距離項飆上次回國已經過去了三年。在這三年裏，社會和個體都經曆了艱難的挑戰，很多人要為搖晃的生活重新建立邏輯和秩序，但這種努力有時候並不成功，始終有一個問題懸在頭頂：在一個充滿不確定的時代，人究竟應該如何生活？

抱著這個疑問，我們和項飆在七月底做了一次訪談。他也許是最適合談論這個話題的學者，和重視“學術傳統”和積累的主流社會學不同，他的研究更強調從個體的苦惱和焦慮入手，提出了一個概念common worries（共同的焦慮），“各種突發事件可能確實是曆史的塵粒，但是社會研究的目的不是僅僅去說明事件在長時段的客觀分布，也必須說明它們對具體人的影響。必須解釋‘塵土如何成山’……必然要觸動個體對生活認知、對世界的理解。”

訪談中我們談到了不確定性、分裂、沮喪，這些具體苦惱的背後究竟是什麽？它們如何改變了人們的預期和行為選擇？當然最重要的問題是，出口到底在哪裏？

項飆對於國內議題的分析有一種理性且超然的視角，這既是他所需要的分析的距離感，也為他招來一些批評。我們也談到了這些批評，希望能在更具體的層麵上辨別出究竟什麽是可為的，什麽是不可為的。

不過，最後的結論也許還是冷峻的。無論人類學家提供了怎樣的建議，在這個雞湯和雞血都不管用的當下，人們最終還是要靠自己去越過荒謬，抵達真相，不必訴諸宏大和幻覺，在更具體的生活中清醒地活著，這可能是回答內心提問的唯一方法。

失序和撕裂

穀雨：

過去三年你感知國內最強烈的common worries是什麽？

項飆：

這三年當然情況比較特殊。在疫情下麵，大家苦惱最大的一個特征，是社會情緒巨大的波動。在波動之下，大家麵臨的第二個很大的苦惱是分裂，整個社會是一個撕裂狀態。沒有基本的一個共識，朋友和朋友之間也沒辦法進行有效的交流，這個聽起來好像不是一件大事情，但是在日常生活當中，這樣的氣氛彌漫在你的每一刻當中，你有觀點，有想法，但沒辦法和別人做最基本的交流。觀點的不一致很快轉化為人身的攻擊、謾罵，道德意義上的侮辱。這種撕裂還有一層意思是自己沒辦法對生活形成一個穩定的、自洽的感知，就不知道究竟是怎麽回事，突然很多的變化，觀點上、情緒上也有很大的這種波動和振蕩，你就不知道你最具體的生命過程當中，每一天的生活裏在發生著什麽，有巨大的失序感，這個跟撕裂是聯係在一起的。

第三重的苦惱是比較具體的，大家說得也比較多的，內卷啊，躺平啊，這種消耗的累，無意義感，我覺得都是存在的。但是這三年突出的情況就是巨大的波動和巨大的撕裂，這個撕裂下麵又有其他一係列的問題。

穀雨：

剛才提到失序和撕裂，從我個人的具體感受來說，就是這三年來生活的邏輯好像發生了很大的變化，國際上的戰爭、國內的疫情，就是現在沒有辦法建立起一個對未來的穩定預期。我舉個例子，以前很中國式的目標就是要賺錢買房嘛，我有個同事之前一直在努力攢錢買房子，現在他就放棄了這個想法，去買了兩塊挺貴的表。

項飆：

為什麽要買表呢？

穀雨：

他覺得要及時行樂。如果買房子的話要還房貸，他也不知道能不能保持現在的收入，或者說未來能不能有收入也很難說。你以前提過中國人像蜂鳥，因為害怕掉下去要在空中不停地振翅，他有點振不動那個翅膀了，很難做一些更長遠的規劃，隻能以一個很短暫的時間來規劃生活。

