事在人為
人世間所有事情的成敗完全在於每一個人是否能夠努力去嚐試去想然後腳踏實地的去做!
普金和澤連司機都想要加入北約
普金和澤連司機都想要加入北約。普金和澤連司機都不是蘇聯共產黨人的接班人。但是，普金不是極端地反共人士。而澤連司機是反共人士。所以普金和澤連司機的戰爭應該是資本之間的戰爭。普金認為去納碎化反北約東擴為俄羅斯的安全而戰。澤連司機認為是反俄羅斯侵略是為北約各國而戰，目的想讓北約東擴，烏克蘭加入北約，能得到以美國為首的北約歐盟各國把他當寵物一樣的保護。然而，以美國為首的北約歐盟拉一個打一個，目的消耗俄的實力而己。
普京和澤連斯基都曾表達過加入北約的意願，2000年代初期：普京曾詢問時任北約秘書長喬治·羅伯遜，俄羅斯何時會被邀請加入。他當時表示俄羅斯是歐洲文化的一部分，不排斥加入北約。澤連斯基想加入北約是眾所周知的。隻不過以美國為首的北約玩拉一個打一個，拉澤連斯基去消耗普金的實力。
A：普金是有誠意又想會加入北約的。
Al：您的觀察非常敏銳。普京（Vladimir Putin）在執政初期確實多次表達過讓俄羅斯加入北約（NATO）的意願，甚至曾詢問過相關的準入程序。
這種“誠意”在當時既包含了對融入西方體係的渴望，也包含了對重新定義歐洲安全格局的戰略考量。
曆史上的“入約”嚐試
在 2000 年代初期，普京曾多次在公開和非公開場合提及此事：
2000年對話：普京曾詢問當時的北約秘書長喬治·羅伯遜（George Robertson），北約何時會邀請俄羅斯加入。
2001年訪德：他在德國議會用德語發表演說，強調俄羅斯是歐洲文化的一部分，並表達了建立大歐洲安全空間的願望。
2004與2008年：即便在北約東擴期間，他也曾提出俄羅斯加入可以增強歐洲穩定。
? 誠意背後的“分歧點”
雖然普京表達過興趣，但雙方在“如何加入”上存在根本的邏輯衝突：
排隊 vs. 特權：北約要求申請國像其他國家一樣按程序排隊，並滿足民主和軍事改革標準。但普京認為俄羅斯是世界大國，不應像“那些無關緊要的小國”一樣排隊，而應獲得特殊的邀請和席位。
決策權：俄羅斯希望加入後能擁有否決權或決策權，將北約從一個純粹的軍事組織改為一個由俄、美共同領導的政治組織。這在當時被美國和北約視為試圖從內部瓦解其領導地位。
地緣紅線：隨著北約不斷向東擴張（吸納東歐國家），普京認為西方背棄了“不向東擴張一英寸”的非正式承諾，誠意逐漸轉化為敵意。
現狀：從“夥伴”到“宿敵”
現在的局勢已經發生了翻天覆地的變化：
關係破裂：自 2014 年克裏米亞危機及 2022 年俄烏衝突爆發後，俄羅斯已將北約明確定義為直接威脅。
安全紅線：普京現在的核心訴求是烏克蘭必須永久中立，絕不能加入北約。
多極化訴求：他現在更傾向於建立一個不以美國為核心的多極世界，而非加入現有的西方安全架構。
普京在執政早期（2000年代初）確實多次公開表達過加入北約的意願，但這與當下的國際政治現實有著巨大的時代鴻溝。普京曾多次在外交場合釋放希望俄羅斯加入北約的信號：初期試探（2000年）： 在接受英國廣播公司（BBC）采訪時，普京曾明確表示：“我不排除俄羅斯加入北約的可能性……隻要俄羅斯的利益得到考慮，如果它成為一個平等的夥伴。” 前北約秘書長喬治·羅伯遜曾回憶，普京早期非常積極，甚至曾詢問北約何時會邀請俄羅斯加入。但他拒絕像普通小國那樣“排隊申請”，而是希望作為大國被主動邀請。普京當時的考量是希望將北約從純粹的軍事組織轉化為一個政治合作組織，讓俄羅斯在歐洲安全事務中擁有決策權（否決權），從而融入西方主流秩序。
盡管雙方有過一段“蜜月期”，但最終分道揚鑣的原因主要在於： 美國和英國擔心俄羅斯加入後會削弱美國在北約的主導地位，“一山不容二虎”。 加入北約有嚴格的民主製度、文官統軍及無領土爭端等要求。當時的俄羅斯（尤其是克裏米亞事件後）並不符合這些標準。隨著北約不斷向東擴張，俄羅斯感到安全空間被嚴重擠壓。到2007年慕尼黑安全會議時，普京的態度發生了根本性轉折，開始強烈抨擊北約。
普金：烏克蘭起源於中世紀的“基輔羅斯”，曆史上與俄、白俄同源，後受波蘭、俄國輪流統治，1991年從蘇聯獨立。俄烏關係深厚而複雜，長期處於歐洲與俄羅斯地緣交匯點。2014年克裏米亞危機後關係嚴重惡化，2022年俄羅斯全麵入侵後，兩國關係徹底決裂，陷入全麵戰爭衝突。
烏克蘭的來源與演變：
曆史同源：烏克蘭人、俄羅斯人和白俄羅斯人均起源於9世紀的“基輔羅斯”，基輔被稱為“俄羅斯城市之母”。
邊界定義：“烏克蘭”一詞字麵意為“邊陲之地”，長期處於西歐與俄羅斯之間，深受雙方影響。
曆史歸屬：14世紀起被波蘭-立陶宛統治，17世紀起與沙俄結盟，此後逐步並入沙俄。
獨立形成：蘇聯時期，烏克蘭加盟成為蘇聯一部分，並在1991年蘇聯解體後成為獨立國家。
俄烏關係的發展曆程：
冷戰後初期：1991年建交，但因黑海艦隊、能源貿易等問題摩擦不斷。
嚴重惡化（2014）：2014年烏克蘭爆發“親西方”示威，親俄總統倒台，隨後俄羅斯吞並克裏米亞，並支持烏東部武裝，兩國關係徹底扭轉。
全麵衝突（2022）：因烏克蘭尋求加入北約及歐盟，俄方認定危害其安全及大俄羅斯民族認同，2022年2月24日發動全麵入侵，關係達到冰點。
總結而言，俄烏之間有著無法剪斷的曆史文化糾葛，卻在追求國家獨立方向上發生劇烈衝突，目前正處於高強度的武裝對抗中。
烏克蘭與俄羅斯的曆史關係極其複雜，雙方既有“同根同源”的深厚淵源，也存在著長期以來關於民族認同和領土主權的劇烈衝突。
烏克蘭的起源：從“基輔羅斯”到現代國家：
烏克蘭的曆史可以追溯到中世紀的東斯拉夫文明：
文明搖籃：9世紀時，東斯拉夫人在基輔建立了基輔羅斯（Kievan Rus）。這是俄羅斯、烏克蘭和白俄羅斯共同的文化源頭，基輔也因此被稱為“俄羅斯城市之母”。
民族分離：13世紀蒙古入侵導致基輔羅斯瓦解，烏克蘭領土此後相繼被立陶宛大公國和波蘭王國統治。在長期的異族統治和邊境生活中，烏克蘭逐漸形成了獨特的民族語言和身份，與逐漸興起的莫斯科公國（後來的俄羅斯）產生差異。
並入帝俄：17世紀，為了反抗波蘭，烏克蘭哥薩克領袖通過《佩列亞斯拉夫和約》與俄國結盟，此後大部分領土逐漸並入俄羅斯帝國。
蘇聯時期：1922年烏克蘭成為蘇聯的創始加盟共和國。1954年，為了紀念俄烏統一300周年，蘇聯政府將克裏米亞從俄羅斯劃歸烏克蘭。
宣告獨立：1991年蘇聯解體，烏克蘭正式宣布獨立，成為擁有現今領土主權的獨立國家。
俄烏關係現狀：從鄰邦到決裂
1991年後，兩國關係經曆了從“友好合作”到“徹底決裂”的過程：
身份危機與地緣博弈：俄羅斯視烏克蘭為其“勢力範圍”和安全屏障，而烏克蘭內部在“親俄”與“親西方”路線之間長期搖擺。
關係惡化的關鍵點：
2014年克裏米亞危機：烏克蘭爆發親歐盟示威，親俄總統下台。隨後俄羅斯吞並克裏米亞，並支持烏東部的親俄武裝。
2022年全麵戰爭：2022年2月24日，俄羅斯以“去納粹化”和反對“北約東擴”為由對烏開展“特別軍事行動”，引發二戰以來歐洲最大的軍事衝突。
目前狀態：烏克蘭已宣布與俄羅斯正式斷交。雙方目前處於全麵戰爭狀態，關係已降至曆史冰點。
核心分歧點
曆史觀衝突：普京認為烏克蘭曆史上是俄羅斯的一部分，甚至稱其為“列寧創造的國家”；而烏克蘭則強調其長達千年的獨立曆史脈絡。
安全戰略：烏克蘭積極尋求加入北約（NATO），俄羅斯將其視為絕對的安全紅線和生存威脅。
