我見我聞，我思我想
從大陸來到美國，至今在東西方度過的時日都不短。願以我所見所聞觸及一下東西方的文化和製度。也許能起一點拋磚引玉的作用。
在以色列的控製之下，領土上的所有猶太人與非猶太人之間都存在著優越與劣等的關係。
——《一國現實》
我們正處在一個極端危險的時刻。在內塔尼亞胡的邏輯中，一切都可以被犧牲。這是他的時刻。
他把川普視為最後的機會；他會孤注一擲。也正因為如此，這個時刻不僅在當下極其危險，而且在整個政府任期內，都將異常危險。
——希布利·特拉米
一個作為美國重要盟友、號稱屬於“西方陣營”的國家，正在走向一個不僅在事實層麵，而且在相當明確的意義上，長期的種族隔離式體製。
——馬克·林奇
該訪談試圖打破一個長期主導中東問題的幻象：即以色列與巴勒斯坦仍處在通往“兩國方案”的過渡階段。馬克·林奇(Marc Lynch)與希布利·特拉米(Shibley Telhami)兩位學者指出，這種說法早已脫離現實。事實上，從約旦河到地中海之間，早已形成一個由以色列主導的單一政治空間，而且是個高度種族主義和族群隔離的空間。
訪談的核心洞見在於：當前局勢並非“和平進程失敗後的停滯”，而是一種被製度化、不斷加深的統治結構。特別是在10月7日事件之後，以色列社會與戰略發生顯著轉變——對外交談判與政治解決的信心崩塌，取而代之的是對“絕對安全”的追求，而這種安全被理解為持續的軍事控製與領土擴展。
與此同時，約旦河西岸的定居者運動、宗教民族主義與國家安全邏輯逐漸融合，使原本被視為“邊緣”的擴張項目成為主流政策。在區域層麵，以色列的戰略也從威懾轉向“升級主導”，主動削弱對手國家能力，進一步加劇不穩定。
美國的因素對以色列至關重要，但如今，美國似乎成為以色列的幫凶。它目前成為一個最大的不穩定因素。然而，這個局勢將無法持久。
這場對話最終提出一個令人不安的問題：當“兩國方案”不再可行，而“單一國家”又建立在係統性不平等之上時，國際社會、尤其是美國，應如何麵對這一現實？
我一直在思考該如何開場，這一集的內容相當棘手，結果我腦海中浮現出2023年和2024年經常聽到的那場爭論。
那時，圍繞停火和“解放巴勒斯坦”的抗議活動相當多，你總會聽到這樣的口號，看到這樣的標語：“從河到海”。這引發了一場巨大的爭議。
視頻：
抗議人群呼喊口號：“從河到海，巴勒斯坦將獲得自由。”
史蒂文·艾斯曼(Steven Eisman)，路博邁(Neuberger Berman Group LLC)高級投資組合經理：“所謂‘從河流到大海解放巴勒斯坦’，其實意味著要驅逐所有的猶太人。”
匿名抗議者：“不。’從河到海’，是指其間的這片土地獲得自由，其間的所有人都獲得自由。”
阿米·霍洛維茨(Ami Horowitz)，電影製作人：“不。這是種族滅絕的口號。”
讓我一直覺得非常奇怪、非常荒謬的是，美國輿論對大學校園抗議者的高度聚焦，卻幾乎完全忽視了一個人們並不真正願意承認的現實——從約旦河到地中海之間，隻有一個權力存在。
那個權力、那個主權實體——隻要你像我一樣到那裏旅行過，它在視覺上就是不可否認的——就是以色列。
美國政界完全沒有正視以色列對巴勒斯坦人生活施加的日常支配程度——以及這種支配完全看不到任何終結的希望。
這一點在10月7日之前也是如此：2023年初，政治學家邁克爾·巴內特(Michael Barnett)、內森·布朗(Nathan Brown)、馬克·林奇和希布利·特拉米聯合出版了一本名為《一國現實》(The One State Reality)的文集。他們的核心論點——此前也在一篇極具爭議的《外交事務》文章中闡述過——是：
巴勒斯坦並不是一個等待實現的國家，而以色列也不是一個偶然占領巴勒斯坦領土的民主國家。
