毛澤東是中國最大漢奸！--讀52年及49年前毛會見日本黑田壽男等人的兩次談話 倫敦客 2013-12-24

毛澤東是中國最大漢奸！--讀52年及49年前毛會見日本黑田壽男等人的兩次談話   倫敦客 2013-12-24

 

毛澤東主席會見社會黨議員黑田壽男等人時的談話〔1961年1月24日〕來源：天涯論壇

　　毛澤東主席（以下簡稱毛）：歡迎日本朋友。首先對被暗殺的淺沼委員長表示我們的哀悼。（淺沼稻次郎(1898～1960)，日本社會黨委員長，日本安保鬥爭的領導人。1957年4月和1959年3月，淺沼曾兩次率領社會黨代表團訪中。1960年10月12日在東京日比穀公會堂演講時,被一名日本右翼青年當場刺死。譯者注。）



　　黑田壽男社會黨議員（以下簡稱黑田）：非常感謝！我們將繼承淺沼委員長“美帝國主義是日中兩國人民的共同敵人”的精神，並把它發揚光大。



　　毛：淺沼委員長抓住了問題的本質，抓住了日美關係的本質，也抓住了中國、日本、亞洲、非洲、拉丁美洲、還有歐洲、北美加拿大等全世界各國人民的根本問題。以前我曾經對淺沼委員長說過：“讚成這個觀點的人，雖然有時多些，有時少些，但今後肯定會向變多的方向發展。”



　　毛主席繼續說（以下簡稱毛繼續）：對美國來說，單靠美國自己是不能支配其它國家的，所以美國需要其它國家的合作者。那些美國的合作者，對各國來說就是反動派。這樣的反動派，在中國是蔣介石，在日本則是岸信介那樣的人，他們是壟斷資本的代表。壟斷資本各國都有，印度也有大壟斷資本家。



　　黑田：去年日本反對《日美安保條約》的鬥爭有了很大的發展，但日本壟斷資本家和政府壓迫我們的鬥爭，強行表決通過了《安保條約》。當時，貴國為支援我們的安保鬥爭召開了盛大集會，我們受到很大的鼓舞和激勵。對此我們深表謝意。



　　毛：感謝就不用了。對我們來說，支持你們是義不容辭的事。任何時候國際鬥爭都需要相互支援，現在你們站在了鬥爭的最前線。



　　毛繼續：以前淺沼代表團來武漢時〔包括現在坐在這兒的田中稔男先生〕，我就說過：“美帝國主義是全世界共同的敵人，即使現在大多數日本人不讚成這個觀點，但早晚肯定會有讚成的一天，我們要有這個信心。”不出所料，在不到一年後的1960年，日本就出現了如火如荼的鬥爭，那是日本全民族的鬥爭。那時我還這樣說過：“中日兩國的關係還沒有正常化，還沒有進行貿易往來。但這隻是一時的現象，肯定要隨著時間變化的”。現在貿易方麵已經出現了轉變，但在政治方麵還不行。



　　毛繼續：政治上的問題有兩個方麵，這裏有必要分析一下。曆史上，廣大日本人民和中國人民的關係是好的，戰後也一直很好，今後大概會更好。不過中國和日本自民黨政府以及壟斷資本家的關係並不好，而且將來也肯定不會好。在這方麵必須要區別對待，要區別對待與人民的關係和與政府的關係。再說日本政府內部步調也不統一，有所謂主流派、反主流派，他們並不完全一致。比如鬆村、三木、石橋、高碕、河野等派閥，對我們來說，他們是我們間接的同盟軍；而對你們來說，中國人民就是你們直接的同盟軍。自民黨內部的矛盾造就了我們的間接同盟軍，不是這樣嗎，我的話還有點道理吧？



　　黑田：自民黨的反主流派如果更進一步加深對中國的認識，加深對《日美安保條約》的認識，就可能會成為間接的同盟軍。



　　毛：他們的分歧正在擴大。他們之間的對立衝突，對人民是有利的。歐洲和美國之間的關係也出現這個現象，歐洲的殖民主義國家和美國也不完全一致。重要的是全世界人民正在覺醒，你們對亞、非、拉發起過什麽運動嗎？



　　黑田：在日本，亞非聯合委員會正在開展活動。這個團體以政黨、工會、民主團體為中心，從反對美帝國主義、維護和平的立場出發，開展譴責美帝國主義阻撓亞、非各民族獨立的運動。我們正考慮今後繼續擴大和發展這個組織。



　　毛：我也認為有這個必要。



　　黑田：目前麵臨的是老撾問題，美帝國主義正在軍事幹涉老撾的獨立。因為美帝國主義根據《日美安保條約》使用日本的軍事基地，日本的政黨、工會以及各種團體正在發起抗議運動，到美國大使館和池田內閣那裏去抗議，鼓勵老撾人民的鬥爭。



