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專訪戴雅門：中共能否和平轉型？
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美國之音中文網 2024年4月13日
著有《妖風》的全球民主理論學者、斯坦福大學“胡佛研究所”教授（Larry Diamond）作客美國之音【#縱深視角】，闡述俄羅斯的入侵、中共的野心、美國的國內問題以及民粹主義颳起的四股“妖風”如何挑戰全球民主。戴雅門教授對習近平治下的中國變成一個“奧威爾式”的極權感到擔憂，他認為習近平和中共的領導人雖極力避免步上蘇聯的後塵，卻事與願違，正在重蹈前蘇聯的覆轍。
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| 戴雅門 | 王天成 |
編按：從全球視野看，民主在當今處於何種狀況、麵臨哪些重大挑戰？民主轉型學者如何看待中國的現狀與前景？本刊主編王天成就這些問題與戴雅門（Larry Diamond）教授做了訪談。戴雅門教授是斯坦福大學胡佛研究所高級研究員、美國《民主季刊》創始編輯，也是當代重要的、國際著名的民主問題研究專家。
王：戴雅門教授，感謝您同意接受這次采訪，這是對《中國民主季刊》創刊的珍貴支持。 首先，請您向我們的讀者做個自我介紹。您是世界上民主研究的頂尖學者，您是如何開始對這個領域發生興趣的？自從上個世紀八十年代初以來，這個領域最重要的變化是什麽？
戴：正如你所說，作為學者，我研究的是民主、民主發展、民主轉型、民主崩潰、民主衰退、民粹主義對民主的挑戰、威權主義對民主的挑戰，等等。我的整個成年生涯基本上都在研究或實踐民主。我是在冷戰時期長大的，冷戰是世界上的民主國家——我稱之為自由的力量，盡管在支持民主和自由的過程中，它們有時並沒有持之以恒，也沒有實踐或實現它們所談論的價值觀——與共產主義專製政權（特別是蘇聯之間）的巨大鬥爭。我進入成年時，差不多正當約翰·F·肯尼迪成為美國總統、發表那篇著名的就職演說的時候，他的演說中有一些非常激勵人的、反對暴政和支持世界各地自由的話語。我深受激勵，此外，當時美國民主的新時代正在降臨，它包括民權運動、反對越南戰爭的運動（我參與了這次運動）、爭取婦女解放的運動、在各方麵促進包容的運動，以及要求深化和擴大美國民主的訴求。然後，我對經濟、政治和社會發展的興趣就變得更加濃厚了，但側重關注民主，以及民主對所有這些發展的貢獻。 這一興趣包括研究經濟發展和民主之間的關係，以及民主的出現和持久運轉的條件。
我認為，自從我在20世紀70年代開始研究以來，這個領域已經在許多重要方麵發生了變化。有些話題是持久不衰的。如果你閱讀羅伯特·達爾(Robert A. Dahl)在1971年出版的《多頭政體》（Polyarchy），他在這本書中談到了促進或維持有效自由民主（efficient liberal democracy）的諸種因素，你會發現，他書中的大部分內容仍然沒有過時。關於經濟發展的積極影響，文化多元化管理的積極影響，容忍和尊重對手的政治文化，以及限製經濟不平等的重要性，所有這些論述仍然沒有過時、令人驚歎。當然，在20世紀80年代，我們看到研究民主轉型的著作爆炸性增長，其中許多見解，它們涉及專製政權內部分裂的作用，以及民主運動與獨裁政權之間戰略性對話、互動的作用，這些看法現在仍然是有意義的。但我們也獲得了一些新的研究所得，比如說專製政權如何失敗，民主如何在半專製的情況下興起。