楊湘洪（資料圖）
主持人(柴靜)：
各位好，歡迎收看直播中的《新聞1+1》。
以前當有官員出國之後突然消失的時候，老百姓第一反應是貪官外逃了，但是現在有一個新的說法叫“玩失蹤”。在近期公眾關注的兩起官員失蹤的事件當中，一起事件的主人公已經回到上海，而另一起，溫州官員楊湘洪在法國考察期間滯留不歸，去向不明，徹底失蹤。
我們先來問問岩鬆，在以往的外逃和現在的失蹤之間，這兩個詞究竟改變了什麽？
白岩鬆(新聞觀察員)：
其實當我們用外逃這樣字眼的時候，往往是當事人當時已經或者違紀，或者違法的現象已經敗露，或者正在調查之中的時候，他通過金錢或者其他的手段逃出境內，而滯留往往是通過合法、合情、合理的手段到達了境外，但是卻突然人間增發，或者采取其他的手段，宣布不再回來，之後才有可能有相關的情況暴露出來。
一個最新的情況是，今天浙江省的紀委已經進駐溫州，一方麵調查楊湘洪違紀不歸的情況，另一個是針對有群眾舉報的違紀違法行為進行調查，如果要是後者的情況屬實，調查出相應違法違紀的現象的話，楊湘洪就將由滯留不歸演變成用滯留的方式出逃，我覺得一方麵我們關注接下來怎麽發展，二是如何紮好籬笆，防範這種新的情況今後再發生。
主持人：
但楊湘洪似乎證據還挺充分的，除了說自己有病之外，還出示了法國醫生的報告，你認為他這個病的可信度有多大？
白岩鬆：
因為現在我們所掌握的一切都是比如說隨行的相關人員所提供的這種說法，起碼他是作為帶隊出去的，走之前應該問題不大，之前是有這樣的病，當地的人也知道，我們也了解腰椎間盤突出，它其實更多的時候是一個慢病，但是會有的時候有急性發作。那麽在法國，之前他已經去了瑞士、奧地利，最後一站是法國，即將回國，在法國期間的時候去咖啡館或者說行動也都沒有太多的問題，而且他是走之前的時候告訴了隨團的人員，說我要去看女兒，是自己走的。
主持人：
離開當天不是因為病。
白岩鬆：
不是因為病，起碼團裏的人並不清楚，而且這些天來，一路上的這種行為舉止，包括行動方式也還都正常。
主持人：
一個慢性病，而且發作得很突然，也沒有征兆，也沒有更多的直接證據。
白岩鬆：
但是即使是這樣的話，我們到目前為止也不能說他就真的沒病，因為我們需要相關的證據，同時到目前為止依然也隻能說是他滯留不歸，因為畢竟從省紀委的角度是從今天才開始發布這樣的消息，去調查群眾舉報的違紀違法行為，那就是說還並沒有變成現實。所以說這個情況突然提出了一個新的，我就說大家為什麽今天我們要關注這樣的題目，大家也在關注它，就是要紮起更好的籬笆去進行防範。我們一直在說魔高一尺，道高一丈，但是有的時候也是道高一尺，魔高一丈，互相一個博弈的過程。我們說要打提前量，讓有可能有病的官員，這個病當然是雙關語，不至於說有機會去出逃。但另一方麵你沒發現，有可能這個事情是他在你查出我問題，或者起碼我問題暴露之前的時候，我先已經選擇了提前的這種防範，所以蠻好，這是個提醒。
主持人：
說到這個提醒，接下來還會有很多的措施，既然說有這種可能性，那我們就要想，我覺得從技術上來考慮，法國簽證三個月，你還得回來不是嗎？
白岩鬆：
他有這樣的幾種可能。第一個，9月19號出境，我們姑且認定這天吧，好，三個月時間，到12 月18號的時候，你如果還留在法國的話，那你就叫非法滯留，就不是中國或者溫州找你回來的問題，法國警方就不幹了，這已經有記者采訪了法國相關的警方，你要被遣返的。但是三個月的時間，你覺得他會躺在床上是養病嗎？接下來就會有第二種可能，歐洲申根的這種協定，它是利用這樣的一個簽證，可以在歐洲歐盟的國家內隨便行走的。
主持人：
那又能怎麽樣呢？
白岩鬆：
比如說去了另外的國家，有人說“有錢能使鬼推磨”，加引號的，如果可以利用手頭的這種資金，然後去完成再從歐盟的國家，可能選擇另外的一個目的地國，選擇了非法的手段，但是利用錢的這種方式，比如說去非洲，或者說去其他的一些國家，這個時候最後就不再受你的簽證三個月的這種限製了。這還是第二種。
