏麵。再把照相機底蓋這邊打開，用光源射進去，從照相機鏡頭放出去，就像放電影一樣。要有燈光，而且燈光要從這個照相機裏麵打出去，通過鏡頭出去，但是這個很難，不能漏一點光。我那一個晚上，就是用這個照相機給他放了一個大的。我那一個晚上都沒有睡好，就調這個光，不能漏一點光，因為相紙拿出來見光就完了。
問：膠卷是怎麽樣把圖像挪到相紙上?
答：它有一個就像這麽大的，拿一個夾子，這個夾子下麵放上相紙，然後再把底片放到相紙上麵，然後再感光。白天就拿到房間外頭去感光，晚上就在房間裏頭用燈光感光。感光多長時間也要先試驗一下，一二三四五六一數，數到十八可以了。你就先把膠片拿出來，相紙拿出來放到顯影裏頭，顯出來再放到定影裏頭。
想照相的人實際很多啊，因為下麵那些公社農民和牧民，哈薩克族的都想來照相，但是沒有錢。農村很苦，有的就拿雞蛋來，有的就抱個老母雞來。我就說，這個照相是公家的；你把雞蛋和雞賣給我，我給你錢。你再拿這個錢，一塊錢照一張。就采取這個辦法，所以說下農村我吃得好。吃雞吃蛋有的是，給農民兩塊錢就一隻雞；他就拿這兩塊錢返給我照兩張相。在勞改農場，那幾年饑荒很慘的，有些婦女你給她一個饅頭，她就跟你睡覺。沒辦法，很可憐的。
問：您這個是哪一年到哪一年呢？
答：從北京告狀沒成功，就回去當了盲流。
問：後來勞改隊就再也沒找您了？
答：他怎麽找啊？他又不認識我。
問：跑了就跑了？
答：跑了不就跑了嘛。勞改隊跑的人很多啊，他沒法找，他也找不著我。
4、要飯、賣燒餅
我說我要過飯，也是這個時候。
有一天，在人民公園，我帶著照相機，穿著西裝在那裏玩。結果造反派拿著棍子棒子把我的照相機搶了，把我身上的錢也搶了。搶了我就發呆了，沒辦法了。當天晚上住旅館的錢也沒有，照相機也沒有了。
我就在一巴克區那個汽車站外麵，在馬路邊上坐著。有一個年輕小夥子就上來跟我打招呼。這個年輕人是山東的，也是逃跑過去，是個學生，我怎麽認識他呢？我在館子裏吃飯，他向我要飯。那時要飯都這樣，你在館子裏坐著他就來要。後來我一看他那樣子不像個要飯的，我一問，他原來是造反跑出來的學生。那時說那邊好找工作，實際上不是那麽回事。我把我吃的飯給了他，還掏了五塊錢給他，所以他就認得我了。
那一天他看見我坐在馬路邊上，想再跟我要點吃的要點錢。我就跟他說我沒辦法，連自己吃晚飯的錢都沒有了。他說怎麽回事？我跟他一講，他就說，老陳，沒關係，你就跟著我吧，隻要我有飯吃你就有飯吃。我說我還沒吃晚飯呢，他就走到飯館裏去，他是去要飯。
他給我要了兩個饅頭，都是別人吃過的，不是整饅頭；再拿來一個碗，飯館裏頭開水有，醬油醋有。他倒點醬油湯端來給我吃，我那天晚飯就這麽吃過了。
晚上睡覺沒地方，他說，走，你跟我一塊兒走，他就帶我東繞西繞到一個學校，在教室裏的桌子上睡。第二天早上起來，也是他去要飯，要來給我吃。我說我拉不下臉皮，他說沒關係，你跟著我吧。他帶著我在郊區去要飯，我就這樣跟他要飯要了三天。
問：那個時候您多大年紀啊？
答：我估計三十多歲吧。要了三天，我後來想想，這也不是事兒。我被搶了以後，就寫了一封信給我上海的大哥，說我現在走投無路，一分錢都沒有了；你趕快寄點錢來。但是這要一段時間，他給我寄到郵局留交，這個不要地址的。
