AI將是有史以來最深刻的平台轉變之一。

編譯 | ZeR0

編輯 | 漠影

在穀歌I/O開發者大會結束後的第二天，科技媒體The Verge主編尼雷·帕特爾（Nilay Patel）與穀歌和Alphabet的CEO桑達爾·皮查伊（Sundar Pichai）進行了一場深度對話，信息量非常大。

桑達爾談到了穀歌全新的搜索生成體驗、對生成式AI功能兩麵性的思考、為什麽穀歌不是新一輪AI平台變革的發起者、穀歌怎麽看待生成式AI對失業和偽造歌曲的影響等話題。近期，穀歌宣布將穀歌母公司Alphabet旗下的英國AI公司DeepMind轉移到穀歌內部、與穀歌大腦AI團隊合並為Google DeepMind，桑達爾也回應了他做出這個決策的原因以及具體是如何執行的。

穀歌發明了許多當前AI熱潮背後的核心技術。爆火的AI聊天機器人ChatGPT的名字中，“T”代表的Transformer，便是穀歌發明的大型語言模型技術。但在生成式AI熱浪之中，穀歌卻落後一步。OpenAI及許多其他公司已經率先推出了生成式AI產品。微軟推出的New Bing被視作長期以來穀歌搜索的首個真正的競爭對手。

因此，桑達爾如何看待搜索的未來、計劃如何用AI重塑搜索，不僅對於穀歌的發展至關重要，對於搜索行業也非常具有參考價值。在交流過程中，桑達爾回應了此前微軟CEO薩蒂亞·納德拉關於“微軟讓穀歌跳舞”的言論，談到對穀歌的願景，以及驅使他將穀歌引向未來的雄心所在。

以下是對話實錄的全文編譯，為了方便讀者閱讀與理解，智東西做了輕微編輯與適當補充：

01.

最喜歡的穀歌生成式AI功能：

全新的搜索生成體驗

尼雷：桑達爾·皮查伊，你是Alphabet和穀歌的首席執行官。歡迎來到Decoder。

桑達爾：尼雷，很高興來到這裏。

尼雷：我想從新聞開始。在昨天的穀歌I/O開發者大會上，你做了主題演講。你宣布了，幾乎在每一個我能想到的穀歌產品中都有生成式AI功能。你最喜歡的是什麽？

桑達爾：那必須是我們正在努力為實驗室帶來的全新搜索生成體驗。這是我們最常用的產品，也是我們最重要的產品。通過這樣的進化來改善產品的機會是最令人興奮的產品挑戰之一。我認為團隊已經迎接挑戰，所以我對此非常興奮。

尼雷：我認為這非常令人興奮。我想和你多聊聊搜索。有兩個演示吸引了我的眼球。第一，你在Gmail中使用撰寫功能向航空公司申請退款，Gmail就為你寫了電子郵件。後來，Dave Burke給Rick Osterloh寫了一封電子郵件，說Rick做得很好。如果你的員工使用生成式AI給你寫一封諂媚的電子郵件，你會有什麽感覺？

桑達爾：這是一個我一直在思考的問題，尤其是在個人背景下。你最終會……我認為會有一種社會規範，隨著時間推移會發展起來。人們將決定什麽是合適的，什麽是不合適的。你最不希望看到的是一封由AI生成的電子郵件被AI回複。我認為這對於航空公司代金券的案例是可以的，個人情況下肯定不行。不過，我有一些朋友說，有時他們並不是最擅長寫這類電子郵件的人，可能需要一些幫助。但我認為，隨著時間的推移，作為一個社會，我們會找出正確的規範在哪裏。

尼雷：你是否認為，在航空公司的案例中存在一種程序化的元素，如果你對航空客服說出正確的話，你可能會得到退款，AI可能知道這些正確的詞語，航空公司可能會說：“看，我們將讓AI掃描電子郵件中這些正確的詞語並給予退款。”這實際上可能是一個循環？

桑達爾：我很擔心——也許航空公司已經在使用AI查看你的郵件，所以或許這給了人們一個通過的機會。有時可以將其視為在這些情況下存在有效的代理，以便兩個人可以有效地完成交易。我認為這是可以的。但這取決於用例的用途。你說得對，我認為會某些情況下人們會發現更好、更高效的處理這種來回交流的方式，也許挺好的。

尼雷：你處於這個領域的前沿，所以我想知道，當你看到這些規範在改變，它們在你在穀歌的工作中有變化嗎？還是你說：“我們要讓很多人試試，看看會發生什麽？”

桑達爾：我在用智能回複和智能撰寫時遇到過這些問題。起初，我會覺得使用它很奇怪。後來，它在這些建議中加入了情感。所以你會看到情感，我就像……但隨著時間的推移，我認為我現在更擅長使用我真正感受到的情感。所以我認為人們比我們想象得更能適應這些事情。我認為人們也能很快就學會如何使用這些技術。這使得它與眾不同。但我想我們會像經曆類似的旅程。

02.

