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從獨立宣言被錯劃為仇恨言論而展開的腦洞

(2018-07-09 08:06:39) 下一個


獨立日剛過,就談談《獨立宣言》。話說臉書非死不可,現在運用大數據外加人工智能的方法,從他們的平台上過濾仇恨言論。可惜兩天前出了一個
烏龍事件:他們的算法不知道為什麽把美國的開國文獻,托馬斯傑弗遜起草的《獨立宣言》當成hate speech給屏蔽掉了。雖然錯誤很快被糾正,但是在網民中也是掀起了一陣不小的風潮和熱議。

為了弄清事件的原委,我又把《獨立宣言》的全文給讀了一遍,發現問題可能是出在以下的言論。在闡明獨立理由,曆數英王喬治三世罪行的篇章中,傑弗遜大筆一揮寫到:
“他(英國國王)在我們中間煽動內亂,並且竭力挑唆那些殘酷無情、沒有開化的印第安人來殺掠我們邊疆的居民;而眾所周知,印第安人的作戰律令是不分男女老幼,一律格殺勿論的。
這裏麵提到的“ the merciless Indian Savages”,可能就成了《獨立宣言》變成仇恨言論的罪狀,被臉書人工智能精準地挑了出來。看到這樣的語言,大家可能有個疑問,英國公民移民美洲大陸,其實依然被英國政府視為王冠下的子民,那麽英王為什麽要“挑唆”印地安人來屠殺自己的人民呢?
要回答這個問題,我們必須首先弄清一個道理:曆史是由勝利者寫的。美國建國,是北美英國殖民者在獨立戰爭中擊敗母國的結果,那麽我們今天學習的美國立國曆,當然是以勝利者傑弗遜的手書《獨立宣言》為教材。而在這個信息豐富的時代,也不妨聽一聽曆史失敗者的一家之言。
我最近翻了翻英國人寫的英國史裏對美國獨立的記載。在1763年,來源於英國的盎格魯撒克遜移民已經擠滿了北美阿巴契亞山以東的狹長走廊,這些貪婪的白人移民開始跨過阿巴契亞山的峻嶺和荊棘,向西部擴充,於是難以避免地和當地的印地安部落發生流血衝突。
當年的英國,是誕生了John Lock, David Hume, Samuel Johnson這樣聖賢大哲的進步社會,其文明程度在世界首屈一指,對社會底層,甚至遠在天邊的美洲原住民有同情心理。這樣,英王就頒布了一部史稱《1763皇家公告》(Royal Proclamation of 1763)的法律,禁止美東的白人移民繼續染指阿巴契亞山以西的原住民土地,尊重印地安部落對北美土地的領土主權。後世的英國人自豪地把這部法律叫作“印地安人的權利法案”。同時,如果這部法律能讓北美白人殖民者分田分地的邪火消停下來,也能讓英國政府節約出兵彈壓原住民和白人移民流血衝突所需的軍費,這是在大道理之外實際的好處。
近兩天來文學城裏由第一名博潤濤閻領銜,展開了一場針對文學城川粉的大掃蕩。在閻師的係列雄文和討論中,好像有這樣一個觀點,就是美國在《排華法案》之前,從來就沒有什麽真正意義上的限製移民法。對於這個說法,我大部分讚同,小部分不讚同。不讚同的原因就是,其實在美國這片土地上的移民法,最早居然可以追朔到這個1763皇家公告,而且它的移民條款極其嚴苛,是一刀切的禁止。隻不過,這個移民法和今天的移民法南轅北轍,它禁止了白人不經批準擅自移民到印地安的地盤。
這樣的移民法,會讓以傑弗遜為代表的白人殖民者歡喜嗎?答案明擺著。所以傑弗遜在痛斥“殘酷的印地安野蠻人”之前,還寫了這樣一條:
“他竭力抑製我們各州增加人口;為此目的,他阻撓外國人入籍法的通過,拒絕批準其它鼓勵外國人移居各州的法律,並提高分配新土地的條件”。
顯然,白人殖民者對自己國王頒布的移民法不滿,他們還是繼續跨過崇山峻嶺入侵印地安人的地盤,成了非法或者無證移民,這自然激起了印地安人的武裝反彈。而喬治三世的態度是“早知今日何必當初,勿為言之不預也”,出兵保護自然沒那麽積極。可是,在《獨立宣言》裏傑弗遜的春秋筆法之下,印地安人和白人殖民者之間入侵與反抗的戰爭,居然成了英國國王的挑唆。
美國獨立戰爭打響之後,向來擅長搞統一戰線的英國人迅速和麵臨失掉土地的印地安人和黑奴結成同盟,共同打擊華盛頓和傑弗遜這樣的分裂分子。而英國的最終失敗,也給這兩大群族敲響了喪鍾,印地安民族和文化遭到滅頂之災,黑人繼續為奴長達百年。順便說一句,知道為什麽NFL的黑人球員抵製美國國旗嗎?因為追本朔源,國旗所代表的美利堅合眾國的成立,本來就是他們的祖先戰敗的結果,
站在二百年後重溫這段曆史,我有理由相信,如果這部250年前的移民法《1763皇家公告》得到認真執行,或者英國成功鎮壓美國革命,今天在廣袤的美國大地上的,美利堅合眾國會依然存在,但隻會龜縮在阿巴契亞山以東的美東13州;而從阿巴契亞山以西到太平洋沿岸的廣大空間,很可能存在一個幅員遼闊,人口稠密的黃種人帝國!
這個黃種人是印地安人嗎?是,也不是。英國人最擅長的就是分而治之的政治厚黑,為了防止北美白人殖民者搞分裂的蠢蠢欲動,他們必然要在他們的背後扶植一個敵對實力以到達鉗製的目的,而印地安部落聯盟是最好的人選。當然,印地安人人口分散,很難和東部人口密集經濟發達的白人美國分庭抗禮。移民,是他們壯大實力的唯一手段,而“非我族類,其心必異”是人類共同的思維定勢。你看美國200年來的移民史,絕大多數情況是從歐洲引進白人移民,那麽同理可證,假想中的印地安帝國的國民都是黃種人,他們引進移民的第一優先,肯定要考慮幾萬年前的遠方親戚東亞人民,特別是中國。
也許有人質疑印地安人的落後的政治文化能否足以支持一個現代意義的國家。其實早在1744年,美東六個印地安易洛魁部落的代表就在賓西法尼亞的蘭卡斯特開會,商議形成邦聯共抗白人的大計。這次大會的議程被後來大名鼎鼎的本傑明富蘭克林拿到,拍案驚奇,不恥偷師。終於32年之後,在距離印地安部落聯合大會以東80英裏的費城,13個英國北美殖民地完成了易洛魁部落想做而沒有做到偉業,他們形成了鞏固的聯邦,既從英國獨立,又把印地安文明從此送入了曆史的塵埃,直到快100年後才重新分裂。
美國著名曆史學家Joseph Ellis曾說,美國開國元勳們的兩個最大汙點,一是沒有限製奴隸製,二是不能采用文明手段和原主民達成妥協。撫今追昔,我不禁感歎,由於華盛頓,傑弗遜這些美國founding father們的貪婪和違法,北美這塊風水寶地失去了一個本可以熠熠生輝的亞洲人的帝國,對我們炎黃子孫來說,這是一個何等的曆史悲劇!