　　毛：我認為這樣做非常好。



　　黑田：現在有一個問題，日本政府把南朝鮮政府作為代表朝鮮的唯一合法政府，正在進行所謂“日韓會談”，阻撓南北朝鮮的和平統一。日本、台灣、南朝鮮與美帝國主義相勾結，企圖把中、蘇作為假想敵國。我們一貫反對《日美安保條約》，強烈反對這樣的“日韓會談”。



　　毛：那個會談還在進行嗎？



　　黑田：是的。



　　毛：完全有反對的必要。在菲律賓馬尼拉，台灣、南朝鮮、南越、菲律賓的四個“外交部長”召開了兩天會議，日本沒有參加會議。那是因為日本政府害怕日本人民、害怕去年反對《安保條約》那樣的反抗鬥爭。去年日本人民的偉大鬥爭具有深遠的影響，所以才有現在的情況。



　　毛繼續：日本人民反美鬥爭的發展是波浪式的。現在反對美帝國主義的鬥爭正處在低潮，雖然一時比較低，但那是在為下一個新的高潮做準備。眾所周知，過去幾十年中國革命的發展也是波浪式的，並非每天每年都是高潮，不是直線式的。我認為各位朋友指導的群眾運動大有希望，大有前途。在低潮的時候，一部分人對運動產生了動搖，還有一部分人指責說：“看，左派們錯了！”在這時候我認為有必要用中國的一句話：“硬著頭皮頂住！”



　　毛繼續：舉個例子吧。辛亥革命那年，1911年3月29日（陰曆，陽曆為4月27日，譯者

　　注），留學日本的黃興，他是孫中山之下的國民黨另一派領導人，在廣州發動了軍事起義。由於這個起義的失敗，國民黨內的一部分人氣餒了，黃興本人也灰心失望逃往新加坡，悲觀地認為革命已經沒了希望。但其後不久，同年10月武昌爆發了武裝起義，終於推翻了清王朝。還有，1905年俄國革命失敗後，社會民主勞動黨內的很多人對未來悲觀失望，其中還有人到了要倚賴“神”的地步，比如魯納契爾斯基等人就是這樣。列寧為了反駁魯納契爾斯基，埋頭研究哲學，寫出了《唯物論和經驗論批判》。12年後的1917年革命勝利後，魯納契爾斯基當了列寧領導政權的教育部長，這是那些指望倚賴“神”的人根本沒有料想到的，而且這時那些倚賴“神”的人也不再需要“神”了。我認為日本的曆史中也可以找到同樣的例子。



　　毛繼續：為什麽革命不能立即勝利？因為在發達的資本主義國家搞革命要費點力氣。革命首先在資本主義發達程度比較落後的國家成功，不就是因為那裏的空氣稀薄容易突破嗎？比如俄國和中國的空氣就稀薄，目前的非洲空氣也比較稀薄。在美英法德意日等過去的資本主義列強中，現在的日本要軟弱一些。其原因第一是戰敗，第二是被美國所支配。在我看來，這兩個原因從某種意義上來說是有利的。



　　毛繼續：第一，戰敗對日本人民是有利的，丟掉了殖民地。對於日本人民和革命政黨來說，這樣的認識很重要：戰敗不是恥辱，戰敗是壟斷資本家的恥辱。對壟斷資本家來說是恥辱，對人民來說卻是勝利。戰敗好不好？是不是恥辱？這個問題應該和大家廣泛討論。不過一部分人並不這麽看，對這些人來說，戰敗很丟麵子，所以他們心裏總是感到抱歉，覺得象做了壞事一樣。這是因為他們沒有搞清楚壟斷資本和人民的區別，所以才得出這樣的結論。過去的戰爭，日本的壟斷資本政府和軍國主義分子應該負責任，日本人民不應該負責任。

　　為什麽不讓日本人民負責呢？如果非要讓日本人民負責，我們就不得不反對日本人民了，這是毫無道理的。過去的戰爭，事實上是一場由壟斷資本政府發起的戰爭：一來違背人民的意願，二來欺騙人民，三來逼迫人民獻身殺場。



　　毛繼續：第二，戰爭的結果使日本被美國占領，這點也有分析研究的必要。一個國家要覺醒，必須給這個國家一點外來壓力。在日本，壟斷資本壓迫人民，他們的同盟美帝國主義也壓迫人民，這就可以讓日本人民更快地受教育。這個教育使日本人民明白必須選擇一條出路：是淪為壟斷資本和帝國主義的奴隸，還是起來反抗爭取自由。我曾說過這樣的話：“我不相信日本這樣的偉大民族會長期被外國支配。”我們中國人民也是這樣受教育過來的，我們有國內的敵人，也有國外的敵人，國外的敵人中包括日本軍閥，他們是老師，教育了我們。