後來我跟小夥子說，這樣要飯也不是事兒，有沒有別的辦法？他就跟我說，有辦法，但是得要本錢。我說要多少本錢呢，他說至少要二十塊。我說行，就把西裝脫下來，說你幫我把這件衣服拿去賣了，賣個二十塊吧。他就拿著我這衣服，在汽車站賣。我那個衣服小啊，我是小個子。很多人喜歡穿但嫌它小穿不進去，就賣不掉。半天，碰見一個維族小個子，一穿穿上了。但是他隻肯給十幾塊錢，幫我的小夥子就不賣。我趁他不在的時候說“賣掉賣掉”，結果西裝就十七八塊錢賣了。
這十七八塊錢作為本錢買什麽呢？首府有一條河，那條河叫河壩，河壩有當地人煮賭雞蛋的。賭雞蛋怎麽賭呢？專門有老太太把雞蛋煮熟了，就鹽茶雞蛋在那裏擺著，我跟你賭：拿十個雞蛋擺一排，你從另外一個老太太那兒拿十個雞蛋擺一排，就拿著這邊雞蛋的第一個跟你那邊的第一個雞蛋撞。兩個蛋一撞，一個肯定破，一個蛋不破。撞來撞去，撞最後兩個了，那一撞就定輸贏。誰破了，誰就出這二十個雞蛋的錢，給賣雞蛋的老太太；贏的就贏這二十個雞蛋。他要那麽多雞蛋幹什麽，也吃不完，他就賣。他賣就比較便宜，熟雞蛋八分錢九分錢就賣。我就到河邊去，買他們賭博的便宜雞蛋。
然後到城裏，兵團飯館裏頭賣燒餅；燒餅也大概七分錢八分錢一個。在那裏一買就買一百個兩百個，提兩個兜子，一個兜子裝雞蛋，一個兜子裝燒餅，坐公共汽車到西郊，那裏有一個醫學院。醫學院門診看病的人特別多，就在那門口賣雞蛋賣燒餅。一般一個雞蛋賣一毛錢，就能賺一分錢到兩分錢，一個燒餅也能賺一分到兩分。有時候賣得好的能賣一毛二，就這樣他在那裏賣雞蛋賣燒餅，我在旁邊看。看著要賣完了，我就趕快坐公共汽車進城，去買燒餅，再供應貨。因為那邊看病的人很多，沒有人賣吃的；很多人在那裏買雞蛋買燒餅。我跟他兩個，這樣一天能賺兩塊三塊。好的時候能賺五塊錢，就這麽一個水平。賺下來以後，我跟他賺的錢如果是五塊，一人兩塊五，平半分；三塊一人一塊五。然後咱們兩個人就各走各的路，晚上各找地方睡覺。睡覺也就是學校那樣的地方。
這樣，過了一個禮拜，我到郵局去。我的大哥給我寄錢了，寄了大概一百塊錢。我又用這一百塊錢去買了照相機，又去買膠卷，又去買顯影紙、顯影粉、定影粉。我就跟這個要飯的分手，我又去照相了。
5、被當作“蘇修特務”
我再照相，就照到國防公路上去了，給人抓住說我是蘇修特務。
問：在國防公路上？什麽是國防公路？
答：從首府另外修了條路。正式的公路有，首府往西走到伊犁，那是正規柏油馬路。但是又從山裏頭修一條公路，是備戰的，等於打仗的時候他就不走正式公路。正式公路可以封鎖你轟炸你，就修了名字叫國防公路。這個路是保密的，都是在山裏頭；通過牧區通過農村。我走國防公路去，是去摸摸情況，想慢慢靠近邊疆跑蘇聯，這是我的目的。因為有個“伊塔事件”嘛，幾十萬人跑蘇聯了。那個時候我沒趕上，我在勞改隊不知道；但是，跑蘇聯這是很多的事情。
問：蘇聯生活會好一些嗎？
答：蘇聯啦，你去……有的全家都走，趕著牛羊、帳篷，有的縣連縣委書記都跑。跑去以後，聽說蘇聯是因人而異，你是農民，叫你到集體農莊去；你是工人，他就給你分配到他的工廠去，你是什麽工種就做什麽。但是說那裏很喜歡這些小知識分子，他就收集這些人，特別是像我這樣的，右派又是大學生，他是很喜歡的。據說就把我們弄到莫斯科去，去培養當間諜，再派回中國。
問：這是您聽說的情況？