 

 

 

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閱讀 ()評論 (72)
評論
cng 回複 悄悄話 回複 'need哥' 的評論 : 嗬嗬,你就是“印第安人”,你跟誰聯合反抗誰?
cng 回複 悄悄話 回複 'fengxiang' 的評論 : 我也有和你類似的憂慮。特別是看到2016以來華人川粉現象的盛況之後,覺得這些人價值觀和美國南轅北轍。

不過美國建國200多年來,人口從三百萬,到三億,人口結構文化結構都換了很多茬了。但實力從一個偏遠農業國,反而變成今天的世界超強。所以也沒那麽擔心。
need哥 回複 悄悄話 所以,起來反抗非法入境者?如果不能勝利,那麽印第安人的今天就是我們的明天?
cng 回複 悄悄話 回複 'silverbug' 的評論 : 不是,亞當斯沒有治國能力,最強的founding father,應該是Hamilton,214年前的今天,他被一槍打死了。
蓮盆籽 回複 悄悄話 回複 'fengxiang' 的評論 : 能!不用藤校州大,從小學開始,美國教育平等自由的價值觀。第二代,不分膚色,都認同。所以不必過於擔心人口結構。文學城是個畸形社會,第一代移民聲音大。
精英階層也逐漸摸出文化融入的辦法.藤校不斷改規則就是在保持核心價值教育不因生源結構而受太多的其它文化影響.
倒是Cng說的偶然事件的作用令人擔心.
fengxiang 回複 悄悄話 首先 你還是我最喜歡的博主。誠信已經把表揚話說完了,就不在重複了。

可能我沒把話說清楚。

難道華人的疼校情節是因為對民主的追求? 當然不是。

華人想讓孩子進藤校,但有多少人接受藤校左派的理念? 相反還大罵左派藤校,左派禍國殃民。我有時就想,你都不接受藤校的理念,你憑什麽讓藤校接受你? 就因為你孩子不睡覺刻苦耐勞得了好成績?

我覺得美國的人口結構改變不可怕, 可怕的是人口結構改變帶來的美國整體環境的改變。 不知“文化入侵”是否用的恰當?

當初來美國,開始是衝著物質生活來的。但來了之後發現這裏還有比物質生活更高一層的一種東西(找不到合適的詞):比如對個體的尊重,當然自由,民主這些就不用說了。 到現在為止,我覺得美國的體製,觀念,文化等等還是最先進的。

但如果這裏“不能當飯吃的東西都不重要的人”多了,先進的東西就會受到損害。 大罵藤校的人多到百分之七八十時, 藤校還能生存下去?

cng 回複 悄悄話 回複 'yangcen' 的評論 : 川普當選,是一個曆史偶然事件。但是曆史的偶然,往往決定曆史的走向。

一個例子,193希特勒上台時,納粹黨國會席位30%多。但是一個精神病人在國會大廈防把火,讓納粹黨的國會席位超過了三分之二,所以他們可以規定,元首令就是法律。這是個偶然事件,你說誰能預測?但是從此曆史天平的倒向,無法挽回。

