林毅夫弗格森辯論及注記

《觀察者》把整個辯論翻了譯，但後來發現流毒很大，就刪了，古狗快照隻有一部分。現存的唯一的版本是《文學城》毛人的留底（我瞎猜來自《觀察者》） 我這是從毛人君處抄來的，為的是做些注記，直接插在文中，格式是【筆記】。對整個辯論的評論，參見林毅夫豪賭背後你不知道的真相。

 

 

 

2019年9月25日，在韓國首爾舉辦的“第二十屆世界知識論壇”首場全體會上，北京大學新結構經濟學研究院院長林毅夫教授與哈佛大學歐洲研究中心及斯坦福大學胡佛研究院高級研究員尼爾·弗格森(Niall Ferguson)圍繞中美經濟戰、中國的崛起等議題展開激烈辯論。

 

尼爾·弗格森是國際政治和外交領域的著名學者。在這次對話中，尼爾·弗格森秉持美國對華鷹派的觀點，對中國的諸多做法提出質疑與攻擊。林毅夫教授一一予以駁斥，如美國所提強製性技術轉讓、違反WTO規則等，都隻是經不起事實檢驗的“無證據的指控”，如有問題，如美中貿易逆差，則是美國自身結構性問題造成的，而美國則習慣性地把問題的產生歸咎於他國，充分展現了大國學者的學養與風範。

 

主辦方反映這場辯論是該論壇10年來最精彩的一場，以下為錄像及辯論完整中文實錄，以饗各位讀者。

 

 

主持人：早上好，歡迎參加中美貿易戰專場討論。我是本場討論的主持人、CNN國際新聞記者克裏斯蒂·魯·斯陶特。大家早上好。我們將要討論兩個大人物——習近平和唐納德·特朗普，他們此刻都承受著很大的壓力，在這場持續的貿易戰中爭得不可開交，以致世界其他地區也受到了牽累。兩年來，特朗普政府一直在向中國施壓，要求中國對其貿易政策進行全麵改革，改革內容涉及工業補貼、知識產權保護、強製技術轉讓等等，美國還對中國商品征收了一輪又一輪的關稅。事實上，據報道，到今年12月所有措施生效時，將有價值5400億美元的中國出口產品被美國加征關稅。當然，中國已經對此做出了回應。中國一直否認那些關於不公平貿易行為的指控，認為特朗普政府一直在實行貿易保護主義，並發誓會反擊。今天，我們將討論這場貿易戰，以及它對全球經濟、對韓國經濟的影響。這裏涉及到兩位大人物特朗普和習近平，是什麽促使他們這樣做？前景會如何？

 

有兩位傑出的專家加入我們的討論。尼爾·弗格森是著名的傳記作家、作家和曆史學家，目前在斯坦福大學胡佛研究所擔任高級研究員。另一位是林毅夫教授，北京大學的院長，曾任世界銀行首席經濟學家、副行長。讓我們熱烈歡迎他們。

 

好了，以下是討論會的安排，倒計時已經開始了。兩位專家先各自發表5分鍾的開場陳述，然後他們在台上展開大約30分鍾的討論，由我來主持。然後我們會把討論擴大到全體與會者中。我們將使用一款叫Slido的手機應用。你可以用這個應用參與討論，輸入你的問題，發給我們的專家。現在我們擲硬幣來決定誰先發言。或許我是一名美國記者，所以更喜歡美國的（二十五分和一分）硬幣。不過我現在隻有港幣。所以這次我們不是看人頭和老鷹，而是看數字2和紫荊花。就這麽辦。如果是數字2，尼爾，你先來。如果是花，林毅夫教授，你先來。沒問題吧？好吧。我已經很久沒投過硬幣了，來吧。是數字2。所以尼爾，你先來。

 

 

尼爾·弗格森：好的，謝謝你，克裏斯蒂。我在世界各地參加過類似的討論會。總體而言，我遇到的歐洲或亞洲的商界人士往往把貿易戰和不斷惡化的中美關係歸結為唐納德·特朗普的錯。他們認為特朗普是擾亂國際自由秩序的破壞分子，而習近平是出席達沃斯論壇、捍衛國際自由秩序的好人。但我認為這實際上是個誤解，並想在此澄清一下。

 

眾所周知，中國取得了有史以來最驚人的工業革命成果和經濟增長。回想1996年，以美元計算的中國國內生產總值僅為美國的10%。而在2014年，以現值美元計算，中國已經超過了美國的60%。按購買力平價調整後的標準計算，中國當時實際上已經超過了美國。我們都知道，中國人民從迅猛的經濟增長中受益良多。我不記得上一場沒有人提到中國有三、四億人口擺脫了貧困的學術討論會是什麽時候的事了。

 