AI是最深刻的平台變革之一

將觸及所有事物

尼雷：我想擴大視野。你在主題演講中說的一些話引起了我的注意。你說AI是一個平台的變革，我想我同意你的看法。但令我印象深刻的是，準確理解你所說的平台變革到底是什麽非常重要。你為什麽認為AI是一個平台的變革，這對你來說意味著什麽？

桑達爾：的確，我絕對認為這是一次非凡的平台變革。可以說，它將觸及所有事物：每個領域、每個行業、生活的每個方麵。因此，思考它的一種方式，與我們思考PC（個人電腦）變革，互聯網變革、移動變革的看法無異。從這個角度來看，我認為這是一個重大的變革。

但我認為它有更深刻的意義。在某種程度上，我稱它為人類正在研究的最深遠的技術。我認為它會觸及到……本質，即使是你一開始的問題，你問這些也是有原因的。我認為這顯示了AI的本質。因此，我想它將觸及我們所做的一切。

所以我將其視為這種更深刻的變革之一。很難找到恰當的詞，但我認為它是……即使是一個非常傳統的行業，你也不會說互聯網對醫療健康產生了很大影響。它影響了醫療保健嗎？我不完全確定。但對於AI，我認為，隨著時間推移，它將對醫療健康產生很大影響。從這個角度來看，我認為這裏的“平台變革”一詞有更深層次的意義。

尼雷：在更小的定義上，以前沒有PC，然後就有了；以前沒有互聯網，然後就有了。

桑達爾：沒錯。

尼雷：以前沒有手機、沒有雲。現在，尤其是手機和雲，改變了我們在你能想到的每一個方麵的行為方式。我認為這就是平台變革的含義。對嗎？它非常狹窄……比你的觀點狹窄得多。

桑達爾：還是很大的，還是很大的。

03.

穀歌作為一個AI-first公司已經七年

尼雷：我們可以聊聊哲學。

桑達爾：好的。

尼雷：我們可以探討的哲學包括：電腦能和我們交流嗎？我們會的。但就在這個層麵上，這是一個平台變革。很多人將改變他們的行為。這通常是企業出現的時候，也是機構趨於衰落的時候。穀歌是一家新興的公司，我認為，隨著互聯網的發展，隨著向移動設備變革，穀歌成為了主導玩家。你是否看到穀歌在這次平台變革中的風險？

桑達爾：我覺得在手機方麵的風險更大。原因是我們開發了安卓，我認為我們必須作為一個公司適應手機。我們是建立在互聯網上的。當時我們無論如何都不能被稱為移動原生公司。所以移動是一個應運而生的東西，我們必須在我們的產品中努力適應它。這是一個顛覆性的時刻。人們現在直接使用應用程序。你可以在你的手機上安裝應用程序等等。所以有很多問題。在AI方麵，我覺得這是我們作為一個AI-first（以AI為先）公司的第七年。我覺得我們是AI原生的。部分原因是你昨天看到的所有這些……幾乎穀歌的大多數團隊都直觀地理解在我們產品中使用的AI是什麽。

我記得每年……而且，我們推動了最前沿的技術發展。在某種程度上，我們正幫助推動平台變革。所以我覺得我們是AI原生的。我們深刻理解推動技術發展並將其融入我們產品的意義……所有這些轉變都是破壞性的，但我看到的是AI帶來的機會的規模和大小，我覺得我們已經工作了。我們對AI進行了如此深入的投資，我們有明確的目標，不僅僅是在我們的產品中構建AI，更要將其提供給世界其他地方。我們從一開始就為此做了計劃。所以這讓我對這一時刻感到興奮。

