（一）與約翰·米爾斯海默和傑弗裏·薩克斯的虛擬對話：中美之間能避免爆發戰爭嗎？

（一）與約翰·米爾斯海默和傑弗裏·薩克斯的虛擬對話：中美之間能避免爆發戰爭嗎？ 

                                                                                                                   緣由

本文中的主體對話部分，引自觀察者網的中文翻譯文本《約翰·米爾斯海默、傑弗裏·薩克斯：中美之間能避免爆發戰爭嗎？》（以下稱《米爾斯海默對話》）。翻譯者為唐曉甫。

 據文中介紹，9月初，在2024全力以赴峰會（ALL-IN SUMMIT 2024）上，著名國際關係專家、進攻性現實主義的構建者、芝加哥大學教授約翰·米爾斯海默，和諾貝爾經濟學獎獲得者、“休克療法之父”哥倫比亞大學教授傑弗裏·薩克斯，就美國政治發展、俄烏戰爭、對華關係等熱點話題進行了一輪高強度對話。

一起參與小組討論的還有投資人傑森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）、企業家大衛·弗裏德伯格（David Friedberg）、工程師查馬斯·帕利哈皮提亞（Chamath Palihapitiya）和企業家大衛·薩克斯（David Sacks）。

本文中以一個人的公知的名義發表的虛擬對話，純粹是本人在閱讀了《米爾斯海默對話》一文之後，對文中的對話者所關注的一些重大問題上，提出的一些個人看法和評論。

 如果說閱讀他人文本的過程，也是一種與他人虛擬對話的過程，那麽，這篇虛擬對話錄，就是我與《米爾斯海默對話》中的對話者虛擬對話的結果。

我之所以記下這一虛擬的對話錄，是因為我在閱讀《米爾斯海默對話》文本時，也是在與智者的他人虛擬對話，而且受益匪淺。《與約翰·米爾斯海默、傑弗裏·薩克斯的虛擬對話：中美之間能避免爆發戰爭嗎？》的虛擬對話係列文本，就是我的收益。

在此多謝唐曉甫的翻譯。本文如有版權的問題，請告知，如果合理我會自行修改或刪除本文。

 

                                  與約翰·米爾斯海默和傑弗裏·薩克斯的虛擬對話

大衛·薩克斯：現在我們將要討論外交政策。我認為，我們請到了兩位最有趣的、最傑出的外交政策思想家——芝加哥大學的約翰·米爾斯海默教授和哥倫比亞大學的傑弗裏·薩克斯教授，很高興你們今天能來。

 過去一周的一則大新聞是迪克·切尼支持卡瑪拉·哈裏斯競選總統。我認為對於那些從黨派政治角度觀察世界的人來說，這會讓他們感到驚訝，但我不認為你們會對此感到驚訝。你們是否觀察到了這背後的邏輯。

傑弗裏·薩克斯：我覺得很明顯，確實存在一個深層國家政黨，也就是由切尼、哈裏斯、拜登、維多利亞·紐蘭所組成的政黨。紐蘭是我在哥倫比亞大學的同事，她就是這一切的代表人物，因為在過去30年裏，她參與了每一屆政府（活動）。

上世紀90年代，她在克林頓政府中破壞了我們對俄羅斯的政策。她和切尼一起在布什政府中任職，摧毀了我們此前對於對北約東擴的政策。後來她在奧巴馬政府，先擔任希拉裏的發言人，然後2014年2月在烏克蘭發動政變——這不是一個偉大的舉動，它直接導致了一場戰爭。之後她成為了拜登的副國務卿。

她在兩黨政府中都幹過，這種經曆導致了巨大的混亂。她還是切尼、拜登的顧問，這說明了很多問題，但這就是現實。我們現在正在試圖確定會不會存在另外一個這樣的政黨，這是一個巨大的問題。

 一個人的公知 ：傑弗裏·薩克斯在這裏所說的深層國家政黨，我認為就是人們通常所說的國家的深層政府。深層政府代表的是一個國家賴以生存的生存方式。因此，在一個實行自由民主生存方式的國家如美國，盡管有兩黨，甚至是多黨民選輪替執政的和平競選製度，但是，這一個製度是建基於自由民主生存方式之上的。

 

國家的生存方式不能建於空中樓閣，必須有一個國家的深層政府來代表和維持。這個深層政府維護的是國家生存的最高準則（政治經濟文化意識軍事的基本準則），也就是國家的生存方式。例如美國的憲法，自由主義原則，例如中國的憲法，四個基本原則。

每一個國家，特別是大型國家，都有一個深層政府在維護和堅持著國家的最高利益-國家的生存方式。因此，國家的深層政府和國家的生存方式基本上就是同義詞。可以說在我們這個世界，國家的深層政府是一個普遍的現象，無論是前蘇聯、美歐、中俄都存在著國家的深層政府。