然後，在20世紀80年代後期和90年代，出現了研究如何鞏固民主製度的著作，它們假定，一旦民主在這樣的情況下——有高度的公眾支持、機構機製運作良好、處在相對較高的經濟發展水平——獲得鞏固，民主就是“鞏固的”、“堅實的”、“穩定的”、“持久的”。基本上來說，我們不需要擔心它們，當然，我們可能需要稍稍擔心民主的質量，但我們不需要擔心它們是否會存續下去。我認為迄今的研究作品中最大的變化，是弱化了這一理論視角、路徑，認識到了當人們放棄對民主的信心，當政治分化變得極端嚴重時，民主在任何發展水平上都容易出現逆轉甚至崩潰。
就更近的時間而言，有一個新的因素，它在過去15年裏出現、成為影響民主政治、民主運作和民主穩定的一個重大變量，那就是社交媒體。 社交媒體和其他數字通信與協調工具，促進了民主協調、民主參與、民主互動、民主學習和民主深化。 但它們也在三個方麵成為催生民主困境的不穩定的、非常重要的因素。首先，社交媒體放大了政治不滿、陰謀論和不容忍，因為它往往會推高具有極化（polarizing）作用的信息，激發憤怒、原始情緒、仇恨和其他類型的心理和情緒反應，這些情緒反應也讓人們執著於社交媒體平台。第二，我們已經了解到，包括在2016年美國大選中，社交媒體是誤導性信息的傳送帶，特別是有組織的虛假信息傳播和操縱的傳送帶，尤其是俄羅斯，當然，中國和其他國家和非國家行為者也已經在運用這種有組織的活動，試圖顛覆和破壞世界上的民主製度。第三，我們已經了解到，數字工具可以成為獨裁者監視、審查和控製個人的非常強大的工具。在某些方麵，數字技術給專製政權帶來了挑戰，但在其他方麵-——當然，習近平領導下的中國尤其精於此道——它們為潛在極權主義規模的社會與政治控製的實施提供了工具。
王：的確，民主得到鞏固以後，並不意味著我們不用再擔心。當我2008年來到美國的時候，我沒有想到美國的民主在若幹年後會發生問題。 事實已經清楚，社交媒體對民主的影響確實非常複雜。雖然我們可以把它作為民主協調和參與的有利工具，但專製國家領導人也可以利用它來傳播虛假信息、製造分裂、幹涉民主國家的選舉。
我們繼續為讀者提供整體性圖景。為此，讓我們來談談第三波民主化浪潮和正在發生的民主衰退。第三波民主化浪潮跨越了近30載，將民主國家的數量從1970年代中期的約40個，增加到21世紀初的120多個。然而，自從2006年以來，世界已經陷入了民主衰退。您是首個在十多年前警告民主衰退跡象的頂尖學者。當時哪些因素讓您對這種趨勢感到擔憂？其主要原因是什麽？
戴：多年前，讓我首先擔心的是，很多新興的民主政體運行得很糟糕，它們也許有選舉民主，但它們不穩定、相對膚淺。它們有選舉，民眾可以選擇和更換他們的領導人。但它們沒有良好的法治，沒有控製腐敗或有力地約束行政部門，或建立類似的製度來限製權力、確保問責，確保大眾對政策的影響，以及確保民眾的人權。然後我們看到，一些國家的民主開始消失，往往不是通過那些舊方式，即軍事政變、或公開中止憲法和行政首腦奪取權力（王：不像以前的民主崩潰那樣具有戲劇性），不是那樣，而是通過逐步累積的方式，也就是我在《妖風》（Ill Winds）一書中所說的“專製者12步計劃”：選舉上位的行政首腦通過奪取越來越多的權力、監禁對手、關閉獨立媒體、關閉民間社會組織或促使其喪失活力、恐嚇批評者以及利用國家權力促使政治和社會反對派喪失能力和靜音，從而逐漸扼殺整個政治機體。因此，在過去20年裏，我們看到某些國家的民主要麽消失了，如委內瑞拉、土耳其和匈牙利，要麽退化為性質不明的政權，如菲律賓。此外，我們還看到，其他一些民主國家走向了威權性質的民粹主義和濫用權力的道路。因此，當你看到這種情況發生在不同地區和處於不同經濟發展水平的國家時，它確實表明目前出現了更廣泛的趨勢。而“自由之家”（Freedom House）、“民主變體“(V-Dem)和其他機構的統計數據也證實了這種趨勢，那些數據顯示世界上自由和民主的總體水平在穩步下降。“自由之家”發現，政治權利和公民自由的水平已經連續下降了16年。 還應注意的是，在這段時期中，若幹大國和重要國家——包括巴西、墨西哥、印度和美國——都被認為是在朝著這個逆方向發展。因此，這種趨勢有些令人擔憂。