約旦河以西的所有領土，長期以來已經構成了一個由以色列統治的單一國家，
在那裏，土地和人民受製於截然不同的法律製度，巴勒斯坦人被永久性地當作低等階層對待。
他們當時指出的是：對未來“兩國方案”的希望，已經變成許多人——尤其是美國人——回避正視當下“一國現實”的一種方式。
而這種現實並非偶然產生的；它從一開始就不是、現在也不是為了過渡而存在的。它被刻寫在大地之上——寫在石頭和水泥裏，寫在定居點和檢查站裏，寫在高牆的建造中，也寫在房屋被拆毀的瓦礫之中。
在當時，這樣的說法或許仍具爭議性。
但在10月7日之後發生的一切，已經讓這一現實無可否認。
以色列如今占領了超過一半的加沙地帶。兩百多萬加沙居民被驅趕到原居住土地不到一半的空間裏——而必須指出的是，加沙在此之前本就已經是世界上人口最為稠密的地區之一。
加沙人如今生活在地獄般的環境中。而且，並不存在任何近期的、可想象的緩解路徑。這過去是、現在仍然是集體懲罰。
在10月7日發動襲擊的是哈馬斯，而不是加沙的孩子。但加沙孩子們如今所生活的條件，在道德上是不可接受的。
在約旦河西岸，以色列切斷了原本應支付給巴勒斯坦權力機構的資金；並以前所未有的速度推進定居點建設。僅在過去一年中獲批的新定居點數量，就超過了此前二十年的總和。
以色列縱容——甚至庇護——了定居者和軍方針對當地巴勒斯坦民眾的暴力行徑，導致此類暴力呈驚人的態勢急劇升級。如果你親自去那裏，你毫無疑問地會知道：誰在統治約旦河西岸——而那絕對不是巴勒斯坦權力機構。
當內塔尼亞胡(Benjamin Netanyahu)近日簽署一個新的定居點項目時——這個項目長期以來一直遭到美國反對，因為它實際上會把約旦河西岸一分為二，使巴勒斯坦建國在地理上變得不可想象——他明確表示，這正是他簽署這一項目的原因。他說：“我們將兌現我們的承諾：不會有巴勒斯坦國。這裏屬於我們。”
在北部，以色列利用與伊朗的戰爭作為掩護，入侵了黎巴嫩，導致超過一百萬人流離失所，並暗示其中多達60萬人，在以色列建立其所謂的安全區之前——以及在以色列認定北部地區的以色列人“安全”之前——將不被允許返回家園。坦率地說，這60萬黎巴嫩人中，有多少最終還能返回自己的家園，甚至是否還有家可回，目前都是一個懸而未決的問題。
我不想低估以色列正在麵對的真實處境。我對以色列針對真主黨的戰爭懷有深切的同情。他們以任何國家都會采取的方式在進行自我防衛。但這依然是集體懲罰。那一百萬黎巴嫩人，並非全都是真主黨成員。
以色列的安全挑戰是真實存在的。10月7日之後，它的恐懼、它的震驚、它的心理創傷都是真實的。它下定決心確保那樣的事情絕不再發生，這是任何國家、任何民族都會做出的反應。以色列對哈馬斯和真主黨采取報複行動的權利是無可否認的。
我並不是那種希望以色列國家消失的人。但以色列如今所做的選擇——一種一國現實，而且這種現實已經並將繼續在全球範圍內被理解為種族隔離——同樣也在危及這個國家本身。以色列的代價，不能在道德上是對數百萬巴勒斯坦人的永久性壓迫。
今年2月，蓋洛普民調首次發現：受訪的美國人中，對巴勒斯坦人表示同情的比例超過了對以色列人的同情。在民主黨陣營中，在年輕美國人中，這一差距甚至十分懸殊。
以色列仍然在年長的美國人中享有支持，而它也從最近兩任總統的高齡中受益——這兩位總統對以色列的看法形成於另一個時代、一個不同的以色列。美國政治尚未完全正視以色列如今選擇成為的樣子。但這一刻終將到來——而且會很快。
那麽，直麵以色列的“一國現實”究竟意味著什麽？不帶幻想地看清如今的以色列、約旦河西岸、加沙和黎巴嫩，意味著什麽？