尼雷：你說作為一個AI-first公司已經七年了。我看過你展示大型語言模型。我在過去的I/O上也見過其他生成式AI技術。你已經談論很長時間了。

桑達爾：2015年，我們在穀歌I/O的最大爭論之一是我想展示……我們發布Photos。我想展示這些都是由深度神經網絡驅動的。主題演講中出現了激烈的爭論，因為我們用一隻青蛙來展示網絡如何判斷出這是一隻青蛙，人們感到恐懼。他們說：“你為什麽要展示青蛙的腿？”首先理解的是你正將青蛙分解成它的組成部分。但我覺得有必要向世界解釋，有一種叫做深度神經網絡的變革很重要，它將會改變一切。無論如何，這讓我思考了這一點。我們已經討論這個很長時間了。

尼雷：我記得非常清楚，你曾經和Pluto對話過。

桑達爾：是的。

尼雷：沒有人能夠完全理解你為什麽要和Pluto對話。然後你跳到現在，就像，“哦，那就是技術，那就是演示。”

桑達爾：我們構建了LaMDA，因為我們正在構建基於AI的對話並非偶然。因為我們建立了穀歌助手，我們意識到我們方法的局限性。歸根結底，我們對它的發展方向有個願景，但它是一個人工的係統。所以我們知道我們需要一種更深入的AI方法。所以是的，通過和Pluto對話，我們有效地與LaMDA內部進行了對話，但從安全考慮角度考慮，我們限製了它隻能是Pluto。

04.

為什麽掀起AI平台變革的，不是穀歌？

尼雷：每個人都能看到，正在發生的平台變革不是由穀歌啟動的。在某種程度上，它是由OpenAI和ChatGPT以及由微軟啟動的。這是因為你們負責任，你們很謹慎。我認為這個平台變革的啟動可能是個意外。我不認為OpenAI正在為這樣的時刻而努力。是什麽讓穀歌在這個時刻做出反應，而不是主動地發起平台變革？

桑達爾：我會爭辯說，驅動平台變革的部分原因是我們在Transformer方麵的工作。很多底層技術也是如此。我認為改變拐點的是用戶的準備程度。這就像你意識到的那一刻…因為這些技術有缺陷，它們有差距，但你意識到你處於人們準備好使用它的時刻。他們理解它，並正在適應它。那一刻，我們意識到了，我們開始致力於此。

我隻是認為我們花了一些時間才把它做好。對我們來說，這很重要。我認為，鑒於我們的產品被這麽多人使用，而且在重要時刻，我認為把這件事做好很重要。所以，對我來說，就是這樣。假若你回到互聯網的起源。當互聯網發生變革時，穀歌甚至都不存在。所以我認為這有一種觀念，即最深刻的平台變革之一是在第一天發生的變化。我隻是不同意這一點。

尼雷：作為穀歌所有產品的負責人，你認為你在類ChatGPT中看到的幻覺或錯誤程度，對你來說是無法接受的嗎？

桑達爾：我們必須弄清楚如何在正確的上下文中使用它，對吧？例如，如果你在搜索中輸入一個三歲孩子的泰諾劑量，那麽在這種情況下產生幻覺是不可以的。而如果你隻是要求幫我寫一個關於某個話題的詩，那麽寫錯了也沒關係。我所謂的做好就是正確處理這些細節。在搜索的背景下，我們在解決幻覺問題上取得了進展，證實了我們在排名工作中所做的事情。這隻是需要時間。這就是我所說的。這是一個研究問題。我們都會在幻覺方麵取得進步。我並不是說它不可用，隻是說我們必須花時間把它做好。

尼雷：但我想說的是，OpenAI在這裏確實是顛覆者。他們的產品在回答問題方麵可能不如穀歌搜索可靠，但在某些查詢方麵，它做得更好，用起來更有趣，是一個不同的範例。用戶已經準備好了，但隨後，它出現了一些錯誤，比如左和右。我最喜歡的例子之一是：人們走進圖書館要求借閱不存在的書，因為他們要了一份書籍清單。我認為這在穀歌搜索的結果中是不可接受的。

桑達爾：我在Bard中尋找一些產品，它提供了一個去購買它們的地方，一個URL，但它根本就不存在。對吧？因此，所有這些模型都有相同的基本問題，有很多我們都為之興奮的用例。所以我認為兩者可以同時成立。

尼雷：但你看到那種經典的顛覆曲線嗎？抱歉我打算用這個不好的例子，穀歌搜索是大型機，AI是PC。這是一個經典的顛覆例子。它並不能做大型機能做的所有事情，但它更便宜、更易於獲取，也許在某些情況下更有用，但在許多其他變量上也更糟糕。