　　毛繼續：過去一位日本日中貿易進出口協會的朋友（日中輸出入組合理事長南鄉三郎，譯者注）曾對我說：“日本過去侵略了中國，這實在是太對不起了。我認為將來日本變成中國的一個省就好了。”那時我說：“不能這麽看嘛。”我這樣回答了他：“日本軍閥過去占領了大半個中國，因此中國人民接受了教育。如果沒有日本的侵略，中國人民既不能覺悟，也不會團結起來，這樣一來我們現在還在山裏，就不能到北京看京劇了。正是因為日本皇軍占領了大半個中國，對中國人民來說已沒有其它出路了，所以才覺悟起來開始武裝鬥爭，建立了許多抗日根據地，為以後的解放戰爭創造了勝利的條件。日本壟斷資本和軍閥給我們做了件‘好事’，如果需要感謝的話，我倒想感謝日本軍閥。”

　　毛繼續：至於日本成為中國一個省的想法，那根本就是不可能的事。日本是偉大的民族，當然應該具有獨立和主權。日本的經濟、文化已經高度發達，中國還很落後。幾年前岡山縣代表團來的時候，說他們那裏有七所大學。



　　廖承誌（以下簡稱廖）：黑田先生就是岡山人。



　　黑田：郭沫若先生也是岡山高中出身，我是那個學校的後輩。



　　毛：見到郭沫若了嗎？好好談談吧。大概你們之間不會有激烈的爭論。



　　黑田：他還沒從古巴回來。



　　廖：應該二十六日到北京。



　　毛：中國的無錫縣算是比較先進的了，但還沒有七所大學。不管怎麽說，中國還沒有發展到那個程度，中國要趕上日本恐怕需要一定的時間。西德也被美國占領，英國和法國也有美國的軍事基地，可是這些國家卻不象日本那樣反對美帝國主義。西德的社會民主黨不是革命的，和基督教民主同盟基本沒什麽兩樣，這不太好。



　　毛繼續：日本的社會黨是特殊的社會黨，世界上沒有先例，這是日本的環境造成的。中國共產黨也是中國的環境造成的。中國有兩個黨：中國共產黨和國民黨。抗日戰爭以後，還出現一些小的中間政黨，象民主同盟那樣的，它們現在還存在。日本有布爾喬亞民主主義和國會，這可能是好事，也可能是壞事。在中國沒有民主主義，國民黨隻知道抓人、殺人，什麽也不給我們，這可能是缺點，但也可能是優點。這樣一來我們的出路就是：蔣介石能夠殺人，我們為什麽不能拿起武器？



　　毛繼續：我們進行了調查研究，國民黨有手，手中還有武器；我們也有兩隻手，可是手裏卻沒有武器。如果我們奪取了國民黨手中的武器，不就可以殺掉這些帝國主義的走狗嗎？我們就是這樣過來的。



　　毛繼續：你們的情況和我們有點不同，日本有議會製度，比較民主。和國民黨時代的中國相比，日本政府基本上不抓人、不殺人，這是你們可以利用的，你們可以利用這一點發展群眾運動。雖然說我對日本的情況了解得不太詳細，大體上來說日本的壟斷資本家比中國的買辦資產階級頭腦清楚一些，你們也可以利用這一點。池田內閣害怕日本人民，日本政府既不能禁止日本朋友到中國來，也不能禁止中國人到日本去，當然也有限製，這是因為日本政府和蔣介石締結了外交關係而且害怕共產黨。聽說岡崎先生寫信給廖承誌同誌邀請他訪問日本，廖同誌，你去嗎？



　　廖：還沒有決定。



　　毛：現在總工會的代表正在訪問日本。我認為這樣的民間交流往來是很好的事，這樣可以增進相互理解，交換意見，交流經驗。在貿易方麵已經簽署了一些民間協議，也正在搞幾個大的貿易。中國有煤炭、鐵礦石、大豆、鹽可以和日本進行貿易。中日兩國距離近，運費便宜。還有其他什麽意見嗎？



　　黑：今年中日兩國間的民間交流十分活躍。總工會、法律工作者，文化工作者、婦女團體等代表團前來日本訪問，我們也在新年一開始就到貴國訪問，今後還有各種各樣的團體準備到貴國訪問。為了加深日中兩國人民的友好，希望逐步增進兩國人民的交流。