項飆：

在短期大家有這樣的心態可以理解，但是如果一兩年都要及時行樂下去，要有很強的物質基礎做依托的。所以它是不是會變成一種基本的態度就需要再觀察。這個及時行樂在國外都有的，比方說是英國和歐洲的六七十年代之後，確實是有那個及時行樂的生活哲學的。柏林是一個很典型的及時行樂的城市，人們是不買房的，開始買房也就是最近十年，柏林到現在大概80%的人是隻租房子，不買的，他覺得買房子很傻，為什麽傻呢？他就覺得你買房子，那麽多錢都拴在上麵了。因為大部分人不買房子，所以這個房價永遠是不漲的，所以（不買）是很理性的。你就問說這個（及時行樂）想法怎麽可能落實，這個背後是有一係列的具體的政治經濟學的道理在裏頭，整個的房地產市場，房租的法律規定，物價的控製，基本的福利和保險。隻有這些東西到了之後，所謂的我們理解的及時行樂，它才可能會成為一種基本的實踐，這是第一。

為什麽現在有這麽一個突然的轉變，從原來那個奮鬥啊、要積蓄啊、要小心啊，突然至少在語言上、在表達上、在情緒上變成及時行樂，就是說明這種對於生活的失控感，他不知道未來會怎麽樣。但是好像沒有直接關係到他的一個生存的基本的條件，如果你要徹底失業了不會這麽想（及時行樂）。那麽這種失控感有可能是一個短期的，而且在全世界都有，因為疫情這麽大的波動是很少見的，國際上的戰爭等等，這是大家都麵臨這樣的問題。

第二個出現失控感的原因是跟我們的主觀認知和表達有關係。我們的敘事對社會問題的討論有太強的宏大性，大主題籠罩一切。大家當然會為自己的實際利益焦慮，但朋友碰在一起進行討論時，他基本上沒有什麽語言能夠把自己真實的焦慮表達出來，一講都講到一些很大的宏大敘事，剩下的那些具體跟他有關的事情，就變成一個非常直接的甚至赤裸裸的計算。對跟他生活很有關係的事情、工作、生活，很難形成一個係統的理解。比如說指出來，這個事情是跟能源政策有關，那個事情是跟國內的氣候變化有關，或者跟區域的市場變化有關，又或者是大家性別觀念的變化，造成了我現在工作狀況有變化。

這就會造成一個很大的無序感，為什麽？因為具體的矛盾，雖然很複雜，但都是落地的，都是比較實在的，你去認真想就慢慢能夠理清楚。這當然要花時間，但它不會“呼啦呼啦”讓你情緒上那麽大的波動。迷失是因為你靠一種很宏大的、很抽象的、象征性的語言來思考和感知生活，那個東西本來就是很縹緲的，當然你也就變得很縹緲。這就是主觀意識上、認知方式的原因也造成這樣的一個中長期的失序感。

穀雨：

這種失序感會帶來什麽後果呢？

項飆：

我很希望這個失序感能夠讓大家意識到我們生活當中的一些結構性問題。這個就是我們人類學的一個專長了，經濟學可能會看到經濟結構，政治學看到一些公共權利，人類學要把具體的經驗和人的感知聯係在一起。為什麽要強調苦惱，因為苦惱是把這個主觀感知和客觀事實緊密結合在一起的。人不會憑空苦惱，這個苦惱肯定是某一種主觀認知下的一種反應。所以就說，無序感就是要大家對整個主觀和客觀怎麽結合起來的生活的構造方式，形成一個反思。

比方說我們怎麽樣能夠有些更具體的語言來描述、理解自己的生活。人不可能永遠在無序感裏生存下來，關鍵是下一步怎麽走。我們重新反思，不管是客觀上的經濟生活安排、社會生活安排，對哪些問題多加注意，對哪些問題如果不知道，不用那麽強烈地去有一個觀點。聽起來都是很直接，好像很小，但是老百姓的日常生活也就是這些事情，這些事情是很重要的，因為它影響到你的身心健康，影響到你怎麽養孩子，怎麽對待父母，怎麽對待工作。

所有宏大的東西都是在具體的過程當中疊加出來的。現在這個好像倒過來，認為隻有宏大敘事之後，我們才有下麵具體的生活。當然你不能說一切都是由個體開始，這個是不對的，就說你個體疊加在一起也不能夠形成社會，那是自由主義的一個天真的幻想，也是不真實的。真正的起源確實是具體的人和人的關係。在那裏慢慢疊加出來，有的就變成了權力關係，有的變成親密關係，這樣子慢慢地出來一套更宏大的東西，所以不是說去否認宏大，但是你要認識那個宏大，宏大是什麽。宏大本身是靠怎麽東西維持住？它跟你具體什麽關係？這個你要分下來，一層一層地分下來。

