國內外同胞評論 林毅夫 張維迎：產業政策思辨

國內外同胞評論 林毅夫 張維迎：產業政策思辨

2016年12月5日， 產業政策思辨會 北大國家發展研究院 2016-11-09

https://www.youtube.com/watch?v=jBaILcroRoU

1,338 條評論

@treoyoyo4432 5年前

你知道為什麽林毅夫越混越好，張維迎被全麵封殺了吧？

@師斌-r7x

6年前

這種辯論實在是太好了！期待更多的學者投入到類似的辯論中來。

@快樂分享-u2w

5年前

這個視頻底下的評論是我見過最中立的，沒有所謂的一邊倒，有很多人在裏麵也有自己的見解，無論對錯，這種學術討論的氛圍是我見過最好的。我一直期盼的就是這樣的百花齊放 百家爭鳴的氛圍，這個從建國初期就喊的口號一直到現在依然沒有這樣的感覺。

@由自

10個月前

林毅夫臉皮真厚，但是林毅夫是聰明的，投其所好了共產黨

@tbbb1

3年前

完爆張老師了，主要是實務經驗不足，經濟學文學化了，嘎嘎

@cheartisan9681

1年前（修改過）

術業有專攻，經濟學家不要亂入，非要關聯生物學，講的話瞬間暴露自己。我深深認為，第一個吃螃蟹的人（或能人或智人或那時還沒有進化到人），絕不是想張老師講的什麽自己想要品嚐美味佳肴的冒險衝動。驅動力不是冒險，而一定是饑餓。雜食不是指逮到什麽都敢往嘴裏塞，雜食隻不過是食譜範圍相對更廣，彈性更大。優越感是一定的，但不能因為我懂經濟，我就好像什麽都懂一點。這個討論是要經得起推敲的，不為別的，就僅僅為我們這些觀看學習的後輩們，還是措辭引用更慎重為好。

@沙皇-l3l

3年前

問題在於製度性的腐敗，我任職過五家民營企業，其中三家靠政府關係，不管是業務方麵還是資質方麵都有

@aarowzhou

5年前

還是覺得張教授的觀點更站得住，不是從經濟上，而是從人性上！

@灰太豬

7年前

兩位經濟學家的理論我覺得都沒有問題。但側重不同。張的理論用在不確定領域或不確定產業是有幫助的。張的理論無法解決自由市場中先行者對後來者的打壓。尤其是已經被證明的威脅國家安全或產業話語權的領域。林的理論用在可預知領域，尤其是追趕發達國家已經明確領先的領域。是發展中國家實用理論。

@JSmith-pc1rq

5年前

林、張二位教授的觀點都有可取之處，本質上並不矛盾，可能張教授更為激進一點，但林教授未考慮到政府及官員的經濟人理性與人的惡性一麵。產業政策是一個既定的存在，存在即有其合理性，我們無法無視這一點。但存在的不一定完全是合理的，那就必須要明確產業政策和政府有形之手的邊界，政府行為需要在法治框架下發揮其自由裁量權，但也要受到一定約束。產業政策可能主要還是要解決市場失靈，這決定它可能應主要限於公共產品範疇，聚焦於具有比較優勢產業的追趕和超越，但一定要同時防範“政府失靈”，防範行政亂作為和資源浪費。產業政策主要表現為哪些措施，也是一個需要有序統一和予以限定的重要事項。中國有不少產業，如互聯網與電商產業的發展，包括百度、阿裏、騰訊等，其發展實質上受到了政府明裏、暗裏的政策和措施支持，避免了中國市場這些領域被穀歌、亞馬遜、臉書等巨頭占據，有其可肯定之處，但一些經不起推敲不上台麵的支持這些產業的政策和措施，最終又導致了企業壟斷，阻礙了信息流通，包括當前的封網政策，實質上從長期而言阻礙中國人思想和產業的創新及活力。世事本無絕對的對錯，但一定要注意綜合平衡，把握好這個度非常重要。努力趕超，防範亂權，不斷進取，中國人加油！

@學-u3h

4年前

林的期望是政府站在比較高的視角，用比較專業的方式，為產業的發展指明方向。現實是政府官員眼界不高，也不專業。。。

@hamburgalex3904

5年前

我國已經把林的理論發揮到了極致，這個理論也非常符合中央的意思。張的理論符合深度改革，但是這比會加強權力製約，法治建設，各人權力的尊重，這是某些人不願看到的。長遠看我更支持張的理論。

@林遠方

4年前

政府當然願意采納凱恩斯那一套，最終造成對市場的幹預（甚至破壞）無處不在。

@ericchang9568

1年前

林毅夫是副總加速師。

@weiminqi1668

5年前

根本問題是，如果是國家主導產業政策，創新是起不來的。因為人無法預知未來。先發國家向後發國家轉移產業鏈和技術，實際已經是在分享技術了。這恰恰是資本的需求。知識產權是有限保護，即有限範圍有限時間，所以西方主導的知識產權保護體係也遵循這個原則，如果認可並加入進來，並不存在知識和技術完全封鎖的情況，當然前沿技術人家還會保護的。比如中美剛建交，中國就購買了美國八套化肥生產線，那時中國知識產權製度等於零。所以，說“如果中國80年代就按美國的知識產權保護要求，中國就發展不了”，完全是偽命題。

明確了這些常識，再看看這場辯論，你就會發現，林和張根本的分歧在於他們的視野和格局。

@MrWesley16888

1年前

自由放任是國富的基礎 認同張教授

@flylice6358

6年前

主持人是個人才！！！

@安冬-x1o

1年前

主持人表達邏輯清晰！

@coralsea7913

4年前（修改過）

我看完整個視頻，給我最大的感受就是，兩位教授的共通點是遠遠大於分歧的，他們的分歧很大原因是對產業政策的定義和範圍不同，張維迎教授的定義是狹義的產業政策，是排除了公共產業領域和通用的經濟政策以及地域性政策，比如基礎科研，基礎設施建設，國防建設等屬於公共領域，知識產權保護，改善公平公正的營商環境，加強市場監管等屬於通用的經濟政策，還有西部大開發，中部崛起等政策屬於地域性政策，這些在張教授看來不屬於產業政策，但是在林毅夫教授看來是產業政策最重要的部分。

除此之外，兩個人還有幾個細節方麵的分歧：

1. 是否應該通過關稅壁壘保護民族產業？張教授屬於純市場派，不支持任何貿易保護措施，林教授認為在某些產業與國外在技術和資本上對比懸殊的情況下，沒有關稅保護必然使民企企業在這類產業上夭折在搖籃裏。我個人是認可林教授的做法的，力量懸殊的對手在自由貿易環境下，基本就是單方麵碾壓，發展中國家的民營企業在這樣的環境下是沒法生存的，這也是很多政府反壟斷的原因，因為巨頭會通過行業壁壘和各種手段限製小企業發展。（我記得WTO也是對發展中國家的貿易保護政策也是開了口子的）

2. 對於國外技術已經成熟但國內剛剛起步的行業（我理解的比如汽車，芯片，高端製造之類的），政府是否應該通過稅收優惠，土地政策優惠等非直接補貼的政策予以扶持？張教授認為政府不應該特殊對待某些行業，因為扶持某些行業相當於間接壓縮其他行業的空間，而政府官員對納稅人並不直接負責，這樣隻會引入投機者和尋租者，而不是真正的企業家。林教授認為，在這些行業，國外已經有成熟的技術路線和市場證明可行性，因為人的無知性是不存在的。無恥性即權力尋租和官員難以問責這方麵正是政府要努力的方向，通過完善的製度設計可以減少腐敗的發生。我個人是站張維迎教授這一邊的，因為稅收和土地政策應該是普適性的，而且土地和稅收都是全民所有的公共資源，不應該偏向某些特殊企業。某些企業掛著高科技企業的幌子通過土地優惠大量圈地，最後開發房地產，這種現象也證明隻要有特惠措施，就一定有企業會利用來套利，這反而會浪費公共資源，造成新的不公平。