科密選前11天的大動作,就是現代美國的國會縱火案。這讓本來弱勢的川普,一下子掌握的國會兩院,總統和最高法院。這個後果,需要所有美國人,也許是全世界來承受。
cng 回複 悄悄話 回複 'OutOf_Africa' 的評論 : 是的,挑動群眾鬥群眾,是毛主席,川普,查維斯這些人的不二法門。
cng 回複 悄悄話 回複 'acer2017' 的評論 : 越吃越蒙山人和誠信兩位都對你進行了苦口婆心的勸告,你不要繼續強辯了,快快退下!
cng 回複 悄悄話 回複 'westshore' 的評論 : 回顧曆史,美國是建立在stolen land的結論,是很難挑戰的。那麽在今天,在stolen land上緊縮移民大門,固然是一個主權國家的權力,但是顯然沒有正義性。

當然,支持移民不意味著邊境大開,沒有檢查。comprehensive immigration reform在過去10幾年裏提出過兩次,重點就是加強邊境,同時加快移民,特別是客工的流入,以滿足美國對低層次勞動力的需要。

但是,這兩次奴隸,都是被gop內極端分子所扼殺。所以現在讓這些人來反非法移民,是危險的,因為他們的心腹大患其實是合法移民。
cng 回複 悄悄話 回複 '風水縱橫' '簡寧寧' 的評論 : 感謝你們兩位的支持!
cng 回複 悄悄話 回複 '大叔一枚' 的評論 : 稱傑弗遜為種族主義分子,並不能否認他們在美國建國過程中的巨大貢獻。
cng 回複 悄悄話 回複 'fengxiang' 的評論 : “認為民主不能當飯吃的人在美國還真不能多。這樣的人一旦超過大多數,華人熱衷的藤校哈佛耶魯也就消失了”

為什麽呢?難道華人的疼校情節是因為對民主的追求? 我看未必。
cng 回複 悄悄話 回複 '茵茵夢湖' 的評論 : 是的,依據的事實不同,結論也相反。現在的紛爭,很多是由於大量的alternative facts, 真相,也許要在很多年以後才能浮現了。
acer2017 回複 悄悄話 回複 '誠信' 的評論 :

西方社會保護言論自由,但是不代表你可以為所欲為。

作為黑人,你可以不喜歡白人。但是隻要是在美國,作為美國人,就必須尊重美國的標誌,例如國歌和國旗。

一個在幾億人觀看的實況轉播中,都拒絕抵製美國的人,他不配做美國人,留在美國。

從本質上來講,這些人和那些IS 恐怖分子沒有任何區別,是美國文明的敵人。
acer2017 回複 悄悄話 回複 '越吃越蒙山人' 的評論 :


對待敵人要像嚴冬一樣殘酷無情

-----雷鋒


對待敵人要像秋風掃落葉般無情

-----蘇小暖 《邪王追妻》
silverbug 回複 悄悄話 A republic if we can keep it. 都有點hypocritical? 那學者最欣賞的founding father難道是John Adams,相對而言。
yangcen 回複 悄悄話 潤濤閆把白人必做虎狼,一點沒錯。

Obama當選總統,說明白人也進步了。八年之後,白人逆向歧視聲浪高起,白人開始反擊
。trump及其團隊抓住了機會,一舉戰勝高高在上的民主黨。

華人跟著trump, good luck.
風水縱橫 回複 悄悄話 回複 '誠信' 的評論 : 到底是教授。多謝補充。
誠信 回複 悄悄話 typo:

“更這麽同情熱愛美國的黑人” 應為 “ 更這麽同情熱愛美國的白人”
誠信 回複 悄悄話 @acer2017:

在我眼裏,作者cng是文學城博客裏最有才華的人,他思考問題的深度,知識範圍的廣度,解剖社會問題的嚴謹程度,邏輯思維的嚴密程度,追求社會公平與正義熱心度,以及對中文與英文駕馭使用的熟練程度,都在文學城作者裏堪稱遙遙領先。 而且,他具有中國大陸人普遍欠缺的謙卑和自省的心態,非常難得。

或許,你不了解他。他不僅“這麽同情仇恨美國的黑人”, 也這麽同情熱愛美國的黑人, 還這麽同情仇恨美國的白人, 更這麽同情熱愛美國的黑人,全是因為他就是這麽熱愛美國,才會同情所有的美國人。