所以我們在這裏也提倡多層民族誌，民族誌不是僅僅講日常生活，而就是一層一層地看這個更大的權力關係是怎麽聯係起來。宏大本身不是問題，問題是把宏大的東西給孤立化了，變成一個黑箱，然後讓這個黑箱決定我們生存的意義。

家庭也會成為宏大敘事啊，現在這個逼婚啊，逼生孩子啊，這些都是說不成家你就不是人了嗎，這個也是一個很宏大的道德要求。那這個究竟是怎麽來的？發生過什麽演變？這些東西要把它打開看。

唯一正確觀

穀雨：

我們剛聊這個無序感的後果。現在的事實就是一些人正在調整自己的行為選擇，在做職業或者生活的一些選擇的時候大家會選擇一種更為保險、更為謹慎的一種方式。比如說我的一些朋友，他們現在想的就是下一份工作我必須要進國企，或者是進一個事業單位。現在有句話叫宇宙的盡頭是編製，一個街道辦事處的一個編製，能夠收到很多來自國內外名校的簡曆。

項飆：

對，我覺得這是一個比較長期的穩定的現象，它也印證了我對於及時行樂這個說法的一點保留，我覺得那可能是個情緒，但是這個“宇宙盡頭是編製”說明了一種更加長期的心態。

這個心態我很難給出一個年份，但是我覺得是，至少是在2010年已經非常明顯了。這個我在浙江調查過。因為我們在浙江村，當然我很欣賞、讚揚這些吃苦耐勞的、非常有創業精神的企業家。你知道這些企業家後來很多人賺了錢，是中國快遞業發展的很重要的資金來源，很大量的浙江村的資本後來是轉向了快遞。我覺得這些人是很創新的企業家，但是絕大部分的老板都是希望孩子進國企，進機關。但那個倒不是說他處於一種不穩定，但是他更多的是處於一種對權力的依賴或者崇拜，這個他也是生活經驗告訴他的。

但是到現在這個情況有點變化，說去考公務員，就是要一個穩定，一個生計，是一個生活上的考慮。這個情況當然跟我們大學畢業的時候是很不一樣的，像我們那時候，大學畢業考公務員覺得是一個很平庸的選擇，反正如果是有考的話，肯定是少數。

當然這個現象它也沒有什麽內在的不合理，這是對現在大的環境的一個反應嘛。現在的問題是說，在這個環境下怎麽樣能夠變得讓人抒發自己的創造性，有更多的自由。去考編製本身，應該說無所謂，但是問題是為什麽考編製到了這個程度。一方麵當然是這個競爭、整個生活方式的單一化，對個人來說，穩定壓倒一切。那怎麽樣把那個新的空間打開，讓人敢去做各種奇怪的事情，敢去創新，這個在今天太重要了。

我前麵講到的這個撕裂跟這個是有一點關係的。按道理講有一點奇怪，如果都去搞編製什麽的，大家都很保守，應該都是非常溫吞的，沒有什麽強烈觀點的。但事實是這種情況下，大家的想法其實很容易變得比較僵化，他就會有一個唯一正確觀，現在我們撕裂的原因不是說因為觀點太多元，而是相反，大家唯一正確的觀念太強，所以這個跟整個的生活目標的單一化都是有關係的。

穀雨：

你提到這個生活目標的單一化，我有一點感受，就是現在年輕人的生活，很多人在大一的時候就得確定下來自己將要幹什麽，我是考研，還是考公，確定下來之後就要從大一開始為這個事情做努力，之後的四年可能都是為了這個唯一的目標來做準備。感覺跟我們那個時候比起來，他們確定了自己的人生的那個時間被提前了，要為目標早早的做準備，不敢行差踏錯半步。我記得你之前有個講座，提到人看待自己有一個很功能性的視角，自己其實是個工具，就是為了實現那個目標，好像大家沒有別的視角了。