@jinhou111

4年前

看到薛兆豐老師啦，也是大家的FANS

@kofeesala23

6年前

實踐是檢驗真理的唯一標準。

@wehuaxie4434

5年前

希望中國的知識分子都有辯論的勇氣！事實越辯越明

@夏永鑫

3個月前

一個宏觀一個悲觀

@鍾國仁

7年前

張維迎是搞經濟學的，林毅夫是搞經濟的。

@chizhang6526

6年前

隻能說是一場很好看的辯論，但是也隻能停留在辯論的這個層麵上了。很同意林毅夫說的寫在紙上辯論比嘴上說要好，這場思辨裏麵不論是張還是林都多少用了辯論技巧在裏麵，都能用不相幹的信息不同程度的引導觀眾。確實在2019年，產業政策依然是個值得思考的話題，而不是隻是作為辯題來辯論。不說了，搜文章去了。

@toofaint

6年前

兩人對產業政策的定義範圍差別很大，林的定義比張的定義範圍廣得多。他倆在幾個方麵是一致的：1. 政府應該在基礎設施/基礎科研/幫助企業家降低政策障礙/降低交易費用等方麵發揮作用；2. 除國防工業外，政府應避免用補貼；3. 企業家的作用。 差別有幾點：1. 林強調了關稅/稅收優惠/基礎設施等政策作為產業政策，而張避開了談這幾個，張隻把非公共產品的歧視性政策和選擇性幹預定義為產業政策。林定義的產業政策裏有一部分是屬於張定義的產業政策，比如企業研發補助/麵向特定產業的優惠條件； 2. 林強調很多產業都需要支持而政府資源有限，所以產業政策需要有選擇性，張認為政府應把精力都集中在提供基礎設施/降低交易費用/消除政策障礙等普適性政策方麵，而不用特意鼓勵特定產業，因為政府不比企業家更聰明；3. 林強調弱勢產業的發展需要政策扶持，例如高關稅/貿易壁壘保護等，張似乎沒有直接回應這點。雖然兩人攻防到後麵有些回合有點“脫靶”的感覺，總的來說辯論還是很精彩。如果有寫出來的東西估計會辯的更清楚，不知道是不是有後續文章？

@jasonzhang6285

8年前

先看評論再看視頻，簡而言之，對兩位經濟學家進行認為道德評價而非討論兩者觀點的基本都是渣渣

@普通人-u1o

8年前

無論誰對誰錯，我覺得最基本的是  兼聽則明，偏聽則暗  如果很多政府公共事務包括產業政策，都能首先拿出來讓大家充分討論論證，哪怕論證個幾年，好幾年，多方麵都能充分闡述自己的觀點，那麽結果肯定不會偏離最終目標太多。

@yangxiaojun9224

4年前

林教授忽略了最關鍵的一點，體製。好的理論如同種子一樣，需要在合適的土壤裏才能茁壯成長。

@shadowgreenleave

5年前

支持張維迎

@魏恬-l6g

5年前

我是看過了，今年回看一下，改變了立場了。

@yunfei18

7年前

引用發達國家的理論我們要作出具體的分析因為他們的那些理論是建立在他們已經擁有的客觀條件下所產生出來的理論真理在特定的曆史條件和地理條件下才是真理而在不同的曆史條件下那就不是真理

@favour520

4年前

張先生舉的3g 4g的例子完美的解釋了什麼是內卷

@MrWesley16888

1年前

想請教張教授　對民主投票在經濟上的看法（阿羅不可能定理（英語：）或阿羅悖論（）指的是諾貝爾獎得主肯尼斯·阿羅提出的一項社會理論。 其描述的是在有三個以上的選項時，沒有任何「排名投票」機製可以既把個人偏好的排名轉變為代表整個群體的排序，而且還兼顧普遍性（不考慮特別限製以外的所有民眾都能投票）、非獨裁（並非由唯一選民決定結果）、帕累托效率（有人變好就要有人變差），以及獨立性（不相幹的人投票不應連動）。

@伊東友雄

5年前

不同見解的討論、國家更加開放和進步。有這些精英、中國一定能超趕世界發達國家。

5

@georgechen8931

1年前

中國的飛速發展，就是因為中國現在創造了一個能夠讓不同思想碰撞的環境，不斷的修正，才能達到正確的思維，這樣的環境真的很好！

1

@胖海豚

7年前（修改過）

張維迎認為：政府什麽都不幹預就是最好的，產業政策100%＝計劃經濟，純粹的市場經濟必須不包含任何一丁點國家政策的影響。那照這樣說，印度應該是現在全球最強的國家。美國政府在二戰和戰後搞過大量的府主導的大規模項目，國力早就消耗光了，肯定應該是很差的國家。地球上早就應該出現了一個完全沒有政府的超強經濟大國，因為它的經濟富裕成功，早就把全球所有有政府國家的高級人才都吸引走了。其它國家都凋零失敗行將就木。曆史就終結在這個無政府的烏托邦裏了。

 

@lchen28

6年前

哈哈哈，評論區真的好精彩。兩集分化，針鋒相對，立場鮮明。

@普通人-u1o

8年前

我覺得張的觀點可能更多的應該從國家層麵去落實，要求政府保證對待大家都應該公平、公正、公開、保護權利、產權、資產等等，不能區別對待，以大欺小等等。

而林的理論可能更多的應該在地級市一級的地方展開，根據不同的地方環境資源等等優勢條件，政府把相對有限的資源相對優先供應     某一類別的行業 （不是某一家）   上麵去， 主要是軟硬件設施等，而不是直接減稅、給地、發錢等等僵化措施，同時應該接受有效監督，防止營私舞弊。比如，修路，架橋，三通一平，汙水處理廠等等。當然肯定不能傷害別的企業的利益等等。

我覺得張的理論，我接受的多一些，建立規則，違規必究，保護該保護的，剩下的交給市場吧。我還沒有完全弄清市場到底是怎麽回事，但他肯定非常強大！

@haizhou2955

1年前

辯論啟發民智

@xilin4592

5年前

時代技術的創新不會由某個國家產業政策或政策激勵機製導出，但國家政策與政治空間會為新技術的普及，或產業發展的空間架構提供可能性。比較優勢的價值評價不應該再基於要素與交易成本上，偏向經濟單向的維度。

3

@hujp4824

7個月前

決定走哪條路的最根本的因素，不是哪個理論更見完善，而是更加適合自己，而其中的政治因素也必須要考慮在內的，走自由市場經濟路線的前提是要麽我們是個小國，不足以引起人家的覬覦，要麽我們甘願跟隨西方之後。好處是我們可能某個階段上發展較快，壞處是根本無法自保，一旦被針對，直接倒退30年。

@農村小梁

6年前

發現一個問題，張的所有例子都是創新的領域，基礎也是創新，而林的基調是拿來主義，建立在目前我們科技跟發達國家有差距的基礎上，就是拿發達國家的技術來產業化

5

@BlockchainJohnny

3年前

其實兩個人核心思維差異就是政府對於產業的幹涉範圍，林毅夫講的產業政策其實就是政府應該在合理範圍予以引導，予以支持，予以幫扶。張維迎反對的是講政府不要權利越界利用行政手段，國家資源和血緣裙帶去打破自然市場生態平衡，導致市場整體倒向權利尋租。

兩個人根本觀點其實趨向於同一個平衡點，一個人偏左，一個人偏右，但兩個人其實都想往這個點靠。但現實情況是中國政權對產業市場的幹預目前確實大大的越界了，上市公司市值前十：一家做酒的，六家國有銀行金融，兩個石油資源壟斷。前50裏23家房地產，根本沒有給權利幹預之外的產業留一點點機會，這就屬於權利僭越大大超過合理範圍了，產業政策的主要導向已經不是幫扶和發展了，而是權利吸血和市場不平等競爭的源泉。所以張維迎雖然稍顯激進，但他離我上麵說的平衡點更近一些，我支持他

 

@張中峰

5年前

產業政策就是計劃經濟

7

@安冬-x1o

1年前

聽完林先生的內容，感覺實事求是，有理有據，因地製宜，誠懇開明。

 

