我也湊湊熱鬧談談病毒的起源問題.

最近因為閆麗夢的文章又掀起一波新的關於病毒起源的爭論.我大概瀏覽了一下文章,確實在科學上很有道理.不過就像我以前所想的那樣,要說有什麽實證,也確實沒有.但是實證雖然是科學的,可是實證卻沒有辦法用科學的方法取得.就是說無論你怎樣證明這種可能性,那都隻是一種可能性.即使你最終合成了這個病毒,也證明不了這個病毒就是中國合成的.就是說除非有特殊的手段,說穿了就是將涉嫌的人員像犯人一樣關起來,讓他們招供並找到原始實驗記錄.除此之外,我真的想不到能有什麽實證能讓所有人都認為鐵證如山.

具體談這個問題前，需要簡單說明一下本人確實也應該算是內行人。本人雖然不是研究病毒的，但是從事分子遺傳學及基因工程多年。對於基因改造是輕車熟路。雖然算不上著名科學家，但對於這個問題自認為還是有發言權的。

目前科學界的主流意見很顯然是反對病毒是人造的。但即使以我的水平，也看得出來這種表態其實是很不科學的。科學的表述應該是: 目前不能斷定到底是人造的或者是自然演化出來的.根據我的經驗，閆麗夢的合成途徑其實是可行的。那為什麽主流科學界會急於表態呢？其實就是某種程度上的政治正確。我想可能有以下幾個原因:一是政治正確,一旦認定是人造,就麵臨一個找出責任者的問題.這很明顯是一件費力不討好的事情,更重要的是破壞世界和平.很可能挑起世界大戰,這顯然是科學界想盡量避免的事,所以否定人造也就成了科學界的共識,尤其是著名科學家們.第二個原因其實涉及到科學界自身的問題,中國方麵就不說了,美國NIH也資助了武漢P4實驗室.其他國家科學界也涉及其中,追責起來,大家臉上都不好看,並可能牽出大的醜聞.也會明顯影響各國民眾對科學的看法和對科學的投資.這其實會影響科學家的飯碗.所以也就不難理解科學界的表態了,其實科學家並不比一個普通人在麵臨抉擇時更有道德操守或良心.這是我一個非著名科學家的良心話.

現在來談談我的看法,不僅作為一個科學家,也從一個普通人的常識角度看.首先看看疫情發生後的一些反常行為.像開始武漢的隱瞞行為,其實是中共的正常反應.後來嚴重之後導致武漢封城,基本也算正常反應.可是沒過幾天就發展到全國封國,就有點令人奇怪了.大家可以想想中共曆史上可曾有過這樣的舉動?並且這樣對經濟的傷害之大是難以想象的.那麽就需要問一句:是否有什麽特殊的原因導致了這個行為?事出反常即為妖.肯定有你我不知的內幕,才會使中共下定決心.

接著就是生物安全會議,並要求加強生物安全管理和立法.將兩件事情聯係起來看就不難看出一絲端倪.麵對困境,從鍾南山開始了甩鍋行動,再到趙立堅的瘋狂,其實不難看出中共的心態.我想這些聯係是普通有常識的人都能看出來的.還有一件反常之事就是石正麗的RATG13.正常情況下都會將序列送到NCBI.隱藏了7年後,在病毒被發現後才在比較同源性時報道出來,確實有點此地無銀三百兩的意思.並且正如有的網友分析的那樣,其三連體密碼有些是病毒中很罕見的.同一種氨基酸有多種三聯體密碼,而有些密碼是有物種特異性的.倉促之中造假難免露出馬腳.當然,這是科學上的證據了.但事情反常還是可以按常理推斷.

再來說科學上的證據.其實早期很多網友已經給出了不少科學上的依據.這些基本上都反映在閆麗夢的文章裏了.應該說文學城網友的水平還是挺高的.閆的文章總結了這些證據,並給出了可行的合成途徑.我這裏就不重複了.我這裏隻指出一點,我們現在的分子生物學水平可以做任何改造,隻是改造後果難以預測.這裏的難以預測指兩方麵: 第一是說即使改造完全按照你的設想,但是最終結果卻非所料,或者甚至出現意想不到的結果.第二是說,改造之中出現了一些非特異性的改變,這在人類基因組的改變中經常出現.這也是當初賀建奎製作轉基因胎兒時受到廣泛批評的緣故.除了改變了嬰兒的病變基因外,很可能好些正常基因也被改變了.也是基於這種不可預測性,所以我對陰謀論通常也持懷疑態度.如果將科學上的證據,以及上述反常的事情聯係起來,我更傾向於是實驗室泄漏事件.至於他們為什麽要進行這種研究,就非我所能知了.我看過一些分析,但超出了我知識範圍,就不置評了.