桑達爾：不，我不這麽看，因為穀歌搜索正在隨你所看到的內容發展。穀歌搜索並不總會保持原樣。很多年來，我們也沒有超越10個藍色鏈接。

人們會問我們：“你為什麽要這麽做？”我們總是會說：“這是用戶想要的。”爭論有時是用戶想要的答案。所以我們總是試圖為用戶提供正確的服務。這是用戶期望正在轉變的時刻。我們要適應它。我們也在做Bard，現在正在廣泛推廣Bard，這給了我們提供了一個沙盒，在那裏，我們以不受約束的方式推動可能性的邊界。

所以在搜索、新的搜索生成體驗、Bard之間——對我來說，離零和博弈還很遠。這就是我們今天的看法。人們正在使用搜索，嚐試新事物，這就是我很興奮要推出這種新體驗的原因，因為我認為人們會對它作出反應。

05.

讓搜索體驗更好是信號，其餘的都是噪音

尼雷：幾個月前，我參加了由ChatGPT驅動的Bing的發布會。在那裏，我見到了薩蒂亞·納德拉。我相信你知道這一點，他說：“我對桑達爾及其團隊充滿敬意，但我希望穀歌能跳起舞來。”然後他說：“我想讓人們知道，是微軟讓他們跳舞了。”第一，我想知道你聽到他這麽說時的感覺。第二，你認為你跳舞了嗎？你在跳舞嗎？

桑達爾：看，我說過我對薩蒂亞和他的團隊非常尊重，我認為他這麽說的部分原因是為了讓我回答這個問題。

也許我會這麽說。我們從去年開始研究這個新的搜索生成體驗。對我來說，在這些時刻把信號和噪音分開是很重要的。這裏的信號是有一種新的方法可以讓搜索變得更好，有一種方法可以讓我們的用戶體驗變得更好，但我們必須把它做好。對我來說，那就是北極星，是信號，其餘的都是噪音。所以對我來說，重要的是要把它做好，這就是我們一直關注的。

尼雷：所以讓我們來談談現在的搜索，以及你希望搜索發展的方向：搜索生成體驗。搜索業務利潤豐厚。歐盟花了20年時間試圖在搜索領域參與競爭。安卓上有瀏覽器投票和搜索投票。穀歌仍然占據主導地位，但隨著時間的推移，它已經衰落了。你有沒有做過搜索並最終以一些可怕的SEO內容形式結束？這身上發生過這種情況嗎?

桑達爾：是的，但這在我身上發生了20多年。所以，對我來說，這就像Gmail和垃圾郵件。搜索一直從別人那裏找到高質量的內容。所以有時候我們會覺得，好吧，有一個方向我們做得不對或者落後了，但隨後我們會努力去解決它。搜索一直是這樣的。

尼雷：你有一個完整的團隊嗎？

桑達爾：我們對這些東西進行定量測量，對吧？所以我們的工作和搜索質量是關於……在內部，我們努力工作以量化地衡量用戶對搜索的滿意度。用戶如何找到搜索？隨著時間推移，我們看到了這一點。所以在某種程度上，當你完成了BERT工作、MUM工作時，所有這些都導致了我們在很長一段時間內看到的搜索質量的最大改進。所以你是對的。我不是說……我遇到過內容形式，有時用戶會說：“看，我想要更多獨特的聲音和視角。”我們一直在努力做到這一點。這也是我們將如何針對特定的用例改進搜索的一部分。但我覺得今天在搜索中，你有一個很好的例子。我是說，你重新設計了The Verge網站。我想你們已經做了大約一年。

尼雷：快到了。是的。

桑達爾：你在設計它的時候並沒有考慮到穀歌搜索希望你做什麽。

尼雷：考慮了。我們的設計師關心SEO。

桑達爾：但這是好的方麵。但我想我看到了StoryStream和最受歡迎的feed，我使用它，我去那裏看什麽是重要的。而且我認為The Verge在這方麵做得很好，我認為還是很有可能做出偉大的作品的。我還認為信息生態係統是如此之大，人們總是低估它。當我看Facebook、Instagram、YouTube、TikTok的時候，還有《紐約時報》、《華爾街日報》、《華盛頓郵報》等新聞，就新聞而言，我會去看體育欄目。我認為它比人們完全估計的要富有得多。但這並不是說不需要努力就能把事情做好。

尼雷：但我想說的是，你隻能像網絡一樣好。

桑達爾：總是這樣。

尼雷：歸根結底，穀歌搜索隻能真正向你展示網絡上的內容。

桑達爾：和網絡的豐富性一樣好。是的。

尼雷：是的。但如果你是一個新的創作者，你隻是想和一些觀眾交流，那麽你最終可能會在TikTok、Substack或Instagram上，也許是YouTube上。但是這些平台對於普通的穀歌搜索用戶來說並不那麽明顯。所以新的東西、高質量的東西、更有趣的東西，也許最終會出現在穀歌搜索看不到的平台上。網絡正被推向穀歌搜索的激勵。你上次申請新信用卡是什麽時候?