@kangwang3278

3年前

我說一下我的理解，

如果在理想模型下，林教授的策略應該是更加高效的，但是麵臨的問題是執行過程中的權力尋租、裙帶關係，偏偏這些問題根植於人性之中。且施行這一策略，國家的信譽也麵臨著巨大的風險。

張教授的模型，在最理想的情況下，運行效率不如林教授的模型，但是下限更高，可行性更強，且國家信用不用承擔較高的風險。

具體哪個模型好，這取決於政府的組織形態、清廉程度、運行效率。

 

@崔希望-l8q

8年前

基礎設施建設和產業政策，要區別開來。不能混淆。

@jcllily

7年前

張老師說得也沒錯。林老師說得也很棒。有趣的是評論一邊倒。從來都不是對與錯的爭辯，而情況往往是兩方都很對，但他們主張的恰好是相反的。學院爭辯的命運，往往取決於當時的曆史時刻和經濟周期客觀上需要哪一方。問題不是讓政府還是讓市場淩駕於另一方，而是如何確保政府是善的政府，市場是善的市場。希望以後能聽到更多這樣的討論。

@MrWesley16888

1年前

想請教張教授　對民主投票在經濟上的看法（阿羅不可能定理（英語：）或阿羅悖論（）指的是諾貝爾獎得主肯尼斯·阿羅提出的一項社會理論。 其描述的是在有三個以上的選項時，沒有任何「排名投票」機製可以既把個人偏好的排名轉變為代表整個群體的排序，而且還兼顧普遍性（不考慮特別限製以外的所有民眾都能投票）、非獨裁（並非由唯一選民決定結果）、帕累托效率（有人變好就要有人變差），以及獨立性（不相幹的人投票不應連動）。（此理論奠基於效用函數假設）

@chentong4919

6年前

張相信個體價值，林注重集體表現。

從人文角度看，如果把企業或者公民類比為處於青春期的少年們，當他們對獨立自主的內在需求得到滿足，個體將感受到充分的被尊重和被信任，而成熟個體主動承擔的社會責任感帶來的發展機製是可持續的。在這樣的可持續係統中，企業就像國家經濟體的器官，公民則是社會的細胞。這些單元的健康是係統運轉的基礎，而國家應當保證檢修機製的良好運轉。張強調器官和細胞的活力和更新，而林重視生命的維持。對於發達區域，隻有不斷創新才能保證領先，但是，對於發展中區域，林的產業政策論無疑給出了更清晰和穩定的解決方案，我認為對當前中國國情的判斷決定了二人尋求不同的理論依據。當代中國發展的速度使得我們對發展階段的判斷變得十分困難，而各個內部各個區域也呈現出多樣性，兩位學者提出的策略都是有價值的，實踐和試錯也應該被鼓勵。從曆史文化角度來看，我認為張的觀點應當被持續地推廣，因為它要解決的問題是長期的，是根深蒂固的。中國的近現代史讓我們認識到落後將帶來苦難，可是縮小與外部的差距固然重要，內部的發展不平衡問題也日益明顯，治理外患需要集中力量，而對內憂的疏導才是力量的源泉。

回到討論，這樣一個立論駁論的討論方式的價值不在於誰對誰錯，而在於啟發思考，這樣的場景應當是國內大學的日常啊。作為一個在巨變中成長的渺小個體，我希望發展最終目標是為每一個生命的幸福創造條件。

 

@YHan0727

2年前

最勇敢 最坦蕩

@heimizhou1489

7年前（修改過）

兩位教授的辯論不是針尖對鋒芒，而是風馬牛不相及，用林的話說是， “他反對的我全反對”

@adriendou9300

5年前

十分精彩的辯論，雖然觀點不同，作為中國最頂級的經濟學家，他們給了政府足夠的參考意見，中國的經濟政策離不開他們的理論指導。目前產業政策和市場自由經濟都在同步進行，沒有完全正確的經濟理論，都是在一步一步的向前探索。

1

@G一葉輕舟

6年前

理論與實踐相結合，實事求是，走自己的路才是根本。天下大同，但不是相同，每個國家有自己的模式發展很正常。再有，中國的體量和歐美日發達國家比是不合適的，十三億多的體量和幾百萬見千萬幾個億的比較很不符合實際。我們需要堅定的走自己的路，也需要類似的辯論，這樣才能兼聽則明。也希望國內的學者不要隻照本宣科拿西方經濟學來做事，我們成功的一點就在於事實求是。

3

@zonem8981

4年前

兼聽則明,把注意力放在觀點上,不用人身攻擊

@sdjcqn

5年前

支持張維迎先生的觀點

 

@天地論道

4年前

說得好

@user-re6yu6xk6d

8年前

感覺真是太棒了，中國能有這麽一幫人真是國之大幸。

 

@DDDFW

9個月前

林毅夫說的幾乎都是廢話，難怪能混到部級幹部，至於真才實學不評價，但最起碼作為人的良心和品質跟張維迎老師差了十萬八千裏，這才是它能混到部級的基礎！！！

3

@XIESHUJIANG

4年前

林之學乃助天無用之功，張之觀乃順天無為之能

 

@lafayetzhou8902

1年前

兩個學者說的理論層麵都沒錯，問題是執行靠的是什麽樣的政府，如果政府無能且腐敗到根上了，政府做的都適得其反還是交給市場吧！

@atoz1to9

6年前

產能過剩是工業化必然的後果，和產業政策並沒有關係，自由市場一樣會導致過剩的。

 

@銘泰

5年前

都是大家

2

@zifengding9490

7年前

林教授的頂層設計很棒，如果政府和企業家形成一股合力，追趕某些產業領域確實很有效。可是他自己也說了，要有一個高效有為的政府。初衷是好的，現實是貪腐橫生。賦予政府多大的權力，”某些“官員就有多大的“欲望“，在沒有監督機製的體製內杜絕不了。 因此這股合力基本上很難形成，或者幹脆就是兩股反力。這些話估計張教授也很難出口吧。

 

@xinyu7881

2年前

政府應該有產業政策，這是兩位的共識。而他們的分岐在於政府應該有什麽樣的產業政策。

@georgelu536

4年前

懷念當時的氛圍

現在隻有一種聲音

 

@jofpotier3873

6年前

發展到世界領先的產業，國家就要做基礎研究

1

@charlie_see_world

5年前

抱籃球遊泳的人 就是不同凡響

7

@yuenchingting8039

1年前

林先生智者，智者vs《學者》雲泥之別。

@hdliang1033

6個月前

林是搞政治的。張是搞學術的也是講真話的有良心

有脊梁的學者

@徐進-v9y

6年前

高下立判

3

@jiazhexu1777

7年前

不錯

@bitx9042

5年前

說張不對的，擺出理由、證據來。這麽高水平的對話，好好聽。

@geoffshao3835

7年前

思想交流就很好

@rfimor

4年前（修改過）

如果說林毅夫理想化政府，張維迎就理想化了市場。按照市場原則，中國不應該研發芯片，因為買台積電、英特爾的產品，又便宜又好用。但是國際市場是可以扭曲的，比如美國政府如果全麵禁運，你的華為、小米全部完蛋。美國政府禁運算市場失靈呢，還是算市場理論失靈？不論張維迎如何神化市場，國際市場在一百年之內都不可能理想化。你賣襪子掙了很多錢想高價買造芯片的技術，在完美的市場條件下不應該買不到，但事實上你就是買不到。如果沒有產業政策，發展中國家追趕發達國家的步伐會非常緩慢，多半會陷入中等收入陷阱。

張維迎還誇張了人類的無知程度。創新既可以預見又不可預見。具體說，是創新的方向是有可能被預見的，但創新的具體技術細節和手段等則無法預見。比如你可以預見大概率在未來人工智能會成為新的增長點，但你做出了這個預見並不代表你就懂了人工智能技術。好的產業政策是支持一個方向，而不是支持具體的技術。像規定電風扇產量這種，當然是壞的產業政策。

