科大瞬間
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【科大瞬間】 | 第69期
在上期《80年代我們怎樣讀大學--訪科大著名校友朱學良|熊衛民訪談》中，朱學良研究員回憶了在科大勤勉讀書、 篳路藍縷做分子生物學研究的歲月。在接下來這部分談話中，他回顧了自己後來留學美國又毅然歸國，先在大學然後在研究所從事科研和管理分析了中美的科研文化、 科研主力等，對限製中國科學進一步成長的瓶頸作了深入反思。
受訪人|朱學良
訪談人|熊衛民
整理人|任安波、熊衛民[1]
訪談時間 ：2017年12月28曰
訪談地點 ：中國科學院上海生命科學研究院生物化學與細胞生物學研究所
受訪人朱學良，1963年生於雲南楚雄，1985年畢業於中國科學技術大學（以下簡稱"科大" ）生物係，1988年獲碩士學位並留校任教。1990年底赴美國，以聯合培養方式在加州大學聖地亞哥分校和德州大學聖安東尼奧健康科學中心完成博士論文，1994年底回到科大，1995年獲博士學位。同年成為中國科學院上海生命科學研究中心的博士後並任課題組長。1997年被聘為副研究員、研究組長，1999年晉升研究員、博士生導師，同年轉入中科院上海細胞生物學研究所（2000年後並入上海生命科學研究院生物化學與細胞生物學研究所）。以後又曆任所長助理、副所長、所學位委員會主席、所學術委員會主任、中國科學院分子細胞生物學重點實驗室主任、細胞生物學國家重點實驗室主任、中國細胞生物學會副理事長等職。
聯合培養 赴美訪學
熊 ：您當年出國，是通過學校的政策還是通過聯合培養項目？
朱 ：應該說還是出於係裏幾位老師對我的器重。我讀研究生的時候也想過考TOFEL GRE出去，因為很多同學都在做這件事，但考慮到參加這樣的考試需要美元，對家裏來說是一筆負擔，就沒有做。碩士畢業留校之後，徐洵老師想培養我，就跟中國科學院細胞生物學研究所( 以下簡稱"細胞所“）的郭禮和[2]研究員和美國加州大學聖地亞哥分校的李文華 Lee, Wen-Hwa ) 教授說好，三方聯合培養我。因為科大生物係還沒有博士點，所以我算是細胞所的在職博士。檔案什麽的在科大，細胞所負責授學位，具體到美國去培養，用的是這種方式。
熊 ：所以您並沒有在細胞所上課？
朱 ：完全沒有。我作為郭禮和老師的弟子，卻從沒為他幹過一天活，對此我非常感激郭老師的寬容大度。因為是聯合培養，我在美國也不算學生，而算訪問學者，那邊給了我一個技術員的身份，讓我在那裏做畢業論文，同時承擔一些實驗室職責，譬如為同事們合成DNA引物。
熊 ：那您在美國的經費來源是？
朱 ：我算是自費公派，學校並不提供任何費用。李文華教授給我發工資，一個月1600美元, 相比公派留學國家給的七八百美元，還是很不錯的。科大生物係也還繼續給我發工資，那時候的工資很少，我離開前一個月大概就是七八十塊錢。
熊 ：回來再補發工資，還是一直不間斷地發 ？
朱 ：每個月都發，一直發。我特別感激徐老師。我去美國的機票錢是徐老師幫我墊的。去美國的頭幾個月拿不到工資 ，剛開始的生活費也都是徐老師幫我墊的。
圖2 徐洵院士（ 中）和先生羅老師與朱學良201 3年在廈門合影|朱學良提供
熊 ：請談談您在美國的學習和工作情況。