但問題是，中國的這些成就是通過正當手段還是不正當手段取得的呢？答案是，既有正當手段，也有很多不正當手段，（例如）大規模的知識產權盜竊、針對西方公司的間諜活動和持續的網絡戰、對世界貿易組織(WTO)規則的曲解（即使不是完全違反）、操縱貨幣防止人民幣升值、通過關稅將西方公司排除在中國市場之外，以及其它非關稅壁壘。事實上，在去年貿易戰開始前，中國對美國進口商品征收的平均關稅約為8%，而美國對中國進口商品征收的平均關稅僅為3.1%。既然格雷塔·桑伯格在紐約強調了氣候危機，我們也不能忘記我們確實麵臨氣候危機，而氣候危機是由二氧化碳排放引發的。我來問個問題：2007年以來，中國的二氧化碳排放量在全球二氧化碳排放增量中占多大比重？答案是57%。自2007年以來，美國的二氧化碳排放量減少了12%。中國目前的二氧化碳排放量是美國的1.8倍【這個其實有標準反駁的說法，一是人均，二是曆史，三是中國的發展中國家地位，四是普世人權，中國人到底有沒有權利過好日子，你們西方達到了，我們沒達到，我們有沒有這個權利，五是中國已經開始改變，做出自己的努力，六是中國的努力和美國的倒退形成鮮明對比】。

 

別忘了，在（中國迅猛發展的）這大約20年時間裏，美國乃至大多數發達國家的中等家庭實際收入一直停滯不前。在美國，中等家庭目前的生活水平幾乎不比1999年高多少。女士們先生們，唯一令人驚訝的是，過了這麽長時間才出現了強烈抵製中國的現象。2002年我搬到美國的時候，（從我的口音可以聽出，我是英國人，但我現在是美國公民），我唯一搞不懂的是，為什麽人們過了這麽久才開始抵製中國？【這個也很容易駁斥，根本瞎猜。弗格森根本沒有證據把美國中產的處境歸咎於中國，你要是對經濟有些了解，經濟學上最權威的“中國衝擊”論（China shock）也沒有斷定中國是美國這一現狀的原因，相反，這反而證明美國國內製度有問題。林毅夫是經濟學家，應當能反駁，林應當諷刺弗格森，他和美國都應反省】美國的回應常常招致批評，因為唐納德·特朗普個性張揚、對幾乎所有的社會和政治慣例都不尊重，很容易遭人批評。可在我看來，美國的回應並非不合理。美國以前就使用過關稅手段，就像尼克鬆政府在20世紀70年代對日本使用關稅手段一樣。美國大幅提高了對中國進口商品和其他貿易競爭對手征收的關稅，以期以一種公平的方式重新調整國際貿易秩序，不再以犧牲所有人的利益為代價讓中國獲利。

 

美國也在對華為這樣的中國科技公司施加壓力，在國家補貼下快速擴張的華為顯然對采用其技術的國家構成了安全威脅，因為華為很顯然是一家政府支持的公司。如果有人認為中國政府沒有從中國科技公司那裏獲得信息，那他的想法都是不切實際的。

 

我簡要總結一下。我們看到，貿易戰正在升級為技術戰，並繼而越來越像冷戰。我甚至可以說第二次冷戰已經開始了。我認為世界上沒有幾個地區會比這個國家、比韓國更害怕第二次冷戰了，因為我記得第一次冷戰開始時朝鮮半島發生的事情。但我有個好消息要告訴大家。這場新冷戰不會牽涉到第三世界國家參與的代理人戰爭，也不會牽涉到核邊緣政策。隨著美國日漸覺醒，意識到中國日益雄心勃勃的地緣政治崛起對東西方世界的民主製度構成了根本性挑戰，這場冷戰將主要是一場技術競賽。（美國的）最終目標是改革而非摧毀世界貿易組織，複興以聯合國、國際貨幣基金組織和世界銀行為代表的安全聯盟，這將是對我們之間的安全聯盟的再次確認，當年（第一次冷戰期間）正是這種安全聯盟幫助美國及其盟國贏得對蘇聯的冷戰【弗格森這是幻想。林不懂美國政治，估計這有點難，然而林可以指出弗格森所言與現實矛盾，美國美國政府現在的一言一行都是在破壞世界各種體製，說“最終目的”純屬強詞】。不要害怕第二次冷戰。接受其必然性，不然到2030年前後，世界將被不利於法治和個人自由的一黨製國家統治，這個國家對人權的侵犯正日益成為當今世界最大的醜聞。女士們先生們，非常感謝。

 

 

【弗格森所指責的“知識產權盜竊、針對西方公司的間諜活動和持續的網絡戰、對世界貿易組織(WTO)規則的曲解（即使不是完全違反）、操縱貨幣防止人民幣升值、通過關稅將西方公司排除在中國市場之外，以及其它非關稅壁壘”，有些屬於事實，有些忽視曆史條件，林可以反擊，這是我的想法：

知識產權盜竊、針對西方公司的間諜活動和持續的網絡戰：林以缺乏證據來辯護可行

對世界貿易組織(WTO)規則的曲解（即使不是完全違反）：

操縱貨幣防止人民幣升值：這必須從曆史的角度來看待這個問題，中國作為落後的發展中國家，有權在早期適當做些“調整”

通過關稅將西方公司排除在中國市場之外，以及其它非關稅壁壘：跟上麵一樣

中國對美國進口商品征收的平均關稅約為8%，而美國對中國進口商品征收的平均關稅僅為3.1%：中國作為發展中國家有權利，合服世貿規矩適當設立關稅，中國目前總體關稅水平是3%，正反映了中國在入世後逐漸履行自己的義務，達到世貿的要求

】

 

 

主持人：尼爾·弗格森指出，不要害怕冷戰2.0。習近平可能是把自己塑造成了世界舞台上的全球化主義者，但他一直在領導自己的國家從事貿易保護主義行為，從而幫助中國崛起。至於特朗普的貿易戰，尼爾認為，這是一個非常必要的、以公平貿易為目的的調整。現在讓我們請林毅夫教授發言。