王：俄羅斯和中國等強大的專製國家是如何促成這種民主衰退的？在您2019年出版的《妖風》（Ill Winds）這本書中，您預測，從長遠來看，全球民主麵臨的最大外部威脅是崛起的中國的野心，而不是衰落的俄羅斯的怨恨。中國和俄羅斯破壞民主的戰略有什麽不同？為什麽專製的中國比俄羅斯對全球民主構成的威脅更大？
戴：在挑戰和破壞民主時，它們有不同的手段，可能也有不同的意圖。但也有相似之處，那就是它們都在試圖利用宣傳手段來這樣做。就俄羅斯而言，它在施加威權主義影響時，主要針對它在歐洲的周邊國家，如摩爾多瓦、格魯吉亞、烏克蘭等前蘇聯國家，以及中歐和東歐的前蘇聯衛星國，還有西歐國家，例如有“國民陣線”和馬琳·勒龐的法國。 俄羅斯的目標是在某種意義上恢複前蘇聯帝國，並破壞那些阻礙其實現這個野心的民主政治家、政黨和政府，那些支持強大的北約聯盟或親西方的民主政治家、政黨和政府，以及那些勇於對抗俄羅斯的壓力和侵略的民主政治家、政黨和政府。 在弗拉基米爾·普京的統治下，俄羅斯試圖通過財政援助和社交媒體的虛假信息宣傳來支持那些親普京、以及對俄羅斯在歐洲和歐亞重建霸權的企圖持開放態度的政黨和行為者。同樣，在這樣做的時候，俄羅斯非常密集地使用了社交媒體信息流、虛假信息散布、陰謀論和宣傳，以及向支持它的政治家和政黨提供慷慨的資金流。
中國施加影響的努力更加微妙。我們還沒有看到中國施加政治影響的努力像俄羅斯對2016年美國總統競選的惡意幹預那樣明目張膽，但有個例外，那就是台灣。中國始終試圖通過其媒體和社交媒體以及虛假信息與宣傳活動，來幹預台灣的政治和選舉。到目前為止，這些努力在很大程度上是不成功的，但它們確實對台灣的民主和安全構成了威脅，特別是當媒體是由服務中國利益的人所擁有控製時。 請記住，在中國沒有真正的私營企業；每個企業最終都必須為黨國服務。 更廣泛地說，我們知道，中國會利用各種統一戰線工具和武器、組織與掩護團體，試圖與地方政府、公司、海外華人團體、大學、智庫等建立關係，以便滲透到它們中間，促使它們改變態度支持中國的戰略遊戲。這是中國幾十年以來始終在玩的長期遊戲，中國對此也非常有耐心，它已被共產黨納入統一戰線的拉攏、滲透和征服戰略中。因此，我認為，中國比俄羅斯玩的遊戲時間更長遠、更微妙、更靈巧，盡管俄羅斯也不容小覷。中國也有更多的海外人口——數以千萬計的中國海外居民和留學生——它試圖吸引、恐嚇以及利用他們來實現地緣政治目標。相比之下，俄羅斯的海外居民人數或定居規模則望塵莫及。中國會毫不猶豫地威脅和騷擾海外社區的成員，如果他們不合作，不就範，或者至少不停止批評北京政府，他們在大陸的家人就有受到嚴重懲罰的風險。
中國比俄羅斯富有得多。他們有更多的錢可以用來賄賂和操縱非洲、南太平洋、亞洲、拉丁美洲和其他地方的政客，他們利用那些錢財來盡力滲入政府內部，獲得經濟和軍事優勢，並竊取西方技術。中國顯然正在做俄羅斯不可能做到的事情，那就是獲得全球經濟和技術優勢，這也將轉化為軍事優勢。如果這是公平競爭的環境，那自然另當別論。但中國始終不玩公平競爭。 幾十年來，它都在違反全球貿易規則，滲透到西方公司、大學、智庫和研究中心，以偷竊或以其他方式不公平地轉移西方技術和知識產權。有時，技術轉讓是通過公司協議強迫進行的。有時，它是通過間諜活動進行的。還有些時候，它借助於來到這裏、然後被 “千人計劃 “帶回國的人。有時它並不違反任何法律或規範，但它代表了一種蓄謀已久的努力，試圖獲取我們的技術以實現其全球主導地位的野心。有時候，它明顯違反了美國的法律與程序。