答：聽說的，因為那邊人來人往很多，那邊跟蘇聯連在一起，那都是天山和塔裏木河阻不斷的。我就想去接近國防線，想辦法慢慢熟悉那個地方，將來往蘇聯跑。我跑過去，他可以收留我，我可以給他工作。因為我是新聞記者，人民大學新聞係，而且那時我們學的還是俄文。那時我們的俄文水平，雖然對話不行，但是拿著字典可以看《真理報》了。
結果不小心給抓住了，說我是蘇修特務。我不承認，後來就打、吊，我想不承認也吃虧，就承認了，給他編一套特務的故事。他就往上報，就把我往上級機關、往師部送。送到師部，我就講真話了，結果師部那個審訊我的人，也是人民大學法律係的，後來跟他聊了聊就聊出來了。
問：這就等於盲流階段結束了，大體上是哪一年？
答：一年的時間。盲流一年，從照相一直到抓走就一年。
問：當時國防公路上是有站崗的哨兵？是吧？
答：很荒涼，沒有站崗的。但是修國防公路的駐地是有站崗的，整個公路上沒有站崗的。
問：但是您怎麽會被人抓住呢？
答：我在國防公路走，我又不認識方向，就找當地人問路。前麵是什麽地方，別人給我講，我還畫圖：這個路這一邊到哪裏去，那一邊到哪裏去。結果他抓住我，我又有照相機又有圖，圖就是當地公路的路線圖，那膽子也太大了，這樣走必然要經過他們的駐地啊。
問：就在他們駐地被抓住的？
答：駐地附近給抓住的。
問：也就是給修路的軍人抓住的？
答：嗯，修路的軍人，都是部隊的。
問：那他們怎麽能隨便打人呢？
答：隨便打人是小菜一碟，無所謂。隻要他高興，說抓到蘇修特務了。我說我不是，他不就把我吊起來打。那時候講不清楚的，後來我想想，我不承認沒辦法的，我就說我是的。而且我還給他編了一套，特務？你是什麽特務？你的上級是誰啊？怎麽聯係的啊？經費怎麽樣？我都答得頭頭是道。
問：那你怎麽說上級是誰？怎麽聯係？
答：我說上級是個瘦瘦高高的，每個月的第三個禮拜六晚上，七點到八點，就在沙一巴克區汽車站外麵那個路第幾個電線杆下麵碰頭。那個人姓什麽叫什麽我說我也不知道，每個月給我三百塊活動經費，另外有了情報再嘉獎。他們一聽，哦！是真的！就往上麵報。上麵馬上派個吉普車，派個幹事，把我押到師部。押到師部我就說是假的，他很生氣不相信。我就把衣服扒開，說你看嘛，他們吊我打我，我不承認沒辦法。後來他們就相信我說的了。但是，這幫人有一點很厲害，問你到底是哪裏人。我說我是四川奉節的，因為解放後我是進軍西南在四川奉節工作，對那個地方名字比較熟悉。我就說個假名字，假地點。說了以後，他們去調查，那邊電報打回來說沒有這個姓陳叫陳遠清的人。就把我叫去：你胡說，假的。
但是，在師裏頭審訊是不打不罵的，不像在下麵。下麵是沒有王法的，師裏頭審訊比較正規。我又說一個假的，不到一個禮拜，他又調查回電了，說你又說謊。他們厲害就在這裏：他就說你不要再說假的了，咱們弄不清你的身份到底是不是特務，就把你關著，一直關死你。
我這樣一想不對頭，我在那裏關了四十天小房間，後來想想不行了，我就給送飯的說，我要找你們管教。然後才把我從牢裏提去問我，我說我說實話吧。我說我是農二師哪個團跑出來的牛鬼蛇神，這次我說了真名字真地點。他們馬上跟農二師聯係，農二師說對啊，我們有這人，跑掉了。馬上農二師就派一個政治股的幹事，還有個警衛，拿著槍，拿著銬子。跑到這裏一看是我，就把我銬上銬子，用汽車裝回塔裏木。