最後，不應該把政府和市場絕對對立。事實上，你可以把實行產業政策的政府看作一個市場上的買家和一個風險投資者，用利益激勵去影響企業的發展方向。張維迎可能會反駁說，政府並不是一個正常的、好的買家，因為普通的私人買家會從自己的需要出發，而政府由於官員們事不關己，會給市場扭曲的信號。這個反駁即對也不對。產業政策的成敗當然會取決於政府的能力和清廉程度。一個無知無能又腐敗的政府不論什麽產業政策都會失敗。所以應不應該實行產業政策沒有一個確定的答案，要取決於一個國家的具體情況。另一方麵，甚至私人買家也未必總能做出好的決定。否則任何國家都不應該有禁毒政策。禁毒，本身就是一種廣義的負向產業政策。

@AZ-hj8ym

7年前

這是好的辯論，兩個經濟學家的說法都是對的，林的理論是解決產業鏈升級的問題，如何提供附加值，，張分析的是最前沿創新的問題，他說未來的創新不可預知，是產業鏈站在最頂級時候的時候會遇到的問題，兩者適應的情況不一樣，都有道理

@gangjiangtaiwan

4年前

林張兩位中國知識分子，有水平，有見解，聽後很受教益。

@ZHU8964

5年前

互聯網金融李克強表態支持，後來無序發展，毫無監管，P2P爆雷政府負責嗎

1

@alexyin2194

6年前

2019年的時候回顧這個辯論，事實真的是狠狠的打了張維迎的臉

@陳祿生

7年前

實踐是支持理念達成的必經途徑，不論這理念是善是惡。

 

@yasminfischer7465

7年前

因為林毅夫的觀點被采納，中國度過了一次大的金融危機，功績千秋萬代永流傳

@fancyouyellow1927

6年前

不虧是博弈論屆大神

@yaxiongzhao6640

5年前

張維迎說：“問題不在於第一步是否達到合理，問題在於它是不是趨向於合理。”這說明他對於漸進改革的精髓有著非常深刻的認識。

80年代的張維迎是更加務實的 雙軌製之後固步自封 可惜

3

@vyvi4537

1年前

張老師講的對人身攻擊太多。

@frankcai2604

5年前

林先生和張先生的觀點都有合理之處。不應該把他們兩種觀點對立起來。應該根據中國的不同發展階段和每個產業的不同發展階段以及每個產業的特性而有所偏重。也許正是因為有這兩位大師的觀點的同時存在使中國的經濟發展走在中庸之道上而沒有出現重大偏差。

3

@phifinery

5年前

互補一下 政府解決市場無法解決的問題 其他大部分時間交給市場去演化 沒有市場政府也無法經營 但政府一定會避免市場演化出超政府的力量

1

@lydiahuang394

5年前

林是務實的學者，中國目前很多這樣的人，他們是時代的弄潮兒，這是中國這個時代的幸運。張是理想主義者，他的思想不一定完全適合當前，但這種聲音是跨時代的，像珍珠一樣奪目，在我眼中更難得，因為他們是很少的一部分人，也是中國的幸運。一個健康的社會，兩種人都是必須的，感謝兩位學者，感謝這樣的辯論。

@海狸先生-y3v

6年前（修改過）

兩位大佬的觀點都有有理的地方和缺點。林在建立理論幫助認識和改造世界，張在鞭策林發現和消除自己理論中的不圓滿。所以林拿了諾貝爾獎應該會請他吃飯。但是還是要支持反方觀點，社科發展就怕極端和一致，可是當各個方向都有聲音時，決策者反而容易持中致和。

2

@linainverse0567

6年前

真的非常精彩，維迎教授的理論分析也非常精彩，特別是關於企業家冒險精神的描述，不過關於冒險精神如何培養就顯得十分撲朔迷離了，也不是中國文化的特長

3

@はくミッツ

2年前

張維迎認為：

因為認知的局限（造成決策成功概率低，分散決策的成功概率和集中決策的成功概率差距很大）和激勵機製扭曲，產業政策注定失敗

且曆史上其實沒有成功的產業政策，那些被歸功於產業政策的成功例如日本的實際是誇錯了對象

@cn1

6年前（修改過）

記錄一下我看完的心得。林毅夫觀點：有為政府應當通過服務市場，來補充市場失靈。新結構經濟學就“如何服務”進行了係統闡述。張維迎觀點：市場不存在失靈，政府應該做的事情，統統與市場本身無關。相反，應該把注意力放在反對政府幹預市場。

二者觀點主要分歧在於：一、市場是否存在失靈？這是一個基礎問題，經濟學素來有爭議。二、林毅夫把重心放在政府應當對市場做什麽，張維迎把重心放在政府不應該對市場做什麽。實際上這是對政府行為進行一體兩麵的定義嚐試，個人認為是很有現實意義的。

@Tell-Truth

2年前

張教授最後的招數是”王八拳”。

1

@mingpan8519

5年前

兩個人都很讚，非常希望多一些對撞和討論。林是非常聰明的實用主義者，張更有深層遠見，都需要有聲音。林的實用主義、手段主義要馬上調整，特別是因為它助長了國人彎道超車主義的錯誤思維。彎道超車是在別人已經有的經驗裏找捷徑，落後的時候可以這麽幹，而且要別人願意轉移產業技術。快追上甚至趕超的時候別人就開始技術封鎖了。同樣起跑線上誰都不知道哪個是捷徑，沒法彎道超車。這時候需要公平自由的競爭環境和良好的法律政策服務，終究是要回到這些踏實努力的。最近的中美摩擦已經很明白，還是有些超車主義者被打了臉也不願意承認

@aiming555

3年前

我特麽totally讚同，認同張維迎的觀點，米賽斯，哈耶克才是真正符合社會實踐的經濟學。新古典經濟學太多假設不符合實踐，一個建立在錯誤假設基礎上的東西，後麵都是胡說八道

2

@chunshengzhou985

6年前

我怎麽感覺這兩個人講的不是同一個東西啊！

@tedzhang813

5年前

我對高速公路有興趣

@geneyeh0510

3年前

林毅夫代表中共政府、長期繼續執政

4

@居安思危-x6g

5年前

這樣的辯論多多益善    隻有頭腦風暴   思維的碰撞    才能走的更穩

@monilemnl9360

6年前

林老的觀點，在我理解，其實可以把一個政府也看做一個公司，它的盈利模式是，通過推動本地產業發展，維持本地區和平穩定，來提高本地區的生產力。然後通過向本地企業收取一定比例的費用(稅收)來盈利。

這樣，這個公司自然要想辦法使本地區的生產力提高，用產業政策來調整公司內部各部門(本地企業)的發展也能得到合理的解釋。

@神煩狗

3年前

真理越辯越明

1

@湖廣第一巴圖魯

6年前

很好理解啊，彎道超車靠產業政策，創業創新靠市場本身

@redishli1825

1年前

在發達民主國家，政府對基礎研究的投資並不是政府來決定發展什麽投資什麽，政府是讓科學管理署（sceince agency, or research council）來管理經費和投資， 而後者是遵循科學引領發展方向的原則， 以避免政府對科學專業的無知帶來的武斷和幹預。換句話說，在某個階段，科學需要回答什麽問題（如好奇心, Curiosity -driven science or blue skies research)，發展新知識為目的；或者在某些方麵科學界已經有了某些突破或潛在的希望 (由科學界決定），就投資那些領域。這些投資盡管用的是政府掌握的納稅人的線，但政府並不能支配和幹預。政府能支配的是國家需求研究（national need）， 比如國防科技,  即使是國防科技，也是要自由競爭的。必須指出的是，在許多發達國家，私企是RnD主題，瑞士RnD2/3 來自於私企。林教授誇大了政府在RnD方麵的作用， 而對私企的作用認識不足。 林教授反複舉例專利保護來證明產業政策的重要，專利保護不是產業政策。