 

 

林毅夫：謝謝。我想說，貿易對所有國家都是互惠互利的，即使美國對中國的貿易逆差較大，但這是因為，一方麵，中美兩國的比較優勢不同。中國目前人均國內生產總值約為1萬美元。去年美國人均國內生產總值為6.2萬美元。中國專注於生產勞動密集型、低附加值產品，而美國專注於生產高附加值產品。由於比較優勢的差異，美國一直從東亞進口勞動密集型、低附加值產品。盡管目前中國在美國貿易逆差中占比約為50%，但從曆史上看，美國對東亞經濟體的貿易逆差一直是美國貿易逆差的主要來源。上世紀80年代，美國貿易逆差中東亞國家占比超過80%，有時甚至超過100%。盡管美國對華貿易逆差增加，但這是因為其他東亞經濟體的逆差轉移到了中國，中國成為勞動密集型產品向美國出口的唯一渠道。但事實上，一方麵，雖然美國對華貿易逆差增加了，但美國對東亞經濟體的貿易逆差卻從上世紀80年代的80%以上下降到了現在的60%左右。因此，中國不是造成美國問題的主要原因。我們知道，在討論貿易時，我們不應該隻看雙邊貿易，而應該著眼於整體貿易。美國貿易逆差大幅增加的主要原因是其內部結構性問題。我們知道，美國的消費需求巨大，儲蓄隻有一點點。任何有這種結構的國家都會出現貿易逆差。所以，美國不斷增加的貿易逆差是它自身的結構問題導致的。這種問題不能通過征收關稅或其他措施來解決。例如，自從特朗普政府上台以來，美國增加了對中國、韓國、日本和歐洲國家征收的關稅。但去年，盡管實施了這些以減少貿易逆差為名義的措施，美國的貿易逆差仍然增長了12.1%。也就是說，實際上美國的貿易逆差還是在增加。美國對華貿易逆差也增長了11.7%。

 

所以這意味著，美國實際上是在和一個錯誤的敵人作戰。尼爾提到了很多對中國的指控，但這些隻是指控而已，你有真實的案例來支撐嗎，例如知識產權盜竊這方麵？中國也在向先進國家學習，想要采取一種非常完備的知識產權製度。如果有違法行為，你可以上法庭解決。我想說的是，在所有起訴中國公司侵犯知識產權的外國公司中，有84%的外國公司勝訴了；但在美國，起訴美國公司的外國公司隻有不到50%勝訴。所以從這個記錄來講，我不知道哪個國家的表現更好。

 

其次，關於強製技術轉讓。嗯，我們知道外國公司在中國投資是自願的。你怎麽能強迫外國公司把他們的技術轉讓給中國呢？當然，他們會用最好的技術在中國生產。因為如果他們不使用最好的技術在中國生產，他們怎麽能在中國競爭呢？例如，現在中國擁有世界上最大的汽車產量和市場。當然，像通用汽車、福特這樣的美國公司都在中國設立了生產基地。他們可以選擇不使用最好的技術。但如果他們不使用最好的技術，他們的汽車又如何能與現代、本田、大眾和其他國際公司生產的汽車競爭？【這個說法間接承認技術轉讓換取市場這一現實】

 

因此，使用最好的技術在中國生產，有利於美國公司本身。我們知道，中國是美國汽車公司最重要的利潤來源。如果他們不想用最好的技術在中國生產，我想許多美國公司會遇到大麻煩。至於違反WTO規則，當然你知道的，按WTO秘書長的說法，中國的成績即使沒達到A+，也達到了A。當然，在過去的16年裏，中國被起訴了大約40次，但在大多數案件中勝訴。而且，即使中國敗訴，也會遵守裁決。而在同一時期，美國被起訴了80多次，卻從未遵守裁決。這就是實際的記錄。

 

【這大概是各自準備好的開場白，沒有針對對方的觀點反擊，也可以看出林毅夫避開弗格森抓住那些敏感話題。林的論點是中國政府對“自由”的解釋，自由不僅僅是西方所說的人權，西方的局限性極強，中國以經濟自由換取言行自由在一定的曆史環境下也是一個合理的解釋。中國政府論點的基礎是美國體製並沒有給發展中國家帶來實質上的物質提高，反而中國的體製做到了。】

 

 

主持人：我來快速歸納一下你的發言，林毅夫教授。然後，尼爾，我們想聽到你對林毅夫教授剛才那番話的回應。林毅夫教授的大意是，美國找錯了對手。美國所提出的說法，如強製技術轉讓、知識產權執法不力、違反WTO規則等，都隻是“（無證據的）指控”而已。如果有問題，那也是美國自身的結構性問題，即美中貿易逆差。尼爾，請回應。

 

 