項飆：對，這個就是好像聽起來是非常合理的規劃，按照計劃去做，但這個事實上社會成本是極高的。再一個就是對個體的這個健康的影響是很大的，這裏我提一個中國特色的東西，就是對年齡的敏感。

昨天我跟一個朋友談項目，他就跟我解釋，為什麽他最近那麽忙，因為他要在大學做博士後的話有個很死的規定，必須要在一定年齡之前拿到博士學位，才能夠做博士後，如果超出那年的生日的話，就不可以去做博士後，這個是很難讓人理解的。博士後又不是飛行員什麽的。

現在能想到的一個解釋，就是所有東西都環環相扣，因為你到了下一階段也是以年齡為限製。這個年齡主義跟你剛才講到的，從大學一年級就開始規劃當然也有關係，一切都是規劃。現代的規劃和計劃很重要的一個維度就是這個時間維度。大家說的這個鍾表時間，跟你對自然環境的感知，對自己生理的感知是沒有直接關係的，它是一個非常數據化的時間。

現在規劃變得越來越長期，不僅是說以天、以周來計算，而整個就是以自己的生命的這個年齡來變成一個很重要的指標。這個意味著什麽？我沒有生活過那種狀況，但是可以想象那種壓力，很多是來自於對自己年齡的恐懼。如果一個人不斷地在恐懼自己的年齡，這是一種什麽生活？

你對自己年齡的恐懼，意味著你每天都生活在緊繃的狀態當中，你的生命過程不是一個自然流淌的過程，而是成為一個完全是被製約的、放在一個瓶子裏的那個滴漏一樣的過程，而不是像溪水、溪流自然流淌的過程。

我原來調查是有體會的。女性考慮婚姻和出國打工，在25到28之間的女性，她們對自己所謂的生理鍾表，那種敏感是非常真切的。我是在調查當中親身感受到那種壓迫感，就覺得對性別關係也有了新的理解，性別關係的壓迫不僅僅是說一個男的來欺負你啊，或者說你的工作不如男的好，很多時候是自己對自己的，對年齡的那種高度焦慮，現在就非常普遍，這是多麽的荒謬。

穀雨：

正好轉到女性這個話題上。還有一個特別想聊的，其實也和前麵的失序感有聯係，就是現在女生找對象，最受歡迎的選擇是找一個“體製內男友”，這還引發了一種審美風格，叫“局裏局氣”的穿搭，就是從穿著上看著很像體製內的公務員。當然後麵這個可能是玩梗。但它還是體現了當下的這種社會心態，談戀愛和婚姻本來是一個很重要的生命體驗，但最終依然是用一種很功能性的視角來看待這個問題。

項飆：

對。現在這個談戀愛過程當中，我注意到，一方麵是非常功利化的考慮，但另外一方麵又有一種非常所謂純粹、浪漫的追求，就是說要這種純粹感。因為完全的功利化是不可能的，在功利化過程中，人有感情，有各種各樣的思緒在裏頭。比方說前麵講的，你看那個大一的學生他要非常明確的人生規劃，但可能他會突然在俄烏戰爭的問題上，或者在其他問題上，他會有些極端觀點，他會有一種崇高啊，或者是追求犧牲的那種東西，很多人就是這樣的。他在日常生活當中意義太稀缺，會突然跳到一個非常崇高的、想象的、迷幻的幻境的意義上來，這個跟愛情婚姻也是一樣的。

視覺中國
所以大家很撕裂，一方麵強調這個物質的重要性，房啊、車啊、工作，然後要社會麵子。但是大家知道這個是不能滿足他的正常人的一個需求，所以他就有這種童話式的、迷幻式的要求。這種撕裂會造成很多後果，造成人的這種精神分裂，造成很多婚姻和家庭的虛偽，因為他要追求那個所謂純正的東西，這個純正的東西在真實當中又是不存在的。