@yunqiangwu6982

4年前

支持張教授，保護個體權利，林老師就是給國家主義提供辯護

@meta220

4年前

林毅夫不可以把知識產權作為產業政策的內容，因為知識產權保護是不帶有產業選擇性和偏見。產業政策是選擇性的

@lhsleo3175

6年前

張維迎是個好的讀書人，林毅夫是個傑出的經濟高參！！！

8

@hzs5368

3年前

問題在於產業政策是不是能夠推動產業發展，說白了就是是不是政府隻要砸錢就能讓一個產業迅速發展起來？我們過去在基建方麵砸下去很多錢，錢從哪來？這些錢什麽時候收上來？如果收不上來，地方債務問題？效率有多高？利不利於產業發展呢？這些都是需要冒險的事情。當然政府不必承擔這些風險，這些風險最終會由老百姓買單。因為地方債務問題最後不也就是多收稅嘛，政府是不會承擔這個責任的，最後肯定會推給別人。

@bl4423

1年前

希望張維迎老師平安，今天的環境對於他來講實在是危險。。。     化繁為簡是一種強大的能力，真是厲害。

7

@lukehua5989

4年前

不知道張維迎怎麽想歐盟日本乃至美國的產業政策

1

@favour520

4年前

經濟學家所應該擔負的社會責任是什麼？張先生是站在大眾的社會的市場的角度進行犀利的批評和建議，而林是站在師爺的立場把自己和利益集團權利中心牢牢綁定。各位草民韭菜，還有幾個沒聽懂的

@nwtdbssb

3年前

總結，曆史事件是必然的還是偶然的，個人在其中起多大作用。能回答了這個問題，也就能回答兩位糾結的“經濟發展過程中到底是企業家起的作用大，還是政策環境起的作用大。”了

@dingyokong589

6年前

我很尊敬林逸夫，但我真的覺得張惟迎說得很好!

@JasonLew

5年前

市場主導，部分產業政策是必要的，取決於公開透明操作，否則產業政策阻礙市場的健康

@chen5268

8年前

林毅夫的辯論沒張維迎強呀，可能是守擂方，及時防守比較難。

2：39：00左右的產業政策的定義應該是最大的分歧點，我覺得張維迎作為進攻方不應該用自己的重定義來反駁。

不支持張維迎的反駁觀點

1，林的這套理論是給發展中國家的理論。而同時發展中國家麵臨市場不完善的現狀，市場效率也不見得高。

2，自由市場下，因為馬太效應，落後國家永遠會是落後國家。

3，沒有全要素的自由市場。比如英國就因為東歐廉價勞動力衝擊本國低端工作就業就脫歐了。世界充斥的各自利益全體，遠沒達到人類命運共同的共識。而觀中國產業政策多在關乎國家命脈的產業，不在乎即時的經濟利益。

@jiezheng7050

1年前

現在還能有這麽正反兩麵的討論嗎？

@qiaomu2631

8年前

張，有點飄，嘩眾取寵，不實用

@ZHU8964

5年前

創業板降低標準，一擁而上，韭菜都賺到錢了嗎，還是被割了

2

@精神掃蕩

7年前

問我支持誰，我當然是支持林毅夫啊

@CC-jx7ep

2年前

如果審批補貼產業被借用來控製意識形態，會對國家長期發展有利嗎？

@chuanruilin2065

5年前

八十年代曾經看過林毅夫和胡鞍鋼的書，但現在這倆人早已蛻化為拍馬屁放衛星的旗手。張維迎教授是獨立的經濟學者，不受體製的約束和政治形態的影響，他的經濟學觀點具有全球視野符合經濟發展規律放之四海而皆通。

@何必當初

1年前

政府關注產業發展的方向是對的。 但是政府更大的責任是維護企業的公平。 我們國家的大部分產業政策的結果就是在打破公平和權利尋租。 所以經濟說到底 就是權利的界限。 沒有邊界的權利才是為禍國家的根本。

@allloovelov6286

4年前

林毅夫講了很多，有很多聽了感覺沒聽，少部分感覺有道理。張維迎講了不少，大部分清晰透徹，語言犀利直指要害。

@Xiaoming2020

6個月前

林毅夫是中學為體西學為用

張維迎是洋為中用以夷變夏

孰優孰劣看立場

@atoz1to9

6年前

兩個人辯論的方向似乎不在一個層麵，張談的很多是微觀層麵，林更加宏觀。

3

@heimizhou1489

7年前（修改過）

"有效的市場， 有為的政府“是中國經濟快速發展的描述。張過於極端，“第二點， 我為什麽反對產業政策”，是說完全放任產業自由發展？ 國家是否要有選擇性地確定進口關稅以保護某些產業？

1

@user-wy8to4tf8i

3年前

張維迎老師憂國憂民的情懷是那麽真誠

@summerfang1973

1年前

聽完得出一個結論:經濟學家林毅夫和政治家張維迎.

@bjwangyancheng

8年前

我舉個例子說明，替代戰略(用我們自己的技術替代國外的技術)為什麽需要政府製定產業政策，而不能由自由市場自動完成。

1、公式p+m*n*t<M*n*t。

2、以國家為單位，p為研發成本，m為自己生產單位產品投入的人力成本，這主要為工作量，n為需求量或生產量，t為該商品的持續銷售或需求時間，單位可為年，M為該商品的進口價格或者替代成本(如需要10000人生產服裝才能換取一架飛機，這時飛機的替代成本為10000)。因為我們是一個有14億人口的大市場，所以n會非常大，也就是說可以用t更短的時間就能使這個公式成立。

3、如果市場自由競爭，企業怎麽計算這個公式？各個分量的具體含義是什麽？和國家有什麽區別？

3.1、M-m為最大利潤，但當企業自己研發出來後，進口價格M必然降價，所以企業的最大利潤必然<M-m，也就是進口價格降低對企業不利。但對國家來說，我就是為了降低價格啊，所以進口價格降低對國家有利，公式M不變。

3.2、n為企業能夠賣出的最大數量，而對國家來說，n為整個社會的總需求量。一般企業的n小於國家的n。

3.3、更大的區別是：企業一般從成本考慮，如造大飛機的工程師工資肯定比生產服裝的工人工資高。但國家就是為了提高產業結構，提高個人的收入水平，所以一般從工作量考慮。這樣企業利潤M-m-p/n*t不成立時，對國家有可能成立。

就是因為國家和企業的這種不平衡才需要政府推動產業政策。

 

@shanglongli1938

3個月前

作為發展中國家來說想加快產業發展必須要加上政府的助力必須要有產業政策，放任企業自由競爭和發展是對發達國家跨國企業的投降。既然是落後國家就說明國內企業大多數產業上都是處於落後地位，相對國外先進企業就已經知道什麽是先進什麽是對的，這就為產業政策提供了科學的目標和路徑，就不存在什麽人的無知和盲目問題。

@Oceangai

6年前

產業政策思辨：林毅夫在思 張維迎在辯

@juanwallace3053

6年前

林的主張是當代中國經濟窘境的對策，短時間來看也許是有積極意義的，但長遠來看必然影響甚微；

張的思想是中國未來百年甚至多個世紀的改革和發展方向，是看透人性後給出的政府與市場合理關係的方案。

個人來看，中國政府體製的革新是迫在眉睫的，否則未來世紀就沒有重大科技創新，缺乏發展驅動力，注定千年老二甚至被趕超。

@周雲-r6c

2年前

辯論這個話題，張教授容易站在道德的製高點。不過兩位教授都挺棒的，公開暢談自己的觀點，這就是專家學者應該做的。

@孟子曰-t8y

8年前

張維迎是誰？是不是想當網紅撈錢？

7

@stevewang7652

5年前

內循環怎麽解釋？

@wtw1979

8年前（修改過）

兩人對於產業政策的定義不同,根本無法判斷對與錯。

林先生講的是宏觀層麵的政府作為,張先生講的是政府不應對特定行業進行幹預,兩者矛盾之處其實不多,主要在理論層麵。

我讚同張先生的觀點我,但他對產業政策的批評更像是對計劃經濟的批評,我認為計劃經濟與產業政策有本質的不同,一些基礎建設、研究、人才培養、關稅、土地優惠、監管、融資等,這些不是指導,但都是產業政策,我聽不到張先生在這些方麵的具體批評。

單靠企自由競爭,貪富差距、區域發展不均、經濟危機、企業缺乏競爭力這些問題如何解決?  羅斯福當年不行新政?