希布利·特拉米是馬裏蘭大學的教授、著名中東問題專家。馬克·林奇是喬治·華盛頓大學中東政治學項目的主任，最近著有《美國的中東：一個地區的毀滅》(America’s Middle East: The Ruination of a Region)。而他們二人，都是《一國現實》一書的編輯。
《一國現實》封麵
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“在這個體製中，以色列最終掌握著所有的決定權。”
埃茲拉·克萊因：馬克·林奇、希布利·特拉米，歡迎來到節目。
希布利·特拉米：很高興來。
馬克·林奇：謝謝。
克萊因：馬克，我想先從10月7日之前說起。你和希布利以及幾位合著者曾出版過一本論文集，並在《外交事務》上發表了一篇題為《以色列的一國現實》的長文。你們的論點是，兩國方案不過是場幻想，它已經死了。
在以色列，有一個現實是我們未能充分認清的，即從河到海的這片土地上隻有一個主權者。我想問你們：你們看到了什麽，才讓你們確信這一論點？在你們看來，這種現實比如在約旦河西岸是如何體現的？
林奇：當然。我認為把這件事放在一個曆史發展的軌跡中來看是很重要的。
回到20世紀90年代中期，也就是奧斯陸進程[注]的那些年裏，實際上存在這樣一種局麵：如果你住在耶路撒冷，住在拉馬拉(Ramallah)，住在納布盧斯或傑寧，你是真切地能感受到一個“國家”正在你周圍形成的。你可以看到巴勒斯坦立法機構在運作，他們有各類部委，檢查站正在被拆除，你能夠出行。
[注]《奧斯陸協議》：1993年在克林頓總統的推動下，以色列總理拉賓和巴勒斯坦解放組織主席阿拉法特在挪威首都奧斯陸秘密會麵後，達成的和平協議。
如果你經營橄欖油生意，你真的可以把橄欖油裝進卡車，開到伯利恒去賣。所以當時的感覺是：不僅僅是在談判一個“兩國方案”，而是人們正在親身感受到兩個國家正在逐步成為現實。
時間推進十年，到第二次巴勒斯坦大起義(Second Intifada，2000-2005)之後，這一切就不再成立了。你會看到完全不同的狀況：巨大的安全隔離牆出現了，它事實上成了一條新的邊界；大量檢查站被設立起來，使得在整個約旦河西岸自由流動幾乎變得不可能。“巴勒斯坦權力機構”(Palestinian Authority)事實上已經被摧毀，現在隻能從零開始重建。
如果你隻是一個生活在西岸的普通巴勒斯坦人，你已經不再感覺自己是在走向建國的道路上。你或許還會關注談判，但你的真實感受是：你生活在占領之下。
再把時間推進十年，你會發現，在這整整二十年的時間裏，沒有發生任何事情能讓你相信“兩國方案”變得更有可能。定居點更多了，定居者更多了，僅供定居者使用的道路更多了，鎮壓更嚴重了，沒有總統選舉——沒有任何跡象會讓你覺得正朝著一個不同的未來前進。
於是就出現了一種強烈的停滯感。作為政治學者，我們在觀察這一切，並試圖理解：這到底是一個什麽樣的實體？
它顯然不是正走向兩個獨立主權國家的進程；它也顯然不是我們所熟悉的、那種單純意義上的“占領”或“過渡階段”；但與此同時，它又還沒有在法律上正式成為一個單一的以色列國家。
它沒有被正式吞並，也沒有完全納入以色列法律體係之下。它處在一種永無止境的懸置狀態中。
這正是我們試圖用“一國現實”這個概念來表達的東西：在現實中，生活在曾經的英國托管巴勒斯坦地區、從約旦河到地中海之間的所有人，都處在一個單一主權實體的有效控製之下，那就是以色列政府。
但巴勒斯坦人對此的體驗卻截然不同：他們擁有不同的權利、承擔不同的義務、麵臨不同的安全處境。
如果你出生在某個地方，你可能被困在加沙；如果你出生在拉馬拉，你擁有一套權利，但你的家人隻住在幾公裏外的耶路撒冷，他們可能就擁有更多一些權利。
因此，這是一個高度分化的法律體製，但在這個體製中，以色列最終掌握著所有的決定權。