 一個國家的生存方式是一個國家的最高利益，很多時候亡生存方式就意味著亡國。也因此很多時候，國家深層政府-國家的生存方式不是換了一個朝代，或者換了一個政黨執政就可以輕易改變的。例如秦之後的中國換了多不勝數的朝代，但是依然可以百代皆行秦政治，君國長期專政生存方式兩千多年基本不變。

美國的執政黨也不斷的輪換，總統也換了很多任，但是兩百多年來其自由民主生存方式基本不變。黨國長期專政的前蘇聯雖然也換了不少國家元首，但是其黨國長期專政生存方式也七十五年基本不變（1917-1992）。

 新中國從毛澤東始到現在的習近平（1949-2024），也換了不少黨國主席，搞過文革，也搞改革開放，但是迄今依然是堅持四個基本原則不變。

 現在的黨國長期專政的俄羅斯總統普丁和同樣是黨國長期專政的新中國主席習近平，最怕，最擔心的就是國家賴以生存的黨國長期專政生存方式被顏色革命。因為有亡生存方式亡國的風險。

 任何國家的生存方式都有利有弊。同一種生存方式的利弊在不同的曆史時期會被放大或縮小。

 當一種生存方式的弊端被曆史所縮小，就會成為可欣然接受，甚至是引以為自豪的生存方式。例如傳統中國的君國長期專政生存方式，內生天價周期律改朝換代的弊端，導致國家不斷的分分合合，陷在饑荒頻發的小農經濟的泥淖裏難以自拔。但是這種弊端不但被傳統中國視之為生存方式常態，而且還被視為一個引以為自豪的，持續兩千多年的傳統。毛澤東就以“天翻地覆慨而康”為豪。

 當一種生存方式的弊端和缺陷被曆史不斷的放大，就會成為致命的生存方式缺陷，其深層政府就會被打垮了，國家就會因此亡生存方式而亡國，被曆史所終結。前蘇聯崩潰解體就是最典型的例子。

 有人說前蘇聯末期總統戈爾巴喬夫以一人之力打敗了前蘇聯，這也有人相信，但不是曆史事實。曆史的事實是前蘇聯的深層政府（組成深層政府的各階層政府官僚），借助於戈爾巴喬夫之手打敗了前蘇聯。這說明前蘇聯的整個深層政府，對國家的黨國長期專政生存方式完全失去了信心，從而決心實行生存方式轉型，終結前蘇聯賴以生存的黨國長期專政生存方式，卻出乎意料之外的終結了前蘇聯。這是一場貨真價實的“曆史的終結”。

深層政府代表了一個國家的最高利益-國家的生存方式，你擊敗了一個國家的深層政府，也就擊敗了國家賴以生存的生存方式。

 由於存在著亡生存方式亡國的巨大風險，一個國家，特別是大國在國際事務中，很難在生存方式安全問題上作出根本的妥協和讓步。

 因此，在異質生存方式衝突中的妥協和讓步都是暫時的，異質生存方式衝突該冒頭的時候還是要冒頭，不可避免的走向你死我活的異質生存方式地緣政治經濟文化衝突。這也是前蘇聯亡生存方式亡國，俄烏戰爭爆發，美歐與中俄之間的異質生存方式衝突無法終止的根本原因。

 因此可以說，是美國的深層政府和俄羅斯深層政府之間的異質生存方式衝突，破壞了你們（傑弗裏·薩克斯們）對俄羅斯的政策。

 美歐與中俄之間的異質生存方式衝突，產生比俄烏戰爭更大的衝突還在後頭。要徹底的解決美歐與俄中聯手推動的全球性異質生存方式衝突，百年未有的世界大變局，必須達成一個沒有天價周期律改朝換代致命弊端的全球性的生存方式共識，由此才有可能引領當今無政府的世界構建一個世界性的聯合政府（不是大量異質生存方式國家建構的烏合之眾的聯合國論壇），才有可能在全球構建一個和平的人類命運共同體。

大衛·薩克斯：米爾斯海默教授，你對此有什麽看法？你覺得共和黨和民主黨有什麽不同？

 約翰·米爾斯海默：不，我認為民主共和兩黨半斤八兩，這倆沒有任何區別。我認為唯一的例外是前總統特朗普。2017年擔任總統後，他試圖擊敗深層國家群體，這使得他在外交政策方麵成為另一類總統，但是應該說他失敗了。

 他發誓，如果這次當選，他將擊敗深層國家，然後將奉行一種與共和、民主兩黨外交政策有著根本不同的外交政策。但現在的問題是，你是否認為特朗普能夠擊敗這兩個老牌政黨組成的深層國家？我打賭特朗普會輸。