朱 ：剛出國時 ，我感到了極大的反差。可以進去自由挑選貨物的超級市場、車流滾滾的高速公路......許許多多新東西迎麵撲來，我幾乎什麽都沒見過，什麽都不知道，極端好奇，興奮得不行。
熊 ：學術上是何情形？
朱 ：剛去的時候，學術上的很多事情也不懂，因為從來都沒有接觸過。我們八十年代上學時，教材內容大多比較陳舊，而老師可能也不太了解國際學術前沿，所以沒法傳授給我們。不懂怎麽辦？學唄！我們很願意學。而國外的很多教授也願意招中國留學生，因為中國留學生特別能吃苦耐勞。
回想起來，我那時候真是蠻辛苦的。我已經結婚，太太在科大計算機係工作，她懷孕了，可學校不讓她出來，相當於被留作人質。我們跟學校、跟係裏溝通了很長時間，又是徐洵、劉兢等老師出麵交涉，才終於放我太太出來。我見到我兒子時，他已經快八個月了。
我在聖地亞哥時住在離實驗室挺遠的地方，工作很緊張，還得自己做飯。通常十一二點吃飯 ，可因為忙不過來，我有時到下午兩點了還吃不上飯。晚上也如此，往往要到晚上十點才能走到家做飯。餓極了在超市買點巧克力、香蕉什麽的，出門就往嘴裏塞。我現在不太吃香蕉 ，就是那時吃傷了。晚上湊合著吃點，還得多做一些，充當第二天的午飯，弄完這些，就已經是晚上十一二點了。那時候我很瘦，瘦得皮包骨頭。盡管辛苦，但由於對工作、生活中碰到的事情都感到新奇，人總處於高度興奮的狀態，所以精神狀態非常好。
熊 ：您夫人來了之後，就有些照應了。她在美國可有職位？
朱 ：沒有 ，她屬全職太太。我先是在UCSD ( 加州大學聖地亞哥分校 ），大約半年後，李文華教授被聘到德州大學。那裏新建了一個研究所，請他做所長，我也就跟他去了。我太太來的時候，我已經在德克薩斯。我們和幾個同事住在一個非常偏僻的地方，整個一荒郊野外，就那麽幾套公寓，周圍沒有人家。我們是該地第一批住戶，進出都很不方便。剛去的時候我沒有車 ，要買什麽東西，得找有車的同事帶我去。我想少麻煩一點別人，所以半個多月才出去買個菜什麽的。通常要到冰箱裏的蔬菜都吃光或爛光了，基本沒什麽東西可吃了，才會請有車的同事帶我去買點東西。我後來買了輛二手車，抽空學開車，並考了駕照，等我太太和孩子來了之後，情況就好多了，增加很多樂趣。我工作很忙，孩子是在曠野裏玩大的。那裏春夏鮮花爛漫 ，秋冬遍野的仙人掌上立著紅紅的果實 ，到處落橡樹籽 ；時常能碰到鹿、 浣熊、犰狳、負鼠什麽的。孩子很開心，但太太就寂寞了，還得為孩子提防郊狼 (coyote ) 、響尾蛇、蠍子、火蟻 (fire-ant ) 等危險動物。所以太太也非常不容易，為家庭付出了很多。
圖3 朱學良的孩子在美國住所旁的荒野裏玩耍|攝於1993年 ，朱學良提供
熊 ：您在美國主要是做什麽研究？
朱 ：我在美國的導師李文華先生是第一個腫瘤抑製基因Rb的克隆者，當時非常出名，是UCSD最年輕的教授。關於腫瘤，更早發現的是癌基因，它們能引起腫瘤，但對於治療腫瘤和癌症用處不大。腫瘤抑製基因，顧名思義，就是說放到腫瘤細胞中後有可能把腫瘤給抑製住 ，所以那時國際學術界非常看好這方麵的工作，當然現在發現情況並不那麽簡單。我參與的是Rb抑癌機理的研究工作。李老師讓博士後單倍做師傅帶我尋找並克隆Rb的結合蛋白基因。經過努力，我們篩選到了重要的轉錄因子E2F1 , 隻是投稿比其他組稍晚，而按主編要求連夜補做的實驗又未成功，這篇論文很遺憾最終未能進入Cell.