尼爾·弗格森：好吧，鑒於貿易理論的基本原理源自於我的蘇格蘭同胞亞當·斯密和偉大的英國經濟學家大衛·李嘉圖，聽到中國經濟學家講解貿易理論總是很不錯的。我想我的回答包括三點，克裏斯蒂。第一，記住我說的關於貨幣的觀點。中國在廉價勞動力方麵有優勢，這是不可否認的，這是它的比較優勢所在。不僅如此，它還通過係統性的幹預來防止其貨幣升值，從而使這一優勢成倍【非理性，誇張描述】增加。中國不像西德和日本，在二戰後的快速增長時期，這兩個國家的貨幣隨著本國經濟增長不斷升值【真的？記得廣場協議嗎？】。中國沒有發生這種情況。正如莫裏茨•舒拉裏克和我在一係列文章中指出的那樣，我們提出了“中美國(Chimerica)”這一概念。實際上，我更喜歡“中美國”這個詞而不是G2，因為“中美國”的意思是，在一段時間內，中美經濟融合了，但這是一種非常非常不對稱的融合。我再講幾點就總結。我不認為特朗普政府的最終目標是減少雙邊貿易赤字。這隻是總統的目標。但我認為，如果你問美國貿易代表羅伯特•萊特希澤，他不會說這就是目標。我認為真正的原因是，當中國提出要對美國商品進行一係列購買，以期將雙邊貿易逆差減少約一半時，美國卻不接受，因為萊特希澤明確表示，（美國的）最終目標是找出作為“中國製造2025”核心的不正當手段和競爭性力的手段，正如我所提到的，“中國製造2025”這一戰略計劃旨在通過各種正當或不正當手段達到價值鏈的最頂端。

 

在這一點上，這是我要說的最後一點關於侵犯知識產權的問題。我不知道最近有多少中國科技公司雇用的美國員工因間諜活動被捕，但我可以告訴你，蘋果的不少中國員工確實因為這種活動而被捕【又是耍賴，“不少”是玩弄詞匯，就一兩個】。中國在整個矽穀開展間諜活動和知識產權盜竊是一個絕對不可辯駁的現實。中國員工潛入美國科技公司，意圖把矽穀研發的技術帶回中國，這是事實。這是個極其嚴重的問題，很難解決。然而，加州的主要大學現在正麵臨這樣一個現實：一場由政府資助的從美國竊取科技創新成果的活動正在持續進行，而且已經持續了好幾年。所以我認為，林毅夫教授所說的在知識產權盜竊問題上沒有案例支持的說法是站不住腳的。美國聯邦調查局正是以這一罪名逮捕了蘋果的中國雇員。

 

 

主持人：你還想補充點什麽嗎，林毅夫教授？

 

 

林毅夫：第一，貨幣操縱，（對此）國際貨幣基金組織是有標準的。根據國際貨幣基金組織的標準，中國沒有操縱貨幣。美國可以這麽說，就像我，也可以想說什麽就說什麽。但我們需要遵循全球標準。國際貨幣基金組織曾正式宣布中國沒有操縱貨幣。還有知識產權，間諜行為等等，嗯，沒有這樣的國家政策。當然你也可以查詢一些個案。但如果你想找個案，三星起訴蘋果、三星起訴IBM、IBM也起訴三星，等等。這隻是個別公司的行為。在一個競爭激烈的世界裏，很難找到（知識產權的）邊界、定義（知識產權的）邊界。我們不應該隻憑個別公司、個別案例就認為這是一個國家的政策。正如拉裏·薩默斯所說，中國在過去40年裏取得了長足發展，使大約8億人脫貧。這不可能是靠從其他國家竊取技術實現的。

 

 

主持人：也不太可能是靠盜竊知識產權。

 

 

林毅夫：必須靠自身的努力。

 

 

主持人：現在看來，知識產權盜竊可能不是一項國家政策，但對這方麵的擔憂也是合情合理的。我讀了美中貿易全國委員會最近發布的一項調查，該調查顯示，絕大多數委員會成員都對知識產權保護的實施表示擔憂。那麽，是什麽阻礙了中國知識產權保護的實施呢？

 

 

林毅夫：如果知識產權保護實施得不夠好，我們國家是講法規的，不是嗎？您可以求助於法庭。正如我所說，84%的案件，外國公司都勝訴了，（這個比例）居世界前列。【這有點搪塞，辯護的話，得從曆史角度來辯護】

 

 

主持人：尼爾，你有什麽想補充的嗎？

 

 

尼爾·弗格森：聽著，我們要問自己一個問題，過去30年間發生了什麽？是中國自主創新、中國自主研發的新技術讓其他國家從中受益？還是中國抄襲西方技術？我想以過去20年來美國最具創新性的行業——科技行業為例。我想知道，為什麽美國的科技公司唯獨沒有在中國站穩腳跟？是不是百度、阿裏巴巴和騰訊這樣的中國科技巨頭都比美國同行強？不，是因為中國政府建立了一道防火牆，美國科技公司不可能在中國市場站穩腳跟。如果你認為這場遊戲沒有被操縱，那你太天真了。為什麽臉書的全球網絡幾乎覆蓋了所有國家，唯獨沒有覆蓋中國？答案是中國歧視臉書，他們同樣也歧視穀歌、歧視蘋果【這點不是林毅夫能辯護的】。

 

所以，你不可能接受林毅夫教授那套“中國的成功完全可以用李嘉圖的比較優勢理論來詮釋”的童話。事實並非如此。中國開展了大規模、係統性的間諜活動，采用進口替代政策和非關稅壁壘，以幫助中國企業。它將繼續通過“中國製造2025”政策來實現這一目標，順便說一句，這將對韓國、台灣和其他在價值鏈上領先中國的亞洲經濟體構成重大威脅。中國會繼續吃你的午餐，除非有人站出來反對。恰恰是唐納德·特朗普站了出來，反對中國不可阻擋的崛起、反對中國為了達到今天的地位而使用的狡詐行徑，盡管他有很多缺點——我也不想否認他是一個有缺點的人。