　　毛：這樣非常好啊！很有發展前途。



　　黑：最後祝願中國的社會主義建設進一步發展，祝願毛主席身體健康。



　　毛：祝大家身體健康。另外請向我所認識的社會黨各位朋友，以及我不認識的社會黨諸位朋友，轉達我的問候。

（譯自《日中關係基本資料集》，日本外務省亞洲局中國科監修）

 

 

毛澤東會見日本社會黨人士佐佐木更三、黑田壽男、細迫兼光等的談話（一九六四年七月十日）來源：網易論壇

主席：歡迎朋友們。對日本朋友，十分歡迎。我們兩國人民應當團結，反對共同敵人。在經濟上互相幫助，使人民的生活有所改善。文化上也要互相幫助。你們是經濟、文化、技術都比較我們發展的國家，所以，恐怕談不上我們幫助你們。是你們幫助我們的多。



談到政治上，難道我們在政治上不要互相支援嗎？而是互相對立嗎？像幾十年前那樣互相對立嗎？那種對立的結果，對你們沒有好處，對我們也沒有好處。同時，另外講一句相反的話：對你們有好處，對我們也有好處。二十年前那種對立，教育了日本人民，也教育了中國人民。



我曾經跟日本朋友談過。他們說，很對不起，日本皇軍侵略了中國。我說：不！沒有你們皇軍侵略大半個中國，中國人民就不能團結起來對付你們，中國共產黨就奪取不了政權。所以，日本皇軍對我們是一個很好的教員，也是你們的教員。結果日本的命運那麽樣呢？還不是被美帝控製嗎？同樣的命運在我們的台、港，在南朝鮮、在菲律賓、在南越、在泰國。美國人的手伸到我們整個西太平洋、東南亞，它這個手伸得太長了。第七艦隊是美國最大的艦隊，它有十二隻航空母艦，第七艦隊就占了一半——六隻。它還有一個第六艦隊在地中海。當一九五八年我們在金門打炮時，美國人慌了，把第三艦隊的一部分向東調。美國人控製歐洲，控製加拿大，控製除古巴以外的整個拉丁美洲。現在伸到非洲去了，在剛果打仗。你們怕不怕美國人？



佐佐木：讓我代表訪問中國的五個團體簡單地講幾句話。



主席：好。



佐佐木：感謝主席在百忙中接見我們，並作了有益的談話。我看到主席很健康，為中國社會主義的躍進，為領導全世界的社會主義事業日夜奮鬥，在此向主席表示敬意。



主席：謝謝！



佐佐木：今天聽到了毛主席非常寬宏大量的講話。過去，日本軍國主義侵略中國，給你們帶來了很大的損害，我們大家感到非常抱歉。



主席：沒有什麽抱歉。日本軍國主義給中國帶來了很大的利益，使中國人民奪取了政權。沒有你們的皇軍，我們不可能奪取政權。這一點，我和你們有不同的意見，我們兩個人有矛盾。（眾笑，會場活躍）



佐佐木：謝謝。



主席：不要講過去那一套了。過去那一套也可以說是好事，幫了我們的忙。請看，中國人民奪取了政權。同時，你們的壟斷資本、軍國主義也幫了你們的忙。日本人民成百萬、成千萬地覺醒起來。包括在中國打仗的一部分將軍，他們現在變成我們的朋友了。有一千一百多人（指戰犯——編者）回到日本，寫來了信。除了一個人之外，都對中國友好。世界上的事就是這麽怪的。這一個人叫什麽名字？



趙安博：叫飯森，現在當法官。



主席：一千一百多人，隻有一個人反對中國，同時也是反對日本人民。這件事值得深思，很可以想一想。你（指佐佐木）的話沒講完，請再講。



佐佐木：毛主席問我們怕不怕美國人。中國已經完成了社會主義革命，現在正在為徹底實現社會主義而工作。而日本，今後才搞革命，才搞社會主義。要使日本革命成功，就必須擊敗事實上控製日本的政治、軍事、經濟的美國。因此，我們不僅不怕美國，而且必須同它鬥爭。



主席：說得好！



佐佐木：這次我們來中國，同周恩來總理、廖承誌先生、趙安博先生以及其他中國朋友一起，就日中問題，就圍繞日中問題的亞非形勢和世界形勢，世界的帝國主義、新舊殖民主義等問題，交換了意見，得到了教益，並且找到了許多共同點。我們回國以後，一定要促使日本社會主義的發展，加強日中兩國的合作關係。