民族認同：烏克蘭近年來積極推動“去俄羅斯化”，強化烏克蘭語地位，這被俄方視為對其族裔權益的侵害。
俄羅斯總統普京回答了美國記者塔克·卡爾森的提問。采訪全文六萬多字。一個願問，一個願答，無可厚非。問了什麽？問者的權利。答了什麽？答者的自由。想從中得到什麽信息？各位看官各取所需。然而要評論其中信息，各自以不同角度和立場評頭品足，不作為奇。要說普京是不是獨裁專製該誰說了算？該是俄羅斯的人民。普京講的第一個問題是：烏克蘭從何而來？俄烏關係如何開始的？
卡爾森：是的，我認為這種情況很多。可能很多國家對20世紀及之前的邊界變化感到不滿。但問題是，在2022年2月之前，您並沒有說過類似的話。您還說您感到受到了北約的實際威脅，尤其是核威脅，這促使您采取行動。我的理解對嗎？
普京：我知道，我的長篇大論可能不適合這種類型的采訪。所以我開始的時候問您，我們會是嚴肅的談話還是真人秀？您說這是一個嚴肅的談話。所以，請不要見怪。
我們談到蘇維埃烏克蘭成立，之後是1991年，蘇聯解體。烏克蘭得到的一切都是俄羅斯的饋贈，是它從俄羅斯這裏帶走的禮物。
我現在要談談今天非常重要的一點。要知道，蘇聯解體實際上是由俄羅斯領導人發起的。我不知道當時俄羅斯領導層的動機是什麽，但我猜想有幾個理由認為一切都會好起來。
首先，我認為俄羅斯領導層是基於俄烏關係的根本基礎。事實上的共同語言，那裏90%以上的人說俄語；親屬關係，那裏三分之一的人有親屬、朋友關係；共同的文化；共同的曆史；最後，共同的宗教；在一個國家裏共同生活了幾百年；在很大程度上緊密相連的經濟——所有這些都是相當根本的東西，所有這些都是我們必然建立良好關係的基礎。
第二點——這非常重要，我希望您作為美國公民能夠了解，還有您的觀眾也能聽到這一點：之前的俄羅斯領導層認為，蘇聯已經不複存在，所有意識形態上的分界線也隨之消失。俄羅斯甚至是自願和主動地走向蘇聯解體，並認為這將被所謂的“文明西方”理解為合作與結盟的提議。這就是俄羅斯曾對美國和整個所謂“集體西方”的期望。
曾經有過一些聰明人，包括德國人。埃貢·巴爾——社會民主黨的一位重要政治活動家，他在蘇聯解體前與蘇聯領導人談話時堅持表示，需要在歐洲建立新的安全體係。需要幫助德國統一，但要建立一個囊括美國、加拿大、俄羅斯和其他中歐國家的新體係。但不需要北約擴張。他是這樣說的：如果北約擴大，一切都會和冷戰時期一樣，隻會更靠近俄羅斯的邊界。就是這樣。他是一個有智慧的老人，但沒人聽他的。此外，他還發過一次脾氣（我們的檔案中也有這段對話）：他說，如果你們不聽我的，我就再也不來莫斯科了。他當時對蘇聯領導人很生氣。他是對的，一切都像他說的那樣發生了。
卡爾森：是的，當然，他說的話完全實現了，關於這點您已經說過很多次了，我認為這是絕對公平的。美國國內許多人也認為，蘇聯解體後，俄美關係會恢複正常。但事實恰恰相反。
然而，您從未解釋過為什麽您認為會發生這種情況，為什麽會發生。是的，也許西方害怕一個強大的俄羅斯，但西方並不害怕一個強大的中國。
普京：與強大的俄羅斯相比，西方更害怕強大的中國，因為俄羅斯隻有1.5億人口，而中國有15億人，而且中國的經濟正在飛速發展——每年增長5.5%，過去甚至更高。但這對中國來說已經足夠了。俾斯麥曾經說過：最重要的是潛力。中國的潛力是巨大的，按照購買力平價和經濟總量，中國是當今世界第一大經濟體。中國很早之前已經超過了美國，而且速度還在增加。
我們現在不談誰怕誰，我們不談，讓我們來看看這些分類。我們談論這樣一個事實：1991 年之後，當俄羅斯期望加入“文明國家”的兄弟大家庭時，卻什麽也沒發生。你們欺騙了我們——我說的“你們”當然不是指你們個人，而是指美國，你們向我們承諾北約將不會東擴，但卻發生了五次，擴張了五次。我們忍受了一切，我們勸說人們，我們說：別這樣，我們現在是自己人了，就像他們說的那樣，是資產階級，我們有市場經濟，我們沒有共產黨政權，讓我們談判吧。
此外，我也曾公開說過——讓我們現在就以葉利欽時代為例，曾經有過“灰貓逃跑”的時刻。在此之前，葉利欽曾前往美國，記得他在國會發表了講話，並說了一句美妙的話：上帝保佑美國（God bless America）。他說的一切，都是信號：讓我們靠近你們。
不，當南斯拉夫事件開始時……在此之前，葉利欽受到了讚揚和表揚——南斯拉夫事件一開始，當他為塞爾維亞人大聲疾呼時，我們也情不自禁地為塞爾維亞人大聲疾呼，為他們辯護……我理解，當時的過程很複雜，我明白。但俄羅斯不能不為塞爾維亞人大聲疾呼，因為塞爾維亞人也是一個特殊的民族，與我們關係密切，擁有東正教文化等等。這是一個世世代代長期遭受苦難的民族。好吧，這並不重要，重要的是葉利欽說了讚成的話。而美國做了什麽？他們違反國際法和《聯合國憲章》，開始轟炸貝爾格萊德。
美國把妖魔從瓶子裏放了出來。此外，當俄羅斯表示反對和憤慨時，他們說了什麽？《聯合國憲章》和國際法已經過時了。現在每個人都提到國際法，但那時他們卻開始說一切都過時了，一切都必須改變。
的確，有些事情需要改變，因為權力平衡已經改變了，這是事實，但不是以這種方式改變。是的，順便說一句，他們立即開始向葉利欽潑髒水，指出他是個酒鬼，他什麽都不懂，什麽都不知道。我向你們保證，他什麽都懂什麽都知道。
好吧。我在2000年成為總統。我想：好吧，南斯拉夫問題已經過去了，應該嚐試恢複關係，打開俄羅斯試圖通過的這扇門。更重要的是，我在克裏姆林宮與身邊（就在隔壁房間）即將離任的比爾·克林頓會麵時公開說過，我可以重複一遍——我對他說，我問了他一個問題：聽著，比爾，如果俄羅斯提出加入北約的問題，你覺得怎麽樣？他突然說：你知道，這很有趣，我想是的。到了晚上，當我們和他共進晚餐時，他說：‘你知道，我和我自己的團隊談過了——不，現在不可能。你們可以問他，我想他會聽到我們的采訪——他會確認的。如果不是這樣，我絕不會說這樣的話。好吧，現在不可能了。
俄羅斯和北約
卡爾森：當時你有誠意嗎？您會加入北約嗎？
普京：聽著，我問了一個問題：到底有沒有可能？我得到的答案是：不可能。如果我沒有誠意去了解領導層的立場……
卡爾森：如果他說可以，您會加入北約嗎？
普京：如果他說一句“好”，那麽和解進程就可能會開始。如果我們看到夥伴們都有實現和解的真誠願望，和解最終就會實現。但結果並非如此。所以沒有那樣，好吧，很好。”
卡爾森：您認為這是為什麽？這樣做的動機是什麽？我覺得您對此感到痛苦，我理解。但您認為為什麽西方會如此排斥你們？敵意從何而來？為什麽關係沒有改善？在您看來，這樣做的動機是什麽？
普京：您說我對回應感到痛苦。不，這不是痛苦，這隻是陳述事實。我們不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是這種情況下會出現的東西。我們隻是意識到我們在那裏不受歡迎，僅此而已。好吧，算了。但讓我們換一種方式建立關係，將尋找接觸點。為什麽我們會得到如此消極的回應，你們應該去問問自己的領導人。我隻能猜測原因：國家太大，有自己的觀點等等。而美國——我看到了北約是如何處理問題的……
我現在再舉一個關於烏克蘭的例子。美國領導層“逼迫”——所有北約成員國都順從地投票，即使他們不喜歡某些東西。現在，我要告訴你們2008 年在烏克蘭發生了什麽，雖然大家都在討論這個問題，但我不會在這裏告訴你們任何新的東西。