非洲欠發達國家的企業如何在公平競爭環境下生存?

適當的政府協助是必須的,尢其在發展中國家對於產業的補貼、保護主義政策、協助研發是必須的,因為在公平競爭環境,它們永遠不可能與外國產品競爭,政府的不給力亦解釋了為何眾多的第三世界的自由經濟體,它們的產業永遠不振

發展中國家產業跟隨前人足跡根本不需要什麼創意,需要政府的鼓勵及保護才會慢慢形成競爭力,張先生的觀點更多適用於發達國家,需要更多創意的行企業,而我始終認為兩人的觀點無根本的矛盾,我不明白張先生為何這麼激動

多談理論沒有意思,討論歷史事實及具體政策更有意義,個人認為林先生的解釋更實在,更貼地。

@王耀-f8z

6年前

其實自由學派與新古典學派 從二戰後50年代至今已爭論許久 但我個人還是認為新古典學派的（政府視度的幹預是有必要的 如雙邊稅率的談判 和國防科技轉移民間投資政策 及貨幣寬鬆政策 低產業的調降稅率並將過剩產能經政府與他國談判傾銷方式來保護國內的勞動生產市場  還有新古典經濟學的大意是有效的調控 、至於創新產業是建立在研發的基礎下 因為構想再到生產的過程是要有條件的環境 ??我比如説一個科幻電影第五元素中有項科技創新（3D打印人體器官是否是創新就能馬上量產呢？我相信那是不可能的 因為這樣的技術是國家機密 、）所以我才不同意見了 所謂自由經濟 而自由經濟也隻適用於一般性商品 如高端及悠關國防等都不可能立即釋放出現再市場。

1

@畢業都兩年了

5年前

看了兩個半小時，很精彩，交鋒很激烈。

1、其實兩人的共識很多。

2、針對的問題，乃至他們秉持的觀點，因為語言和層麵的問題，理論和實踐的問題，導致難以交流。甚至各說各的。

3、其實根本討論的，還是政府與自由市場的問題，政府的引導問題。林的觀點，其實從實際中獲得的很多，並且毫無疑問，會傾向於他這邊走。因為中國政府從來都是幹預和引導的。

4、但是張的觀點其實很有警醒。中國始終有一個無法約束的權力的問題，當這種權力去引導市場，事實上是很危險的。我們這就有政府引導一群農民放棄傳統農業，搞經濟作物，結果鬧得民不聊生。這絕不是小問題，一定要警醒。中國施行自由市場幾十年，成就斐然，但是麵對變化，仍然可能踏進計劃經濟的陷阱。

5、很難說兩種觀點誰勝了，幾年過去了，似乎林仍然占上風。但是還是需要可能十年後再看。

@chengchen1223

5年前

兩位的論戰的基礎要建立在一個既不無知也不無恥的政府的前提下才有意義，如果就以中國政府為主角，那麽不用辯論了！

2

@hongrocky1297

8年前

自由主義經濟的最大問題在於，我覺得可以承認市場會最終調整到位。但是市場的巨幅震蕩，對於許多的個人，造成巨大的傷害。政府介入其實很多是起整流器的作用，避免市場過度震蕩。

@dongshanliu-n2u

1年前

現在回頭看看感覺林毅夫是對的，如果沒有當初國家對新能源產業的扶持跟補貼，就不會有今天中國今天的新能源汽車，光伏，鋰電池等

@airport1989

6年前

可以把張教授流放到美國政府去提建議，林教授我們就留下了

 

@jackliu1258

6年前

設計，製造，組裝。哪個產業是中國在設計領域？

@haojianguwm

5年前

張維迎整個演講聽起來起怨氣很重，感覺就是多年不得誌的樣子。

5

@montywang1044

5年前

看下來，更多是張反對林，但是張反對林的點在林看來並非林的主要觀點。但是我覺得林的觀點也很難自洽，為什麽就是要找那些發展速度快並且人均GDP是中國2倍左右的國家來發展產業政策呢？之前某些產業發展快的國家，難道就是因為學習了比自己快2倍左右的國家的產業才成功的嗎？如果這隻是個現象，那麽怎麽就可以下此結論呢？這個就與林自己提出的理論自洽不一定就是因果不是一樣的邏輯嗎？另外，那些國家產業發展快，難道是政府主導的產業政策的結果嗎？如果政府不是主導而是引導，那麽也請舉出具體實例，比如你如何解釋美國在1933年代能開始高速發展汽車產業呢？難道不是主要由於福特的企業家創新精神的原因嗎？難道是美國當時有一個所謂汽車產業的扶持政策所以才產生的？如果主要是企業家起了作用，那幹嘛要政府來做這個產業決策呢？華為的例子也是一樣的邏輯，企業家也是盡量報著能賺錢的目的才去做，那麽中國的企業家看著國外發展的好的技術和產業去做，那麽也沒有任何問題啊！最後，我發現，兩個人對於什麽是產業政策其實是有區別的，林認為產業政策是扶持企業家和因勢利導，是好的。張認為（我國實際上做的）產業政策是政府不必要的幹預，是必然會失敗的，是壞的。

1

@geneyeh0510

3年前

張維迎、代表中國人民的良心、正義，中國人民是國家真正的主人、共產黨不是中國的一切、鬥爭奪利爭權沒有言論自由不是中國人的追求！

3

@yuanyi4903

5年前

支持張

 

@zhibeishui400

6年前

這個視頻太好了，非常典型的做事和說事的區別。中國企業界有個段子，說老板上了MBA後，一般回來一兩年後公司就會倒閉。林是做事的，考慮問題的出發點在國家層麵； 張是說事的，視點從來沒超過公司層麵。

 

@kimmiewang9456

1年前

鄧爺的黑貓白貓論，比兩位教授的理論實用又高段許多，張教授活在烏托邦的完美市場經濟世界，現實中這根本是不存在的，而林教授則活在太世俗的社會，相信政府的萬能與善意。所以如果把兩位的理論加起來平均一下或求同去異，將是會比較接近鄧爺的黑貓白貓的實用經濟理論。對兩位的教授如果要打分數的話林教授我給80分，張教授隻能給70分。為何會如此給分呢？因為拿現實的世界經濟情勢來檢驗，張教授的市場萬能論，是脆弱不堪且無法立足，一旦市場論的成立條件被破壞而失靈時，其理論就完全無實用價值了，必須想方設法加以補救，補救的方法不是回到原來的完美市場邏輯（如海耶克或寇司的論述），而是麵對問題處理問題，如氣候暖化，壟斷獨佔，不公平競爭，國家壁壘的貿易保護，地緣政治（主義及意識形態）幹預經濟市場等普世問題。林教授給分較高是因為他看到了現實社會的不完美，且提出了一套經濟理論，也大致符合現行世界各國政府應對市場失靈的措施，所以給分較高，但過分相信政府官僚與專家企業來帶領經濟發展，也失之過偏。兩位其實在產業政策的定義認識方麵南轅北轍，各說各話以致於很多議題未能針鋒相對，變成隻在論述自己相信的理論，張教授尤其如此，可惜。我建議以後兩位辯論，若能回歸以聯合國可持續發展的17項發展目標來論述自己的理論完美性，或許比較能聚焦些。

1

@jinbolin1119

6年前

現在中美貿易戰開打了後，回頭再看這場辯會 就知道林是多麽睿智。

 

@hengtas4057

6年前

馬雲說過聽經濟學家的話的就不能叫企業家，為什麽，因為經濟學家是研究一般規律的，而企業家是要打破一般規律的

@hysunhunter

8年前

太棒了。 這確實是世紀大辯論，而且必將載入史冊。這次大辯論所引發的一係列後續事件會對中國經濟未來20年發展起到關鍵的作用，甚至會影響未來世界經濟的格局！！！

從１９９１年春天開始的皇甫平與左王關於中國是姓社還是姓資的激烈辯論所引發的全社會大討論直接導致了鄧公在1992年的南巡和一係列講話，並且也就在那時，鄧公莊重地向全世界宣布：“不堅持社會主義，不改革開放，不發展經濟，不改善人民生活，隻能是死路一條。基本路線要管一百年，動搖不得。隻有堅持這條路線，人民才會相信你，擁護你“

 

@JosephFu-d7f

4年前（修改過）

這個辯論有個硬傷，沒有定義好產業政策這個名詞。基本支持張維迎，沒有回避問題。林毅夫有點偷換概念之嫌。

1

@zhtiger6027

8年前

張維迎招架不住了。

@phil2ng

4年前（修改過）

林適合發展中國家,已經有了明確目標的項目,國家和企業合力實現快速進步;

張適合發達國家,創造性的企業,國家管得越少,企業家越發散越有機會實現突破.