主席：這個好！



佐佐木：日本社會黨和日本的人民群眾認為，日本是亞洲的一員，因此，它必須同關係很深的中國保持密切的關係，希望中國把日本當作亞洲的一員，同我們進行合作。



主席：一定，互相合作。整個亞洲、非洲、拉丁美洲的人民都反對美帝國主義。歐洲、北美、大洋洲也有許多人反對（美）帝國主義。帝國主義者也反對（美）帝國主義。戴高樂反對美國就是證明。我們現在提出這麽一個看法，就是兩個中間地帶。亞洲、非洲、拉丁美洲是第一個中間地帶。歐洲、北美、大洋洲是第二個中間地帶。日本的壟斷資本也屬於第二個中間地帶。你們的壟斷資本是你們反對的，可是他們也不滿意美國。



現在已經有一部分人公開反對美國。另一部分依靠美國。我看，隨著時間的延長，這一部分人中的許多人也會把騎在頭上的美國人趕掉。因為的確日本是一個偉大的民族。它敢於跟美國作戰，跟英國作戰，跟法國作戰；曾經轟炸過珍珠港，曾經占領過菲律賓，占領過越南、泰國、緬甸、馬來亞、印度尼西亞；曾經打到印度的東部，就是因為那個地方夏天蚊子很多，台風很大，沒有深入進去，打了敗仗。日本軍隊在那裏損失了二十萬人。這樣一個壟斷資本讓美帝國主義穩穩地騎往自己的頭上，我就不相信。在這裏，我不是讚成再轟炸珍珠港，（眾笑）也不是讚成占領菲律賓、越南、泰國、緬甸、印度尼西亞、馬來亞，當然，我也不讚成再去打朝鮮和中國了。日本完全獨立起來，和整個亞洲、非洲、拉丁美洲、和歐洲的願意反對美國帝國主義的人們，建立友好關係，解決經濟方麵的問題，互相往來，建立兄弟關係，豈不好嗎？



剛才你說到你們日本要革命，將來要走社會主義道路，這個話講得很正確。全世界人民都要走你所講的這條道路。把帝國主義、壟斷資本埋葬到墳墓中去。



還有朋友提問題嗎？什麽問題都可以提出來，我們商量商量，這是座談會。你們不是有五個團體嗎？



佐佐木：（對日本人說）各團出一個代表講話吧！



黑田：我與其說是提出問題，勿寧說是談一談日本的日中友好運動。



主席：好！



黑田：日中友好運動，開始時隻有社會主義者和從事工人運動的人參加。最近，逐漸包括了廣大的各階層人民。這是日中友好運動的變化、特征，也是一個前進，值得注意。從政黨來說，過去參加日中友好運動的是革新政黨（在日本革新政黨包括社會黨、共產黨），現在保守黨中的一部分人也下決心參加日中友好運動了。從國民的階層來看，過去參加日中友好運動的有工人、農民、學生、知識分子和中小企業者。最近，連壟斷資本中的一部分人，也要日中友好，特別是下決心搞日中貿易。



主席：我也知道，是個很大的變化。單是搞中小貿易，不搞大貿易，不和壟斷資本搞貿易，意義就不完全，也不算大。



黑田：保守黨內和壟斷資本中有一部分人也開始搞日中友好和日中貿易，當然也有跟美國走的，因此在保守黨和壟斷資本內部發生了矛盾和分裂。這是最近的突出的情況。而且，這一部分壟斷資本和保守黨，不能和我們完全一樣，這樣要求他們是不可能的。



因此，這裏就必須有鬥爭，那些沒有決心向前看的一部分壟斷資本家和保守黨的背後，有美國的力量。美國在操縱他們。因此，同這部分反動的保守黨和反動的壟斷資本家進行鬥爭，實際上也是和美國進行鬥爭。整個說來，要求恢複日中邦交的運動，成了國民運動。日中友好運動的另一個特點是，日本人民對中國抱有親近感，有的表現出來，有的潛在著。這樣一種感情是促進日中友好，恢複日中邦交的一個很大的力量。日本人對美國沒有這種感情，對英國、蘇聯也沒有這種感情，對中國卻有特殊的感情。