克萊因：希布利，當我對以色列猶太人說這種話時，他們常這樣回應我：“不，巴勒斯坦權力機構才是約旦河西岸的政府。”
你對此怎麽看？
特拉米：這是一個非常好的切入點。想一想巴勒斯坦人現在麵對的定居者襲擊問題。也就是說，這些定居者顯然是平民，他們很多時候是非法停留在約旦河西岸，闖入巴勒斯坦人的住宅、縱火焚燒房屋，侵占和偷竊財產，燒毀車輛，在某些情況下甚至開槍射殺他人。
而這一切發生在巴勒斯坦領土、巴勒斯坦人的土地上。卻沒有一個警察去阻止他們——一個都沒有——因為他們不敢，也不被允許這樣做；如果他們這麽做，以色列軍隊會把他們當場擊斃。
與此同時，再看看巴勒斯坦權力機構在做什麽：他們日以繼夜地努力，確保不會發生針對以色列人的襲擊——這也是為什麽在加沙發生那些事情期間，我們幾乎沒有在西岸看到大量襲擊，甚至連大規模示威都很少。
所以，如果你把巴勒斯坦權力機構當成一個真正的政府來看，那它簡直就是個笑話。它當然沒有真正的控製權。它更像是一個市政機構，發揮著某些重要的功能性作用——但它並不是一個政府。
再想一想過去幾十年所體現出的那種極端不對稱的權力關係——想想看，以色列完全可以把巴勒斯坦權力機構主席馬哈茂德·阿巴斯(Mahmoud Abbas)軟禁在他自己的官邸裏。他們當年對巴勒斯坦民族運動的創始人亞西爾·阿拉法特(Yasir Arafat)就是這麽做的。他被限製在官邸中，無法自由行動，直到去世。
我們可以描述西岸生活的悲慘現實。很多人並不理解，例如，囚犯問題對巴勒斯坦人來說有多麽重要。自1967年占領以來，可能已經有超過一百萬名巴勒斯坦人被以色列軍隊拘捕過。你知道，這是一個人口非常小的社會，幾乎沒有一個家庭沒有受到影響。
其中很多人——成千上萬的人——是在沒有任何指控的情況下被關押的。即便他們被送上法庭，也是在軍事法庭受審，而那個軍事法庭的定罪率接近100%。
而一個在西岸殺害巴勒斯坦人的定居者——他們很可能連起訴都不會被起訴。即便真的被起訴了，也是在民事法院審理，而且幾乎不會被定罪。
所以，這裏必須保持“均衡”的說法——你可以說：是的，巴勒斯坦人也應該改革，對吧，他們當然應該。即便隻是一個市政機構，其中也存在可以糾正的腐敗問題。但要認為這些改革會在戰略層麵產生真正影響，那真的是個笑話。
還有另一個我想指出的方麵：即便是在世俗的以色列社會中，也存在一種宗教敘事，認為對這片土地擁有“正當權利”，尤其是在1967年之後，把約旦河西岸視為以色列的一部分。
我認為，這種對至少是“被占領土”的權利感，與以色列合法性的來源有關——這種合法性更多來自《希伯來聖經》敘事，而不是來自聯合國對以色列作為一個合法國家的承認。
而且我認為，這種敘事已經發展到一種程度：即便對那些並不宗教化的人來說，在潛意識層麵也主導了他們的思考，並且在約旦河西岸表現得尤為明顯。
這也就是為什麽很多人當他們並不同意那些“瘋子”殺人或作惡時，會選擇視而不見，假裝這些事情不存在；但他們對最終造成的結果，又並非完全感到不適。
克萊因：我想稍微聚焦一下你剛才提到的一個方麵，也就是美國的敘事方式。這種敘事非常強調“和平進程的失敗”——包括2000年戴維營談判的失敗，以及在一定程度上，2008年埃胡德·奧爾默特(Ehud Olmert)與馬哈茂德·阿巴斯之間談判的失敗。
2009年，本雅明·內塔尼亞胡重新掌權。自那之後，除了短暫的中斷，他一直擔任總理——這已經是非常長的一段時間了。
我原本打算稍後再引用這段話，但我認為現在就談它很有意義。這是內塔尼亞胡最近說的一段話，我認為它有助於我們重新理解：我們眼前看到的究竟是一個“進程的失敗”，還是一個“項目的成功”。內塔尼亞胡說：