以他的涵養,他不會計較你的粗魯評論, which is result of ignorance of him and his real opinion. It is OK. 你也不用為此不安。


westshore 回複 悄悄話 在對印第安人戰爭這件事上很容易看出當時美國政府的霸道和殘暴,即使是為了促進印第安人進入文明而建立的美國印第安人事物委員會(一個參議員為主席)也無法阻止政府的屠殺,因為政府認為文明的進程太慢了,導致印第安人不願意接受出讓土地的要求。
其實不僅僅是對少數族裔,美國政府對待加州的原來的西班牙裔白人也是同樣,有一本書,在自己家土地上的外國人,描述的就是美國政府如何把加州的西班牙裔白人趕出去的。當年美國政府宣傳加州的土地是不要錢白給的,導致大批東部盎格魯白人向加州移民占領土地。如果西班牙裔提出這是我家祖傳幾代人的土地,美國法院會要求對方出示地契。而西班牙人傳統上是口頭契約,沒有地契的概念,那麽法院就判這是無主的土地。
對於這種事情,如今屬於基本的人類道德審判的概念,任何正直的人應該反感這種事,畢竟人類進步了,時代不同了,而不是你愛美國或者恨美國的概念能聯係的。譴責這種事的目的就是防止類似的事情再次發生,比如發生在你我身上。
westshore 回複 悄悄話 而對印第安人的戰爭莫過於對蘇族的屠殺的殘暴。本來蘇族因為打不過正規美軍,全族遷往加拿大,要求美國政府放行。但美國政府的理論是,如果他們活著,就有以後回來重新claim土地的可能,因此必須殺光。最後逃亡加拿大的蘇族三十萬人隻有三萬人活著進入加拿大。
有一部最近幾年的影片,bury my heart at wounded knee反映這段曆史,小說改變的,但是從一個被規化的印第安人醫生的角度看的。
而奪取印第安人土地是美國當時政府的國策,國會通過的,正規軍執行,並不是個體行為。
越吃越蒙山人 回複 悄悄話 回複 'acer2017' 的評論 : 在法律允許的範圍內,每個人都有表達自己想法的權利。說某某人仇恨美國或熱愛美國,那隻是個人的觀點,是不是事實還要驗證。退一步說,即便某人是仇恨美國,那麽同情他的人就要滾嗎?在文明的世界裏,連罪犯都還可以得到律師的辯護呢。和別人交流要學會理性包容,對不同的觀點不要急火攻心,多講道理少些暴戾,這對身心健康有益。
westshore 回複 悄悄話 1812年戰爭,被稱作是麥迪遜的戰爭,因為麥迪遜政府認為如果進攻加拿大對方就會投降,美國就占有了加拿大,因此向國會提出批準開戰,不料英國遠征軍占領了美國首都。
小家夥高中曆史課講美國在老羅斯福實現了門羅主義後,美國計劃吞並墨西哥,但因為卷入一戰掏空了國庫,之後不得不放棄這個打算。
美國的曆史是個不斷擴張的過程,美國獨立時北美十五個州隻有十三個參與,東西佛羅裏達都沒有參加,也就在美國獨立戰爭開始後成為黑奴跑的目的地,因為英國已經通過法律廢奴。
作為國務卿的傑佛遜寫信給東佛羅裏達總督,譴責他收留黑奴導致美國南部幾個州失去勞力,威脅軍事進攻。最終迫使英國放棄如今的佛羅裏達。
美國初期是很醜惡的曆史,所以michael more說“這個國家是建立在大屠殺的基礎上,這個國家的經濟是建立在奴隸製的基礎上”,前者指的就是對印第安人的戰爭。
OutOf_Africa 回複 悄悄話 有內容有深度的文章,謝謝分享!

”移民,是壯大實力的唯一手段。” 沒錯,在美國是這樣的,原因之一是當初異族通婚是違法的。其它國家不一定這樣。比如墨西哥,曆史上從來沒有大規模移民。現代墨西哥人是白人和原住民通婚的後代。但當初的美國白人並沒有這個選擇,法律禁止異族通婚。當年陳香梅隨陳納德定居路易斯安那,他們的婚姻在那個州實際是不被承認的,屬異族通婚, 非法。這個法律到1967年才被最高法院完全廢除。排華法案1943年廢止,種族隔離1964年廢止, 禁止異族通婚1967 年廢止,到後來的平權運動,美國這幾十年的進步是巨大的,華裔是地地道道的受益人。我喜歡美國的一個重要原因是這個國家是靠理念凝聚在一起,而不是靠血緣。但某些時候仇恨比理念更有凝聚力。希特勒試過,毛澤東試過,極為有效。現任總統在競選時食髓知味,如今對仇恨的掌控已經駕輕就熟。誰為魚肉,誰為刀俎?歎息!
acer2017 回複 悄悄話 "順便說一句,知道為什麽NFL的黑人球員抵製美國國旗嗎?因為追本朔源,國旗所代表的美利堅合眾國的成立,本來就是他們的祖先戰敗的結果,"

你這麽同情仇恨美國的黑人,那你為何留在美國?為何不滾回中國去?!

cng 回複 悄悄話 回複 '閻立華' 的評論 : 我知道人們看到華盛頓退位,就能推出他不貪婪。但是,人是複雜的,華盛頓在西部囤了5萬英畝的地,他炒這麽多地幹什麽,自己住的了?唯一的解釋,是賣給白人非法或無證移民準備發財的。但是他沒想到,英國政府通過了1763 皇家宣告這個移民法把他們禁了。他們隻有造反重新洗牌,否則投資就被套住了。