我自己的主要精力則集中在我們篩選到的其它的Rb結合蛋白上，最後鎖定一個李老師取名Mitosin的蛋白質。我對它很感興趣，尤其是它在細胞有絲分裂期出現的星空般的免疫熒光讓我著迷，每個細胞中熒光點的排布和明喑都不一樣，吸引著我長時間在顯微鏡下觀察、拍照。但這個蛋白質的分子量很大，推測其cDNA有一萬多個堿基對。在當時克隆這麽長的基因是相當費力的事，需要一遍遍篩選不同的cDNA文庫，測序並逐漸拚接出更長的片段，花了我很多時間。
圖4 李文華教授（ 左3 ) 、單倍博士（ 左1 ) 和朱學良（ 右2 ) 及同事|朱學良提供
熊 ：您的研究是不是很快就上路了？
朱 ：開始還是很順利的 ，但後來有些曲折。有段時間我跟李老師之間有點隔閡。在國內 ，老師對學生很關心、體諒。可當時感覺"老板"隻對工作感興趣 ，與我從小受到的社會主義教育形成反差，思想上有些反彈，與文華的溝通漸少。不巧又有人嚼舌，讓他很惱火，想讓我離開。我想，我還沒發表第一作者文章，就這麽回去，怎麽能拿到學位呢？就到其它學校找工作。找到工作後，我向李老師辭行。既然要走了嘛，就跟他麵對麵把一些事情給說開了。然後大家發現其實有很多是誤會，他對我有誤解，我對他也有誤解。李老師希望我還是留下來把工作完成，而我也希望拿到學位。所以，我留了下來，直至完成主要工作[3]。後來碰到實驗室來的人，才聽說李老師在我走後誇了我很多年。最誇張的說法是我把他實驗室的《分子克隆 Molecular cloning 》 這套書都翻爛了！
熊 ：兩種差別很大的文化在一起，難免會生出一些誤會。在美國期間，您主要有哪些收獲呢？
朱 ：主要有兩方麵的收獲。首先是科研能力的提高，論科研水平，美國和國內反差太大了。我在美國學了很多科學方麵的新知識、新方法，收益很大。我通過對mitosin ( 分裂激素 ）的研究進入了細胞生物學領域 ，而且鬼使神差的是，這個蛋白質就定位在碩士時曾想做的染色體著絲點上 ！其次，在美國期間，工作時我拚命工作，空閑時我利用各種機會去了解美國。我對美國文化有很多體驗，雖隻待了短短四年，但相信比不少待得更久的留學生，對美國有更深的了解。我對美國社會，對美國人的生活方式有了較深的了解，與國內相比較，產生過很多思考。這對三十剛出頭的我而言，是重要的經曆和經驗。譬如我後來作為研究生導師和履行各種行政職責時，人性化成了我處理事務的基本原則。
此外，成天與大自然為伴、又受到同事朋友們喜爰的兒子 (他在那裏的名氣比我還大）養成了健康的體格和隨和、陽光的性格，這對他以後的成長有很大幫助。太太雖然沒有工作，但平時的耳濡目染使她積累了國外實驗室布局和管理等方麵的見識，回國後在多個生物實驗室的建設和管理中發揮了關鍵作用.