同樣，如果中國的目標隻是經濟競爭和參與全球競爭獲得卓越的成就，那自然另當別論。但是，中國優先瞄準的那些技術中的大多數，甚至可以說所有它優先瞄準的技術，都有民用和軍用雙重用途。根據中國共產黨黨國的軍民融合原則，所有可以當做武器的東西都將被當做武器，以努力增加人民解放軍的技術優勢，或至少與美國比肩，在印度洋-太平洋地區獲得作戰優勢，那片廣袤的海洋空間始於日本、台灣和菲律賓（所謂的第一島鏈），再往外延伸到關島和第二島鏈，然後進入南海和南太平洋的島嶼，最後通過馬六甲海峽進入印度洋。 近三分之一的全球貿易都要途經馬六甲海峽，所以你可以看到它對全球經濟有多麽重要。 我認為，中國正在尋求針對整個這一地區的軍事和地緣政治霸權。它對南中國海的領土主張部分體現了這種野心。當然，它對台灣的主權主張以及它可能以武力奪取台灣的軍事準備也體現了這種野心。 這也體現在，它努力腐蝕和控製太平洋島國弱小而脆弱的民主，將這些國家作為中國地緣政治霸權野心的軍事平台。因此，我們在這裏遇到了新的挑戰，它橫跨全球大片區域，從太平洋延伸到印度洋，然後直到非洲東岸和歐洲，並通過 “一帶一路”倡議，從陸路延伸到了歐洲。我們麵對的是一種地緣政治戰略，我認為該戰略的性質越來越著眼於全球，以成為政治、經濟、技術以及軍事上的主導力量。而這種地緣政治野心不能容忍一長串健康的、運作良好的民主政體，以及對其人民負責、決心保護國家主權的民主政體。因此，從長遠來看，損害和破壞民主國家的透明度和有效運行是中國共產黨黨國長期戰略的核心要素。
王：曆史並不總是直線發展的。 我們過去曾有民主化的浪潮，然後有逆潮，然後又有民主化的浪潮。 即使現在在經曆民主衰退，我們仍然有理由期待未來出現新的民主化浪潮。如果新的民主化浪潮發生，您認為世界上哪個地區最有可能成為“震中”？為什麽？
戴：我認為，任何現在還沒有建立民主的地區或國家都可以看到成功的民眾動員，但在具有較高程度經濟和社會條件的地方，民主更有可能取得成功並擴大為浪潮。我們也更有可能在以前實現過民主的國家看到民主轉型，因為民主有個最重要的條件，那就是，相關國家已經有了某些民主的經驗。因此，像泰國和土耳其這樣有長期民主經驗的國家將有希望實現民主轉型（回歸民主）。 像委內瑞拉這樣的國家也是如此，它的專製政權非常令人不滿，經濟上也非常失敗，自2015年以來已有700萬人（可能超過全國人口的20%）出走他國。伊朗從來都不是民主國家，但它長期都有實現民主的願望，正如目前由婦女和青年領導的抗議浪潮所顯示的那樣。人民對這個國家的政權感到厭惡，希望實現根本性的政治變化。 因此，請密切關注這兩個國家。但是，如果你在尋找浪潮，尋找某個地區內可能有多個國家在幾年中相繼實現民主轉型，我認為最有希望的地區是亞洲，因為它是最有經濟活力的地區，因此也最有潛力發生文化的快速變化和公民多元主義的快速成長。 馬來西亞現在可能終於準備好成為民主國家了，新加坡也具備了這樣的社會和經濟條件。 正是由於這個原因，我們看到中國在加倍地鎮壓。中國共產黨知道，其社會已經變得更加複雜，民眾的教育程度更高了，國際參與度更高了，要求更高了，同時也更加清醒了。它認為這是對中國共產黨繼續壟斷權力的巨大威脅。最近在中國發生的疫情清零抗議活動表明了未來可能發生的事情。