殖民地輿論被這些人綁架,很多有正義感的中產階級,沒那麽多投資的,也不想造反,受不了迫害,跑加拿大了。所以這些反戰的美國人,在曆史上是invisible的。
不言有罪 回複 悄悄話 我也曾設想過,假如當年是華人“發現”了北美,並在北美建國,結果會是怎麽樣?
我想,不可能是像樓主想象的那樣,北美會有一個“熠熠生輝的亞洲人的帝國”。
現代化,從思想,到政治體製,到經濟製度,就是西化。
沒有西化的“亞洲人的帝國”,不可能自己產生出“天賦人權”,“自由平等”的社會理念,民主分權的政治製度,和各門自然科學。
沒有科學沒有民主的“亞洲人的帝國”,對每個國民來說,是災難而不是福氣。
另,回大—枚,蓄奴是種族主義的一種表現,但並不是唯一的表現。對土著的種族滅絕,在我看來,是比蓄奴更殘酷的種族主義。可惜,對這樣的種族滅絕,北美幾乎沒有反省。
cng 回複 悄悄話 回複 'ahhhh' 的評論 : 不是用今天的標準批判傑夫遜,而是用古人的標準。因為古代的conservatives,在奴隸和印第安人問題上,已經有了很多正義的思想。
簡寧寧 回複 悄悄話 “喜歡你的文章就因為你僅隻是以一個學者的態度嚴謹的陳述和表達,並在某些時候閃動激情而理性的火花。” --- 還滲透著幽默的智慧 :)這一篇簡直是最高法院意見書的水準。雖然有些地方疑似狡辯:),but the writing is superb!
風水縱橫 回複 悄悄話 喜歡你的文章就因為你僅隻是以一個學者的態度嚴謹的陳述和表達,並在某些時候閃動激情而理性的火花。
diaoerlang 回複 悄悄話 別惋惜本可熠熠生輝的亞洲人帝國了,已是厲害紀年的祖國的大門都敞開著,要想精神層麵的話,也可以去蹭蹭老和尚的熱度,他在燈塔國可是左右通吃,隻是在普通話群中不受待見,去年ucsd還鬧出不小動靜。
fengxiang 回複 悄悄話 你的熠熠生輝的炎黃帝國多虧沒在北美建立。否則哪來的民主與自由。

以前看過這麽一段,覺得說的特好:

“如果你對民主好毫無概念,那我告訴你,這就是民主。twitter上,還有一句話,寫中國人的,可能你不讚同,但還是發給你看看。“信仰不能當飯吃,所以不重要。民主不能當飯吃,所以不重要。自由不能當飯吃,所以不重要。原則不能當飯吃,所以不重要。對於中國人來講,不能當飯吃的都不重要。我們信奉了豬的生活原則,我們也得到了豬的命運。

認為民主不能當飯吃的人在美國還真不能多。這樣的人一旦超過大多數,華人熱衷的藤校哈佛耶魯也就消失了。這樣也好,AA的爭論也就不存在了。
清漪園 回複 悄悄話 左派的浪漫主義情懷聽上去很美,但實踐起來很可怕,20世紀的實驗已經證實了這種浪漫主義給人類帶來的恐怖。
茵茵夢湖 回複 悄悄話 我也發現有時對同一人或事的解讀,會出現黑與白一般大相徑庭的差異,令人詫異。
誠信 回複 悄悄話 接著聊一下前麵的話題。 Trump煽動民眾仇視墨西哥人和穆斯林,稱他們是罪犯和恐怖分子;希特勒煽動仇視猶太人,稱他們是竊賊,偷取了德國人的財富;毛主席煽動民眾仇視曾經是或祖上是地主或資本家的人,稱他們是剝削階級,盡管他們的財產早已被掠奪一空,已經家破人亡,身無分文,被殘酷壓迫和欺淩,早已不可能剝削他人,長達20多年了。 這三位的所作所為,雖然形式稍有不同,但本質和目的卻是相通的, 就是為了“團結大多數”! 編造謊言,使用恐嚇手段,裹挾民意,增強個人號召力,大概所有惡人當政,都會使用此手段。 這就是為何毛主席一再強調“千萬不要忘記階級鬥爭”和“階級鬥爭,一抓就靈”的道理所在。這樣的例子,舉不勝舉。

希特勒屠殺完猶太人後,沒有再給德國民眾製造新的種族仇視對象,(或許時間上沒來得及);毛主席在地主資本家被徹底消滅後的近30年裏,沒有再為民眾虛構製造新的仇視對象, (文革裏的當權派不算,毛本人認定那些人真的威脅自己的權位)。以此為例, Trump 大概應不會大規模對華人動手,再來一次排華運動。即使對穆斯林和墨西哥人,他的動作都是象征性的,騙騙川粉們而已。


邊走邊看66 回複 悄悄話 回複 'cng' 的評論 : 你比閻大師還閻大師
cng 回複 悄悄話 回複 '清漪園' 的評論 : 這種腦洞文,是一種genre, 也可叫曆史可能性之遐想,不是說它一定會發生,而是根據當時的地緣政治,作出盡可能合乎邏輯的假想, what if...