還有造成一個後果是殘酷。我們現在看到很多觀點、態度有殘酷化的趨勢。比方說對這個所謂的純正愛情，浪漫的那種想象，這應該是很浪漫很溫情的吧，但是在這裏我看到的是這種殘酷：不允許你犯錯，不允許你有在愛情和性生活上的感知，任何人如果犯了不符合這種純粹想象，會在道德上譴責你。對物質的追求本身就是殘酷的，那個浪漫的想象也是非常殘酷的。因為它不是從真實的情況出發，它都是從一些抽象的想象裏的標準出發，拿一個標準來衡量自己和別人，用一個唯一正確觀的方式去衡量別人。因為不是說這些道理為了你而存在，是說你的存在是為了證明這些東西的正確。所以談戀愛這個，不能簡單地理解為是功利化或者說浪漫化，它其實背後是殘酷。

穀雨：

這種活在唯一正確觀下的生活有什麽突破口嗎？

項飆：

當然你個體層麵必須做一點，否則的話你整個的身心健康都被影響了，所以總得想辦法。辦法之一就是去思考。所以我們應該提供一些思考工具，做記者的、做研究的、藝術家，指出現實的荒謬性，把一些原來認為是神聖的、不可摧毀的、不可震動的東西，變成一個可嘲笑的對象，至少是可以分析的對象，這本身就會給你力量。

那麽再一個就是，很多所謂的個人是不能夠隻靠個人來解決的，必須要通過一些群體性的政策來解決，那個就又得需要做一些研究，也在社會意識層麵上，讓大家都意識到這個問題，慢慢慢慢地事情能夠改變。

現在可能最重要的首先是態度，你自己的態度，周邊人的態度也很重要。如果你和有親密關係的人，在非常基本的問題上是同一個態度——什麽是成功？什麽是光鮮？或者為什麽說要那麽多光鮮？如果那些東西能夠達到一致，其實對你的生活質量的改變是很有效的。

開發自己的“大後方”

穀雨：

我們其實也很好奇，你在國外感受到的社會上的common worries是什麽狀況呢，我們是不是可以獲得一個從外部的視角來看待我們的這種焦慮？

項飆：

這個很有意思，在德國比方說年輕人的common worries很大的是關於氣候變化（編者注：今年德國及歐洲其他國家頻繁遭遇幹旱、森林火災、暴雨、高溫等極端天氣事件，多人死於極端天氣，許多人擔心氣候變暖會導致極端天氣越來越頻繁）。這個氣候變化也讓很多人產生很多無意義感，也確實影響到婚姻啊、生育啊這些問題，他覺得世界這個樣子，為什麽還要把新的生命帶到這個世界上來？

第二個很大的憂慮，在年輕人那裏不是那麽明顯，但是對中年，比方我這個年紀，是關於這個世界政治，俄烏戰爭。因為德國跟俄羅斯、烏克蘭太近了，天然氣供應這樣的問題，都是非常現實的問題。我們對這個戰局，對整個歐洲政治的（影響），會有一個很大的擔憂。還有就是對德國自己的軍事化。這個倒不是苦惱，大家覺得現在得有一個共識，但是一下子找不出一個很好的共識。現在政策已經比較明確，就是要軍事化，但是很多人還有存疑，覺得這個軍事化有沒有從道義上違背了原來德國戰後的基本的立國原則，以及軍事化有效嗎？有必要嗎？等等。

另外我對美國的擔憂是比較強的，美國的軍事力量太強，如果它們國內搞得一團糟的話，有可能世界就亂了，這個波及到的量就會很大。然後歐洲對中國這塊（的看法），因為中國經濟體量太大了，你不管怎麽樣對世界的影響都是很大的。

還有一個是全世界都比較普遍的苦惱，就是新的厭女潮，反對女性主義的新潮流，大概也就五六年的時間，從澳大利亞到尼日利亞，到肯尼亞，到印度，真的是全球性的一個運動。人們不會說無緣無故會突然對性別關係有新的理解，那必然是跟整個的經濟關係，跟背後的政治、社會風氣、社會結構是有關係的，這個就需要再去研究，它最後形成什麽效果。因為它的效果不是一個大的事件，他的效果是對無數的年輕人，特別是對女性——她每天在那生活，她怎麽樣對待自己，怎麽樣跟別人說話，跟同事說話，怎麽樣教育孩子，是通過無數的人在影響我們的社會和世界。所以像這些我覺得是很重要的，是普通人的人類學、大眾的人類學需要去了解。