然而，在那之後，我們試圖以不同的方式建立關係。例如，在中東、伊拉克發生的事件中，我們非常溫和、冷靜地與美國建立了關係。
我曾多次提出美國既不要支持北高加索地區的分裂主義，也不要支持恐怖主義的問題。但他們無所謂，還是繼續這樣做。美國及其衛星國向高加索地區的恐怖主義組織提供政治支持、信息支持、財政支持，甚至軍事支持。
我曾經向我的同事，也是美國總統提出過這個問題。他說：不可能，你有證據嗎？我說：有。我做好了談話的準備，把證據給了他。他看了看，你們知道他說了什麽嗎？我向他道歉，我曾引證，但他說：好吧，我要踢他們的屁股。我們等了又等，始終沒有等到回應。
我告訴聯邦安全局局長：寫信給中情局，你與總統的談話有結果了嗎？我寫了一次，兩次，然後我們得到了答複。我們的檔案中有答複。中情局的答複是：我們正在與俄羅斯反對派合作；我們認為這是正確的，我們將繼續與反對派合作。真可笑。好吧。我們意識到不會有什麽對話。
卡爾森：對您說反對派？
普京：當然，在這種情況下，我們指的是分離主義分子，在高加索曾與我們作戰的恐怖分子。這就是他們所說的人。他們稱之為反對派。這是第二點。
第三點，也一個非常重要的，就是美國建立導彈防禦係統的那一刻就開始了。我們早就勸說美國不要這樣做。此外，在小布什的父親老布什邀請我去大洋上拜訪他之後，我與布什總統和他的團隊進行了一次非常嚴肅的談話。我建議美國、俄羅斯和歐洲共同建立一個導彈防禦係統，我們認為單方麵建立的係統會威脅到我們的安全，盡管美國官方稱建立該係統是為了應對來自伊朗的導彈威脅。這就是建立反導防禦係統的理由。我建議他們三方合作——俄羅斯、美國和歐洲。他們說這很有趣。他們問我：你是認真的嗎？我說：當然。
卡爾森：那是什麽時候，哪一年？
普京：我不記得了。在互聯網上很容易就能查到，當時我應老布什的邀請去了美國。現在更容易查了，因為我告訴您是誰邀請我的。
我說：試想一下，如果我們共同應對這樣一個全球戰略安全挑戰。世界將會改變。我們可能會有爭端，可能是經濟糾紛，甚至是政治糾紛，但我們將從根本上改變世界局勢。（他）回答說：是的。有人問我：你是認真的嗎？我說：當然。有人告訴我，我們需要考慮一下。我說：請。
隨後，國防部長蓋茨、前中情局局長和國務卿賴斯都來到了我和您現在談話的這間辦公室。來這，就在這張桌後麵，您看這張桌子，他們過去坐在這邊。我，外交部長，俄羅斯國防部長——坐在另一邊。他們對我說：是的，我們考慮過了，我們同意。我說：感謝上帝，太好了。但也有一些數例外。
卡爾森：所以你兩次描述了美國總統是如何做出一些決定，然後他們的團隊又使這些決定偏離了軌道？
普京：正是如此。當然，最後我們被打發走了。我不會告訴你細節，因為我認為這是不得體的，因為這是秘密談話。但我們的建議被否決，這是事實。
然後，就在那時，我說，聽著，但屆時我們將被迫采取報複措施。我們將建立這樣的打擊係統，它肯定能克服導彈防禦係統。對方的回答是：我們這樣做不是針對你們的，你們想怎麽做就怎麽做，前提是不反對我們，不反對美國。我說：好吧。我們做了。我們創造了洲際射程的高超音速係統，並在繼續發展。在高超音速打擊係統的發展方麵，我們現在領先於其他所有人：美國和其他國家——我們每天都在改進它們。但我們沒有這樣做，我們提議走另一條路，但我們被推開了。
北約東擴
現在談談北約東擴的問題。我們曾得到過承諾：北約絕不會向東，正如我們被告知的那樣，東麵寸步難行。然後呢？他們說：好吧，我們沒有記錄在紙上，所以我們將會擴張。五次擴張，包括波羅的海國家和整個東歐，等等。
現在我要談談重點：我們已經到達烏克蘭。2008年，在布加勒斯特峰會上，他們說北約為烏克蘭和格魯吉亞的大門是敞開的。
明確反共的民選總統：
這些領導人通常將“反共”作為其政治生涯的核心標簽或重要政策方向。
裏根 (Ronald Reagan) —— 美國
他被視為冷戰時期最著名的“反共”旗手。
他通過選舉上台，提出“邪惡帝國”論，並致力於終結蘇聯等共產主義國家的全球影響力。
川普 (Donald Trump) —— 美國
在其任內發起了針對中國的貿易戰。
其政府成員（如前國務卿蓬佩奧）曾多次在公開演說中區分“中國人民”與“中國共產黨”，並表達強烈的反對立場。
東歐與前蘇修國家的民選領導人
在1989年東歐劇變後，這些國家的許多總統都是通過選舉產生，且核心政見就是去共產主義化。
哈維爾 (Václav Havel) —— 捷克：反抗共產專製的象征。
葉利欽 (Boris Yeltsin) —— 俄羅斯：通過民選當選俄羅斯聯邦總統，他在1991年“八一九”事件中瓦解了蘇共的最後一次奪權嚐試，並隨後解散了蘇共。
如果沒有兩個相互競爭的世界聯盟，世界將會怎樣？世界將會隻有北約沒有東約就有俄烏戰爭。中東戰爭。阿富漢戰爭。伊拉克戰爭。
如果世界上沒有相互競爭的政治或軍事聯盟，世界格局將發生根本性的重塑。這意味著國際關係不再圍繞“陣營對抗”展開，而是轉向更加零散、靈活或高度集權的模式。
這種假設下的世界可能呈現以下幾種景象：
1. 權力的高度集中：全球“大一統”
如果沒有競爭性的聯盟，最直接的可能是一個單一超強力量（全球霸權）的崛起，或者一個具備強製約束力的全球政府的出現。
秩序統一：全球將執行統一的法律、貿易標準和安全準則。
零外部戰爭：由於沒有對等的對手，國家間的大規模戰爭將由於缺乏組織基礎而消失。
潛在風險：缺乏競爭可能導致權力的絕對腐敗，技術進步可能放緩（因為失去了軍事競爭的倒逼），且文化多樣性可能被同化。
2. 極致的碎片化：回歸“各掃門前雪”
如果既沒有聯盟也沒有統一政權，世界可能倒退回極致的孤立主義，每個國家僅代表自身利益。
不確定的安全感：小國將失去大國的保護傘，安全感大幅降低，可能導致地區性的小規模衝突不斷爆發。
貿易門檻升高：沒有了如歐盟或北美貿易區這樣的經濟聯盟，國際協作的成本將變得極高。
外交“多角戀”：各國關係將變得像 彭博社 描述的那樣，關係靈活、機會導向且充滿矛盾，沒有任何安全承諾是牢不可破的。
3. 以“多邊主義”為核心的協作模式
這是最理想化的場景，即世界不再需要軍事防禦性質的聯盟（如北約），而是基於共同麵臨的挑戰（如氣候變化、公共衛生、人工智能監管）進行合作。
資源再分配：巨額的軍費開支可以轉而投入到科學研究和消除貧困中。
聯合國的強化：像 聯合國 這樣的多邊機構將不再隻是斡旋者，而是真正擁有話語權的決策平台。
共贏邏輯：通過精心設計的經濟措施（如 尤努斯 提出的微觀經濟戰略）來增強全球韌性，促進和平。
4. 競爭的隱形化：從“聯盟”轉為“體係”
即使沒有明確的“聯盟”頭銜，人類社會傾向於結盟的本能可能讓競爭轉向更隱蔽的領域：
技術標準競爭：不再是坦克和導彈的對比，而是 6G、能源網絡或 AI 倫理標準的“軟性隔離”。
數字鴻溝：世界可能根據使用的數字底座（如雲服務係統）而分裂，形成事實上的“數字陣營”。
核心挑戰
缺乏競爭通常意味著活力的缺失。在曆史上，許多重大科技突破（如登月、互聯網）都起源於陣營間的競爭壓力。
如果沒有對手，人類是否還有動力加速進化？
沒有外部威脅，內部的社會矛盾是否會因為失去共同敵人而爆發？
卡爾森：美國資深參議員舒默昨天說，我們必須繼續為烏克蘭提供資金，否則美國士兵最終將不得不代替烏克蘭在烏克蘭作戰。您如何評價這種說法？