我稍後會重新談到中國，但我要說，如果你觀察越南，我認為它始終並將繼續保持很強的經濟活力。我認為，在越南的下一代人中極有可能發展民主。我覺得，你可以看到孟加拉國正在恢複民主，它正開始實現更大的經濟發展。 如果菲律賓能夠更成功地維持經濟發展，我認為它可以恢複或至少深化它曾經擁有的民主。總體來說，我預計亞洲，特別是東南亞，將是經濟繼續顯著增長並有活力的地區。它最有希望實現民主的進步。因此，緬甸的軍事政變是個極大的悲劇。首先，它原本真正有經濟發展的機遇因為它是東盟成員、工資水平低、對外國投資者具備潛在吸引力，而且它位於印度洋周圍，但它的這種機遇因為政變受到挫折。因此，這是個巨大的損失。
我們也不應該低估非洲和中東地區發生民主轉變的可能性，盡管非洲還沒有達到有很高可能性實現民主轉型的那種經濟發展水平。不過，它正在取得進展。它可能會成為未來幾十年經濟增長速度最快的地區，因為它將擁有最高的人口增長速度以及為低端製造業創造就業機會的最大潛力，但前提是，它們能夠有效地教育它們的人民並提供更好的治理。因此，我對撒哈拉以南非洲充滿希望。那裏有令人矚目的新興市場機會，因此也可能有充滿希望的政治市場機會，以實現更多的多元化、公民發展和民主政治。 我想補充的是，盡管經濟發展水平較低，但撒哈拉以南非洲地區對基本民主價值觀的支持程度令人驚訝。人們希望並喜歡選舉競爭和參與。而這似乎並沒有嚴重式微的跡象。
再來看看中東現在發生了什麽，十年前你看到了阿拉伯之春抗議活動。它們失敗了，但民眾似乎仍然懷有強烈的願望，想要建立民主、包容和負責任的政府。你看到伊朗目前正在發生抗議活動，伊朗婦女要求結束極端虐待、落後、墮落的專製統治。因此，我認為，民主精神在全球範圍內繼續存在，我們應該承認，任何地方都有可能重新發生爭取民主變革的運動，真的。
王：我們再來談談中國。您對中國的民主前景長期都保持著個人興趣。 但現在，中國又回複極權統治。中國重新開始的極權主義控製預期會有什麽後果？ 您認為習近平時期是最終崩潰的前奏，還是在管控下的、從獨裁統治向其他方向的轉型？ 曆史上的例子對中國民主的未來有什麽啟示？如果中國發生政治變革，更可能是突然的變化還是逐步的變化？
戴：我要挨個談談這些問題。我認為，在習近平的統治下，中國確實正在重新轉向某種形式的極權主義統治。我稱之為新極權主義統治。它不像毛澤東時期那樣在意識形態上無孔不入、極其瘋狂。你們沒有文化大革命或大饑荒，當時有許多人死亡。但是，即使是毛澤東也無法達到習近平通過清零封控所達到的、對人身的有效控製程度，或者達到現政權通過尋求控製社交媒體所所達到的數字和信息控製程度。 看看通過各種數字化的通信手段所生產的黨國宣傳，黨國對社交媒體渠道的控製和監視，各地無所不在的監控攝像頭，耗費巨額資金開發的、用於識別和追蹤抗議者的麵部識別軟件，以及為更好地預判和控製14億人而運用的其他人工智能技術。還要考慮到共產黨這一努力，我認為它還沒有引起足夠重視的一點，就是設法抓取社交媒體和各種商業平台產生的所有數據（大數據），吸收它們、梳理它們，以便更好地預測公眾行為和控製個人行為。 我的意思是，這真是奧威爾式的噩夢，連毛澤東都無法真正想象，更不用說實現了。
現在，習近平的問題是，他實現極權政治控製的野心與其實現經濟增長並讓中國崛起為世界上最大經濟體和最強大國家的野心之間，存在著深刻的矛盾。 原因很簡單，當你在方方麵麵對有秩序的生活采取如此令人窒息的、恐嚇性的、引發恐懼的黨國控製時，你不可能保持持續的經濟活力，特別是企業家的冒險精神和創新。 這兩個目標彼此之間完全是深刻衝突的。新冠清零政策和對民眾嚴厲的一再封控對於控製民眾是很有效的，但對經濟增長來說是很可怕的。由於習近平的所作所為，中國現在可能正處於呈負增長的經濟衰退中。他不能再將其歸咎於新冠疫情，因為他原本有很多機會給民眾有效接種疫苗來消除疫情，但他並沒有這樣做。