桑達爾：有一陣子了。

尼雷：這是一種完全優化的體驗。在某種程度上，它幾乎不再是人類可讀的了。我想知道，你是否將搜索生成體驗視為改變這些激勵機製的機會？這會更好激勵人們再次為網絡創造嗎？

桑達爾：這將是生活中的事實。我認為移動已經到來，視頻將繼續存在，因此，將會有許多不同類型的內容。網絡不再像以前那樣是一切事物的中心。我認為這種情況已經持續了一段時間。話雖如此，具有諷刺意味的是，最近發布的所有這些產品都像Bard、ChatGPT。它們都是基於網絡的產品。就是這樣。

06.

網絡不屬於任何人

穀歌花了很多心思構建雙贏結構

尼雷：我可以花30分鍾了解手機應用商店以及為什麽創新出現在網絡上。但是我覺得我沒有足夠的時間。

桑達爾：我在Chrome瀏覽器上工作。我關注網絡很長一段時間了，但我認為網絡不屬於任何人。所以這裏麵是有內在價值的。網絡的某些方麵比大多數人意識到的更強大。但我不會低估AI。隨著AI的多模態化，我們在文本、圖像和視頻之間的區別會隨著時間的推移而變得模糊。所以今天，我們感受到了這些牆。在穀歌，我們一直在努力解決這些問題。我們做了通用搜索。我們試圖把所有這些形式結合在一起。有了AI，那又怎樣？也許一個年輕的內容創作者以視頻的形式創造了它，但最終，也許你可以通過其他方式在穀歌的上下文中使用它。顯然，所有的細節，還有商業模式，都必須想清楚。

尼雷：但這些平台必須讓你進去，對吧？你不能對Instagram進行搜索。

桑達爾：但我們可以對抗YouTube。

尼雷：是的。

桑達爾：這是真的。舉個例子。也許還有其他平台。我們必須激勵他們把它放在那裏，然後，這是我們要做的。我將其視為：用戶對信息的需求是上升還是下降?

信息來源比以往任何時候都多。隻是不知何故，隨著時間推移，我感到越來越樂觀，因為幾年前這些問題也非常深刻。我記得人們問過我。但我一直走到今天，我想，如果有的話，我仍然在使用更多的網絡。我經常去The Verge網站。

尼雷：我們是網絡的信徒。我們是最後一批了。

桑達爾：是的，我明白。但是我的用法仍然告訴我……我每天都直接訪問網站，每天他們都在一次又一次地嚐試我下載移動應用程序。他們讓我同意使用一些cookie和所有這些東西，但網絡已經完成了所有這些工作。我希望它會變得更好，但我很樂觀。

尼雷：當你在搜索生成體驗中回答越來越多的問題時，我想你給出了一個本質上是自動購買指南的例子，對嗎？我想是買自行車用的。然後你問了一個後續問題：“我想要紅色的。”它會給你正確的顏色。你認為搜索引擎帶來的流量會和過去一樣多嗎，還是會減少?

桑達爾：這是我們設計目標的重要組成部分。我認為人們帶著不同的目的來到穀歌。有時候你隻是想要一個答案，例如我明天要去紐約、我想知道是不是在下雨，你想知道答案。但很多時候，尤其是穀歌，人們是來探索和發現的。我認為這是真的。人們想閱讀評論。

所以我們的搜索生成體驗，事實上，我們真的不想隻做你來和大型語言模型交談的地方。這就是為什麽我們一開始是分開做機器人的。在搜索生成體驗中，你會看到很多鏈接。單擊“展開”。我們回顧並給出，大型語言模型所產生的每一個回複，支持來源是什麽?

所以我們的設計目標之一是確保人們來體驗網絡的豐富性，因為我認為創建雙贏的結構對我們來說很重要。這是我們花了很多心思的事情，所以我很樂觀，我們會做到的。

07.