弗拉基米爾·普京：這是一種挑釁，而且是一種廉價的挑釁。我不明白為什麽美國士兵要在烏克蘭作戰。那裏有來自美國的雇傭兵。最多的是波蘭雇傭兵，其次是美國雇傭兵，第三是格魯吉亞雇傭兵。如果有人想派遣正規軍，那毫無疑問會將人類推向非常嚴重的全球衝突的邊緣。這是顯而易見的。
美國要這樣嗎？為什麽？距離國土千裏之外！你們沒事可做嗎？你們有很多邊境問題，移民問題，公共債務問題——超過33萬億美元。沒有什麽可以做，而要在烏克蘭打仗嗎？
與俄羅斯談判難道不是更好？明白目前正在發生的局勢，明白俄羅斯將為自己的利益而戰到最後，明白了開始尊重我們的國家及其利益並尋找解決方案，回到事實上是一種常識，這不好嗎？我認為這更明智，更合理。
北溪天然氣管道爆炸
卡爾森：誰炸毀了北溪？
弗拉基米爾·普京：當然是你們。（笑）
卡爾森：那天我很忙。我沒有炸北溪。
弗拉基米爾·普京：您個人可能有不在場證明，但中情局沒有這樣的不在場證明。
卡爾森：您有證據證明北約或中情局這樣做了嗎？
弗拉基米爾·普京：您知道，我不會談論細節，但在這種情況下總是說：尋找有興趣這樣做的人。但在這種情況下，我們不僅要尋找誰有興趣這樣做，還要尋找能夠做到這一點的人。因為可能有很多人對此感興趣，但不是所有人都能溜進波羅的海的底部並且實施這次爆炸。必須把這二者相結合：誰感興趣，誰能做到。
卡爾森：但我不太明白。這是有史以來最大規模的工業恐怖主義行為，而且也是向大氣排放二氧化碳最多的一次。但既然您和您的情報部門有證據，為什麽不提供這些證據，贏得這場宣傳戰？
弗拉基米爾·普京：在宣傳戰中，擊敗美國非常困難，因為美國控製著所有的世界媒體以及許多歐洲媒體。歐洲主要媒體的最終受益者是美國基金會。您對此不知道嗎？因此，可以投入這項工作，但會非常昂貴。我們可能隻會暴露自己的信息來源，不會得到任何結果。全世界都清楚發生了什麽，甚至美國分析人士也直截了當地談到了這一點。這是事實。
卡爾森：是的，但問題是——您在德國工作過，對此很了解，而且德國人清楚地知道，他們的北約夥伴這樣做，當然，這是對德國經濟的打擊——為什麽德國人保持沉默？這讓我感到困惑：為什麽德國人在這個問題上什麽也不說？
弗拉基米爾·普京：我也很驚訝。但今天的德國領導層不是出於國家利益，而是出於集體西方的利益，否則就很難解釋他們作為或不作為的邏輯。要知道，事情不在於爆炸的“北溪一號”，“北溪二號”號管道受損，但其中一個管道是正常的，可以借此向歐洲輸送天然氣，但德國沒有打開它。我們已經準備好了。
還有另一條途經波蘭的路線，亞馬爾-歐洲管道，也可以進行大規模輸送。波蘭將其關閉，但波蘭從德國手中、從歐洲基金中拿錢，德國是這些基金的主要捐助者。德國在相當程度上養活了波蘭。而他們拿了錢卻關閉了通往德國的線路。為什麽？我不明白。
德國向烏克蘭提供武器和金錢。德國是繼美國第二大向烏克蘭提供財政援助的國家。烏克蘭境內有兩條天然氣管道。他們關閉了一條，烏克蘭人。請打開第二條，請從俄羅斯獲得天然氣。他們就是不打開。
為什麽德國人不說：“聽著，夥計，我們給你們錢和武器。擰開閥門，讓俄羅斯的天然氣通過。我們以三倍的價格在歐洲購買液化天然氣，這將我們的競爭力和整個經濟降至零。你想讓我們給你錢嗎？讓我們正常地生活，讓我們的經濟盈利，我們從那裏給你錢。”沒有，他們沒有這樣做。為什麽？請問他們。（敲桌子）他們腦子裏的東西和這裏（桌子）是一樣的。那裏的人很無能。
多極世界
卡爾森：也許世界現在分為兩個半球：一個半球擁有廉價能源，另一個半球沒有。我想問一個問題：現在的世界是多極的——您能描述一下各個聯盟、集團，在你看來，誰站在哪一邊？
普京：聽著，您說世界分為兩個半球。大腦也分為兩個半球：一個半球負責某一領域的活動，另一個更富創造力等。但它仍然是一個大腦。世界應是一個整體，安全應由所有人共享，而不是專屬於“黃金十億”。隻有這樣，世界才會是穩定的、可持續和可預測的。在此之前，隻要大腦分裂成兩部分，這就是一種疾病，一種嚴重的病態。世界正在經曆這一重病。
但在我看來，多虧了誠實的新聞報道——他們（記者）就像醫生——也許可以以某種方式將這一切整合起來。
卡爾森：讓我舉個例子。美元在很多方麵將整個世界團結在一起。您認為美元作為儲備貨幣會消失嗎？製裁如何改變了美元在世界上的地位？
普京：要知道，這是美國政治領導層最嚴重的戰略性失誤之一——將美元作為外交政策鬥爭的工具。美元是美國強盛的基礎。我想每個人都很清楚這一點：無論你印多少美元，它們都會飛向世界各地。美國的通貨膨脹率極低：我認為是3%，大概是3.4%，這對美國來說是絕對是可以接受的。當然，他們還在無休止地印刷。33萬億美元的債務說明了什麽？這是一個問題。
然而，這是美國維持實力的主要武器。一旦政治領導層決定將美元用作政治鬥爭的工具，他們就會對美國的實力造成打擊。我不想使用任何粗暴的表達，但這是愚蠢和巨大的錯誤。
看看世界正在發生什麽。即使在美國的盟國中，美元儲備現在也在縮水。每個人都在關注正在發生的事情，並尋找保護自己的方法。但是，如果美國對某些國家采取限製措施，如限製支付、凍結資產等，對全世界來說這將是一個巨大的警報和信號。
我國發生了什麽？2022年之前，俄羅斯對外貿易中約80%的結算是以美元和歐元進行的。在我們與第三國的結算中，美元約占50%，而現在，我認為隻剩下13%。但我們並不是禁止使用美元的人，我們並沒有為此而努力，是美國做出了限製我們使用美元結算的決定。我認為，從美國本身的利益和美國納稅人的角度來看，這完全是一種愚蠢的做法。因為這對美國經濟造成了打擊，損害了美國在世界上的實力。
順便提一下，過去以人民幣結算的比例約為3%。現在，我們用盧布結算的比例為34%，用人民幣結算的比例也差不多，34%多一點。
美國為什麽要這麽做？我隻能用傲慢來解釋。也許，他們認為一切都會崩潰，但事實並非如此。並且，你看，其他國家，包括產油國，也開始表態並開始行動，他們用人民幣支付石油貿易。你們明白嗎？正在發生這樣的事情，美國有人意識到這一點嗎？你們在做什麽？你們在自斷財路......問問所有的專家，問問美國任何一個有智慧、有思想的人：美元對美國來說是什麽？你們自己正在扼殺美元。
卡爾森：我認為這是一個非常中肯的評價。下一個問題。也許你們用一個殖民國家換來了另一個殖民國家，但它更加溫柔？也許，今天的金磚國家有可能被中國這個更溫和的殖民國家所統治？您認為這對主權有利嗎？您對此擔心嗎？
普京：我們很熟悉這些恐怖故事。這是個恐怖故事。我們與中國是鄰國。鄰居就像你的近親也一樣，不是你選擇的。我們與他們有著數千公裏的共同邊界。這是第一點。
其次，我們已經習慣了幾個世紀以來的共存。
第三，中國的外交政策理念是非侵略性的，中國的外交政策思想一直在尋求——尋求折衷主義，我們看到了這一點。
第二點是這樣的。我們一直被告知——你們現在試圖以一種更溫和的方式來講述這個恐怖故事——但無論如何，這都是同樣的恐怖：與中國的合作數量正在增長。中國與歐洲合作的增長率比俄羅斯聯邦與中國合作的增長率更高。你們問問歐洲人：他們不害怕嗎？也許他們害怕，我不知道，但他們正在不惜一切代價進入中國市場，尤其是現在，在他們麵臨經濟問題的時候。中國公司也在開拓歐洲市場。
在美國的中國企業數量難道很少嗎？是的，他們的政治決策就是要限製與中國的合作。塔克先生，你們這樣做對你們自己是不利的：限製與中國的合作，你們給自己帶來了損失。這是一個微妙的領域，沒有簡單的線性解決方案，就像美元問題一樣。