另外,產業政策方麵,林張都主張減少特定產業的補貼,隻不過林為實現快速趕超 主張政府要幫助企業,但張覺得沒法把握好度,有政府介入必然產生尋租和腐敗.

1

@yuchenshi8175

8年前

還是比較讚同林的觀點~ 張在辯論的時候有一個大的假設：產業政策是政府在放鬆給企業的枷鎖，而這個枷鎖從一開始就沒必要存在。從他的觀點推下去，那哪些製度是枷鎖？哪些不是枷鎖呢？除非我們必須從一開始就知道有一套好的政策。自由開放的市場經濟也是在一定的製度和框架下的，如何達到這個適應時代和生產力的框架是動態變化的。就像如果我們80年代就實行像美國一樣嚴格的知識產權保護，那我們很多經濟發展就無從談起。其實就有點像爭論政治製度的時候，很多人就認為一人一票製度一定是最優的一樣，但是這並不解決中國的問題，甚至可能會惡化問題。 而林提出了一個思考框架，從比較優勢的角度去找到最迫切需要優化軟硬件設施（包括相關的製度設計）從而幫助企業更好的發揮比較優勢。林的理論事實上正在國內實驗中，我特意查了一下現在符合他的甄別標準的就是韓國了，半導體行業也確實在享受產業政策（不確定具體的政策內容是否符合林的理論），理論的正確性與否就交給未來檢驗

 

@weisun3534

1年前

共產黨說 為人民服務 這是前提

@LeeYeung

5年前

林的理論最致命的缺陷在於忽視了政府的無恥，在中國的實踐恰恰說明了這一點。

 

@Royy117

2年前

聽完，林毅夫的話術全稱都是在先射箭再畫靶。

@ningli960

3年前

在自由民主國家，法律健全的前提下，林教授的理論我是讚成的，但是在中國，產業政策就變質了，張教授的說法是非常對的

 

@brianzhang2315

6年前

提醒各位，這政策執行不好是要死人的啊。

1

@jinzhang4121

7年前

我隻能善良的認為 張教授是個理想主義者.

@玄沆

8年前

沒架構的人聽沒有架構的話就會很順耳，有架構的人講的有架構話就讓他們感到摸不到頭腦。

1

@zhangxiaoyu1617

7年前

林教授講的是經典行業政策，張教授講的是創新造成的非線性行業發展。兩者並不排斥。

 

@yipeng9552

3年前

正常人都知道：不看說明，看療效。      吹得天花亂墜沒用。   有沒有效果，每個人心裏有杆秤。

1

@meta220

5年前

多少年後，我們看到，人性的無恥一麵，已經把產業補貼“發揮”到了極致的地步，大量明確的補貼，各類隱含的補貼，滿天飛。

 

@sy-ft9fd

1年前

涉及新聞媒體、財政工作的，早年對這些問題都已經很清楚，提的很多了。

比如崔永元有個比喻，說他們生產隊為了反腐，安排兩個人一起看守瓜田，結果好了，和他一起去的是他哥，這少個一個兩個也沒人說什麽。延伸一下，少了半個田，也就是給隊長認個親戚。

如果你們像我一樣持續的關注這個國家，就會發現，共產黨當年真的有這種婚育政策安排，包括在少數民族地區。

現在社會的問題其實很明顯，35歲嫌你老，60歲退休嫌早，900萬新生兒少，1000萬大學生多。他們不需要人，隻需要你的消費和作為牛馬的你。

@chenricher5727

7年前

現在看林毅夫的觀點真的太正確了，中國一提製造2025，結果美國開始狗急跳牆，發動貿易戰要求中國停止運行製造2025，這個更好印證了要繼續加大投資2025。加大高端製造業發展，利國利民。

6

@alvinliu6586

5年前

不矛盾啊，企業家定方向 進入產業的時候 本來就會找目標市場內比較優勢的產業 產品 ，如果做國際市場 出口 就是全球比較優勢產業 在經營過程中 本來就需要政府在軟硬體的支持 多寡的問題。 張說產業政策是披上了計劃經濟的外衣 ，計劃經濟在選擇產業是政府決策 產業政策是市場 企業家選擇後 ，政府的支持行為 如果我是政府 當一個產業開始在中國發展的時候 我也會像一個投資人一樣去判斷產業對國家帶來的價值 再來決定支持的合理程度，會有腐敗  降低產業政策的效率 那就改製 降低製度成本。  隻要明確企業為決策主體 政府根據企業需要和政府自身訴求來調整產業的環境和資本支持 就好。 這個他兩有共識啊。 林也說了 企業家進入的產業， 不是政府要進入的產業 ， 不過看林五個產業的劃分標準和對應的產業政策行為 我覺得政府介越的可能性不小 ， 碰到自大的政府 就會產生計劃經濟的實質效果。 但是這個是人禍 是製度，。 跟產業政策的需要與否不直接對立。  不管白貓黑貓 抓到老鼠就是好貓， 產業政策失靈 產生實驗成本 很正常。 調整就行。  政府完全不作為 順應市場 肯定會有問題啊 不管從哪個角度看都是 …

@kimiwang9429

5年前

張維迎才是腳踏實地的經濟學家，他的書真的值得好好看

 

@teyvatgu

2年前

應該讓那位宇宙無敵的三農專家『鄭鐵軍』過來與這些人辯論一下。

@李太白-t1g

4年前

張維迎的理論漏洞太大了。根本沒考慮發展中國家和發達國家軟硬件差距 以及比較優勢的差距 從而發展中國家要創造比較優勢

3

@aksd7588

1年前

通過這七年時間檢驗，林老師水平真高，今上被呼悠到煤山的歪脖樹下了。

@alien9888

6年前

感覺林比張格局更高些，張有些刻意在扭曲林的思想！

4

@elvenoy9170

5年前（修改過）

兩個人不是在說一件事。林毅夫說，檢驗理論的標準不是邏輯是否自洽，而是理論是否有用（當然有用肯定是自洽的，這個無須再聲明），如果以這個為標準，當然林毅夫贏；反過來，張維迎說，不自洽的理論肯定沒用，如果林毅夫的理論確實不自洽，則張維迎贏。林毅夫的理論是假定存在一個有為政府的環境下，產業政策如何提高成功率？而為什麽存在這種政府，其實不在討論中，而是用中國政府這麽多年引領中國改革開放取得成果這件事來作為這個假設的前提的，也就是有為政府是存在性的假設，而不是構造性的假設。張維迎則是在否定政府的有為，當然不是否定政府，而是否定製定產業政策的政府不可能在產業上是有為的，說白了，就是隻要政府在搞所謂產業政策，就不能稱之為有為政府，過去中國的成功，不是產業政策的成功，而是將計劃經濟轉為市場經濟等的成功，反而產業政策是起反作用的。張維迎的看法，更理論化，但是在應用層麵脫離了現實，因為政府一定會出產業政策的，因為你沒辦法證明產業政策是否無效甚至反效果，所以政府一定會做這件事，大家都在做；而在政府一定要出產業政策的前提下，林毅夫的理論是有實際用的，他希望提供一個理論框架來提高有為的程度。張維迎的理論說的是政治，林毅夫的理論說的是經濟，或經濟政策。