圖5 1994年回國前的朱學良太太和孩子|朱學良提供
毅然決然回國
熊 ：作為美國名師的弟子，您當年有很多選擇機會吧？選擇回國時您有哪些考量？
朱 ：是的，我有選擇機會，可我還是一門心思要回來。主要有兩方麵的原因。第一，師長們的感召。我們係有那麽多的好老師，他們一心一意待我，費了好多力送我出來深造，如果我不回去，那就辜負了他們。第二 ，我覺得自己應當回報國家。我的家庭條件比較差，靠助學金上的大學。每月二十一塊五，我記得很清楚。
熊 ：二十一塊五是什麽概念 ？
朱 ：就是吃飯不需要花家裏的錢，節約點的話一般的日用品還買得起。所以從上大學起我就
基本不向家裏要生活費。國家資助了我，我一直是挺感激的。
熊 ：當時助學金是普遍的嗎 ？
朱 ：比較普遍。我拿的是最高的甲級 ，乙級好像是每月十五塊。並不需要評選，也不是根據成績，而是根據你的家庭收入情況。我爸工資隻有三十幾塊，我媽又是家庭婦女，家庭比較貧困，學校就給了我最高的助學金。我覺得這些是需要報答的。
熊 ：九十年代前期，留學生歸國的還很少吧？
朱 ：是的。當時周圍的華人朋友沒人讚同我們回國，而且不少人把國內想得很可怕，都勸我們留下。但大家也都把這看成件大事，光歡送會就開了兩次。那個時候，在國外完成博士論文回來的，可以說是鳳毛麟角。在科大生物係，我很可能是第一個回來的。然後有廖侃[4] ,他更正宗，不但在國外拿了博士學位，還做了博士後，然後才回來。他的回來 ，更是係裏的一件大事。
熊 ：您是哪一年回國的？
朱 ：1994年底。第二年5月我到細胞所來答辯，然後就拿到了博士學位。
拿不到院裏批準的設備
熊 ：回國之後 ，您是不是很受重視？實際情況跟預期有沒有反差？
朱 ：有反差，覺得學校並沒有重視我。係裏是重視的，可係裏沒什麽資源，而掌控了資源的學校對我們並沒有特別的重視。
熊 ：回國之初 ，您打算做什麽研究？
朱 ：繼續做細胞有絲分裂機理的研究。做博士論文期間，我有一些想法，很想接著博士論文的工作，繼續往後做，並希望立即開展，否則，別人也會跟上，新意也就沒了。研究有絲分裂必須用到熒光顯微鏡。係裏當時還沒有能用的熒光顯微鏡。當時中國科學院有一個科學與生物技術局。該局的老局長
熊 ：王貴海？
朱 ：對，王貴海。因為當時回來人很少，有一次王局長來科大時專門找我談話，問我有什麽需求。我說需要一台熒光顯微鏡，沒有這個設備，我的工作無法開展。王局長說 ："好，我給你批一台！“ 我挺感激。可後來我一直沒能拿到買這個顯微鏡的經費。係裏的領導也積極幫助溝通，但學校的答複是，盡管王局長給你批了一台熒光顯微鏡，但按現行的財務製度，生物局並不能直接給你錢，而是要從科學院或生物局給科大買設備的錢中分一塊出來給你，可這些錢早已經各有所屬了。我一聽就傻眼了。
熊 ：您有沒有向王局長反映，說沒能收到他批準的設備呢？
朱 ：沒有。我不擅長這種事。而且，當時我沒有他的電話。後來碰到他時說起這件事，他也表示很無奈。
圖6 朱學良和他離不開的熒光顯微鏡|攝於2009年 ，朱學良提供
調往上海生命科學研究中心
熊 ：難以開展工作，那怎麽辦呢？
朱 ：剛好這時中國科學院要改革 ，在上海腦研究所的地方成立生命科學研究中心[5] ( 以下簡稱"生命中心" ）作為試點。在以前的製度下 ，職工是組織分配到實驗室來幹活的。作為研究員、實驗室主任，你可能指揮不動下麵的職工，因為你沒有用人權，不能解雇他，你也沒有財權，不能影響他們的收入。為了發揮年輕人的作用，中國科學院決定在這裏試行 PI ( Principal Investigator , 項目負責人 ）製。你是PI , 你負責這個實驗室。你有用人權，想用誰就用誰，不想用誰就不用誰，你可以給實驗室的職工開不同的工資。