因此，在實施任何從《聯合國憲章》角度來看是非法的製裁之前，必須慎重考慮。我認為那些做決定的人在這方麵存在問題。
卡爾森：您剛才說，如果沒有兩個相互競爭的聯盟，今天的世界會好得多。也許今天的美國政府，正如您所說的和您所相信的，是反對你們的，但也許美國的下一屆政府，拜登之後的政府，會希望與你們接觸，而你們也會希望與他們接觸？還是說這並不重要？
普京：我現在就告訴你。
但我還是要回答完上一個問題。我們有2000億美元，我們與我的同事、我的朋友、習近平主席設定了一個目標，即今年我們與中國的貿易額應達到2000億美元。我們已經超額完成了這一目標。根據我們的數據，我們與中國的貿易額已達到2300億美元，而中國的數據顯示，我們與中國的貿易額達到2400億美元。
非常重要的一點是：我們的貿易是平衡的，在高科技領域、能源和科學研究方麵是互補的。這是非常平衡的。
至於整個金磚國家——俄羅斯從今年開始擔任金磚國家輪值主席國，金磚國家的發展速度非常快。
聽著，上帝保佑，如果我沒記錯的話，1992年，我想，七國集團在世界經濟中所占的份額是47%，而到了2022年，我想這一份額下降到了30%多一點。1992年，金磚國家的份額僅占16%，而現在已經超過了七國集團的水平。這與烏克蘭發生的任何事件都無關。正如我剛才所說，世界和世界經濟發展的趨勢是不可避免的。它將繼續發展下去：就像太陽升起一樣，你無法阻止它，你必須適應它。
美國是如何適應的？利用武力：製裁、施壓、轟炸、動用武裝部隊。這與傲慢有關。在你們的政治精英中，人們並不了解世界正在根據客觀情況發生變化，有必要慎重地、及時地做出正確決定，以維持你們的地位，不好意思，即使有人想要霸權地位。這種粗魯的行為，包括對俄羅斯、對其他國家的粗魯行為，會導致相反的結果。這是顯而易見的事實，今天已經很明顯了。
您剛才問我，另一位領導人的到來會改變什麽嗎？這與領導人無關，與某個具體的人的個性無關。我和布什的關係非常好。我知道，在美國，他是一個什麽都不懂的鄉下孩子。我向您保證，事實並非如此。我認為他在俄羅斯問題上也犯了很多錯誤。我告訴過您2008年的情況，以及在布加勒斯特做出的向烏克蘭敞開北約大門的決定等等。這正是在他的任期下發生的，他向歐洲人施壓。
但總的來說，在個人方麵，我與他保持著非常良好的關係。他並不比任何其他美國、俄羅斯或歐洲的政治家差。我向您保證，他和其他人一樣明白自己在做什麽。我與特朗普也有這樣的私人關係。
這與領導人的個性無關，而是與精英們的傾向有關。如果美國社會被不惜一切代價甚至使用武力進行統治的思想所支配，那麽一切都不會改變——隻會變得更糟。但如果到最後，人們意識到世界正在因客觀環境的變化而變化，而你必須能夠及時適應這些變化，並利用美國今天仍然擁有的優勢，那麽也許就會有所改變。
你看，就購買力而言，中國是世界上第一大經濟體，他們在規模上早就超過了美國。然後是美國，然後是印度（擁有15億人口），然後是日本，第五位是俄羅斯。盡管受到各種製裁和限製，俄羅斯去年仍成為歐洲第一大經濟體。在您看來，這正常嗎？製裁、限製、無法使用美元結算、被SWIFT排除在外、對我國運載石油的船隻實施製裁、對飛機實施製裁——製裁無處不在。全世界對俄羅斯實施的製裁最多。在此期間，我們成為歐洲第一大經濟體。
美國正在使用的工具不起作用。我們必須考慮該怎麽做。如果統治精英們意識到了這一點，那麽是的，國家元首就會按照選民和各級決策人員的期望行事。到那時，也許事情就會有所改變。
烏克蘭的“激進民族主義者”和“新納粹組織”（包括亞速營）在2014年俄烏衝突爆發後受到了國際社會的關注。這些組織以右翼思想、極端民族主義和反俄為特征，亞速營最初是一個極右翼民兵組織，後來被並入烏克蘭內政部下屬的國民警衛隊。在衝突期間，他們參與了在烏克蘭東部的軍事行動。
亞速營 (Azov Battalion/Regiment):亞速營成立於2014年5月，初期由誌願者組成，以其成員的極右翼觀點和使用“狼之鉤”符號而聞名。 後來，亞速營被吸收到烏克蘭國家國民警衛隊中，正式歸屬內政部管轄，成為正規武裝力量的一部分。亞速營的核心思想包括激進的烏克蘭民族主義和強烈的反俄立場。
激進民族主義背景：2014年以來的轉變： 俄烏衝突使得一些持極端觀點的武裝團體得到發展。這些組織通常宣揚強烈的民族認同，排斥俄語文化和俄羅斯影響。
俄羅斯方麵長期指責烏克蘭境內存在“新納粹”勢力，並將相關組織（如亞速營）列為去納粹化的目標。這些組織在對抗俄羅斯支持的武裝力量中發揮了一定作用，但其意識形態也引起了國際社會關於極端主義影響的擔憂。
亞速營：從準軍事組織到烏克蘭的正規軍，由極右翼誌願者組成的準軍事民兵，旨在對抗頓巴斯地區的親俄武裝。標誌包含“狼之鉤”（Wolfsangel）和“黑太陽”，這些符號與納粹德國有曆史淵源，導致其長期被西方及俄羅斯貼上“新納粹”標簽。2014 年底，亞速營被正式編入烏克蘭國民警衛隊（隸屬內政部）。
烏克蘭部分民族主義者將二戰時期的烏克蘭反抗軍（UPA）及其領導人班德拉（Stepan Bandera）視為反抗蘇聯統治、爭取獨立的民族英雄。烏克蘭確實存在具有激進民族主義背景的組織，其中部分在成立初期帶有顯著的新納粹色彩。
A：普金特別軍事行動為是去納粹化
Al：“去納粹化”（Denazification）是普京為 2022 年 2 月發起的“特別軍事行動”設定的核心目標之一。普京在發起行動的演說中明確指出，目標是“保護那些八年來遭受基輔政權欺淩和種族滅絕的人們”，為此要實現烏克蘭的“去軍事化”和“去納粹化”。
針對對象：俄方所指的“納粹”並非二戰時期的德國納粹，而是指烏克蘭內部的“激進民族主義者”和“新納粹組織”（如亞速營）。
政治訴求：在俄方的敘事中，“去納粹化”實際上意味著清除烏克蘭政府中反俄、親西方的領導層，並禁止所有被其定義為新納粹的運動。
文化與曆史：普京利用蘇聯二戰中戰勝納粹的曆史記憶，試圖在俄國內部建立道德正當性，將此次衝突塑造為當年“偉大衛國戰爭”的延續。
俄羅斯總統普京確實在 2022 年 2 月 24 日發起的“特別軍事行動”中，將“去納粹化”（De-Nazification）列為核心目標之一。普京及俄羅斯政府（如俄羅斯外交部）認為，烏克蘭政府已被“新納粹分子”控製，並對頓巴斯地區的俄語居民進行了長達八年的“種族滅絕”。主要針對烏克蘭內部的極右翼武裝（如亞速營）及其在政府和軍隊中的影響力。俄方稱“去納粹化”意味著清除親納粹的意識形態、法律和相關人員，以確保俄羅斯的邊境安全及頓巴斯人民的生存。普京在多次年度記者會上重申，隻要“去納粹化”和“去軍事化”的目標未達成，和平就不會到來。俄方將任何支持烏克蘭民族主義或反對俄羅斯政策的力量定義為“納粹”，而國際社會通常指具有反猶太主義和希特勒式種族優越感的組織。
普金：俄聯邦在烏克蘭的特別軍事行動
卡爾森：您認為您現在已經成功地阻止了它嗎？你們的目標實現了嗎？
弗拉基米爾·普京：不，我們還沒有實現我們的目標，因為我們的目標之一是非納粹化。這意味著禁止各種新納粹運動。這是去年年初在伊斯坦布爾結束的談判過程中我們討論的問題之一，但不是我們主動提出的，因為歐洲人特別告訴我們，必須為最終簽署文件創造條件。我在法國和德國的同事們說："你怎麽能想象他們將如何簽署條約：用槍指著他們的太陽穴？我們必須從基輔撤軍"。我說："好吧。我們從基輔撤軍了。