 

 

主持人：尼爾，我很高興你提到了技術、中國和“中國製造2025”政策，這是一項以工業為主導的政策，目的是盡其所能，使中國在2025年成為世界領先者和技術強國。我很想聽聽林毅夫教授的回答。但在這之前，我想把（大疆生產的）這個東西舉起來。這可不是一個趕牛棒。我不會在主持討論會的時候拿這個來激怒專家。這是一家中國大陸公司開發的Insta360相機。明年就要上市了。它能提供360度的虛擬現實房間視圖。你可以用它拍攝靜態照片和視頻。我不是想自拍，我隻是想用它來拍個全景照，因為這個太神奇了，給人的感覺就像是2008年中國給世界帶來的震驚一樣。我們一起來麵對相機微笑。我數5，4，3，2，1，每個人都微笑。拍好了。好吧，林毅夫教授，請你對尼爾剛才的評論做出回應，中國是不是一直在從事不正當的行為，建立防火牆，以犧牲公平貿易為代價來促進本國產業，並給跨國公司機會？

 

 

林毅夫：首先，尼爾提到中國在過去40年中沒有發明新技術。我可以回答這個問題。因為中國是一個處於追趕階段的低收入國家。當然，任何處於追趕階段的國家都依賴所謂的後發優勢，即後來者優勢。任何一種可以借用、可以購買專利、可以進口的技術我們都會采用。這是任何一個國家成功追趕其他國家的必由之路，包括你的先人們也是這麽做的。16世紀，法國、英國都想趕上荷蘭。19世紀，美國、德國、法國和日本都想趕上英國。任何一個國家想成功，都需要這樣做。但這並不是偷竊，因為技術受專利保護最多20年。而中國在過去的三四十年間引進的技術已經超過了20年，所以大多數技術我們都可以進口。所以這不是偷竊，是遵循規則的，也是遵循經濟發展原則的。

 

其次，當中國達到高收入階段時，你會看到，將來中國會有其它新的發明，就像中國現在開始做的那樣，出現在一些領域，比如華為，現在的5G。華為是世界上的領先企業。所以我們不應該用自己國內的問題來指責其他國家。中國不僅出口，中國也進口。近40年來，中國出口年均增長15.1%左右，進口年均增長14.5%左右。所以基本上是平衡的。中國出口到全球市場，但中國也為其他國家創造了市場。所以有人會說，德國的奇跡源於中國的經濟增長。【林毅夫沒有直接反駁“中國開展了大規模、係統性的間諜活動”】

 

 

主持人：關於中國高科技成功的原因，我們在這裏有一些明確的分界線，對吧，關於美中貿易戰中的爭論點應該是什麽。我隻想再拓寬一點，指出你之前發表的一條言論。你說唐納德·特朗普參與這場貿易戰的意圖不是減少貿易逆差，那是什麽驅使唐納德·特朗普這樣做？林毅夫教授（尼爾），我很想聽聽你們兩位對此的看法。中國是否將此視為遏製政策？這是為了加強美國經濟嗎？這是為了贏得連任嗎？是什麽驅使唐納德·特朗普這樣做？

 

 

尼爾·弗格森：好的，在回答這個問題之前，我先回答一下林毅夫教授剛才說的問題。中國自20世紀70年代末以來的做法不同於英國在16、17和18世紀的做法，也不同於美國在19世紀的做法，因為英國和美國政府都沒有係統地幹預市場，從而使本國企業受益【林毅夫不懂曆史，給弗格森蒙住了。這整個瞎扯，英國什麽時候才停止殖民？是美國出麵（老羅斯福）把英國趕走才停止的，殖民，是全國政治經濟一體政策。以前的自貿是重商主義，絕對是零和心態，歐洲之間，美歐之間的經濟衝突比比皆是。19世界英美幹預市場沒停過，你可知道什麽是帝國主義？英帝國的經濟和政治軍事絕對是一體化】。事實上，能和中國類比的是蘇聯，蘇聯采取了同樣的做法來獲取技術，包括從美國獲得生產原子彈的技術，這些技術是它自己無法開發的。正確的類比是和上一個強大的一黨專製國家，而不是和西方世界的自由市場經濟體類比。今天的中國有創新，毫無疑問，我們看到了這一點，但今天中國的創新是由國家主導的強國項目帶來的結果。習近平明確表示，中國有成為全球超級大國的雄心，中國有計劃地增加對人工智能的投資，更不用說量子計算、 5G和數字支付，這不僅僅是為了企業盈利。這是習近平的顯著貢獻。它旨在使中國不僅成為超級大國，而且在2030年代、最遲在2040年代成為全球的主導大國。

 