比如,一種可能,如果英國願意幫助印地安人建國,印地安美西國引進同種而又勤懇的中國人,這個國家又象香港新加坡一樣學習了英國的製度,怎麽見得就不是一個熠熠生輝的東亞帝國呢?
cng 回複 悄悄話 回複 '邊走邊看66' 的評論 : 閻大師不對的地方嘛,哦,比如,他說美國能容納6億人,太保守了,我認為正確的數字是16億。
閻立華 回複 悄悄話 回複 '大叔一枚' 的評論 : 加拿大叫馬賽克文化,與美國的大熔爐有區別
大叔一枚 回複 悄悄話 回複 'cng' 的評論 : 【所以,加拿大的開拓史,就比美國的血腥殺戮溫柔很多。】這個比較公允,但結果也是強製融入,參見wiki Indigenous peoples in Canada - Forced assimilation.
cng 回複 悄悄話 回複 'miranda0318' 的評論 : 美國人對其founding father有神話的傾向。神話他們沒關係,神話他們定的規矩危害就大了。所謂“祖宗之法不可變”,耽誤了中國的現代化幾百年,美國也許要步其後塵?

比如,美國憲法製定的三權分立check and balance, 那是在現代黨派誕生之前的規矩。在現代政府,兩黨製多黨製相互監督已經很發達的情況下,再設立機製重重的政府部門之間的互相鉗製實在是不合時宜。
閻立華 回複 悄悄話 OMG 華盛頓貪婪
大叔一枚 回複 悄悄話 這篇文章提供了從英國角度看待獨立戰爭時期發生的“移民”現狀,為此點讚。

但是,首先,博主為了攻擊傑弗遜等,犯了矯枉過正的問題。比如【當年的英國,是誕生了John Lock, David Hume, Samuel Johnson這樣聖賢大哲的進步社會,其文明程度在世界首屈一指,對社會底層,甚至遠在天邊的美洲原住民有同情心理。】顯然,誕生了聖賢大哲的進步社會,就不會犯殘殺異族或者奴役異族,這樣的推論經不起推敲。反例也太多。德國就是。其次,這顯然美化了英國這個移民法。很難說它的目的是對原住民的同情心。依我看,這無非是你要占領整個北美,我不讓你這麽做,如此而已。我沒看到博主有力的推論,倒是看出博主是個厚道之人。

按我的觀點,先進文化對落後文化的侵略,曆史上多是掃蕩型的,很少有互存的,中國的曆史已經是很特別了。其它象瑪雅文化,另外三大文明,無不被完全抹去。這一觀點,是我臨時想到,沒有佐證,歡迎列舉反例批駁。

其次,關於英國有可能會從中國拉移民到北美。怎麽可能?十八世紀英國對中國怎麽可能有這麽大的影響?

下麵一段是回答不言有罪的觀點【是的,華盛頓傑斐遜在建立民主政體和政教分離機製上是偉人是智者,但他們是不折不扣的種族主義者。】關於傑弗遜對待黑奴,曆史上有很多爭論。wiki專門有一的詞條Thomas Jefferson and slavery,解釋得比較詳細。簡單說,首先,傑弗遜對解放黑奴做過努力,但是不成功。其次,他認為當時解放奴隸對他們不利,舉一個不太恰當的類比,和魯迅沒和朱安離婚差不多。

但至少,說他是個不折不扣的種族主義者,比較武斷。
cng 回複 悄悄話 回複 '誠信' 的評論 : 請老兄吃完飯後繼續賜教。

你談到一些名博有這樣那樣的局限,這是完全正常的。我們讀者取其精華舍其糟波就可以了。

當然,人出於黨同伐異的本性,看到立場類似的,往往對其缺點容易原諒。所以我們有時還是要強迫自己看一寫自己不喜歡的觀點。但是,這有個前提,第一是反方觀點必須風度平和,才有交流的可能,或者,人家的文章幹貨多多,讓你讀了收獲良多,那也值了。如果兩個都不沾,隻有歪理沒有幹貨,那讀這樣的文章就未免太自虐了。
侃-侃 回複 悄悄話 回複 'cng' 的評論 :
無論保守自由,美國人的多年經驗還是不錯的:防賊一樣防政府、防賊一樣防政客。川普當權就多盯著他點,要是克林頓得勢就多提防點她/他。
帝國夢嘛,現代的美國保守派和自由派恐怕都不該再有那樣的幻想。一旦拋棄了獨立宣言的精神,而成為奴役他人他族的機器,那樣的美國不如早日消失,一如當年的蒙古帝國、第三帝國、大日本帝國及蘇維埃聯邦。帝國的“熠熠生輝”後麵,是無數本族和異族平民與奴隸的血淚和生命。
“恐懼”,是狡猾的政客和虛偽的教士們最為拿手的控製工具。“恐懼”的內容既可以是“negro和Indian savages要把我們白人殺光了”,也可以是“某某當選就是白人至上,非白人都要被趕盡殺絕了”。幸好現在的美國既不允許用前一個恐懼為借口殺光negro和Indian,也不允許用後一個恐懼為借口殺光白人。現代人還是比一兩百年前的人更文明更進步了。本人相信,cng博主絕對是這個意義上的文明進步(civilized and liberal)人士,而非對立麵的野蠻保守人士。
ahhhh 回複 悄悄話 用今天的標準來要求古人,這和文革破四舊,砸孔廟不是一樣嗎?
魯鈍 回複 悄悄話 今天小編沒上班?這麽好的文章居然沒有置頂?
清漪園 回複 悄悄話 C學者的學識總是令我欽佩,但C學者的感歎--“由於華盛頓,傑弗遜這些美國founding father們的貪婪和違法,北美這塊風水寶地失去了一個本可以熠熠生輝的亞洲人的帝國,對我們炎黃子孫來說,這是一個何等的曆史悲劇!”令我這個友邦驚詫不已。就算中國人兩百年前大量移民美國,就算北美建立起一個炎黃子孫的帝國,它能熠熠生輝嗎?它能成為C學者這樣學富五車的博學之人背井離鄉地前來居住生活的國家嗎?它能成為全世界無數人向往的國度嗎?確實,多數移民都是為追求更好的物質生活來到這塊風水寶地的,但文學城裏同時有為數不少的一批人在國內本有一份非常好工作,同時也非常熱愛中國那塊熱土,卻用腳投票來到美國,從零開始建立自己的生活。恕我直言,如果C學者的“曆史悲劇”成為現實,C學者與文學城裏的很多網友都不會在這裏。
邊走邊看66 回複 悄悄話 回複 'cng' 的評論 : 閆大師哪些地方說的不對,你說說看? 我其實更喜歡看你這樣的聰明人與老閻不同的想法,而不是三言兩語地附和著他說。
誠信 回複 悄悄話 很多話沒說完,晚飯後有時間再說。
誠信 回複 悄悄話 仔細讀了兩遍, 笑了很久!