因此，我認為中國現在正進入一個經濟停滯、政治倒退與冬眠的時期，政治和社會的凍結期，在某些方麵類似於蘇聯的勃列日涅夫時期（盡管我們不想過分強調曆史的相似性）。而這將給習近平和世界帶來非常大的困境。因為在勃列日涅夫時期之前，蘇聯並沒有經曆中國在過去40年中所看到的那種經濟增長以及企業家活力與創新的爆發。而且，蘇聯的個人財富或私人創業的水平也與今天的中國不同。因此，蘇聯公民在很長時間內接受了勃列日涅夫時代的停滯不前，因為他們既沒有選擇，也沒有想象力，不知道生活還有可能是別的什麽樣子。相比之下，中國人接觸世界的機會要多得多。他們環遊世界的次數比蘇聯公民多得多，環遊人數也多得多。與蘇聯相比，有更多中國人在國外學習。他們創辦了大大小小的公司，或大或小地發了財，其程度是蘇聯公民從未做到的。然後，在突然封上蓋子時會發生什麽？你知道，我們在英語中有句話，“旋轉木馬停止了轉動”。派對結束了——繁榮的經濟派對，以及由此產生的良好感覺和樂觀主義——這一切都戛然而止了。
在某種程度上來說，這就是現在正在發生的事情，如經濟學家所判斷的那樣，中國已經進入了經濟衰退期，經濟增長緩慢甚至是負增長，個人收入停滯不前或萎縮，青年失業嚴重。中國現在可能正在走向所謂的中等收入陷阱，即長期的相對停滯。中國將永遠不會再實現10%的年度經濟增長。每個人都知道這一點。但就在最近，人們還覺得，在未來十年或二十年中，5-6%的持續增長率似乎是可行的。現在這已經不可能了。因為這種增長的引擎將是私營企業，而習近平不能容忍私營企業。他不能容忍半獨立的馬雲和阿裏巴巴，半獨立的騰訊，或其他可能的東西。因為這些公司一旦成為私人創業和自主創新與投資的真正引擎，它們就會脫離黨的控製。而正是這種脫離，讓習近平和他的黨內精英們感到驚惶不安，導致他們重新對這些公司和中國民間社會、大學等實施控製。因此，這是新極權主義重新確定其地位的時期，它將對經濟造成極大的損害。
我認為隻有三種可能情景。其中兩種是非常可怕的。一種是像蘇聯那樣長期停滯不前的情況，扼殺創新和經濟增長。這是削減開支和充滿惶恐的時期，也許還發生某些有限的冒險行為，就像蘇聯入侵阿富汗那樣，從而產生衝突。這種情景是令人擔憂的，因為它可能導致中國邊境發生更多的暴力衝突，在國際事務中采取更多的冒險行動，但卻達不到習近平追求的效果。第二種是更加激烈的情況，即共產黨、中國領導人及其龐大的宣傳機構將煽動中國的民族主義，導致中國決定冒更大的地緣政治風險，比如入侵台灣或企圖以類似方式強力吞並台灣。這樣的努力將是巨大的軍事賭博，很可能會失敗。但無論如何，它所招致的經濟製裁將是中國或其他任何人從未見過的，會對目前全部經濟活動所依賴的全球半導體貿易造成極大的破壞，並非常可能導致全球經濟蕭條，甚至可能導致中國和美國之間的戰爭。在最壞的情況下，如果中國和美國之間發生直接的軍事衝突，可能會有數萬人死亡，如果衝突演變成核戰爭，這個數字可能會成倍增加。第三種情況是，黨內更多的務實主義者（現在似乎完全處於習近平的控製下）意識到他正在給中國製造災難，並設法以某種方式將他趕下台。然後，我們可能會看到“去斯大林化”的時期，或者更準確地說，去習近平化，這可能會逐步導致政治開放和改革，或者至少是減壓和重新獲得經濟增長和活力。天成，如果以最簡潔的方式來回答你的問題，我認為習近平正在踏上一條災難性的政治與經濟路線，它將導致共產黨在中國的統治終結。但我擔心，這可能會出現非常暴力和災難性的場景。我更願意看到中國逐步朝著更加多元化的方向變化，如果那意味著變化並不會伴隨著地緣政治災難乃至於戰爭的話。