克裏斯蒂，你剛才問唐納德·特朗普想幹什麽？他不僅僅是為了減少雙邊貿易逆差。在這裏，林毅夫教授，我們都認為這不是什麽重要的目標。事實上，在經濟學上，以此為目標是毫無意義的。真正的目標是在為時已晚之前挑戰中國。中國已經取代美國成為全球經濟的主導者。現在，你可能會說，該發生的總會發生，如果中國超過美國，成為國際體係的主導國，我們也不必擔心。但我警告你，如果中國的世紀、中國的世界真的來了，你會想念美國，盡管美國有各種缺點。因為不管林毅夫教授如何聲稱中國是法製國家，中華人民共和國並沒有真正意義的法治【哦】。在中國法庭尋求賠償的西方公司很快發現，中國的法治毫無意義【這個指責牽強，中國改善還是巨大的】。中國是一黨製國家，在這個國家裏，個人的人權，甚至是少數民族的人權，明顯排在黨的利益之後，黨淩駕於法律之上。因此，有人認為中國成為國際體係中的頭號大國和規則製定主導國，一切都會沒事，這種事情連想都不要想。單單觀察一下“一帶一路”政策是如何運作的就知道了。無論中國在哪裏尋求成為主要的投資大國，它在其投資的非洲國家促進法治了嗎？我很遺憾地說，沒有。這才是特朗普政府的最終目標。這（特朗普政府）不僅僅是為了減少雙邊貿易逆差，而是要遏製一個正在崛起的大國，這個大國毫不掩飾其不僅要統治亞太地區，而且最終要統治全球的野心。最後我要說的是，你談到了美國國內的問題。這不是秘密。我自己也寫了很多關於美國問題的文章。但我們不要忘記，中國也有其國內問題，這些問題解釋了為什麽習近平越來越露骨地妄自尊大。隨著中國的經濟增長速度無法避免地放緩，隨著不滿情緒開始積聚，比如，沒有從中國政府政策中受益的窮人開始積聚不滿情緒，中國政府必須越來越多地打民族主義這張牌，使自己合法化。在我看來，這是另一個我們對中國的世紀前景感到非常緊張的原因。

 

 

主持人：林毅夫教授。

 

林毅夫：好吧，我想我們的觀眾可能會感謝你對中國可能崛起的警告。但我想提一下，當馬來西亞的馬哈蒂爾（總理）聽到同樣的警告時，他是這樣回答的：“嗯，我們關係密切，馬來西亞與中國有兩千年的密切接觸，但我們仍然是朋友。但是我們僅僅和西方列強接觸了兩年就被殖民了。”所以要麽你隻是根據自己的文化傳統提出警告。你從自己（過去行為）的角度來思考和看待中國，這是基於你的文化傳統。正如馬哈蒂爾所說的那樣，我不認為中國會那樣做。其次，中國當然是一個發展中國家。中國是一個轉型經濟體，我們當然還有很多內部問題需要改進，我們認識到了這一點，並采取了政策來改善。我們從不為自己的國內問題去指責其他國家。我認為這是（中國和美國）不同之處。【林毅夫這套“你的高調世界沒人認同”的也是一種辦法，但對手的論點並沒有被指出有何謬誤】

 

 

主持人：你剛剛獲得了熱烈的掌聲【這更多是因為聽眾對美國的反感】，林毅夫教授，講得好。本次討論的核心也是信任問題。隨著中國的崛起，世界能信任中國嗎，韓國能信任中國嗎？“中國製造2025”這一工業主導政策將把中國變成高科技超級大國，美中商業全國委員會的調查再次得出了一個有趣的發現，該調查引用了這句話：“當我問企業關於‘中國製造2025’的問題時，今年表示‘中國製造2025’為業務帶來積極機遇的美國公司數量比去年幾乎翻了一番。”參與本次調查的美國公司表示，他們認為‘中國製造2025’對他們而言不是威脅，而是機遇。我想聽聽你的想法，因為在座的有很多韓國商業代表、公司負責人，他們在想，在他們前進的過程中，是否應該信任中國？對此你如何回答？

 

 

尼爾·弗格森：瞧，格局非常清晰。中國以驚人的速度向價值鏈頂端躍進。10年前我在哈佛商學院任教時，我的同事和許多學生似乎認為，中國基本上是從事服裝業、廉價服裝和廉價鞋類行業。但是當你看數據的時候，會發現中國正在加速電氣工程、機床行業的發展，現在它正在加速微處理器和智能手機業務的發展。我想人們必須認識到這是一種布局。中國正迅速趕上韓國、台灣和其他“亞洲四小龍”經濟體。

 

正如我所提到的，中國並不完全是靠正當手段取得這些成就的【這你就知道英國人說話多狠，“不完全是”暗示了“很多是”，其實絕大部分都是靠正當手段得到的】。韓國整體上遵守了國際體係的規則。韓國一直是自由國際秩序最不平凡的成功案例之一，不僅在經濟層麵，當然，韓國在後朝鮮戰爭時代取得了巨大經濟奇跡；但在政治上也是如此，因為韓國成功實現了從威權主義到民主的過渡。這不是小事。這是這個國家曆史上的偉大成就之一。有一段時間，美國人認為類似的轉變也會發生在中國。（美國人認為）隨著中國在經濟價值鏈和政治價值鏈上攀升，中國將逐步過渡到一個更加開放的社會，中國將實現個人自由、言論自由，甚至最終實現民主。結果那完全是個幻想。習近平上台以後走了一條截然相反的路。我在大學校園裏看到了這點。林毅夫教授，我不會讓你發表評論，那樣會讓你難堪。但在清華大學——你們學校在北京的競爭對手，可以明顯地感覺到，寒意已經出現，中國政權的意識形態特征越來越明顯，任何形式的自由前景基本上都消失了，我有許多在學術界和商界的中國朋友很失望。所以這點要記住。這不僅僅是一個關於經濟學的故事，也不僅僅是一個比較優勢的問題。這是一個製度上的根本區別。在這個製度中，沒有真正的法治，一黨專製，個人權利服從於黨，少數民族由於其宗教和傳統不再符合黨的價值觀，可以被集體監禁，接受教化。另一個是韓國所信奉的製度。林毅夫教授說起中國，好像中國在曆史上從來沒有做過咄咄逼人的事情。林毅夫教授，你也對藏族人、維吾爾族人和越南人說這樣的話嗎。給我解釋一下，南中國海發生了什麽。給我解釋一下，為什麽中國還在支持這個世界上最極權、最不自由的政權，一個對本地區、甚至對其他地區人民的生命構成明顯威脅的政權——朝鮮。女士們先生們，我們不能掩耳盜鈴，認為這僅僅關於經濟，因為它比經濟重要得多。這關係到東亞民主的可行性。而韓國作為成功民主化的偉大燈塔，確實應該非常緊張，不僅僅是關於“中國製造2025”，而是關於習近平所追求的整個戰略，即，讓一個本質上極權主義的體係在亞太地區占據主導地位。