你發現國內很多人不僅自己（對性別關係）不敏感，而且是不允許別人敏感，對這種敏感有一種非常直接的反感和蔑視。這是什麽原因呢？當你被那些宏大的東西絕對化之後，小的東西不僅被忽視，而且覺得小的東西不應該存在，因為小的東西就像灰塵一樣，是不純潔的，很煩，所以小的東西應該全部不存在，才覺得心安理得。這個我們是一定要抵製的。因為我們也不懂大的東西，我們隻能懂小的東西。

穀雨：

你在《把自己作為方法》那本書裏提出，生活裏很多苦惱的解決之道是要把自己作為方法，把具體的個人經驗問題化，其中最重要的一點是把挫折轉化為營養。

項飆：

對，其實年輕的朋友有過批評，他說把自己作為方法，不能夠解決自己的問題，這個是對的。把自己作為方法，不是要解決自己的問題，把自己作為方法的前提是，你對世界、對社會問題感興趣，有觀察，然後自己作為方法去分析這些問題。這些問題當然涉及你個人的焦慮，工作問題、教育問題、性別問題。但是不僅僅是那一刻你怎樣去考編的問題。

我經常會收到一些年輕朋友的來信。他談的問題很具體，這個很好，但是他又非常個人化。他說那我現在要考博，怎樣把這個博士給考上？把自己作為辦法，那不可能解決這個問題。如果這個問題成為你最大的問題，那無解。

把自己作為方法，是把社會作為對象，然後再倒過來。這個會對你有幫助的，你了解了這些來龍去脈之後，你對這個考上考不上，就會有一個新的理解。如果你說那都是空講，因為隻有考上了才有一切，考不上就沒有一切，那就沒辦法了。那是個自殺性的態度，說你完全放棄了自己的自主性，讓自己的生命完全被這個考試製度所牽製。那你這個人自己的存在就沒有意義了。

你必須要倒過來，你的存在是先的，然後去考也是一個選擇，是多種選擇中的一種。考的結果也是多樣的，考上哪一個，考不上哪一個，或者完全都考不上。你理解了考試製度是怎麽回事之後，你可能說考不上也很好，因為這套做法我本來就不認可。所以考不上，那正好，我本來想渾水摸魚，考考看，想貪個便宜薅它的羊毛。現在這個羊毛也不讓我薅了，好吧，我就認真幹點別的。

這是很正常的態度，大家確實還有一點想貪小便宜的、走捷徑的心態。但是你知道自己在貪小便宜，本身也說明你有一個自主性的意識在，我對這個事情有基本判斷。我隻不過說從現實出發，試試看，那麽失敗也不會是一種滅頂性的災難。失敗了我沮喪一下，我再看看另外的辦法。

這個自我的自主性一定要建立的，否則那些所謂的個人問題，全部是別人給你設的，就是說你怎麽樣去滿足別人的要求。如果你的出發點，活著就說要去滿足別人，誰官大，誰錢多，誰給的好處多，我就要滿足誰。如果生命是這麽個樣子，而且要跟別人在競爭的情況下去滿足他們的要求，你注定要痛苦一輩子。

穀雨：

有一點我其實很困惑，把自己作為方法是不是一種小確幸或者避重就輕的姿態，精神層麵理解了，但是到了行動層麵可能還是會遇到問題，把自己作為方法在當下真的還能成立嗎？

項飆：

我覺得是必須成立的，在現在這個情況下，你一定要堅持啊。如果你對性別問題比較焦慮，你看到那些嘲諷的情況，不允許你講自己對生命的感知。還有不允許你憤怒，你餓了，你不高興，有人說不允許你不高興，說看看那個敘利亞的難民有多餓，你有什麽資格說自己餓。那我們必須要清醒啊，要保持這種韌性。在這個意義上，我覺得把自己的位置想清楚，自己從哪裏來，為什麽（自己）在這個情況下麵？自己和別人是什麽關係？把這些想清楚，我覺得是一個很大的力量。

王競
我們前麵也講到，對現在這種好像是自己無力感本身的來龍去脈的認識就馬上給你力量，那麽把自己作為方法是最直接的嘛。當然你如果有條件的話同時也要觀察別人那些行為是怎麽來的，那就更加深你的理解，會更加豐富。在今天情況下，我覺得要改變態度，認知方式的改變是非常重要的。