為什麽在腦所這個地方建呢？因為腦所當時萎縮得厲害，出國的人不回來，又招不到新人 ，所以在腦所內騰了一些空間建生命中心。生命中心成立、建設一段時間後，開始到處招人[6]。1995年有一次在上海開學術會議，我應邀參加。生命中心就帶我們去參觀，看他們的設備，有多少種顯微鏡等，還說別的條件也很優厚，然後對我說，這裏缺人，希望你來。
他們肯定也跟別的一些人說了。不久，廖侃就決定過來，到生命中心建立一個硏究組。這讓我也動心，因為我想把研究開展起來。但我的情況跟廖侃的有一定的區別。廖侃在美國做過博士後，完全符合生命中心研究組組長的要求，他們聘廖侃做研究員沒有問題。而我，剛剛拿到PhD , 資曆還比較淺，尚不夠資格做研究員和研究組組長。而且，在當時的體製下，調動一個高校教師幾乎不可能。但是，也有一個渠道，博士後是隨時可以動的。後來，就弄了一個聯合方案。這跟裴鋼院士有關。
當時他剛回國不久。中國科學院和德國馬普學會聯合在細胞所組建了第一個馬普青年科學家小組，引進裴鋼任組長，雙方都給錢，經費量高達每年一百來萬元。裴鋼老師對我說，因為生命中心也想雙聘他，我要願意來做博士後，就把我放在生命中心。所以，後來達成了一個協議：我做他的博士後調來上海，生命中心負責提供公寓；太太也借調來幫助建設、管理他的實驗室。我辦調動手續時，科大人事處的老師還說，隻有人來我們這做博士後，從來沒聽說我們的老師到別的地方做博士後的。各種風言風語。
我在細胞所裴鋼老師的實驗室待了幾個月，幫他做了點信號轉導方麵的研究，然後就去了生命中心。因為我不夠資格當研究組組長，中心就讓我做課題組長。我基本是獨立的，做的是自己的研究課題，盡管裴鋼名義上還是我的合作導師。1997年我博士後出站，生命中心就聘我做副研究員 ，1999年又聘我為研究員。這麽一個調動過程，蠻複雜的。
廖侃正式辦調動在我之後。他的經曆進一步表明，當時調動工作是很難的事。緊接著，腦所垮了，新成立神經所, 周專也調了過來。短時間之內三個留學歸來的年輕人從生物係離開，當時在係裏是影響蠻大的事情 ，對後來的人才引進可能也有負麵影響。
熊 ：我曾聽滕脈坤教授談起此事。他倒沒有怪罪你們，隻是說因為當時係裏條件不好，難以開展研究，所以你們離開了。
朱 ：感謝滕老師的理解。其實這對我而言，是一個很艱難的選擇。我對係裏的老師是心存感激的，因為他們給過我很多實實在在的教誨和幫助。譬如魯潤龍老師不僅指導過我的本科和碩士論文，1990年我出國時他還給我做過擔保一一這是要承擔風險的，如果我沒回來他要出保金並付出其它代價。關於要不要接受上海方麵的邀請，我專門請教過魯老師。魯老師給我講了他自己的經曆，然後說：我們從來就是黨叫幹啥就幹啥，領導指揮到哪就到哪，很少站在自己個人的角度來考慮。結果是什麽？領導指揮對了當然好，但實際情況往往是領導考慮不周、指揮不當，然後我們也就埋沒了。而我們沒能充分發揮自己的才能，對國家也是不利的。反過來 ，若是我們從自己的角度出發，把自己給做強，國家也就會強。他給了我蠻貼心的建議 ：過分聽上層或領導的話，實際是不好的，你們還是應該優先考慮自己的發展。他的忠告促使我下決心去上海。我並不是出於抱怨而離開的。對於生物係，對於科大，我一直心存感激。我相信很多同學也是心存感激的。2015年是我們班畢業30周年，近一半的同學從世界各地返校。大家不僅拜見了當年的老師，還在科大西區生命院大樓旁捐贈了一套石桌椅。
圖7 參加畢業30周年返校活動的808同學與部分任課老師 前排左起徐耀宗、陳惠然、康連娣、孔令芳、阮迪雲、顧月華 ）和輔導員 王更生 ）合影|朱學良提供