 

 

主持人：好的，林毅夫教授，該你了。

 

 

林毅夫：中國和你描述的國家有一點不同。是的，我們的製度看起來和你們的有些不一樣。

 

 

尼爾·弗格森：有些不一樣，你說的很婉轉。

 

 

林毅夫：但我們有同樣的目標。我們將努力改善民生，這是其一。其二，我們的製度安排可能和你們的不同，但我們從不試圖要求其他國家采用我們的製度。而你的國家——你生在英國，現在是美國公民——這兩個國家總是要求其他國家采用你們的政治製度。但看看非洲、歐洲和前蘇聯的現狀。你們是希望其他國家經濟崩潰、政治體係被寡頭攫取嗎？我們不想那樣。

 

 

尼爾·弗格森：女士們先生們，曆史的軌跡剛剛被全麵歪曲了。美國士兵用自己的生命換來了一個自由國家，而不是被共產主義奴役的國家，在韓國聽到這樣的話是很荒謬的。正是朝鮮戰爭中的犧牲換來了韓國的經濟奇跡和政治奇跡。因此，我們不能歪曲美國自20世紀40年代以來在全世界所作的貢獻，民主占了上風，威權主義已經消退。自從美國成為世界主導大國之後，這是大勢所趨、曆史的走向，如果你願意，（也跟隨這一趨勢吧）。

 

共產主義政權是阻礙人類自由進步的主要障礙。令人高興的是，有些國家的共產主義政權已經垮台。我現在還記得1989年東歐的朋友第一次嚐到自由的滋味。還記得30年前在中國發生的事嗎？我們永遠不要忘記天安門廣場的受害者。讓我們捫心自問，天安門廣場事件何時會重演？會在香港發生嗎？克裏斯蒂，香港是你生活和工作的地方，在這裏，勇敢的抗議者在反抗北京政權日益嚴苛的壓迫。這就是我要問的問題。

 

所以，雖然我們從經濟學和關注貿易開始討論，但不要忽視生活中最重要的東西。經濟上的成功，歸根結底是建立在個人自由基礎上的。中國奇跡的出現，是因為鄧小平認識到斯大林式的國家控製模式已經行不通了，他允許農村和城市的人們創業，而這是毛澤東所禁止和嚴懲的。個人自由是我最珍惜的東西。而我擔心的是，習近平的中國計劃根本不符合自由精神。他的計劃是，渴望增強黨的權力，而不是普通中國公民的權力，但還不止這些。而最困擾我們的應該是習近平政權急切的擴張。

 

這種擴張不僅反映在“一帶一路”計劃上，還反映在網絡空間和太空事業上，的確如此。今天我們當中有多少人，在渾然不知的情況下，正處於中國科技公司、同時也處於中國官方的監視之下？我們真的想服從一個在監視本國公民方麵比國防方麵投入更多的政府嗎？我們想要生活在哪個科幻反烏托邦？未來是《1984》還是《美麗新世界》？或者，我們是否有辦法可以阻止一黨製國家不可阻擋的崛起，並提醒韓國、整個亞洲、非洲、拉丁美洲的人民，必須做出根本性的選擇？這是兩種製度間的選擇，在民主製度中，法治是最重要的，經濟活動是在自由市場上進行的，有自由的經濟參與者，政治上和經濟上都是自由的。或者，我們是否希望一個我們認為在1989年就已經瀕臨滅亡的製度再次無情地擴大影響力？但令我沮喪的是，這個製度已經在中國卷土重來。這是我們麵臨的選擇。

 

 

主持人：好的。女士們先生們，我也在看表。一場關於貿易戰的辯論演變成了理想和意識形態的碰撞，聽上去很有意思。我答應過在座的觀眾可以用Slido 提問題。單子上有很多問題，其中幾個早些時候就引起了我的注意。有一個問題是，明年的經濟前景會如何？然後我們以另一個問題收尾，這個問題是：如何從貿易戰走向貿易和平？首先請講一下你們對經濟前景的預測。我們應該抱有何種期待，或準備好應對何種局麵？

 

 