最後簡單說幾句閆麗夢.剛開始她出來時,我對之並沒有期望.因為她來自香港,不可能有一手資料.也許她聽說過什麽,但也不大可能有秘密.但我依舊佩服她的勇氣,雖然她可能有其個人目的.沒想到居然真折騰出效果來了.也許事情的轉機就在此.

幾句題外話.從昨天開始寫這篇東西,發現不少網友已經寫了不少.有點猶豫是否完成.但最終還是決定寫完它,我覺得我還是有自己的特點和視角的.至於有幾個故意想攪渾水的ID,我覺得最好就是不理他.讓其自生自滅.

 

 

[nikecap53]

一定要幹死狗B的愛國五毛狗。

[石頭村]

回複 '湖畔心語' 的評論 :
1.應該不是.石正麗和北卡的研究就被NIH叫停了.
2.中間肯定有貓膩,有一些不可告人的秘密.
3. 這倒是可以理解.因為這對人類的危害太大.當然,如果一開始是透明的,也不會有後麵的舉動.但一旦開始隱瞞,就隻有一條路走到黑了.

[石頭村]

回複 '月未圓' 的評論 :
如果微信可以隨便發言,我大概就不會在文學城了.我潛水文學城超過20年了.直到今年因為給國內親友經常寫點東西,動不動就被封.才在文學城注冊了賬號,就是想把寫的東西保存起來.沒想到一發不可收拾了.

[湖畔心語]

謝謝專業的分析，請教幾個非專業的問題：
1. 改造現有病毒，並讓其對人類有更強的傳染性，是病毒研究界常見的做法嗎？目的何在？
2. 如果是正常科研，為什麽要百般否認，石正麗還專門推出RATG13來掩蓋新冠病毒的來源？
3. 如果病毒是無意泄露，那也隻是個別實驗室管理不善的問題，為什麽從一開始就傾舉國之力否認掩蓋，還處心積慮栽贓海鮮市場，蝙蝠，甚至美國大兵，至今拒絕任何調查?

[月未圓]

謝謝分析。想將此文發到微信上，可惜已經被微信404了

[vancat1000]

謝謝專業分析

[五彩繽紛北極光]

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[紅米2019]

石頭村 發表評論於 2020-09-17 08:52:32
如果沒有病毒株,研究者怎麽確定是病毒基因組的全序列

我猜是與某些類似病毒序列比較。

[石頭村]

回複 '投資抄底' 的評論 :
同意.

[石頭村]

回複 '注冊很麻煩' 的評論 :
確實應該追責,不然一再出現新的病毒,人類永無寧日.

[石頭村]

回複 '紅米2019' 的評論 :

因為我不是研究病毒的,我有點不明白如果沒有病毒株,研究者怎麽確定是病毒基因組的全序列.如果沒有病毒株,得到部分序列可以理解.請方家指教.
我是從分子生物學家的角度看基因編輯的可行性.我認為這途徑是可行的.

[注冊很麻煩]

謝謝科普，很讚同你的看法！如果病毒來源不得到控製，以後還會發生什麽誰能控製

[紅米2019]

石頭村 發表評論於 2020-09-17 05:02:04
通常發表全序列的單位應該就有病毒株.

我不知道這有多通常。石正麗說他們所隻分離到3個活病毒株。按她的說法，RaTG13完成了全基因測序，沒有分離病毒，樣品也全部用完。所以發表全序列但卻沒有病毒株是完全可能的。新冠病毒最早完成測序時顯然也沒有分離病毒。不清楚張永振第一個發表新冠全序列時他有沒有完成分離，但從一些新聞報道看，分離似乎是在之後完成的。

[投資抄底]

對中國實驗室管理沒有信心，不按規程辦事是普遍的。看看蘭州這次的群體疫苗感染就是不按規程用過期的消毒劑造成的。還有前些年狂犬疫苗失效造成死亡的時間，也是生產商不按規程生產儲存造成的。

[紅米2019]

石頭村 發表評論於 2020-09-17 05:02:04
回複 '紅米2019' 的評論 :
作為構建骨架,必須要有全病毒株.當然,理論上說,完全人工合成也是可行的.不過合成一個3萬多堿基的序列工作量之大是難以想象的,我認為可能性不大.通常發表全序列的單位應該就有病毒株.