還有第三種，第三種是介於這兩者之間的。
主持人：
怎麽說？
白岩鬆：
在法國還有一種規定，就是說你超越了你這三個月滯留期的時候，還有一個叫治病方麵的居留，你可以變成一年。
主持人：
怎麽變？
白岩鬆：
你得了一種病，這種病的確不適合立即回國，如果有行醫執照的醫生出具了你得的這個病的確沒法回國，那出於人道各方麵的考慮，你就可以把你在法國的居留期變成一年，利用這一年他又可以做很多事兒。
主持人：
可能很多人不清楚，怎麽會有一個病說是不宜回國，什麽樣的病能這樣？
白岩鬆：
比如說腰椎間盤的急性發作的時候是很難行走，但是急性發作一直隔一會兒就發作，隔一會兒就發作，那你的確很困難。
主持人：
沒法長途飛行。
白岩鬆：
對。但是人家畢竟會找各種各樣對自己有利的理由。
主持人：
咱們說的是一個假想或者揣測。
白岩鬆：
對，現在的很多行為都隻能用假想和如果的方式來進行。
主持人：
我覺得媒體的責任也在於提出假想。所以我不知道你有沒有觀察，就是在他非法滯留之前，你認為他的一係列跡象當中有異常嗎？
白岩鬆：
回頭去分析的話，他並不是一個突然間的選擇到了一個自己非常陌生的國家，就停留在那裏了，那可能人生地不熟，麵臨很多新的挑戰。首先有一個前提，他的女兒在法國，而且他還有一個很重要的“親情團”，我們知道他是溫州的常委，溫州在法國巴黎有一個龐大的溫州群體，長期以來有很多溫州出去的人，在全世界都有，在法國本身也有，這些僑民也好，或者溫州籍的在當地也有很多有實力的打下了各種各樣的基礎，所以交流也很多。所以這樣的因素就使他到了那兒，我們就可以去假想，之前有很多的動作，也許有人都替他在做，尤其自己的親生女兒。
主持人：
好，岩鬆提出的是很多媒體的假想，我想在法律上來怎麽界定楊湘洪的這樣一個行為和概念，我們來請教一位專家，北京師範大學刑事法律科學研究院的教授黃風，黃教授你好。
黃風：
你好主持人。
主持人：
是。剛剛我們跟岩鬆有很多我們自己的假設，我們想知道您怎麽樣看楊湘洪這樣的滯留不歸的做法？
黃風：
國家工作人員利用出訪的時候滯留不歸，這個一般來講，他是一個違反外事紀律的問題，特別是作為國家工作人員，他在個人利益和自己的職務發生衝突，發生矛盾的時候，他首先應該以國家利益為重，他有時候出訪滯留不歸，往往他可能是因為一些個人的原因，或者是因為他和他的一種特定的環境，可能有某種不適應，這個作為國家工作人員來講，他還是應該以國家利益，以自己的職務為重。
主持人：
黃教授，您談的很嚴謹，但是很多老百姓……
黃風：
然後我想說的是，對這個問題我們目前來講還是應該就事論事，有些猜測，沒有很多根據的話，這個我們還是應該謹慎一點，否則因為對國家工作人員來講，我們不要給他造成更大的壓力或者讓他產生一種對政府的更大的不信任，甚至讓他走上一種，比如說他可能會尋求一些政治避難這樣一種情況，那就更不利於問題的解決。
主持人：
您指的是一種非常務實的，成本比較低的解決辦法。
黃風：
實際上我們以前也有過這樣一些處理不當的教訓，把一些問題反而複雜化。
主持人：
那麽您的建議是什麽呢？
黃風：
我的建議很簡單，還是應該就事論事，然後解除他的一些顧慮，然後消除他的一些顧慮，做工作讓他回來，暫時不能回來，實際上他在國外應該說也會遇到更大的困難，他在這個對比當中，時間長了也會做出一種更加切合他實際的抉擇，因為到那時候，我想他可能甚至會留戀他在國內的那種地位、那種生活、那麽環境。
主持人：
黃教授，但是有時候也許大家聽到這兒會覺得，他下了這麽大的決心，如果說真的是要走，做工作能有用嗎？
黃風：
這個我想我剛才講了，他這種做法本身是違反外事紀律的，這個是錯誤的，當然他現在能不能夠悔過，能不能夠再把下一步的路走對，這個就取決於他自己了，而且他在國外也主要是應該依靠我們解除他的顧慮，讓他產生一種對國內環境的信心，然後給他創造一種氛圍，能夠讓他主動選擇回國的這樣一種選擇。