主席：中國人民也是這樣，高興和日本人民的代表們親近，關心我們兩國的關係。你們可以看到，到中國什麽地方都可遇到中國人民對你們是友好的。他們知道時代不同了，情況變化了。中國的情況變了，日本的情況變了，世界的情況變了。昨天我接待了幾十位亞洲、非洲的朋友，也在這個地方（指接見的場所）。有十五位非洲的黑人和阿拉伯人，有十五位亞洲朋友，有一位澳洲朋友。今天你們是三十位朋友，昨天是三十一位。其中有日本朋友，就是他（指西園寺公一）。有兩個泰國的代表。這個國家跟我們現在是對立的。這個國家來了兩位代表參加平壤的經濟討論會。但是沒有印度人。（會場活躍）你們以為印度人都是反對中國人的嗎？不是。印度廣大的人民同中國廣大的人民是互相友好的。我相信，印度的廣大人民也是和日本的廣大人民友好的。就是他們的政府被帝國主義、修正主義控製，受帝國主義、修正主義的影響很大。有三個國家援助印度以武器來打我們。這就是美國、英國、蘇聯。你說怪不怪？蘇聯過去與我們是很好的。自從一九五六年二十大以後，就開始不好了。後來就越來越不好。把在中國的專家一千多人統統撤退。幾百個合同統統撕毀。首先公開反對中國共產黨。既然你反對，我們就要辯論。他們現在又要求停止公開辯論，那怕停止三個月也好。我們說三天也不行。（眾笑）我們說，我們過去打二十五年仗，這裏包括國內戰爭、中日戰爭二十二年，朝鮮戰爭三年，一共二十五年。我說，我這個人是不會打仗的，我的職業是教小學生的小學教師。誰人教會我打仗呢？第一個是蔣介石，第二個是日本皇軍，第三個是美帝國主義。對這三個教員我們要感謝。打仗，並沒有什麽奧妙的，我打了二十五年仗，我也沒有受過傷。從完全不懂到懂，從不會到學會打仗。打仗是要死人的，在這二十五年中，我們的軍隊和中國人民死傷總有幾百萬、幾千萬。那麽，中國人不是越打越少嗎？不！你看，現在我們有六億多人口，太多了。要打文仗，打筆墨官司，公開辯論，是不會死人的。打了幾年了，一個人也沒有死。我說我們也準備打二十五年。我們請羅馬尼亞代表團轉告蘇聯朋友。羅馬尼亞代表團就是來作這工作的，要停止公開爭論。聽說現在羅馬尼亞和蘇聯也打起筆墨官司來了。（笑）



問題就是一個大國要控製許多小國，一個要控製，一個就反控製，等於美國控製日本和東方各國，日本和東方各國勢必就要反控製一樣。世界上兩個大國交朋友，一個美國，一個蘇聯，企圖控製整個世界。我是不讚成的，也許你們讚成，讓他們控製吧？（外賓表示不讚成）



細迫：我曾經長期坐過監獄。像我這樣善良的好人被關在監獄，對有病的妻子，也不能照料。對這樣惡劣的政府，我沒有辦法像主席那樣寬大。這次來中國訪問是從神戶坐中國的“燎原”號貨輪來的。日本的友好團體租了小船，打旗、奏樂來歡送。但日本警察方麵的小船也在那裏轉來轉去，采取了另外一種行動。我們來中國後，中國的政府要人和人民一道來歡迎我們。希望日本也能早日成為一個政府和人民能一起歡迎中國朋友的國家。



主席：你們從上海登岸的？



細迫：是的。像日本政府那樣的壞政府應當早日打倒，建立一個人民政府，否則就實現不了真正的友好。我不能寬恕欺負我的政府。我年紀大了，想在我的遺囑裏告訴我的孩子，要他們打倒政府。



主席：多大年紀了？



細迫：六十七歲。



主席：比我小嘛！你活到一百歲，所有帝國主義都垮台了。你們恨日本政府、日本的親美派，跟我們過去恨國民黨政府親美派——蔣介石是一樣的。蔣介石是一個什麽人物呢？曾經和我們合作過，舉行過北伐戰爭，這是一九二六年到一九二七年的事。到一九二七年他就殺共產黨，把幾百萬人的工會、幾千萬人的農會，一掃而光。蔣介石是第一位教會我們打仗的人，就是指這一次。一打就打了十年。我們從沒有軍隊，發展到有三十萬人的軍隊，結果我們自己犯錯誤，這不能怪蔣介石，把南方根據地統統失掉，隻好進行二萬五千裏長征。在座的，有我，還有廖承誌同誌。剩下的軍隊有多少呢？



從三十萬減到二萬五千人。我們為什麽要感謝日本皇軍呢？就是日本皇軍來了，我們和日本皇軍打，才又和蔣介石合作。二萬五千軍隊，打了八年，我們又發展到一百二十萬軍隊，有一億人口的根據地。你們說要不要感謝呀！



荒哲夫：我提一個問題。先生剛才說兩大國要控製世界。現在，日本有一個奇妙的現象。日本的衝繩和小笠原群島被美國占領，但在北方，在我居住的北海道的左邊有個千島群島，被蘇聯占領了。從我們這方麵來說是被占領的。據說，千島是根據我們沒有參加的波茨坦公告劃歸蘇聯的。我們長期同蘇聯交涉，要求歸還，但是沒有結果。很想聽聽毛主席對這個問題的想法。