將穀歌大腦與DeepMind合並

是怎麽做出決策的？

尼雷：你是Alphabet和穀歌的CEO。你對組織結構做了個重大決定。你有一家名為DeepMind的公司，它是Alphabet的一部分。你把它並入穀歌，把它和穀歌大腦結合起來，這是穀歌的AI部分。你們選了一個新的領導班子。請在“我想做這些產品，我需要改變我的組織結構來實現這個目標”的背景下，給我講講那個決定。

桑達爾：很明顯，有一段時間，我感到很幸運，我們擁有可以說是世界上排名前三的研究團隊中的兩個。我在I/O上提到過這一點。我甚至沒有把他們做過的所有事情都列出來。如果你看看10到20個催就了我們今日成就的開創性突破，這兩個團隊貢獻了很大一部分。

但我們很清楚，當我們開始構建功能更強大的模型時，阻礙我們前進的因素之一是我們需要的計算資源。所以，我們需要把他們整合到一起。某種程度上，我認為好的事情是團隊自己意識到了這一點。所以兩個團隊在合並前就開始在Gemini（穀歌下一代多模態大模型）項目上合作。這是一段很棒的經曆，因為看到……這幾乎就像能夠把兩個偉大的團隊聚集在一起，並看到它是如何運作的。我想我和Demis（Hassabis）和Jeff （Dean）的談話很自然地促成了那一刻。

所以我認為，現在是這樣做的好時機，因為我們也更多地從研究轉向大規模的商業生產就緒模型，同時還需要安全負責地進行，這意味著你必須投入大量資源進行測試和安全。我認為，所有這一切的結合使它成為了一個正確的時刻。這就是促成這一刻的原因。

尼雷：這是戰略方麵，對吧?

桑達爾：是的。

尼雷：你有兩個團隊。他們在資源需求和基礎設施需求上存在冗餘。但是，你實際上會決定：“好吧，我有兩個團隊的兩個領導。我要選一個。兩個團隊有著不同的文化。我想要這種文化。我希望獲得更多的產出，減少冗餘。”你是如何做出這些決定的?

桑達爾：你說得對，它總是關於……我認為最重要的是清楚你想要完成的事情。一旦你這樣做了，其他的一切就會隨之而來。在這種情況下，Jeff顯然已經表達了一段時間希望更多成為一名首席科學家的願望。Jeff之前確實構建了一些我們今天在穀歌使用的最重要的係統。至少對我來說，毫無疑問，他是穀歌有史以來最好的工程師……他希望花更多的時間在這方麵。

Demis是一個非凡的團隊領袖。從我見到他的第一天起，他就一直致力於構建強大的AI係統。這是他一直想做的事。他超級興奮。因此，了解你所擁有的人、什麽是有意義的，所有這些都來自你想要完成的第一性原理，這是導致其他決定的因素。所以從某種程度上說，這是一組更清晰的後續步驟。

尼雷：你打過電話了嗎？你們開會了嗎？你是否讓Gmail給你寫留言?

桑達爾：不，不。我們開了很多很好的會。James Manyika發揮了重要作用，因為在Gemini的背景下，我們無論如何都要把這些團隊聚集在一起。Jeff自然會花時間做大量的工程工作。因此，這一切都是有道理的。僅僅幾次談話就產生了正確的結果。

尼雷：我想說，將這兩個團隊合並預示著穀歌和整個科技行業將發生更大的變化，變得更小、更高效、更少冗餘。你和我過去講過很多關於穀歌6款即時通訊應用的笑話。你是否專注於收緊，更專注於執行？

桑達爾：是的。我想說的是，我確實認為這是我們的優勢之一。我們有15款產品達到了現在的規模，有6款產品的用戶都超過了20億，這並非偶然。這些是我們長期以來一直致力於的產品。但很明顯，我認為我們現在努力做更多的約束。在你可以更加靈活的領域，我們一直非常專注於此。我們一直在做些事情。我們曾擁有YouTube音樂和Google Play音樂，我不得不將這兩個團隊合並，並說：“不，你們將成為一個音樂團隊。”總有這樣的時刻……