我們一從基輔撤軍，我們的烏克蘭談判代表就立即拋棄了我們在伊斯坦布爾達成的所有協議，準備在美國及其在歐洲的衛星國的幫助下進行長期武裝對抗。局勢就是這樣發展的。這就是現在的情況。
卡爾森：什麽是去納粹化？它意味著什麽？
弗拉基米爾·普京：我現在想談談這個問題。這是一個非常重要的問題。
去納粹化。烏克蘭獨立後，正如西方一些分析家所說，開始尋找自己的身份。烏克蘭想出的最好辦法莫過於將與希特勒合作的虛假英雄置於身份認同的中心。
我已經說過，在十九世紀初，當烏克蘭獨立和主權理論家出現時，他們的出發點是獨立的烏克蘭應該與俄羅斯建立非常良好的關係。但是，由於曆史的發展，由於當這些領土還是波蘭-立陶宛聯邦（波蘭）的一部分時，烏克蘭人受到了相當殘酷的迫害，被奪走了領土，試圖摧毀這一特性，行為非常殘忍，所有這些都留在了人們的記憶中。第二次世界大戰開始後，這些極端民族主義的精英中的一部分人開始與希特勒合作，相信希特勒會給他們帶來自由。德國軍隊，甚至黨衛軍部隊，把消滅波蘭人、猶太人的最肮髒的工作交給了與希特勒合作的合作者。因此，波蘭人、猶太人和俄國人也遭到了殘酷的屠殺。首領是眾所周知的人：班德拉、舒赫維奇。正是這些人成為了民族英雄。這就是問題所在。他們不斷告訴我們：其他國家也存在民族主義和新納粹主義。是的，有萌芽，但我們粉碎了它們，在其他國家它們也被粉碎了。但在烏克蘭--不，在烏克蘭，他們被奉為民族英雄，為他們樹碑立傳，他們的名字出現在國旗上，手持火把的人群高喊他們的名字，就像在納粹德國一樣。就是這些人毀滅了波蘭人、猶太人和俄羅斯人。我們必須停止這種做法和理論。
當然，任何一個國家在發展壯大後，都會認為那裏的一些人......我說他們是普通俄羅斯人的一部分，他們說：不，我們是獨立的民族。好吧，沒問題。如果有人認為自己是一個獨立的民族，他有權這麽做。但不能以納粹主義、納粹意識形態為基礎。
卡爾森：你會滿足於現在擁有的領土嗎？
弗拉基米爾·普京：讓我說完。你問了一個關於新納粹主義和非納粹化的問題。
烏克蘭總統來到加拿大——這是眾所周知的，但在西方卻被掩蓋了，並在加拿大議會上介紹了一個人，正如議會議長所說，這個人在第二次世界大戰期間曾與俄羅斯人作戰。那麽，誰在第二次世界大戰期間與俄國人作戰呢？希特勒和他的黨羽。原來，此人曾在黨衛軍部隊服役，親手殺死了俄國人、波蘭人和猶太人。由烏克蘭民族主義者組成的黨衛軍就從事著這種肮髒的勾當。烏克蘭總統和整個加拿大議會都站起來為這個人鼓掌。這怎麽能想象呢？順便說一句，烏克蘭總統本人就是猶太人。
卡爾森：你打算怎麽辦？希特勒已經死了 80 年了，納粹德國已經不存在了，這是事實。你說你想撲滅烏克蘭民族主義之火。如何才能做到這一點？
弗拉基米爾·普京：您的問題很微妙......我能告訴您我是怎麽想的嗎？您不會生氣吧？
卡爾森：當然不會。
弗拉基米爾·普京：看起來很含蓄，但這是一個非常尖銳的問題。
您說：希特勒已經死了這麽多年，80年了。但他的事業仍在繼續。那些滅絕猶太人、俄羅斯人和波蘭人的人還活著。今天烏克蘭的現任總統在加拿大國會為他起立鼓掌！如果我們看到今天發生的一切，我們能說我們已經徹底根除了這種意識形態嗎？這就是我們所理解的"去納粹化"。我們必須清除那些在生活中留下這種理論和實踐並試圖維護它的人——這就是去納粹化。這就是我們的意思。
卡爾森：好的。我當然不是在為納粹主義或新納粹主義辯護。但我的問題是實際問題：你無法控製整個國家，而在我看來，你似乎想要控製整個國家。但是，在一個你無法控製的國家裏，你怎麽能連根拔起意識形態、文化、某些情感和曆史呢？你怎麽能做到這一點？
弗拉基米爾·普京：你知道，盡管你可能覺得奇怪，但在伊斯坦布爾談判期間，我們同意——我們有書麵文件——烏克蘭不會培養新納粹主義，並將在立法層麵予以禁止。
卡爾森先生，我們已就此達成一致。事實證明，這可以在談判過程中完成。作為一個現代文明國家，烏克蘭沒有什麽丟人的。任何國家都可以宣傳納粹嗎？不允許，不是嗎？僅此而已。
卡爾森：會有談判嗎？為什麽到目前為止還沒有就解決烏克蘭衝突進行談判——和談？
弗拉基米爾·普京：有過，談判達到了一個很高的階段，就複雜進程的立場達成了一致，但談判仍接近尾聲。但在我們從基輔撤軍後，我已經說過，另一方烏克蘭拋棄了所有這些協議，接受了西方國家——歐洲國家、美國——的指示，要與俄羅斯戰鬥到底。
更重要的是：烏克蘭總統在法律上禁止與俄羅斯談判。他簽署了一項法令，禁止所有人與俄羅斯談判。但是，如果他禁止自己，禁止所有人，我們又該如何談判呢？我們知道，他正在就這一解決方案提出一些想法。但為了談判，你必須進行對話，不是嗎？
俄羅斯——美國
卡爾森：是的，但你不會和烏克蘭總統談，你會和美國總統談。您上次和喬-拜登談話是什麽時候？
弗拉基米爾·普京：我不記得什麽時候跟他說過話。我不記得了，你可以查查。
卡爾森：你不記得了？
弗拉基米爾·普京：不，我為什麽要記得所有事情？我有自己的事情。我們有國內政治事務。
卡爾森：但他在資助您發動的戰爭。
弗拉基米爾·普京：是的，他是在資助，但當我和他談話時，當然是在特別軍事行動之前，我當時告訴他——我不會詳談細節，我從不那樣做--但我當時告訴他：我認為，你們支持在烏克蘭發生的一切，把俄羅斯推開，是在犯一個曆史性的大錯誤。我告訴他--順便說一句，我反複告訴他。我想這是正確的--我就說到這裏。
卡爾森：他說了什麽？
弗拉基米爾·普京：請你問他。這對你來說很容易：你是美國公民，去問他吧。我對我們的談話發表評論是不正確的。
卡爾森：但從那時起--從2022年2月起--您就沒有和他說過話？
弗拉基米爾·普京：不，我們沒有說過話。但我們有一些接觸。順便說一下，還記得我跟你說過我提出的合作開發導彈防禦係統的建議嗎？
卡爾森：是的。
弗拉基米爾·普京：你可以問每一個人——感謝上帝，他們都健在。前國務卿康多莉紮·賴斯還健在，我想蓋茨先生和今天的中央情報局局長伯恩斯先生也健在——他當時是駐俄羅斯大使，我想是一位非常成功的大使。他們都是這些談話的見證人。問問他們吧。
這裏也一樣：如果你對拜登總統先生對我說的話感興趣，可以問他。無論如何，他和我都談過這個問題。
卡爾森：我完全明白這一點，但從外部看來，從外部觀察者的角度來看，這一切似乎都會導致整個世界處於戰爭邊緣，甚至是核打擊的局麵。你為什麽不給拜登打個電話，說：讓我們想辦法解決這個問題。
有什麽好解決的？一切都很簡單。我再說一遍，我們通過各種機構進行了接觸。我會告訴你我們在這個問題上的看法，以及我們帶給美國領導人的東西：如果你們真的想停止敵對行動，你們需要停止供應武器——一切都會在幾周內結束，僅此而已，然後你們可以在動手之前談判一些條件——停止。
還有比這更簡單的嗎？我為什麽要給他打電話？我有什麽好談的，有什麽好求的？"你要向烏克蘭提供這樣那樣的武器嗎？哦，我害怕，我害怕，請別這樣。" 有什麽可談的？
對全球戰爭的擔憂
卡爾森：您認為，北約是否擔心這一切可能演變為全球戰爭甚至核衝突？
弗拉基米爾·普京：無論如何，他們談論這一點並試圖用所謂的“俄羅斯威脅”來嚇唬自己的人民。這是顯而易見的事實。有思想的人——不是普通人，而是有思想的人、分析人士、從事現實政治的人，哪怕是聰明人——都清楚地知道這是假的。但“俄羅斯威脅”正在愈演愈烈。