所以你自己那麽嗨，你也得想想自己為什麽那麽嗨？很多人喜歡宏大敘事不是沒有道理，也可以認真的去分析，那種東西到底給了他一種什麽樣的滿足？一種智識上的滿足，還是一種意義感的滿足？那些東西好像知識上是新的，但是這些新的知識其實對他生活是沒有什麽直接幫助的，但是那種新的知識有一種美感，好像是平衡了他對世界的某一種感知。所以這樣的分析之後，我覺得是很有幫助的。會讓你變得比較清醒。有沒有解決方案，不是你個人能夠決定的，我們都知道是一個非常複雜的過程。但是這一刻就對你自己來講，清醒認識到自己究竟在哪裏，這個是很重要的。

穀雨：

不知道你有沒有看到一種說法，叫萬事不決問項飆。一些對你的批評也會集中在這個地方。你怎麽看這種說法？

項飆：

我聽過這種說法（笑），我要論證一下自己的立場。第一個，我是代表了一種看問題的方法和取向，大家對我這個風格的概括，我覺得是到位的，它是強調具體，強調現在，強調在個體意義上的操作性，但是對於長期的東西沒有指出什麽明確方向來，也沒有指出一個行動方案，都沒有。那我這個是不是就是一種犬儒，是不是佛係？佛也是講這個的，就是說你一定要mindfulness，注意到自己的周邊，不管周邊是什麽，跟周邊達成和諧，就是和解，不用采取行動。我當然不是這個意思。因為我是很強調矛盾性的。為什麽要從苦惱出發？因為苦惱是背後隱藏著一些比較重要的矛盾，但這個矛盾一下子還沒有分析清楚，所以讓大家很苦惱。這個對社會科學研究來講是很重要的，就發現新的社會矛盾。讓自己作為方法其實是要更清楚地看到問題。這是第一。

第二，通過對周邊的觀察，對問題本身的來龍去脈做很好的理解，理解的目的不是說簡單地去接受。這個理解的目的，可以說是有三層。第一層確實是有一個心理舒緩的作用。人類學是要顯示，很多大家認為沒有辦法、無可奈何的事情，其實是可以改變的。很多東西大家以為很自然的事情是荒謬的，這很重要。你分析了它來龍去脈之後，你會有一種心理上的疏解，你不會被那種戾氣所籠罩。如果被那個戾氣和那個憤怒去籠罩是什麽後果？是你失去了行動的能力，真正的分析的能力，思考的能力，然後你很快你就會burn out，很快就會消耗了自己的精力，你真的會變成犬儒，到最後就是說沒有辦法，一切東西都是沒有辦法，也不用生氣了，生氣也沒有用。

比方用性別這個舉例，現在回來這種新的比較殘暴的家庭主義，在愛的麵目下。如果你把那個東西理解清楚之後，你就不會被那個東西所籠罩，所以你能夠跳出來。

為什麽我要強調從周邊非常具體地去看生活？這涉及到把自己作為方法的第二個功能，要把那些虛大、虛假的東西給它戳破。它用大的象征符號說話，就很容易說的，因為它不用去處理那些豐富的、細致的、互相矛盾的材料。其實人有一種潛在的心理需求，人都是希望站在強勢這邊，因為這樣安全，而且還有果子吃。如果強勢這邊說的東西又比較有趣，你自己會覺得是在事實上被說服，但又很方便的是跟強者走在一起，那是很舒服的感覺，也沒有什麽負疚感，因為你覺得那是智識上給說服了。但是你一直就看周邊具體的苦惱和矛盾，那些東西可以就會讓你不斷地起疑。其實大眾的一個小的疑心是一個很大的力量，你也不用去反駁那些嚇人的說法，但是你就覺得不是那麽回事情，那個東西它自己的力量就會下降。

第三個功能，我覺得是一定要從周邊從具體的問題看，最終還是為了行動。大家對我的一個批判有一個背景是什麽呢，是因為討論的撕裂。我覺得有一些年輕的朋友，他覺得對方那個不合理，他很需要更多的話語資源來支持他。然後我的這個東西不能夠提供這種功能，他就覺得我們在關鍵性的問題上輸了一招，都在說小事情，看不見大象。