一如既往,這仍是一篇很高質量的博文。知識量大,思維嚴密,語言簡潔流暢,但格調感覺有所變化,真是“有點潤濤閻大師的感覺”。 另外,好像文章是一氣嗬成,沒有 revise or polish。 比如, “也不妨聽一聽曆史失敗者的一家之言” 如果有revision, 可能你會改成“曆史失敗者的另家之言”。

好像大家都覺得不大對勁,但又不能準確說出(pinpoint)問題在哪裏。我想了一下, 從這句“由第一名博潤濤閻領銜,展開了一場針對文學城川粉的大掃蕩”, 我猜想你大概也參與了這場“大掃蕩”, 意圖對文學城川粉施行“三光政策”,予以徹底消滅,確保不能有死灰複燃的機會。 (笑暈了)

然而,在積極參與“大掃蕩”的過程中,不僅在思維上,連語言風格都受到老閻的影響。要知道,老閻是深受毛主席教育毒害影響的人,毛主席教育的兩個核心內容就是“仇恨鬥爭”和“無法無天”, 這對出生於50年代的中國大陸人影響巨大, 造成一整代人缺乏道德標準和禮儀廉恥感, 不懂得忠厚仁愛,誠實寬容, 謙卑感恩的價值和力量。由於個人天分因素,老閻在這些方麵的缺陷非常嚴重突出。雖然有高學曆,可稱已閱覽世界群書,依然不知文明為何物又可何用,對世間社會事務的觀察和結論,經常因為以己之心度人之腹,而導致發表大量謬以千裏的狂言或妄語。

在“大掃蕩”川粉的問題上,Trump是種族主義者,這是大多數人的普遍認識,甚至很多川粉都同意。Trump 實質完全重複希特勒的理論和行為。希特勒就是強調德意誌優種論(German first) 和德意誌複興(make German great again)的理論基礎上,向全世界開戰,爭奪土地資源。今天,Trump使用同樣的理論,同樣向全世界開戰,爭奪貿易資源。而對國內民眾,他們也是同樣製造種族仇恨,針對猶太或墨西哥人。今天Trump所做之事,隻是80年前希特勒的翻版而已。 我在選前曾多次發出這些觀察和預測,呼籲華裔一定要選Hillary。
cng 回複 悄悄話 回複 '邊走邊看66' 的評論 : 閆大師雖然有點語不驚人死不休,其實是點破一層窗戶紙。當然大師也不是神,說的也有不對的地方。
cng 回複 悄悄話 回複 '不言有罪' 的評論 : “盛頓傑斐遜在建立民主政體和政教分離機製上是偉人是智者”

現在我對這些也不能肯定了,你說華盛頓不戀棧吧,他本來就沒有子恤,你說傑夫遜政教分離吧,他本來基本就是無神論者。

cng 回複 悄悄話 回複 '侃-侃' 的評論 : 我哪裏是liberal!我是原汁原味的conservative!