圖8 返校活動中王程（ 左一）、何華平（右二 ）和朱學良（右一）代表808同學到家探望高齡的李振剛老師|朱學良提供
圖9 返校活動後朱學良（左一）和程臨釗（左二 ）代表808同學看望在上海定居的魯潤龍老師和趙師母|朱學良提供
圖10 808返校同學和科大生命院老師一起為捐贈的石桌椅揭幕|朱學良提供
PI製改革試點
熊 ：中國科學院把改革試點設在上海，這不是第一次，也不是最後一次。1964年，它就曾設立過上海生物學實驗中心；1999年 7月3日，它又成立了上海生命科學研究院。
朱 ：據說有人對建上海生命科學研究中心有抵觸，因為它把很多本來可能劃撥給研究所的設備購置費放到中心去了。後來建神經所時，生命中心就撤銷了，儀器設備都留給了神經所。生命中心撤銷後，我來了細胞所，廖侃去了生化所，隨即兩所就被合並到了一起，成為上海生命科學研究院下屬的生化與細胞所。
熊 ：也就是說，生命中心隻存在了幾年。當時有幾個研究組呢？
朱 ：研究組不多。常駐PI也就五六個：一個馮林音 ，原腦所的 ；一個是賀林，後來從外麵英國引進回來的，現在是院士 ；然後就是廖侃和我；還有劉建華，是生化所畢業的。另外還有幾個非常駐的 ，如香港科大的葉玉茹教授。梅林、饒毅、魯白他們三人建了個實驗室，主要是托馮林音在管。
熊 ：你們當時確實有比較大的自主權 ？
朱 ：是的。在我的組內，人員任用、工資什麽的都由我來決定。
熊 ：PI製實驗效果如何？
朱 ：這是一個非常重要的實驗，效果應當說不錯。幾年後中國科學院就下決心在所有研究所都推行PI製。因為試點試完了，生命中心也就解散了。
中美科研主力比較
熊 ：PI製是非常重要的改革措施，以後我再向你詳細了解。因時間關係，今天我向您請教最後一個問題：您認為在科研和教肓方麵，美國跟中國大陸有哪些異同？
朱 ：這是個很大的問題。我這次就談點科研人員構成方麵的區別吧。美國的研究所、實驗室廣泛使用博士後。他們科研能力強，有很強的獨立性，所以，很多實驗室人都比較少。我們這邊則廣泛使用研究生。他們需要較長時間的培養才能發揮主要作用，且相對缺乏獨立能力 ，所以，我們的實驗室通常人多，但產出效率總體上要低。
我認為美國的研究生教育是比較細致、係統的。他們的研究生閱讀量很大，在寫作、口頭報告、溝通交流和獨立思維能力等方麵有係統的訓練 ，研究壓力相對較小，學習環境也竟鬆一些。我們國家的研究生教育要相對粗獷一些。我們所的研究生培養製度可算是比較完善的了 ，有實驗室輪轉、 師生雙向選擇、開題、轉博、導師小組指導研究進展等內容 ，可我們有幾百研究生，教育和培養方麵很難做得很細致。學生們也麵臨很大的科研壓力 ，因為我們的實驗室內，博士後很少，絕大多數是研究生，他們發揮了相當於美國博士後的作用。
研究生的特點是，他們開始幾乎沒有科研經驗，得一點一滴培養他們。從如何做實驗，如何進行科學思考，如何寫作這些基本能力教起，這是一個漫長的過程，即便是好學生，也基本要到高年級之後才逐漸成為比較有經驗的研究人員。如果招到基礎差或缺乏科研興趣的學生麻煩就更大，而這種情況又很難避免。招博士後，起碼知道他(或她)在博士階段發表了什麽論文，對他(或她)的能力有一個基本的判斷。招研究生，頂多隻知道他們來自什麽學校，考試成績如何，而這些不太能反映一個人的能力和動機。