尼雷：但這是穀歌的默認選項，對吧，你有多個鏡頭，然後你最後把它們組合起來？

桑達爾：所以，在某些情況下，想想搜索、地圖、相冊、Gmail、Workspace，想想我們對雲計算的關注，以及我們在2006年收購YouTube的事實以及我們如何執行、使YouTube成為今天的樣子。我認為我們有一些備受矚目的領域，比如即時通訊，但即使在這些領域，如果你看看我們過去幾年對Google Meet和Chat以及RCS平台方麵的關注，事實是我們一直堅持從零開始。我很有信心……我的意思是，我們宣布RCS現在有超過8億用戶。

尼雷：昨天全場掌聲雷動。

桑達爾：是的。

尼雷：我認為Dieter（Bohn）是全場歡呼聲最響亮的人。

桑達爾：我聽到了。我真的覺得我能從其他人中分辨出Dieter的掌聲。我認為我們致力於深度聚焦。我的意思是，即使是AI也是一個例子。十多年來，我們一直專注於AI。就AI而言，這是一個深思熟慮的決定，因為它非常重要。我們對來自兩個不同團隊的探索感到滿意，因為這些團隊有不同的優勢。DeepMind是強化學習的早期信徒，而穀歌卻不是。所以，對我來說，這種多樣性也很重要。但有時你會說：“是時候換個方式了。”但我認為這些都是你需要做的決定。

08.

AI將刺激社會勞動力市場的巨大動蕩

但也會讓職業變得更好

尼雷：我還有幾個問題，然後我有一個總結問題，我們再繼續討論一個小時。[笑] 穀歌還麵臨著另一個挑戰，對吧？如果你認為這是一個平台變革，這可能是監管機構理解的第一個平台變革，因為很明顯，什麽樣的勞動力將被取代。我所了解到的主要是律師。他們可以看到，好吧，一群白領勞動力將會消失，就像一封關於交易的C-plus電子郵件，這些人的整個樓層都可以減少。他們似乎非常關注這種風險。然後是我們都在談論的普遍AI風險。

當穀歌第一次做搜索時，它是一個失敗者，對吧？在構建互聯網的過程中，它贏得了很多法庭案件：Google Books案，Perfect 10的圖像搜索案，YouTube的Viacom案件。它是一個失敗者，但它顯然提供了大量的價值。現在，你在白宮舉行AI峰會。我相信你最終會在世界各地的政府首都談論AI。你覺得你現在的處境和那個發明互聯網的、鬥誌昂然的失敗者不同嗎？你是現任者。你正在扮演不同的角色嗎？

桑達爾：這個問題分為兩個部分。第一部分，簡單地說，在20年的技術自動化中，人們預測各種工作都會消失。電影院應該結束，並且——

尼雷：確實是這樣。

桑達爾：嗯。但電影比以往任何時候都更繁榮。

尼雷：有編劇罷工對吧？我的意思是，付給編劇的勞動力成本急劇下降，他們現在正在罷工。

桑達爾：不，但以前也有編劇罷工，而且這些事情還會繼續，對吧?

尼雷：是的。

桑達爾：總會有……在過去20年的技術自動化中，失業還沒有完全……20年前，當人們準確預測技術自動化會帶來什麽時，他們非常具體地宣布了整個工作類別將會消失。這還沒有完全發生。所以我認為AI有可能……因為我認為法律職業遠不止……你有機會了解更多關於當律師的知識。這就是我不能發表意見的原因，因為我對此了解不多。但有件事告訴我，更多人可能會成為律師，因為法律和法律體係存在的根本原因不會消失，因為這些是人類的問題。因此，AI將在某種程度上使這個行業變得更好，可能會產生一些意想不到的後果，但我幾乎願意打賭，從現在起10年後，也許會有更多的律師，我不知道。

所以我不太清楚這一切是怎麽發生的。我想我們經常認為，新的職業不斷被創造出來。我的意思並不是太輕率……我確實認為，社會勞動力市場將出現重大動蕩。政府需要參與進來。我們需要適應。技能將會很重要。但我認為我們也不應該低估其中一些事情的好處。這很複雜，我可能會這麽說。

關於你的第二個問題，我認為政府和法律體係將始終麵臨同樣的問題。有一項新技術，它有機會帶來前所未有的好處，它也有缺點。我認為你是對的。有了AI，人們比以往任何時候都更願意超前思考，這讓我感到欣慰，因為這項技術存在一些潛在的缺點。我覺得我們需要考慮一下。我們需要盡早預見。

但我確實認為這些問題的答案對我來說並不總是顯而易見的。我認為用一種直截了當的方式阻止AI，這不是正確的答案。它具有地緣政治意義。因此，隨著時間的推移，這又是一件複雜的事情。從我們的角度來看，我們是一家更大的公司，所以我確實認為我們會以更負責任的方式來解決這個問題。在某些地方，我們會參與並嚐試找到正確的答案。我想，隨著我們的研究推進，我們的方法肯定會有所不同。

09.