林毅夫：關於經濟，我有點悲觀。你可以看到所有關於美國、關於歐洲的預測都下調了。當然，由於貿易衝突造產生的不確定性，（此外）中國也麵臨著某種周期性的、某種外部性的下行壓力。中國現在是全球最大的貿易國。當外部世界發展放緩時，當然也會影響中國。同時也是因為中國政府想去產能、去庫存。所以我們采取了供給側結構性改革。正如你所知，結構改革總是有些緊縮性的。所有這些因素都會導致中國經濟放緩。但我有信心中國能夠實現6%左右的增長，因為中國國內還有很大的投資空間、產業升級空間、環境進一步改善空間和城市化空間。中國也有足夠的資源進行投資，無論是從財政空間、高儲蓄還是豐富的外匯儲備上說都是如此。有了這些，我認為中國將能夠以6%或以上的速度增長。目前，中國在世界上所占比重約為16%。因此，這意味著中國將繼續為全球經濟增長貢獻1個百分點。這將是全球經濟增長的30%左右。這將有利於中國，對韓國和其他與中國有貿易關係的國家來說，同樣是巨大的機會。

 

 

尼爾·弗格森：克裏斯蒂，中國的經濟增長率將是多少，中國政府想怎麽說就怎麽說。問題是實際增長率是多少。而且幾乎可以肯定的是，由於人口因素，以及中國已經達到了利用杠杆所能達到的極限，中國經濟在未來幾年內將迅速下滑。它的貨幣政策已經到了極限。貨幣會貶值，我想貨幣會進一步貶值。但實際增長率將大大低於中國政府的說法。中國政府的目標是6%左右，我想你也許應該認為它會大大低於這個水平。

 

聽著，關於美國進入衰退的預測最近風靡一時。人們對反向收益率曲線感到心煩。我不認為美國會出現衰退，盡管我也不認為美國經濟明年的增長速度會超過2%。顯然會比以前慢。但是，你知道，這不是焦慮的原因。我個人的觀點是，如果我們看看經濟學家們對特朗普政府的悲觀預測，尤其是我的老對手保羅·克魯格曼在2016年11月的選舉之夜做出的預測。你可能還記得克魯格曼教授當晚預測，股市永遠不會從唐納德·特朗普的選舉中複蘇。在他做出這一預測的同一天上午11點30分，股市複蘇了，並且跑贏了中國股市，事實上，幾乎跑贏了所有其他股市。

 

聽著，我們已經討論過蘇聯過去的崛起。保羅·薩繆爾森的教科書是宏觀經濟學領域最標準的教科書，它曾預測蘇聯在幾年內將超過美國。這本教科書需要不斷地修改，因為它的預測從來沒有發生過。還有保羅·肯尼迪的預言，說日本將超過美國，或者是西德將超過美國。在這裏，我們也在談論中國。各位，我想我們應該從曆史中了解到，要超過美國是相當困難的。中國將陷入中等收入陷阱，其（經濟）增長將迅速下降，這是因為其人口結構的原因，這是由其獨生子女政策自己造成的。而美國將會令人吃驚地占據上風，因為一個自由的社會將永遠勝過一個專製的社會。所以我不僅對明年、也對未來10年做出了預測。短期來看中國占優，長遠來看美國會占優。

 

 

主持人：超過美國很難，改變“中美國”和中美間無比糾結的關係也很難，下麵請兩位回答最後一個通過手機應用匿名提交的問題。

 

 

林毅夫：我想回應。

 

主持人：你真的想問答？請吧。

 

林毅夫：尼爾，你真的相信你說的話嗎？

 

尼爾·弗格森：我相信，我就是這樣認為的。

 

林毅夫：好吧，如果你相信的話，我們可以打賭。

 

尼爾·弗格森：好意外。

 

林毅夫：我們可以打賭。

 

尼爾·弗格森：我很高興和你打賭。

 

林毅夫：好的，兩百萬美元。

 

主持人：嗬嗬。

 

林毅夫：20年後，中國將超過美國。

 

尼爾·弗格森：這是個幻想。

 

林毅夫：兩百萬美元。

 

尼爾·弗格森：如果有……

 

林毅夫：當著所有人的麵，你可以信我。

 

主持人：好吧，20年後我們又要見麵了。

 

尼爾·弗格森：我得說清楚，我當然賭不起200萬美元，林教授。如果你賭得起，我可不想猜你是怎麽賺到這些錢的。靠當教授當然不行。但我可以用2000元人民幣和你打賭，我預計人民幣會升值。

 

林毅夫：我想借錢打賭，因為我相信我說的話。還有……

 

尼爾·弗格森：我希望我能借200萬美元。在美國沒有一家銀行會借給我那筆錢。所以我建議我們用你們國家的貨幣打賭，林毅夫教授，這樣我才有把握。

 

林毅夫：好吧。

 

尼爾·弗格森：在你看來，未來10年人民幣將會升值。但你到底想賭什麽呢？我感興趣的不是賭注，而是打賭的內容。

 

林毅夫：20年後，中國將超過美國。

 

尼爾·弗格森：我敢打賭中國不會超過美國，林毅夫教授。我跟你賭，我們各讓一步吧，20萬人民幣。那是不可能發生的。

 

林毅夫：好的，我接受。

 

主持人：好，20萬人民幣，就這樣定了。

 

林毅夫：20年後。

 

尼爾·弗格森：2039年，我們有幸在這裏見。

 

主持人：我想，中美貿易戰圓桌會議在賭局中完美落下尾聲。林毅夫教授、尼爾，非常感謝你們。感謝大家的關注。請保重。