主席：蘇聯占的地方太多了。在雅爾塔會議上就讓外蒙古名義上獨立，名義上從中國劃出去，實際上就是受蘇聯控製。外蒙古的領土，比你們千島的麵積要大得多。我們曾經提過把外蒙古歸還中國是不是可以。他們說不可以。就是同赫魯曉夫、布爾加寧提的，一九五四年他們在中國訪問的時候。他們又從羅馬尼亞劃了一塊地方，叫做比薩拉比亞。又在德國劃了一塊地方，就是東部德國的一部分。把那裏所有的德國人都趕到西部去了。他們也在波蘭劃了一塊歸白俄羅斯。又從德國劃了一塊歸波蘭，以補償從波蘭劃給白俄羅斯的地方。他們還在芬蘭劃了一塊。凡是能夠劃過去的，他都要劃。有人說，他們還要把中國的新疆、黑龍江劃過去。他們在邊境增加了兵力。我的意見就是都不要劃。蘇聯領土已經夠大了，有二千多萬平方公裏，而人口隻有兩億。



你們日本人口有一億，可是麵積隻有三十七萬平方公裏。一百多年前，把貝加爾湖以東，包括伯力、海參崴、勘察加半島都劃過去了。那個賬是算不清的。我們還沒跟他們算這個賬。所以你們那個千島群島，對我們來說，是不成問題的，應當還給你們的。



曾我：在三十個人當中，我們這一批人（社會主義研究所代表團）最年青，都是在第一線活動的。我們很想了解革命政黨的建黨和黨風。我們都是社會黨的左派。我們同社會黨中央的改良主義者、結構改革論者進行鬥爭。



主席：你們有多少人？曾我：全團十一人。從我們年青人看來，我們覺得社會黨的幹部、議員行動遲鈍。也許因為他們年老。（主席插話：包括我在內了。）我們很想了解中國共產黨的幹部作風和黨風，請講講。



主席：這個問題應該說我比較熟悉。我們這一批人參加過一九一一年的資產階級民主革命——孫中山領導的，當過兵。從那時和那時以後，我讀過十三年書，有六年讀的是孔夫子，有七年是讀資本主義。幹過學生運動，反對過當時的政府。幹過群眾運動，反對過外國侵略。就是沒有準備組織什麽黨。既不知道馬克思，也不知道列寧。因此就沒有準備組織什麽共產黨。我相信過唯心主義，相信過孔夫子，相信過康德的二元論。後來，形勢變化了，一九二一年組織了共產黨。當時全國有七十個黨員，選出十二個代表，在一九二一年開了第一次代表大會，我是代表之一。其中還有兩個，一個是周佛海，一個叫陳公博，後來他們都脫離了共產黨，參加了汪精衛政權。另一個，後來成了托派。這個人現在住在北京，還活著。我活著，那個托派還活著，第三個活著的就是董必武副主席。其他的都犧牲了，或者是背叛了。從一九二一年組織黨到一九二七年北伐，隻曉得要革命，但怎麽革命，方法、路線、政策，啥也不懂。後來初步懂得，這是在鬥爭中學會的。比如土地問題吧，我是花了十年功夫研究農村階級關係。戰爭嘛，也是花了十年，打了十年仗，才學會戰爭。黨內出右派的時候，我就是左派。黨內出“左”傾機會主義時，我就被稱為右傾機會主義。啥人也不理我，就剩我一個孤家寡人。我說，有一個菩薩，本來很靈，但被扔到茅坑裏去，搞得很臭。後來，在長征中間，我們舉行了一次會議，叫遵義會議，我這個臭的菩薩，才開始香了起來。後來，又花了十年時間。從一九三四年到一九四四年，我們又用整風的辦法，我們叫做“懲前毖後，治病救人”，“團結——批評——團結”的路線，說服那些犯錯誤的同誌。以後在一九四五年上半年的七次黨代會上，終於將黨的思想統一起來了。所以我們才能夠在美帝國主義和蔣介石發動進攻時，用四年的工夫把他們打敗。



你們的問題是黨的作風嗎？首先是政策問題——政治方麵的政策，軍事方麵的政策，經濟方麵的政策，文化方麵的政策，組織路線、組織方麵的政策。單有簡單的口號，沒有具體、細致的政策是不行的。