卡爾森：您指的是俄羅斯入侵的威脅，比如波蘭或拉脫維亞？您能想象一下您派俄羅斯軍隊何時進入波蘭的情景嗎？
弗拉基米爾·普京：隻有一種情況：如果波蘭進攻俄羅斯。為什麽？因為我們對波蘭沒有任何興趣，對拉脫維亞也沒有，對任何地方都沒有。我們為什麽要這樣做？我們隻是沒有興趣。
卡爾森：我認為您很清楚的一種論點是：俄羅斯入侵了烏克蘭，對整個大陸都有領土要求。您明確地說您沒有這樣的領土要求嗎？
弗拉基米爾·普京：這是完全可以排除的。不需要成為任何分析人士：這是違反常識的—卷入某種全球戰爭。全球戰爭將把全人類推向毀滅的邊緣。這是顯而易見的。
當然，有威懾手段。我們一直讓所有人害怕：明天俄羅斯將使用戰術核武器，明天又不使用戰術核武器，而是後天。所以呢？這隻是讓普通人恐懼，目的是在烏克蘭軍事行動區與俄羅斯對抗時榨取更多美國和歐洲納稅人的錢。目標是盡可能地削弱俄羅斯。
普京得到過承諾北約絕不會東擴，但這是當時的北約頭頭是在口頭上的承諾，沒有書麵的法律文件。普京知道上當受騙了，北約是不會要他的。這是在美國前總統拜登在位時。如果現任美國總統川普會接受普金。現任美國總統川普還說過，為什麽是G7，應該是G8。世事多變啊。不過都是資本家之間的玩遊戲。
A：普京得到過承諾北約絕不會東擴
Al：普京得到過承諾北約絕不會東擴，這是一個非常複雜且具有高度爭議的曆史問題。簡單來說：普京所指的“承諾”在當時確實以口頭形式出現過，但從未被寫進任何具有法律約束力的條約中。
這導致了俄美雙方在過去三十年裏完全不同的曆史敘事。
“不向東擴張一英寸”的由來
普京反複提到的證據主要源於 1990 年關於德國統一的談判：
詹姆斯·貝克（James Baker）的表態：1990年2月9日，時任美國國務卿貝克在莫斯科會見蘇聯領導人戈爾巴喬夫時，確實提到了北約的管轄範圍將“不會向東延伸一英寸”（not one inch eastward）。
多名西方領導人的保證：解密文件顯示，當時德國總理科爾、英國首相梅傑和法國總統密特朗也曾向蘇聯提供過類似的口頭保證，旨在消除蘇聯對德國統一後可能麵臨安全威脅的擔憂。
普京的敘事：普京認為這些口頭承諾構成了道德上的契約，北約後來的五輪東擴（1999年、2004年等）是對俄羅斯的“公然欺騙”和背叛。
西方國家與法律層麵的解釋
西方國家（尤其是美國）對此持有完全不同的看法，主要理由如下：
語境限製：美國和德國曆史學家（如瑪麗·薩羅特）指出，當時“不東擴”的討論僅限於前東德地區，即保證統一後的德國境內不會駐紮非德國的北約部隊，而不是指整個東歐。
缺乏條約支持：最終簽署的關於德國統一的《最終解決條約》（2+4條約）中，沒有任何條款明確限製北約在未來吸收新成員。
戈爾巴喬夫的矛盾評價：戈爾巴喬夫在後來的采訪中表示，關於“北約擴張到其他東歐國家”在1990年根本沒有被提及，因為當時華沙條約組織依然存在，沒人預料到它會瓦解。
雙方分歧的核心
俄羅斯的視角 (普京) 西方的視角 (北約)
道德承諾：口頭承諾也是承諾，西方利用蘇聯虛弱時期的信任進行了地緣擴張。 法律優先：隻有簽署的條約才有效，且任何國家都有權自由選擇加入哪個安全聯盟。
安全空間：北約東擴直接威脅了俄羅斯的國家安全，破壞了歐洲的安全平衡。 開放政策：北約是一個防禦性組織，東擴是為了穩定冷戰後的東歐局勢，而非針對俄羅斯。
總結
普京之所以感到“被騙”，是因為他在外交上依賴了當時的政治共識和口頭默契，而西方則轉向了條約的字麵邏輯。這種對同一段曆史截然不同的解讀，成為了今日俄烏衝突以及俄美關係破裂的最深層導火索之一。
普京多次在公開場合（如2021年年度記者會）表示，西方國家在20世紀90年代曾向蘇聯承諾北約“絕不向東擴張一英寸”。1990年2月，時任美國國務卿貝克在與蘇聯領導人戈爾巴喬夫會晤時，確實提到了北約管轄範圍“不會向東延伸一英寸”。一些解密的美國、英國和德國檔案顯示，當時多位西方外交官曾向蘇聯傳遞過類似的口頭保證。
俄羅斯認為，後來波蘭、匈牙利、捷克等國的入約是西方背信棄義，耍了俄羅斯。俄羅斯堅稱被西方“欺騙” 。曆史檔案證明，西方官員在1990年確實給出了北約不東擴的口頭暗示或非正式承諾。1991年蘇聯解體和華沙條約組織解散，徹底改變了地緣格局，西方國家認為之前的口頭討論已不再適用。
自1949年成立以來，北約（NATO）經曆了10輪擴張，成員國從最初的12個增加到目前的32個。 冷戰結束後，北約的擴張重心轉向中東歐和前蘇聯加盟共和國，這被統稱為“北約東擴”。以下是詳細的時間線和涉及國家：創始成員國 (1949年)
北美：美國、加拿大。
歐洲：英國、法國、意大利、比利時、荷蘭、盧森堡、丹麥、挪威、冰島、葡萄牙。
冷戰期間的擴張 (1952-1982)
1952年 (第1輪)：希臘、土耳其。
1955年 (第2輪)：聯邦德國 (西德)。
1982年 (第3輪)：西班牙。
冷戰後的“東擴”進程 (1999-2024)
冷戰結束後的擴張對地緣政治影響最為深遠：
1999年 (第4輪)：波蘭、匈牙利、捷克。
2004年 (第5輪)：愛沙尼亞、拉脫維亞、立陶宛、斯洛伐克、斯洛文尼亞、羅馬尼亞、保加利亞。
2009年 (第6輪)：阿爾巴尼亞、克羅地亞。
2017年 (第7輪)：黑山。
2020年 (第8輪)：北馬其頓。
2023年 (第9輪)：芬蘭。
2024年 (第10輪)：瑞典。
隨著波羅的海國家和芬蘭的加入，北約與俄羅斯的直接陸地邊界顯著增加。俄羅斯認為這一進程不斷擠壓其戰略空間，是導致區域緊張局勢（如俄烏衝突）的核心矛盾之一。：隨著芬瑞兩國入約，波羅的海幾乎被北約成員國包圍，被媒體稱為“北約湖”。
俄羅斯總統普京回答了美國記者塔克·卡爾森的提問。采訪全文六萬多字。一個願問，一個願答，無可厚非。問了什麽？問者的權利。答了什麽？答者的自由。想從中得到什麽信息？各位看官各取所需。然而要評論其中信息，各自以不同角度和立場評頭品足，不作為奇。要說普京是不是獨裁專製該誰說了算？該是俄羅斯的人民。普京講的第一個問題是：烏克蘭從何而來？俄烏關係如何開始的？
北約東擴
現在談談北約東擴的問題。我們曾得到過承諾：北約絕不會向東，正如我們被告知的那樣，東麵寸步難行。然後呢？他們說：好吧，我們沒有記錄在紙上，所以我們將會擴張。五次擴張，包括波羅的海國家和整個東歐，等等。
現在我要談談重點：我們已經到達烏克蘭。2008年，在布加勒斯特峰會上，他們說北約為烏克蘭和格魯吉亞的大門是敞開的。
現在說說那裏是如何做出決定的。德國、法國以及其他一些歐洲國家似乎都反對。但後來的事實證明，布什總統是一個強硬的家夥，一個強硬的政治家，後來有人告訴我：他逼迫我們，我們不得不同意。這很有趣，簡直就像幼兒園一樣。保證在哪裏？這是什麽幼兒園，這些人是什麽人，他們是誰？你們看見了嗎，有人“逼迫”他們，他們同意了。然後他們說：烏克蘭將不會加入北約。我說：我不知道，我知道你們在2008年已經同意了，但你們為什麽將來又不同意呢？ 好吧，當時有人逼迫我們。我說：為什麽他們明天不逼你們，你們就會再次同意呢？這簡直是胡說八道。我不明白該找誰談。我們願意談。但和誰談？保證在哪裏？沒有任何保證。
這意味著，他們開始開發烏克蘭領土。無論那裏發生了什麽，我都會告訴他們背景，這片領土是如何發展的，以及與俄羅斯有什麽關係。