主持人：
好的，謝謝黃教授，稍後我們再跟您繼續討論。
剛才黃教授也是提出了一種比較務實，在現在來講也比較現實的一個解決的方法。
白岩鬆：
我覺得可以理解，其實教授提出來的是在目前的時候，還在用這樣的方式去尋求一種解決方案，因為如果我們現在就已經把這種猜測變成一種輿論的現實的話，那麽這種在目前一個互聯網和信息溝通，大家能夠想象，他不管在法國或者在歐盟，或者在哪個國家，也會有很多的這種信息會傳進他的耳朵裏，如果他感受到國內的這樣一種說法，已經把潛在的猜測變成一種輿論的定性，那麽對他來說破釜沉舟。所以很多的工作在目前還是要做的，所以如果真破釜沉舟的，那隻有沒法做了，隻能選擇最後的一種方式了。所以目前還在這樣一個過渡，有可能有空間解決問題的階段。
主持人：
現在是一個非常微妙，但是很關鍵的階段和時刻，那麽我們繼續來觀察。不過我們要想，很多的官員為什麽會發生在國外失蹤的這樣一個現象，有不少的後麵存在著一個很有趣的名詞叫做“裸官”——老問題一再新發生，你認為怎麽辦？
白岩鬆：
其實這個籬笆是一個在逐漸紮的過程，你沒有發現像楊湘洪這樣的一個事情已經不是用過去的那種方式來做了，他打了一個更大的提前量。
主持人：
怎麽講？
白岩鬆：
就是說在自己的事情，假如說存在事情的話，還沒有出來的時候，人就已經先出去了，而過去的很多事情是在自己帶有一定的僥幸心理，但是到了自己的事情已經出來之後，才用提前買的假護照，或者金錢的方式選擇出境，但是在這幾年的時候加大了力度，你發現在跟有的國家在簽雙向的引渡條約，聯合國也專門有了聯合國的這種公約，對這種各個國家，其實不隻中國存在，其他的國家也存在，這是一個國際性的反貪大問題，所以大家必須聯起手來共同紮這個籬笆，空間也越留越小，但是在這樣的情況下，有些人也依然要尋找新的縫隙。所以我說局部的一個個體的事件的發生不可怕，好的是這樣的事情如何給我們提醒之後，能讓我們做出更好的防範，紮緊這個籬笆，這是今後要做的。
主持人：
紮緊籬笆當中，有一個很大的漏洞在剛才的片子中都提到了，很多人出去之前，妻子、兒女都出去了。
白岩鬆：
但是這個事情現在你發現，在過去的幾年時間裏頭，在國內很多的城市，包括一些省已經開始進行相關的試點。比如說官員到了一定級別之後，家庭的財產要申報，然後你的孩子如果出國留學的話，你要申報你支持他出國留學的財產來源，還有你的親屬的走向，甚至包括婚姻的狀況，但是大家目前畢竟都是局部地區一些很好的試點，但是還沒成為一五種普泛的製度，這個時候也存在一個新的聯網，就是怎麽樣使局部的試點迅速的成為一個更好的製度，進行相關的防範。
主持人：
但是也有人會有疑問，我的妻子和孩子，他們是非公職人員，他們的私人生活情況，我有必要申報嗎？不會侵犯他們的權利嗎？
白岩鬆：
但是你是公職人員，尤其重要的是你是政府的官員，那麽這個大家誰都知道，其實在全世界的各地，當你作為政府官員，尤其達到了一定級別的政府官員之後，你當然要承擔著很多的不便了，就像如果我們不是法官，我們8小時之外是自由的，但是我們都采訪過法院的很多人，都明白在法院的係統裏頭是不存在8小時之外的，你不存在8小時之內，你可以跟原告或者被告去吃飯，這當然違反紀律，8小時之外也不可以，就是說你的職務行為是要帶到你的生活當中去的。
主持人：
你的私生活的籬笆跟普通人的界限不一樣。
白岩鬆：
不一樣，尤其到了一定的級別之後。
主持人：
好，這個問題我們也來請教一下剛剛連線的專家黃風教授，黃教授，你好。
黃風：
你好。
主持人：
剛剛您也聽到我們提到“裸體做官”的現象，岩鬆也說到了，說能不能把這個管起來，比如說讓他的妻子、孩子整個的生活和就業的情況都申報出來，您覺得這個辦法可行嗎？
黃風：