但我覺得把社交媒體當成主戰場本身就是一個問題，那個主戰場是不能夠跟你每天的行動——跟你怎麽樣去上班，跟你每天的你的工作，跟你下班以後跟朋友怎麽處理你的業餘時間——這些事情直接聯係。你在那裏肯定是輸的，而且是沒有意義的。我們是普通老百姓，我們普通人自己開辟自己的第二戰場，我們要有自己的大後方。我們的大後方就是吃喝拉撒睡，這裏麵有很深的道理，吃喝拉撒睡影響到整個我們的生態係統，影響到我們能源的循環，影響到最基本的利潤的分配，人的尊嚴都在裏頭。我們從這裏出發，開發自己的大後方。

所以我自己給我自己工作的意義，是要開這個大後方。不僅要放棄那個戰場，而且要顯示那個戰場本身的虛幻。所以我提倡非虛構寫作，你自己寫日記，寫非虛構寫作，然後搞“附近”，那些東西是很具體的。你寫一首詩也好，拍一個視頻也好，都很具體，那就一定要跟吃喝拉撒睡有一點關係，就開出自己的大後方來。

理解了這些之後，我覺得很自然地就會有一些具體的行動。我的這些理解就明顯地影響了我作為學者的行動，也就是怎麽寫文章、寫什麽文章的行動。你就很自然地不會去套用那些大的問題，為什麽呢？倒不是說你覺悟多高，而是因為那個具體的東西更有趣。如果大學生每天走進教室，大家討論的是這層的問題，然後把政治經濟學、哲學、曆史都能夠進來，對他周邊的很具體的問題進行分析的話，這就是個巨大的一個行動上的改變。

像你們穀雨實驗室上麵的文章，很多文章是很鮮活的，其實能學到很多東西。但是你看看大部分的學術刊物上的東西，還是非常千人一麵。一落筆寫那個學術分析的時候，不是把問題深化，而是把本來很鮮活的牛、豬、雞，全部變成講得一樣的香腸。然後那個香腸的味道，你就根本不知道是說這個是一個牛的味道，雞的味道，還是來自哪裏。本來學術是要更加深刻，讓人更加理解，現在是把它變成香腸化的一個過程。這其實是學者怎麽行動的問題。

我剛剛做了一個報告，講“表情還是表情包”，現在大家看不到不同人的表情，看到的都是表情包。它都是要打包，打成一個情緒含量非常高的、甚至極端情緒的一些包，然後所有人都在讀一個具有極大情緒上爆炸力的故事，然後對其他的很具體的身邊的，其實更加重要的事情就不關心。那個大事件當然是很嚴重，但這些事情它不是孤立的事情，但這個事情肯定是跟你周邊，你自己周邊很多事情是聯係在一起的。如果你不理解周邊那些很細致的東西，一切都變得很飄渺。

穀雨：

如果你現在生活在國內，要怎麽規劃自己的職業生涯呢？

項飆：

我是覺得樂觀還是很重要的。很多大的思想家都是有過冬眠期的，不管是個人的原因，還是因為環境的原因，往往是因為環境的原因。到最後他都能夠出來，形成新的思想。

社會需要知識分子，不是說簡單地去站隊、簡單地去批判一個事情，社會需要知識分子去分析。你要超出現在大家看到的黑和白，然後去理解為什麽這個黑會出現，為什麽白會出現，為什麽在那個時間大家會統一地認為這個是正義的，那個是不正義的。分析那些事情呢其實是需要一定的距離感，所以現在這個情況，可以當做是一種潛伏、冬眠和思考的時期，這是一個。再一個是，我覺得要考慮如何把思考進一步的具體化。從智識的角度來講，環境的不友好有的時候也是一種刺激，你應該逼著自己把問題找得更加的精準，精準之後，別人是比較難以去做簡單的攻擊的。所以我有的時候也在想，我們的學術工作可能還是有的時候是功夫不夠，精準性、具體性不太夠，如果再精準一些，我覺得空間還是有的。