我們研究所招到的研究生應該屬國內一流的了，可我發現不少新生越來越缺少鑽研精神、探索熱情和誌向，做事缺乏起碼的條理、邏輯性和分析、解決問題的能力。我知道，為了不輸在所謂的"起跑線"上，學生們幾乎從幼兒園開始就疲於補習、應付繁重的功課，興趣和好奇心讓位給了考分和證書，能力被等同於應試水平。到了像研究生這樣的工作階段，當社會期盼經十幾年苦讀出道的學生們施展本領、小試牛刀時，卻發現不少人已變得興味索然，或成了低能兒。我認為這是基礎教育的失敗，並為此非常擔憂。本來，好奇心是與生倶來的，哪怕你把一隻小鼠放在陌生環境中，它也會立馬到處去探索，更何況人。而且，無論幹什麽，充滿好奇心的人都會有更大的主動性、更強的創造性和更高的做事效率，也能獲得更多的樂趣。所以，我認為教育應該是培養興趣並為好奇心插上解決現實問題的技能的翅膀，而非用單純的考分和證書來逼製甚至抹殺它們。這是一個更深層次的問題，就不展開討論了。
總之，以研究生，而不是以博士後為主力，這是我們國家在科研方麵，至少在生命科學研究方麵的一大瓶頸。
熊 ：這確實是個問題。少數好學生成長為有經驗的研究人員後，又馬上就要畢業離去了。
朱 ：對。早些年畢業的學生基本上都出國做博士後去了，當然近些年在國內找工作的也多了起來。有時候感覺我們培養人才是在為他人做嫁衣。但我個人還是鼓勵我的學生出國深造。有人認為我們現在的研究水平不比國外差，沒必要出去做博後。即使這句話的前一半有一定的道理，譬如我們所現在的研究水平，肯定高於不少美國高校的實驗室，但我還是認為應當出去。去國外，到另一種文化之中，體會另外一個氛圍，你會有很多的收獲。寫文章要用英文，起碼你在語言方麵能有所提高吧。其它方麵，譬如你對另一個國家，對另一種社會製度有深入的體驗，這些東西，對一個人的成長而言，我覺得是很重要的。所以我鼓勵我的學生出國。不管你準備在國內幹什麽工作，你都應該先出去。有了較高的見識，你做什幺都會受益匪淺。
熊 ：中美兩國的科研係統的結構確實有明顯區別。
朱 ：根本的差別在於，美國的體製特別重視博士後經曆。在美國，不管你準備去做PI還是去公司，博士學位之外通常還要求你有博士後經曆。而且，你博士後階段的工作做得是好是壞 ，說白了就是你發表論文的水平，跟你能到什麽機構、獲得什麽職位密切相關。因為前途攸關，所以美國的博士後非常用功，真的是在拚命。去美國做博士後的中國人也是如此，業績決定他們以後在美國能找到什麽樣的工作，或者回到中國來能不能找到PI職位。所以，博士後階段是大家最用功的時候。
而在我們國家，除PI等職位外，博士後經曆對於找工作而言經常是可有可無的，或者並不要求做得很好。你博士畢業就可以在大學裏找到一般性的工作，甚至從講師，偶爾還會從副教授做起，有博後經曆就會錦上添花。很多公司招人更不在乎你有沒有做過博士後，或做得怎樣。因為用人市場沒有這方麵的要求或壓力，大家自然也就不做這方麵的努力。
熊 ：國內在1980年代就有了博士後製度。早年的情況我沒體驗過，不太了解，近年來嘛，感覺博士後成了雞肋。很多人認為，博士後是一種臨時工作，隻有那些在博士畢業後找不到好工作的人，才在國內做博士後。不少科研教育機構給博士後提供的待遇是很差的。那麽差的待遇也能招到人，說明招到的人質量不高。
朱 ：看來不同機構不一樣。我也聽說一些單位開的條件非常優厚，如博士後的工資可上不封頂，連我們這些PI聽了都乍舌。其實在很多地方，包括我們所，博後的待遇都還是不錯的，除了十幾萬甚至更高的年薪外，還能分到公寓住，或另有住房補貼，而博後出站留下來工作倒不能享受住房這樣的待遇了，工資也可能下降。盡管如此，我們還是難以招到優秀的博士後。除了前麵提到的因素外，非海歸不能做PI或享受特殊人才待遇這類製度，也使得好學生紛紛選擇去海外鍍金，而不是在國內做博士後。
我們國家在移植博士後製度方麵是下過大力氣的，但是未達到預期目標。正如你所說，現在人們選擇在國內機構做博士後，往往是因為一時找不到合適的工作，或者是為了換工作單位。這種人你怎麽能指望他做得好呢？所以大家普遍認為博士後不如研究生，與其花那麽多錢招博士後，還不如花較少的錢招研究生。這是一個非常大的問題。如果科研的主力軍不能逐漸轉型成博士後，恐怕就會成為瓶頸，卡住中國科研的發展。