本身這個就是說從公務員管理來講，這也是一個基本的措施。然後我想說的是，我本人，因為我的研究對象是國際刑法，然後我也比較關注，我們現在脫離了咱們前麵講的具體的這些事情，我們談談一些我們現在所關注的貪官外逃這個問題，這個確實現在從貪官外逃來講，它表現出三個特點，一個就是我們現在講的攜款外逃，他在外逃之前是把大量的資金貪汙的所得轉移到國外，當然他的目的也是到國外去享受這些資金。
第二個，他因為要到國外取得一個合法的居留手續，他在很早就準備辦自己的這樣一種國外的居留手續、移民手續，這個可能會需要比較長的時間，甚至他們可以通過一些欺詐的手段，比如說以前的一些案件，通過假結婚、假離婚這樣一些手段，或者是辦一些虛假的證件，這些他們就是早有準備。
另外第三個特點，他們選擇的目的地都是一些比較強調法製，比較強調人權保護的這樣一些國家。
主持人：
這個用意是？
黃風：
這樣他比較容易尋求一些法律上的救濟手段來對抗對他的追捕、對他的遣返。
所以我想我們針對貪官外逃這個問題來講，確實剛才主持人你們討論這些問題都是一些，我想我們這些手段應該從政策麵上來預防這些問題，從經濟上一個是應該早發現他們對外轉移資金的這樣一些活動，而且應該也是在這個措施上來杜絕他們的洗錢活動。
再有一個，也應該在證件管理上，尤其是因私旅行證件的辦理和管理這個問題上要嚴格。
再有一個，我覺得最主要的問題，這些人往往也是考慮法律問題的，也是研究法律問題，剛才我說他們選的一些國家都是一些法製比較健全，對人權保護這方麵比較重視的國家，所以我們解決這個問題，我們也要走法製的路，就是和這些國家建立一種正常的司法合作關係，通過這種關係能把這些外逃的貪官遣返回來。
主持人：
好的，非常感謝黃教授的司法建議。
繼續跟岩鬆談。剛才談到的其實是在刑事訴訟的範圍內怎麽來解決這個問題。但是我一直有一個疑問，我們為什麽不能夠同時有一個民事的手段，比如說人你回不來，定不了罪，我能不能有可能把錢先追回來？
白岩鬆：
首先有一點，我們在異地執法的時候，就麵臨著很多的司法，不同的國家情況是不同的。
還有一個請注意，貪汙跟受賄的性質是不一樣的，貪汙是明確的，證據相對好查一點，但是受賄，如果一旦一方無法提供任何的證言或者證據的話，單方麵即使有人說我給他行過賄，但是他現在已經滯留在外了，你無法形成共識，最後你認定的這種數字就很難變現。
另外我們還做一個假想，有沒有可能出現境外行賄的這種情況呢？
主持人：
怎麽講？
白岩鬆：
比如說我們姑且以假設來說，假設楊湘洪他存在境外受賄呢，因為很多在法國的溫州商人是在溫州有投資的，假如在投資中獲取了利益的話，他為什麽要在國內給他行賄呢？他的女兒是在法國的，為什麽不可以在國外給他進行行賄呢，那你就更難去查實了，所以這又是這個情況的第二個新特點。
它還有一個新特點，大家不要忘了，我們總是盯著，他要有因私護照等等，這回他是用因公護照出去的，所以人家打了個提前量。
主持人：
所以也有人納悶，說因公護照出國的時候都統一管理，有專人管理。
白岩鬆：
他是帶隊，他是最大的領導，他製訂了這個規則，我們知道，一個小團體，大家出國的時候，如果要是帶隊的訂下的很多規則，讓你早晨七點一定起床，留十塊錢的小費，大家都會聽的，更不要說護照這個事兒。
返過來我們要說一句話，就是說我們指望，比如說簽引渡條約，國際上相關的政策，然後紮好籬笆等等有很多事兒非常重要，但是有很多人似乎忽略了勸返的意義，其實勸返也是非常成功的，有很多的案例。
主持人：
你這麽說可能有人會不同意，因為我們看到評論中有人就寫，幹嘛對他們那麽客氣啊，還勸返。
白岩鬆：
大家要想一下，有的時候他也是在想當然，當他出去麵臨了很多壓力，並且在對方的國家感受了一種很大的無形壓力的時候，如果再通過很多這種溝通，這種工薪和相關條件的雙方交談，有可能製造一個大家希望的結果。舉例說開平的餘振東，雖然過程很複雜，經過了三年，但是中美雙方合作，最後把他引渡回來了，因為……