我說我的曆史是從不覺悟到覺悟，從唯心主義到唯物主義，從有神論到無神論。如果說我一開始就是馬列主義者，那是不正確約。如果說我什麽都懂，也不正確。我今年七十一歲了，有很多東西不懂，每天都在學習。不學習、不調查研究，就沒有政策，就沒有正確的政策。可見，我並不是一開始就很完善，曾相信過唯心論，有神論，而且我打過許多敗仗，也犯過不少錯誤。這些敗仗、錯誤教育了我，別人的錯誤也教育了我。就是那些整我的人，教育了我。難道要把他們都拋掉嗎？不！我們統統團結了。比如陳紹禹（王明），他還是中央委員，他相信修正主義，住在莫斯科。比如李立三，你們有人會知道，他現在還是中央委員。我們這個黨，幾朝領袖都是犯錯誤的。第一代，陳獨秀，後來叛變了變成了托派。第二代，向仲發和李立三，是“左”傾機會主義。向仲發叛變，逃跑了。第三代就是陳紹禹，他統治的時間最長——四年，為什麽把南方根據地統統失掉，三十萬紅軍變成了二萬五千，就是因為他的錯誤路線。第四代是張聞天，現在是政治局候補委員，當過駐蘇大使，當過外交部副部長，後來搞得不好，相信修正主義。以後就是輪到我了。我要說明一個什麽問題呢？這麽四代，那麽危險的環境，我們黨垮了沒有呢？並沒有垮。因為人民要革命，黨員、幹部大多數要革命。有了適合情況的比較，正確的政治方麵的政策，軍事方麵的政策，經濟方麵的政策，文化方麵的政策，組織路線的政策，黨就可以前進，可以發展。如果政策不對，不管你的名稱叫共產黨也好，叫什麽黨也好，總是要失敗的。現在，世界上的共產黨有一大批被修正主義領導人控製著。世界上有一百多個共產黨，現在分成兩種共產黨，一種是修正主義共產黨，一種是馬列主義共產黨。他們罵我們是教條主義。我看那些修正主義的共產黨還不如你們，你們反對結構改革論，他們讚成結構改革論。我們和他們講不來，和你們講得來。



佐佐木：毛主席在百忙之中，對我們進行了有意義的談話，謝謝。



主席：我講了多久啊？兩個多小時啦。



細迫：謝謝毛主席進行了富於教益的談話。上次我隨鈴木茂三郎來時，毛主席說沒有看過孫子兵法。日本有一句諺語：“雖讀論語，卻不知論語之所以然。”由於毛主席賢明，所以雖然沒有看過孫子兵法，但是也懂得兵法，我們是無法和毛主席相比的，不過，聽了主席的談話，我想，不讀馬克思主義的書，也可以從我們周圍許多教員那裏學習。



主席：特別是美帝國主義和日本的壟斷資本是你們的很好的教員，逼你們想問題，開動腦筋。不過馬克思主義也要讀幾本，修正主義的書也要讀，唯心論也要讀，美國實用主義也要讀。不然我們就無法比較。你們如果不讀結構改革論的文章和書，你們就不懂結構改革論。什麽叫結構？就是上層建築。上層建築的第一項，根本的、主要的，就是軍隊。你要改革它，怎麽改革？意大利人發明了這個理論，說要改革結構。意大利有幾十萬軍警，怎麽改法？第二個是國會。今天在座的許多人都是國會議員。國會，實際上是政府和壟斷資本的代表占大多數。如果你們占了多數，他們會想辦法的，什麽修改選舉法等等，它是有辦法的。比如，發簽證不發簽證，還不是你們的政府管。你們管不了，我們也管不了。我們發，他不發。今年八月六日的禁止原子彈、氫彈的大會，有個是不是發簽證的問題。並不是向你們發不發的問題，你們已經來了，還不是發了。我和你們一樣，不相信結構改革論，也不相信什麽三國條約。全世界差不多百分之九十以上的國家的政府都簽了字，隻有幾個國家的政府沒有簽字。有時候多數是錯誤的，少數是正確的。四百年前，哥白尼在天文學上說地球是轉動的，當時全歐洲人沒有一個人相信。意大利的伽利略相信這個天文學，他也是物理學家。結果，和你（指細迫）一樣，被關在監獄裏。他是怎麽出來的呢？簽了一個字，說地球是不轉動的。他剛出了班房，就說地球還是轉動的。你（指細迫）沒簽字，你比他好。至於你對你的妻子沒能照顧，那樣的事多得很。我有兄弟三個，有兩個被國民黨殺死了。我的老婆也被國民黨殺死了，我有個妹妹也被國民黨殺死了。有個侄兒也被國民黨殺死了，有個兒子被美帝國主義炸死在朝鮮。我這個家庭差不多都被消滅完了，可是我沒有被消滅，剩下了我一個人。中國家庭被蔣介石消滅的不知有多少，整個家庭被消滅的也有。所以你（指細迫）不要悲傷，要看到前途是光明的。（大家熱烈鼓掌）