我文中提到的Samuel Johnson,是如假包換的保守派,他對奴隸非常同情,對姐夫訊這樣蓄奴又高呼天賦人權的非常之不諒解。

當時北美最大的左棍,是寫common sense的托馬斯佩恩,他散布的最大恐怖,就是negro和Indian savages要把我們白人殺光了。當然,北美也有conservative,他們看不慣就隻要用腳投票,跑到了加拿大。所以,加拿大的開拓史,就比美國的血腥殺戮溫柔很多。

美國的保守主義,在60年代混入了種族主義,2016又被一個民粹奸商所綁架,完全變味了。我這樣原汁原味的保守主義者,看不上他們。
cng 回複 悄悄話 回複 '蓮盆籽' 的評論 :
當年白人當奴隸主的時候,會把奴隸刻意分成house nigger,和field nigger. House nigger住房子,也看不起田裏幹活的奴隸.。

有很多川粉有奴性。有個人說,黑墨掌權,華人會成為最下,而白人至上也不可怕,華人還能當二等公民。他們這就是甘當house nigger的心態。他們不能想像,還可以有一個equal protection under the law的選項。
19428182 回複 悄悄話 So, China lost the good opportunity to control the Northern America.
miranda0318 回複 悄悄話 謝謝啟蒙!美國開國元勳們的光彩在我這裏黯淡了不少。感覺整個人類史就是叢林法則的反複運用史。
邊走邊看66 回複 悄悄話 回複 'cng' 的評論 : "印第安的美西國,為了對抗美東國,肯定要移民,來源隻有中國。" 哈哈, 有點潤濤閻大師的感覺。
cng 回複 悄悄話 回複 'ziqiao123' 的評論 : 怎麽不嚴謹,我看很嚴謹。要不是路易16豬油蒙心抗英援美,華盛頓必被英國鎮壓。英國既不會讓反賊覬覦美西,也不能讓南邊的西班牙墨西哥趁虛而入,和印第安部落簽訂不平等條約而扶植他們,是最優選擇。

印第安的美西國,為了對抗美東國,肯定要移民,來源隻有中國。
cng 回複 悄悄話 回複 '暖冬cool夏' 的評論 : 勝者為王,再加一條,我得不到的,你也別想。

1756法國在和英國爭奪北美失敗,華盛頓是殺害法國人的劊子手。

20年後,1776,法國路易16看到英國可能失去北美,就下血本幫助昔日仇敵華盛頓:法國人得不到美國,英國也別想得到。他成功了,但是用力過猛,為了援助美國而造成橫征暴斂財政崩潰,釀成法國大革命,自個上了斷頭台。
cng 回複 悄悄話 回複 '阿留' 的評論 : 你不要黑我厲害國。中華文明當年也就是黃河流域的一個小部落,血腥吞並的事,少幹不了,要不廣東福建這些地方怎麽來的。
不言有罪 回複 悄悄話 同感。但不同意是“亞洲人的帝國”。那就是土著人的帝國。他們是土地的主人。他們認不認自己是亞洲人,是他們的權利,
我早就說過,每當馳騁在北美大好的田園時,我想到的是白人對土著犯下的種族滅絕罪。是的,華盛頓傑斐遜在建立民主政體和政教分離機製上是偉人是智者,但他們是不折不扣的種族主義者。
侃-侃 回複 悄悄話 腦洞大開:撫今追昔,我不禁感歎,由於華盛頓,傑弗遜這些美國founding father們的貪婪和違法,北美這塊風水寶地失去了一個本可以熠熠生輝的亞洲人的帝國,對我們炎黃子孫來說,這是一個何等的曆史悲劇!
沒有文明、價值,不論是黃人、黑人還是白人都會內戰內行,外戰外行,引入外來金馬克金盧布,機槍大炮屠殺同族兄弟。打天下坐天下。亞洲是這樣、非洲是這樣、歐洲也是這樣。“熠熠生輝”或許會在文人騷客的嘴裏筆下,卻不會在給帝國做鋪路石的天下生民身上。
印象中cng博主是democracy,liberal式的觀念和立場,不知什麽時候也產生“帝國”迷思了。難道是這幾天給南吞西哥,北並拿大的宏圖偉論給鬧得?(戲語)
cng 回複 悄悄話 回複 '邊走邊看66' 的評論 : 改大了。
cng 回複 悄悄話 回複 '魯鈍' 的評論 : 過獎了。
蓮盆籽 回複 悄悄話 “北美這塊風水寶地失去了一個本可以熠熠生輝的亞洲人的帝國,對我們炎黃子孫來說,這是一個何等的曆史悲劇!”
哭暈了。 躲廁所裏哭,怕被人扣上種族主義者的帽子:(
可是,那些扣帽子人根本不信黃皮膚人都成此大業.
ziqiao123 回複 悄悄話 不錯,不過後麵的假設不夠嚴謹,隻可玩笑。
暖冬cool夏 回複 悄悄話 真正的好文,學習了。曆史是血腥的,美國曆史也一樣,我知之甚少。曆史就是勝者為王的,所謂的自由平等正義都是相對的。給你點讚!
阿留 回複 悄悄話 "假想中的印地安帝國的國民都是黃種人,他們引進移民的第一優先,肯定要考慮幾萬年前的遠方親戚東亞人民,特別是中國。"

笑噴!!!:)

俺中華帝國總是趕不上點,在那個搶了白搶的時代啥也沒撈著;現在大家都要做文明人了,俺們帝國又要開始雄起擴張,占領非洲殖民地了。。。咋整??:)
邊走邊看66 回複 悄悄話 哈哈, 寫得有意思,假設很大膽。 就是字太小了
魯鈍 回複 悄悄話 難得的曆史真相,以前從來沒有聽到過,你真是一個名副其實的大學士。學習了,謝謝。
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