熊 ：可我還是注意到，你們研究組，以及一些別的PI的實驗室，近年來也還是發了好多高檔次的文章。
朱 ：近年來，我們國家的科研水平確實有大幅提升，這主要是因為國家對科研提供了很強的財政支持，與此同時，美國對科研人員的財政支持處在一個比較困難的階段。科學方麵，甚至任何方麵的探索都是這樣，財力是第一位的。你要是沒有錢，就沒法探索。什麽是探索？探索就是你不知道自己能不能做出來。你要是沒做出來，錢就砸掉了。如果你沒錢去砸，什麽時候都選保險的、肯定能做出來的題目，你就不可能，至少是很難做出創新性很強的東西出來。我們國家的科研底子很差，近些年國家富強了，肯對科研砸錢，還把很多PI從國外招了回來，所以整體水平提升很快。但是，我們前麵討論過的瓶頸還在，如果得不到有效解決，它們的效應很可能越來越突出，以致約束我國科研的快速發展。
圖11 朱學良與其畢業研究生的合影|攝於2014年 ，朱學良提供
本文首發於《中國科技史雜誌》2018年第4期。
[注]
[1] 訪談整理人簡介 ：熊衛民 ，中國科技大學科學史與科技考古係特任教授 ，xiong163@ustc.edu.cn
任安波 ，中國科學技術大學科技史與科技考古係 ，特任副研究員。基金項目 ："生命科學學院院史的編撰與研究〃，編號BB2110240046。
[2] 郭禮和 (1940- ) , 1964年畢業於上海科技大學生物物理化學係 ，1968年從中國科學院實驗生物研究所研究生畢業 ，1991 -2000年任中國科學院細胞生物學研究所所長。
[3] Zhu X, Mancini MA, Chang K-H, Liu C _Y, Chen C-F, Shan B, Jones D, Yang-Feng TL, Lee W-H. Mol Cell Biol 1995, 15: 5017; Zhu X, Chang K-H, He D, Mancini MA, Brinkley WR, Lee W-H. J Biol Chem 1995, 270: 19545.
[4] 廖侃 (1962- ) , 1984年畢業於科大生物係 ，1991年在美國約翰霍普金斯大學醫學院獲博士學位，隨後在該校任博士後，1994年歸國，任科大生物係副教授，1995年10月任中國科學院上海生命科學研究中心研究員，1999年7月任中國科學院上海生物化學研究所研究員。
[5] 1994年11 月15日，經過一年的醞釀，中國科學院聯合複旦大學、上海醫科大學等上海的科研機構成立了上海生命科學研究中心，由中國科學院副院長許智宏任中心主任。參見 ：田彥. 周光召院長寄厚望於上海生命科學中心一一周光召院長在上海生命科學中心第一次理事會上的講話 [」].生命科學,1995(2):36-37.
[6] 中科院上海生命科學研究中心招聘研究組長[J].神州學人1995(9):46.
[7] 中國科學院神經科學研究所於1999年11 月27日成立。
[8] 周專 1957 ) , 1984年畢業於同濟大學電子儀器專業，1990年從華中理工大學獲生物醫學工程博士學位，然後到德國馬普學會、 美國華盛頓大學等機構工作多年，1997年到科大生物係工作.
[9] 熊衛民、高習習.從工農兵學員到教授一一滕脈坤教授訪談錄. 1999年到中國科學院神經研究所工作 ，現為北京大學分子醫學研究所教授
圖文編輯 ：翟淑亭, 陶李
排版編輯 ：許讚華, 俞霄
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