一個人的公知：我也打賭川普會輸。因為沒有一個人可以擊敗一個大國的深層政府（組成深層國家的各階層政府官僚），除非國家的深層政府對國家的生存方式信仰全麵崩潰，企圖自殺。這種事情曾經在前蘇聯發生過。

隻有美國的深層政府（組成深層國家的各階層政府官僚））才能擊敗美國的深層政府自己。同理，也隻有中國的深層政府（組成深層國家的各階層政府官僚））才能擊敗中國的深層政府自己。因此，所謂的顏色革命隻是掩蓋國家生存方式失敗，國家的深層政府無能的一個借口，替罪羊。

普魯士的軍事理論家和戰略家克勞塞維茨（Carl von Clausewitz）認為，外交是內政的延伸，而戰爭是政治的另外一種表現形式。

我也認同認外交是內政的延伸，但是我認為戰爭也是外交的另一種表現形式。如果說生存方式安全是一個國家的最高利益，那維護國家的生存方式安全，推動國家生存方式最強化就是一個國家的最大外交事務，無政府的國際社會上的戰爭與和平都與此息息相連。

當和平、妥協的外交方式解決不了問題，就隻能訴諸於另一種表現形式-戰爭和以戰爭相威脅的外交方式（例如俄烏戰爭）。這就是眾所周知的胡蘿卜與大棒交替使用的外交政策。

約翰·米爾斯海默：當我們談論深層國家時，我們實際上是在談論行政國家（由事務官、各級公務員組成的國家）。有一點很重要，我們需要明白，鑒於美國經濟的發展，從19世紀末20世紀初開始，我們必須發展出一個非常強大的、能管理國家的中央政府，這個情況在所有西方國家中都出現了。

隨著時間的推移，美國的國家實力在不斷增強。第二次世界大戰以來，正如你們所知，美國已經涉足了世界的每一個角落，在任何地方進行著戰爭。

要做到這一點，就需要一個非常強大的行政國家來幫助政務官管理外交政策。但在這個過程中，會湧現出各種各樣的高級、中級和低級官員。他們會在五角大樓、國務院、情報機構以及你能想到的任何地方工作，並最終通過推進特定的外交政策獲得特定利益。而這些他們樂於推進的外交政策，正是民主黨和共和黨正在推動的外交政策。

 這也就是為什麽我認為兩黨在這方麵是半斤八兩的原因，因為這兩黨在這些問題上和“深層國家”可以歸為一類，他們彼此意見高度一致。

一個人的公知：我前麵說過，任何一個國家都有一個深層政府，無論你是否一個超級大國。國家的深層政府代表著一個國家賴以生存的生存方式。超級大國的深層政府更是根深蒂固。

按照毛澤東“中國百代皆行秦政治”的說法，秦之後的大一統中國就存在著一個延伸了兩千多年的，根深蒂固的國家深層政府，這個國家深層政府（包括但不限於國家政治經濟意識形態文化軍事的各階層官員）代表著中國的秦政-君國長期專政生存方式。

 在傳統中國，天價的周期律改朝換代不斷出現，但是沒有一個朝代能夠改變中國的深層政府-君國長期專政生存方式。直到大清中國末期遭遇自由民主人權科學工業革命大變局之後，傳統中國的深層政府（組成深層國家的各階層政府官僚），對中國的君國長期專政生存方式失去了信心，才導致傳統中國的崩潰。因此，不是孫中山以一人之力打垮了大清中國的深層政府，而是大清中國的深層政府與孫中山合力打敗了自己。就算是改朝換代後的新中國也是舊邦維新，無法徹底擺脫中國的長期專政生存方式，隻能以黨國長期專政生存方式取代君國長期專政生存方式。可見傳統中國的長期專政生存方式，國家的深層政府是如何的根深蒂固。

傑弗裏·薩克斯：普京2017年在《費加羅報》上有一個非常有趣的采訪。他說，我和三位（美國）總統打過交道。他們在上任之初還有一些想法，但當那些穿著深色西裝，打著藍色領帶的人向這些總統解釋世界的本來麵目後，他們的想法消失了。

這是普京的經曆，也是我們的經驗，即美國存在一個根深蒂固的外交政策。在我的理解中，它已經存在了幾十年。我可以說，自1992年以來，它的一個變體就已經存在了。

一個人的公知：說得對，按照普魯士的軍事理論家和戰略家克勞塞維茨外交是內政的延伸的說法，一個根深蒂固的外交政策，產生於一個根深蒂固的內政，這個根深蒂固的內政就是國家的深層政府-國家的生存方式。