@LiLi-hn8mq

6年前

張偏激了點，理論上也不能自洽。既然不可知，企業家也不可能無所不知，而所謂企業家精神也並非解決一切的良藥。單靠企業家精神，市場必然更加動蕩，真正的叢林未必會產生進步，進步是一種體係的進化，並非單一因素。相對而言，林的理論更加均衡，強調各種平衡，也更能看到大的結構。張的論述邏輯也存在一些問題，稻草人攻擊，以偏概全等邏輯問題比較多一些。

7

@lingzhang4871

5年前

你們是在討論人之初，性本善或惡嗎？

1

@kevinlan6078

5年前

明顯的感覺就是：林是官員、張是學者，林經常混淆政府的公共職能和產業政策兩個概念。

 

@xll7966

2年前

有些人睜開眼看看現實好不好新能源車，光伏，電池等等產業的發展不是把你們臉都打爛了這不是典型的產業政策功勞？

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@myyate

8年前

張維迎感覺是自由派學者，但是你那種理想中的經濟模型在現實中無法找到。

還是更支持複旦大學的陳平教授，經濟學不完全照搬西方經濟理論，根據自己的經濟水平、發展階段、政治現實、中長遠規劃等等實際情況來製定政策，找到適合不同時間段的中國經濟發展模式，而不是用一種模式放之四海而皆準。

 

@simonyang8733

4年前

不管好的壞的理念，被專製主義行政模式操作，都會是乘數效應。

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@zhangxiaoyu1617

7年前

林教授說的很有道理，產業政策必須要有，但在執行上必須摒棄低效率沒有比較優勢的行業。

 

@bobwang7952

5年前（修改過）

林毅夫 在強調中國的大市場優勢

張維迎 在產業創新領域沒有博導 官家的幹預也不是萬靈丹 無中生有 以小搏大 在市場經濟當中 比比皆是

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@dongyangliu9042

8年前

張維迎的觀點，實在是沒什麽營養。

 

@jianwang1901

5年前

林說的很美，可惜需要完人來執行，這世界上完人在書裏。

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@juanwallace3053

6年前

請注意末尾林跟張講了一句話：“繼續努力啊！”這句話值得深思。

林是更圓滑的人，表麵功夫很漂亮。他的理念也是附和執政者的想法，包括評論裏大多數人都覺得他的說辭有理有據，更勝張一籌。

張才是有棱有角敢站出來說不的人，他有自己的獨立理念。國內教育真的應該多培養這樣的人才，而不是養育沒有創造力、沒有獨立思考能力、人雲亦雲的年輕人。

真理往往掌握在少數人手裏！

@theyou2847

5年前

林和李的觀點看似矛盾對立，實則統一的，說白了一個是可知論一個是不可知論，不可知論的極限是可知論，可知論的極限是不可知論，就像相對論和量子力學就是世界的本質一樣，陰陽相生相克對立統一，這是中國人的思維優勢

@kofeesala23

6年前

張的背書能力較強。

 

@jych-db5iy

8年前

就看對人的態度吧，這有脊梁的靠人身攻擊來保衛自己的觀點，這就是你們所謂有良知的經濟學家，起碼嘴是臭的。

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@amyjiang8506

6年前

感覺張維迎好沒格調，學術思辨說人家沒邏輯沒法總結，至少學會基本的尊重吧！

@王勇-p6y

3年前

相當於哈耶克大戰凱恩斯

@takalarjenepondo8029

6年前

張維迎觀點本質上就是世界的“不可知論”，否認人的主觀能動性，接近神秘主義，是形而上學的唯心主義世界觀。而林毅夫是辯證唯物主義世界觀，認為政府和市場關係是辯證統一的。誰對誰錯，高下立判。

 

@seans2876

7年前

張說的有他的道理 但是實際操作性沒林強。他就忘了政府退不退出產業扶持是你一搞經濟的能妄議的麽。不能采納的觀點在完美也沒用。這就是為什麽屈原能寫離騷最後卻成為了粽子推銷員。林在最後婉轉的暗示他了 可是他沒明白

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@takalarjenepondo8029

6年前

如果說林毅夫是正麵教員，那麽張維迎的作用是充當“反麵教員”。

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@jimmygao8972

4年前

張所講的似乎有理,但與事實不盡相符.

@bearsenior2548

2年前

經濟和政治我一點都不懂。就辯論本身來說，林老師彬彬有禮、有風度。張維迎太毒舌，語言太有侵略性。覺得像吵架。

@ningningkang9100

5年前

比較優勢是個人的事而不是國家的事…… 除非國家手裏沒武器

@kevinzhang3891

1年前（修改過）

北京大學張維迎金句節選：“國企占GDP的比例不應該超過10%”，“你能多賺錢，說明你對社會多做貢獻”，“腐敗是一種激勵機製，一種次優安排”。

@jklee5419

1年前

對，中國不應該有電動車的產業政策，也不應該有新能源的產業政策。至於半導體的產業政策，那更不應該有。

@DDDFW

9個月前

張維迎老師的發言太牛逼了，林毅夫完敗，被打的體無完膚

@AlbertPan41

6年前

這是一場自由主義與反自由主義的思想大辯論，有點像儒家與道家的思想分歧，仁愛與無愛，有條件的限製與無條件的市場開放的辯論！

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@steveliu1809

7年前

張教授已經被美國經済學理論old mind -set 固化了；您可以下課了去美國教書吧！

 

@yunqiangwu6982

4年前

產業政策是很必要的，尤其後發國家。關鍵產業政策遇到極權國家，裙帶關係，就會大量浪費資金，就會驅趕私有經濟，產業政策被玩壞了，極權政府不適合產業政策

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@lllccc514

5年前

林毅夫更對包子胃口

@網吧

6年前

各說各話，

@benchen4040

7年前

宣揚自由市場的發達國家從來不承認政策的幹預，想以自由市場達到發達國家的發展中國家，有成功的嗎？

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@黃大爺-ndy

1年前

不是中國跟發達國家的條件不一樣，而是目的不一樣，中國就是為了稱霸，軍工相關的是其主要支持對象，為什麽支持汽車產業，能生產汽車就能生產坦克，就是這麽簡單。

一切為了戰爭服務，而美國絕不是或者說英國都絕不是為了稱霸而發展。所以說，其實中國能學習的國家不多，隻有二戰前的德日和蘇聯，不過它們都失敗了

@wiswit22

5年前

張教授的邏輯性顯然優於林教授，作為一根韭菜，我更希望中國朝張教授指出的方向進步，保障自由、司法公正、產權保護，政府做好裁判，保持經濟活力；而不是倒過來，以各種各樣的產業政策為名傷害消費者。我沒感覺保護百度，百度就發展的很好，相反，人人都不得不忍受百度垃圾一樣的搜索質量。

@nan1090 5年前

韓國汽車業的現在呢？還能說成功嗎？

@bertzhang1988 8年前

張維迎搞得是意識形態的，根本不是經濟學家

@yrzhu2255 7年前

逆周期調節啊，逆周期調節啊，逆周期調節啊。奧巴馬要是能和羅斯福一樣進行逆周期調節的話，就不會有現在的中美貿易爭端了。現在川普學裏根不知道能學幾成，貿易爭端完了有沒個2.0的星球大戰計劃。個人囈語不知所雲

@soyokase 6年前

張維迎在主辯階段根本不敢談亞洲四小龍，這注定了他的侷限。

@Tell-Truth 2年前

張教授有人身攻擊之嫌。

@nan1090  5年前

張維迎忽略了國家這個暴力機關的作用，看看現在的川普政府吧…

你自己讓水隨便流，別人築大壩，那結局就注定了…

@Cytppy1694 5年前

這兩天看了很多林毅夫和張維迎的視頻，發現一個特點: 林比較樂觀，經常列舉正麵的、有潛力的地方，張很抑鬱。

我是做科研的，科研上林毅夫這樣的特質很難得。抑鬱、做不出positive result是常態，但能看到有潛力的地方、繼續做下去才是最重要的。而且，林的理論還在持續被事實驗證。