王：最後，我們來談談俄羅斯對烏克蘭的長期入侵和習近平可能對台灣的入侵。專製政權在曆史上有過教訓。外部軍事失敗促成了專製政權的跨台，例如，希臘、阿根廷和葡萄牙。普京對烏克蘭入侵的受挫，會不會導致俄羅斯的政權更迭？如果對台灣的入侵或軍事進攻失敗可能導致政權崩潰，這種風險會如何影響習近平對台灣的算計？
戴：嗯，你說得很對。發生專製政權崩潰的明顯場景之一，就是軍事失敗或軍事上的過度擴張和誤判，亦即最終被證明是災難性的地緣政治冒險行為。請記住，希特勒的德國、墨索裏尼的意大利和日本帝國等軸心國最終都是這樣垮台的，離今天更近的希臘和阿根廷軍事政權也是這樣。現在很難或幾乎不可能想象普京在烏克蘭的戰爭會進展得非常順利。充其量會出現僵局和妥協的解決方案，而僵局和妥協並不會給普京帶來他所尋求的勝利，也不會給他帶來宣稱勝利的遮羞布，而會使俄羅斯在很多很多年內遭受經濟上的破壞。某些俄羅斯問題專家現在認為這可能導致普京下台。但是，這是否會催生更加極端民族主義和可能更危險的政權，以及俄羅斯是否會受到更久的孤立，或者它是否會使俄羅斯走上更加現代化和進步的道路，我認為現在沒有人知道答案。也許在俄羅斯人民明確表示沒有希望之前，俄羅斯還將忍受更多年的政治壓迫和經濟停滯。現在至少有幾萬，也許幾十萬人離開了俄羅斯，他們都是不想打這場毫無意義的戰爭的、應征年齡的男子。他們是俄羅斯未來經濟增長和創新的、相當一大部分的原動力。因此，我認為這對普京來說將是驚人的失敗，而且中國領導人正在密切關注這件事情。
俄羅斯在烏克蘭的失敗是否會導致習近平和他在中國共產黨國家和軍隊中的其他領導人確切認識到，在是否攻擊和入侵台灣上，他們需要加倍謹慎？還是僅僅調整他們的作戰計劃和時間表？我不認為我們能知道這個答案。但我的直覺告訴我，如果中國有軍事進攻台灣的時間表的話，那麽，也許由於中國現在的經濟困難、俄羅斯在對烏克蘭發動這場戰爭時軍事上的無能，以及痛苦的製裁措施等多種因素，這個時間表已經向後推遲了。因此，習近平可能在想，要麽不值得冒險，要麽中國需要在軍事上變得更加強大，準備好在相對自給自足的條件下生存下去，並在半導體和許多其他技術方麵實現自給自足。 這就要求習近平加快實現他所追求的“雙循環經濟”，即使中國成為西方不可或缺的關鍵技術和產品供應商，同時在很大程度上擺脫對於對方的經濟依賴。因此，習近平和他的政治和軍事下屬可能會斷定，他們希望有更多的時間為此做準備，但台灣、美國和日本必須利用這段時間來備戰，以便遏製戰爭。所以這可能會造成困境，我把這個問題留給你去回答，天成。
我最大的擔心，以及我最強烈和最不安的憂懼是，經濟停滯和習近平實施的毛澤東性質的個人統治——現在沒有受到中國共產黨內反對力量的製約——再加上習近平孕育的充滿強烈不滿的民族主義，實際上增加了在十年中發生台灣戰爭的幾率，中國的經濟困難實際上在推動戰爭，而不是在緩解戰爭風險。這讓我想到了兩件事作為總結。 首先，我們需要竭盡所能地與中國接觸，降低戰爭的狂熱和風險。第二，作為亞洲和全球民主國家的盟友，我們需要盡我們所能，使我們的軍事力量現代化，增強和團結我們的軍力，以便我們能夠說服中國領導人，戰爭是打不贏的，決不能打。
王：謝謝您非常精彩的談話，戴雅門教授。
戴：謝謝您，保重。
該訪談係用英文進行，感謝留學生Rachel Chang整理英文文字，以及中國大陸專業人士臥雲翁譯成漢語。