當俄羅斯從前蘇聯分離獨立出來之初和之後的一段時間，首任總統葉立欣和繼任總統普丁剛上台時，也是有很多向自由民主生存方式轉型有關的想法（經濟學家傑弗裏·薩克斯曾經參與其中），後來在國家的生存方式安全-國家的深層政府的壓力之下，俄羅斯決心回歸黨國長期專政生存方式，所有的生存方式轉型的想法變成不可行的想法，漸漸就沒有了。

毛澤東在“窯洞對”中曾誓言要通過人民民主監督，跳出內生於君國長期專政生存方式的其興也勃，其亡也忽的周期律。

黨國長期專政的新中國初期也有過很多新想法，例如毛澤東的百花齊放，人民民主監督，例如文革的全民民主。但是它們都局限在黨國長期專政生存方式之下，後來就漸漸沒有了。

如果毛澤東真的通過文革的全民民主擊敗了新中國正在成型的國家深層政府-國家的黨國長期專政生存方式，就有很大的可能擊敗了新中國，新中國就走在前蘇聯的前麵，成為前新中國。毛澤東最終明白了這一點。他不得不結束文革，與新中國的深層政府-各階層官僚群體言歸於好。

鄧小平中改革開放之後也有很多想法，到了習近平時期也沒有了。

新中國建政立國75年來，無論有什麽新想法，如何改革開放，堅持黨國長期專政生存方式，堅持四個基本原則不變。萬變不離其宗，

 對於美國而言，在堅持美國的生存不可或缺的自由民主生存方式這個戰略上，共和黨和民主黨應該是有共識的，他們共同組成了一個國家的深層政府，分歧隻是在策略上而已。

因此，如果川普試圖擊敗美國的深層國家，不僅僅是在試圖擊敗美國的深層政府的各階層官僚群體那麽簡單，而是在試圖擊敗美國的生存方式，擊敗美國。這應該是很多美國人，包括共和黨和民主黨的美國人都認為，川普威脅到了美國賴以生存的自由民主生存方式的原因。

 傑弗裏·薩克斯：如果我有幸坐在世界上最偉大的政治哲學家旁邊，事實上我正坐在他旁邊（指約翰·米爾斯海默），他會給你一個很好的、正確的答案——美國外交政策的邏輯，就是權力最大化。

雖然我們在一些問題上有一些分歧，但我認為試圖最大化全球權力是對美國外交政策的一個極好的描述，它的本質是美國想成為全球霸權。當然，我覺得這個政策會害死我們所有人，因為這個政策在我看來有點妄想症。

我是一名經濟學家，所以每次我都會以不同的方式看待安全決策。但在過去30年裏，我所看到的每一個決定都傾向於同一個方向，那就是把權力當作政策目標的核心。當年，克林頓內閣內部真的存在一個辯論，那就是北約應該東擴嗎？

一個人的公知：全球權力（霸權）最大化是一個泛化的曆史概念。在當今的全球性自由民主人權科學工業革命大變局時代，全球權力最大化應該有更具體的區分。

 在我看來，一個區分是基於自由民主生存方式共識國家聯盟的全球霸權最大化，另一個區分是基於長期專政生存方式共識國家聯盟的全球霸權最大化。由於以上兩個生存方式共識國家聯盟分屬異質的生存方式共識國家聯盟，從長遠來看，此生存方式共識國家聯盟的全球霸權的總體擴張，有利於提升此生存方式共識國家聯盟在全球的總體利益，同時也會導致彼生存方式共識國家聯盟的全球霸權的總體收縮，有害於彼生存方式共識國家聯盟在全球的總體利益，盡管落實到生存方式共識國家聯盟內部，各國的受益和受損的程度有大小的區別。例如站在生存方式全球霸權衝突最前線的俄羅斯和烏克蘭，伊朗和以色列的受益最小， 受損最大。如果說 俄烏戰爭是代理人戰爭，那麽烏克蘭就是自由民主生存方式共識國家聯盟的代理人，俄羅斯就是長期專政生存方式共識國家聯盟的代理人。俄烏都是代理人。

 由於當代異質生存方式衝突呈現出全球化的，你死我活的地緣政治經濟文化衝突狀態，沒有一個國家可以一國之力與之抗衡，這也是生存方式共識國家聯盟不斷擴張，異質生存方式地緣政治經濟文化軍衝突向全球擴散的根本原因。同病相憐，唇亡齒寒。

 由於生存方式共識國家聯盟的全球生存方式霸權的衝突趨向越演越烈，引發一些國家出現生存方式危機，國家安全危機，這會深度危害到一些站在異質生存方式地緣政治經濟文化衝突最前線的國家生存，引發第一線異質國家間的軍事衝突，例如俄烏軍事衝突，以哈軍事衝突，以伊軍事衝突。

              （本係列共五集，未完待續，）