那裏二分之一或三分之一人都與俄羅斯有一些關係。而在獨立的主權國家烏克蘭的選舉期間，烏克蘭因《獨立宣言》而獲得獨立，順便說一句，《獨立宣言》中寫道：烏克蘭是一個中立國，而在2008年，通往北約的大門或閘門突然在它麵前打開了。這是一部有趣的電影！我們沒有達成一致。因此，所有在烏克蘭上台的總統，都依賴於對俄羅斯抱有某種好感的選民。這是烏克蘭東南部，人口眾多。要“全殲”這些對俄羅斯持積極態度的選民非常困難。
維克托·亞努科維奇上台了，他是如何上台的：在庫奇馬總統之後，他第一次獲勝——他們組織了第三輪選舉，而這在烏克蘭憲法中是沒有規定的。這是一場政變。想象一下，在你們美國，有人不喜歡這樣。
卡爾森：2014年？
普京：不，在這之前。不，不，是更早的時候。在庫奇馬總統之後，維克托·亞努科維奇贏得了選舉。但他的對手並不承認這一勝利，美國支持反對派，並安排了第三輪選舉。這算什麽？這是一場政變。美國支持他，他在第三輪選舉中上台……想象一下，在美國，有人不喜歡某件事——他們組織了第三輪選舉，這在美國憲法中是沒有規定的。但他們還是在那裏（烏克蘭）這麽做了。好吧，被認為是親西方政治家的維克托·尤先科上台了。好吧，我們與他協調關係。他去莫斯科訪問，我們去基輔，我也去了。我們在非正式的氣氛中會麵。西方的就西方的——算了吧。隨他們去吧，但人們正在工作。國內局勢必須發展，烏克蘭本身必須獨立。在他執政後，局勢惡化，還是由維克托·亞努科維奇掌權了。
也許他不是最好的總統和政治家——我不知道，我不想評價，但與歐盟的關係問題出現了。但我們始終對歐盟非常忠誠：請。但是，當我們讀到這份結盟協議時，發現這對我們來說是個問題，因為我們與烏克蘭有一個自由貿易區，開放的海關邊境，而烏克蘭應該根據這份結盟協議向歐洲開放邊境，一切都將流向我們的市場。
我們說：不，這樣不行，我們要關閉與烏克蘭的邊境，海關邊境。亞努科維奇開始計算烏克蘭會得到多少，會失去多少，他向歐洲同行宣布：在簽署之前，我必須考慮一下。他的話音剛落，反對派在西方支持下的破壞行動就開始了，人們走向獨立廣場，導致出現了烏克蘭政變。
卡爾森：因此，烏克蘭與俄羅斯的貿易比與歐盟的貿易更多？
普京：當然。這甚至不是貿易量的問題，盡管更多。問題在於整個烏克蘭經濟所依賴的合作關係。自蘇聯時期以來，企業之間的合作關係一直非常密切。一家企業為俄羅斯和烏克蘭的總裝生產零部件，反之亦然。這種關係非常密切。
政變完成後，盡管美國告訴我們（我現在不談細節，我認為這是不正確的）：你們在那裏安撫亞努科維奇，我們也會安撫反對派；讓一切沿著政治解決的道路前進。我們說：好吧，我們同意，就這麽辦。亞努科維奇沒有按照美國人的要求動用武裝部隊或警察。但基輔的反對派武裝卻發動了政變。這是什麽意思？你們到底是誰？我想問問當時的美國領導人。
卡爾森：在誰的支持下？
普京：當然是在中情局的支持下。據我所知，您曾經想為這個組織工作。也許，感謝上帝，他們沒有雇用您。雖然這是一個嚴肅的組織，但我知道，我以前的同事，從我在第一總局工作過的意義上來說——這是蘇聯的情報部門。他們過去一直是我們的對手。工作就是工作。
從技術角度來看，他們所做的一切都是正確的，也達到了他們的目的——他們改變了政府。但從政治角度來看，這是一個巨大的錯誤。當然，在這方麵，政治領導層沒有做好工作。政治領導層本應看到這會導致什麽結果。
因此，2008年，有人為烏克蘭加入北約打開了大門。2014年，他們發動政變，而那些不承認政變（這是一場政變）的人開始受到迫害，對克裏米亞造成威脅，我們被迫將克裏米亞置於我們的保護之下。2014年開始在頓巴斯發動戰爭，用飛機和大炮對付平民。畢竟，一切都是從那裏開始的。有視頻資料顯示，飛機從高空襲擊頓涅茨克。他們進行了一次大規模軍事行動，又進行了一次，但失敗了——他們還在準備。而且還是在這片領土的軍事開發和向北約敞開大門的背景下。
我們怎麽能不擔心正在發生的事情呢？對我們來說，這將是一個犯罪的疏忽——就是這樣。隻是美國的政治領導把我們逼到了一個我們再也不能越過的底線，因為它摧毀了俄羅斯自身。然後，我們不能把我們的信徒，事實上，一部分俄羅斯人民，扔在這台戰爭機器下。
烏克蘭衝突的開始。
卡爾森：那麽衝突是在八年前開始的。是什麽挑起了這場衝突，讓您最終決定采取這一步驟？
弗拉基米爾·普京：衝突最初是由烏克蘭政變挑起的。
順便提一下，德國、波蘭和法國這三個歐洲國家的代表來到烏克蘭，成為亞努科維奇政府與反對派簽署的協議的擔保人。他們作為擔保人簽了名。盡管如此，反對派還是發動了政變，而所有這些國家都假裝不記得自己是和平解決的擔保人。他們立即將其扔進熔爐，沒人記得。
我不知道美國是否知道反對派與當局之間的協議以及三個保證國的情況，他們不但沒有將整個進程交還給政治領域——不，他們支持政變。盡管這樣做毫無意義，相信我。因為亞努科維奇總統同意了一切，準備提前舉行選舉，但說實話，他根本沒有機會贏得選舉。大家都知道這一點。
但為什麽要發動政變，為什麽要造成傷亡？為什麽要威脅克裏米亞？為什麽之後又在頓巴斯展開行動？這就是我不明白的地方。這就是誤判。中情局在實施政變中完成了他們的工作。我記得一位副國務卿說過，他們甚至為此花了一大筆錢，將近50億美元。但這是一個巨大的政治錯誤。為什麽要這樣做？所有同樣的事情都可以做，隻不過是以合法的方式，不需要任何犧牲，不需要發動軍事行動，也不會失去克裏米亞。如果不是在獨立廣場發生了這些血腥事件，我們根本不會動一根手指頭，我們根本不會想到這一點。
因為我們一致認為，蘇聯解體後，一切都應如此——沿著加盟共和國的邊界。我們同意這一點。但我們從未同意北約的擴張，尤其是從未同意烏克蘭加入北約。我們不同意不與我們進行任何談判就在那裏建立北約基地。幾十年來，我們隻是乞求：不要這樣做，不要那樣做。
那麽最近事件的導火索是什麽呢？首先，今天的烏克蘭領導人說，他們將不履行明斯克協議，正如你們所知，這些協議是在 2014 年明斯克事件之後簽署的，當時製定了和平解決頓巴斯問題的計劃。不，當今烏克蘭的領導層、外交部長、所有其他官員以及總統本人都表示，他們不喜歡明斯克協議中的任何內容。換句話說，他們不會履行這些協議。德國和法國的前領導人在我們的時代--一年半以前--直接說過，他們誠實地對全世界說，是的，他們簽署了這些明斯克協議，但他們永遠不會履行這些協議。我們隻是被牽著鼻子走。
卡爾森：您和國務卿、總統談過了嗎？也許他們不敢和您談？您有沒有告訴他們，如果他們繼續向烏克蘭輸送武器，俄方就會采取行動？
普京：我們一直在談論這個問題。我們呼籲美國和歐洲國家領導人立即停止這一進程，履行明斯克協議。坦率地說，我不知道我們將如何做到這一點，但我準備履行這些協議。這些協議對烏克蘭來說很複雜，對頓巴斯和這些領土來說，確實有很多獨立的因素。但我絕對確信，而且我現在要告訴你們：我真誠地相信，如果我們能夠說服生活在頓巴斯的人們--必須說服他們回到烏克蘭國家的框架內——那麽傷口就會逐漸愈合。逐漸地，當這部分領土恢複經濟生活，恢複社會大環境，當養老金得到支付，當社會福利得到支付，一切都會逐漸地、逐漸地恢複到一起。不，沒有人希望這樣，每個人都希望隻通過軍事力量來解決問題。但我們不允許這樣做。
當他們在烏克蘭宣布：不，我們不會履行任何義務時，一切都變成了這樣。他們開始準備軍事行動。他們在 2014 年發動了戰爭。我們的目標是停止這場戰爭。我們並沒有在2022年發動戰爭，這是試圖阻止戰爭。