“我們不是唯一的玩家。

這些都是即將到來的巨大破壞。”

尼雷：我經常想到的一件事是我談到的一係列案例：Google Books或YouTube上的Viacom……你們傳播的信息比以往任何時候都多。有一群媒體公司說：“不，那是我們的。你不能擁有它。”你必須去全力以赴並獲取信息。這對人們來說太有價值了，以至於穀歌能夠取勝。這是一個不同的轉折，對吧？世界各地的出版商、媒體人、好萊塢藝術家、德雷克都在說：“嘿，那是我的。你拿著它，訓練了一個AI。”現在，YouTube上有假Drake唱歌，他們會試圖阻止你，對吧？已經有版權訴訟了。你是否認為，作為現任者，你在這場對話中負有比一些初創公司更大的責任，這些初創公司可能正在執行穀歌的原始劇本，說：“我們要請求原諒，而不是許可”?

桑達爾：我確實認為我們有更大的責任。所以，我認為YouTube在內容ID方麵做得很好，我認為它為內容版權持有者帶來了一個深層框架……所以我認為我們的責任是確保這股新浪潮繼續幫助藝術家和音樂產業。這是我們在經曆這件事時需要深入思考的問題。

尼雷：你認為你必須與發行商和音樂人分享收益嗎？因為這是他們最擔心的事情。

桑達爾：以YouTube為例，我們顯然已經直接做到了這一點，但我也認為，在這些時刻，它很重要。我們不是唯一的玩家。這些都是即將到來的巨大破壞。我們的目標是幫助音樂產業與他們合作，並幫助他們。所以這意味著也許給藝術家選擇和控製變革的作品，讓給他們在其中發表意見，並找出正確的答案。

尼雷：你認為你必須走在法律前麵嗎？這裏的問題是，你是不是在說：“有很多玩家，也許政府應該這樣做，當AI Drake唱歌時，Drake就可以得到報酬。”或者你認為你必須走在法律前麵才能成為一個好的合作夥伴？

桑達爾：我們都必須了解用戶的動向和發展趨勢。所以我們計劃，當我們說大膽和負責任的時候，我是認真的。你會看到我們在某些情況下是大膽的，但這一切的基礎是一個負責任的方向。我們想把事情做好。

10.

“我已經為AI的這一刻準備了十多年”

尼雷：我們得結束了。所以我想問一個最全麵的問題。穀歌25歲時，你從創始人手中接管了公司，變成了Alphabet。你在穀歌的工作非常出色，也非常成功。尤其是在業務方麵，它成長得非常壯大。我們在這裏討論了重大決定，包括重組、任命新領導者、調動人員、改變文化以更加專注、駕馭監管機構、競爭對手請你跳舞。所有這些都需要一種非常特殊的雄心和專注力。那麽，就你個人而言，你的抱負是什麽？是什麽驅使你親自帶領公司度過這一時刻？

桑達爾：它確實來自第一性原理，具有清晰度。我相信我們的使命。對我來說，接觸科技對我的生活產生了很大的影響。所以我的動力一直是把信息和計算帶給更多的人，以造福社會。由此而來，我就清楚了我需要做的所有事情。在某種程度上，從第一性原理出發，事情就變得簡單了。

但這是一個激動人心的時刻。看，我已經為AI的這一刻準備了十多年。在穀歌，我們引入Geoff Hinton、建立穀歌大腦或收購DeepMind，這並非偶然。我們花了所需的投資，開發了TPU，我們大概在六年前就在I/O上發布了TPU。這是我期待已久的事情。我很高興這是一個轉折點。但對於你之前的問題，因為我們已經做了25年，我們知道從第一天起負責任是多麽的重要，這就是為什麽你在穀歌I/O上聽到了我們在圖像水印和元數據方麵的早期工作。

尼雷：我本可以在元數據方麵聊一個小時。你應該很高興我沒有。

桑達爾：改天吧。所以這兩個部分都很重要。這是一個激動人心的時刻。

尼雷：桑達爾，非常感謝你來到Decoder。我期待很快能再次交談。

桑達爾：謝謝，尼雷，非常感激。