您可以看一下第三軍醫大2018年那篇文章，我認為他們沒有分離出病毒。閻文給的另一個參考文獻，從摘要看與分離無關。

[石頭村]

回複 'luckyyycat' 的評論 :
關於實驗室管理,我不認為中國很嚴格.SARS病毒就曾外泄.有可能紙麵上嚴,實際工作中總有漏洞.

[石頭村]

回複 '24橋' 的評論 :
我認為有人工操作的痕跡.

[石頭村]

回複 'haohao88' 的評論 :
謝謝.

[石頭村]

回複 '投資抄底' 的評論 :
同意.

[石頭村]

回複 '紅米2019' 的評論 :
作為構建骨架,必須要有全病毒株.當然,理論上說,完全人工合成也是可行的.不過合成一個3萬多堿基的序列工作量之大是難以想象的,我認為可能性不大.通常發表全序列的單位應該就有病毒株.

[石頭村]

回複 '大榮確' 的評論 :
整個科學界在這件事情上確實乏善可陳.無言.

[24橋]

同意作者的分析。你說實驗室泄露是指原始的從自然界收集的病毒的泄露，還是病毒經人工改造過後泄露？

[luckyyycat]

謝謝好文分享。我也一直以為是意外泄露，在慌亂中有意無意向世界傳播。不過好像閆說，在中國這種p3,p4 lab 管理非常嚴格，不可能有泄露。我也覺得國人對待這類汙然會更謹慎。當然，人不是機器，也難免有疏忽。可想想搞這種東西的極終目標，就難免令人毛骨悚然！
如果說，不是故意，那麽拒絕別人第一時間去現場調查，又毀掉所有數據，買斷國外相關醫療用品並限製成品出口，又如何解釋？還有目前的美國媒體，為什麽黑掉她的推特賬號？全世界90多萬人的生命和巨額財富的損失難道不值得深究病毒的來源嗎？難道一定要等到更大的災難嗎？

[haohao88]

同意作者的分析。

[投資抄底]

雖然我不懂生物學，但是從邏輯分析，人為製造的可能性比較大。記得SARS出來時，中國的科學家都在分析SARS病毒的宿主是什麽，從哪裏來的，包括石正麗就是那時候開始研究蝙蝠的。這才是科學家正常反應。對比SARS，這次沒聽說有哪個國內科學家在調查病毒宿主和來源，都忌諱莫深，非常可疑。

[紅米2019]

對於閻的合成途徑，舟山冠狀病毒的分離是否必須？如果不是，她為何要強調軍方研究所分離並擁有這兩個病毒？特別是在第三軍醫大2018年文章明確否認分離的情況下？

[大榮確]

科學家搞政治正確太可怕了，良心大大的壞了。給人類社會造成了這麽大的生命和財產損失的病毒必須查個水落石出。人們爭來爭去，為什麽有兩個基本事實不先搞清楚？
1，沒有任何直接有效的證據表明病毒來自自然界。
2，病毒人工製造、培養和泄露的可能性在科學上無法排除。
國際社會盡早全麵徹底強有力的公開獨立地調查病毒起源才能給全人類和子孫後代一個交代。

[石頭村]

回複 'johnfox8888' 的評論 :
同意你的看法.

[石頭村]

回複 'pconline' 的評論 :
其實科學家跟一般人沒區別,一樣追求功名利祿.人都是有罪的,別把任何人高看.政客,名人都一樣.

[石頭村]

回複 'pangpangxiongxiong' 的評論 :
可能不大。HIV發現時科學水平達不到。03年SARS時候，中國的基因改造能力很弱，可能性不大。

[石頭村]

回複 '順序是否有要求' 的評論 :
這個病毒確實有些迥異一般呼吸道病毒的特征。不過也可能病毒進化了。像剛一開始的時候，在熱帶地區的傳播似乎沒有那麽迅速。泰國，越南似乎都不厲害。後來從美國開始夏天也傳播很厲害了。說不清楚到底怎麽回事。

[johnfox8888]

閻自己說:"我是一名醫生". 任何一個醫生都應該有良知,有責任把真相告訴世界,而不是迫於政治壓力或或被disapear的威脅.當然一般人是做不到的,我就做不到.不過,閻說是有目的的release,我不同意.但實驗室改造,意外泄漏的可能性很大.這是關係到CCP執政合法性的問題,當然死不承認了.

[pconline]

真理，事實第一，什麽這考慮那考慮！如果科學家想那麽多，很令人鄙視！

[pangpangxiongxiong]

專家們對SARS，MERS， HIV怎麽看，有可能是人工合成的嗎？

[順序是否有要求]

自然界裏從來沒有過呼吸道傳染的病毒在夏天還有這麽強的傳染能力， 這個病毒完全是反自然的。