約旦河以西不會存在一個巴勒斯坦國。多年來，盡管麵臨來自國內和國外的巨大壓力，我一直在阻止那個恐怖國家的建立。我們以堅定的決心和高超的治國手腕做到了這一點。此外，我們已經將猶地亞和撒馬利亞的猶太定居點規模擴大了一倍，並且將繼續沿著這條道路走下去。
馬克，當你聽到這段話時，你聽到了什麽？
林奇：我認為這是一種非常坦白、非常直接的現實陳述。
再說一次，我確實認為，在奧斯陸進程期間，曾經存在過一次嚴肅認真地推動兩國方案的努力。盡管它有很多缺陷，但那是真實存在的。
但內塔尼亞胡當時就反對這一進程，並且在1996年他首次出任總理時，非常樂意讓這一進程被徹底拖垮。我認為，在他整個政治生涯中，這一點始終高度一致。而在某種意義上，這也正是他政治成功的一部分：他能夠把自己塑造成那個最有能力推進這一特定“項目”的人。
而且我不認為美國人對此毫無察覺。隻是他們往往這樣看待問題：內塔尼亞胡才是問題。他總是在阻撓，總是在拖慢進程，總是在製造麻煩。如果我們能擺脫內塔尼亞胡——如果我們能找到一個更加“合理”的人來當以色列總理——那麽我們就可以重新回到兩國方案談判之類的事情上。
但這一直是一種非常刻意的誤讀。我認為，內塔尼亞胡並不是一個魔術師，不是他憑空說服了以色列公眾接受這一切。相反，他反映的是一個真實存在、而且正在穩步壯大的以色列中間主流立場：那就是，他們真的並不認為必須要有兩個國家。
在20世紀90年代，以色列左翼曾深深糾結於這樣一個問題：以色列必須在“猶太性”和“民主性”之間做出選擇。
如果你吞並約旦河西岸，如果你控製了西岸和加沙，那麽在人口結構上，猶太人就將不再是這片土地上的多數。我認為，這個兩難早就被解決了。他們選擇了“猶太性”——而不是“民主性”。
實現這一選擇的工具，就是不斷延續這樣一種觀念：終有一天，也許會有一個兩國方案。那麽我們現在似乎就不必去認真考慮是否要給予巴勒斯坦人任何形式的權利。
而且再說一次，我並不認為美國人對此一無所知。我認為他們隻是願意配合這種敘事，因為這樣做對他們來說更方便。
“‘一國現實’的本質是：在以色列的控製之下，領土上的所有猶太人與非猶太人之間都存在著優越與劣等的關係。”
克萊因：我們經常談論約旦河西岸，談論加沙，但還有許多巴勒斯坦人生活在“以色列本土”——也就是以色列的傳統邊界之內，不管你怎麽稱呼它。你們提出的一個論點是，“一國現實”的本質是：在以色列差異化但未受挑戰的控製之下，領土上所有的猶太人與非猶太人之間都存在著優越與劣等的關係。
我認識的一些以色列猶太人會特意向我強調，說以色列境內的巴勒斯坦人擁有平等的權利——他們是以色列本土的平等公民，因此以色列是一個民主國家。事實上，它是一個多民族民主國家。
你為什麽不同意這種說法？
特拉米：我們並沒有說我們不同意。實際上，我們是把這個情況放在一個連續的光譜上來看。在光譜的一端，你確實有擁有公民權利、可以投票、可以當選公職的公民。他們當然在結構上和現實中都遭受著非常真實的歧視，這是毫無疑問的。但在光譜的另一端，你看到的是加沙和約旦河西岸。
所以我們把它看作一個光譜式的現實。事實是，如果國家安全部長是猶太至上主義者伊塔馬爾·本-格維爾(Itamar Ben-Gvir)，一個認為猶太人的生命比阿拉伯人的生命更有價值的人，那麽問題就不再是公民身份的問題，而是族裔問題、宗教問題。
而且恐懼已經存在，你能看到那種緊張。尤其是在戰爭和危機時期，這些東西是很難被區分開的。但事情往往會這樣發生：假設大家一起在一家工廠工作，一個是猶太裔以色列公民，一個是阿拉伯裔以色列公民，他們並肩工作。然後他們在社交媒體上發帖，那個巴勒斯坦人說：“正在發生的是種族滅絕，是以色列人在做的事情。”而那個以色列人則回應：“去吧，去參軍。”而他們此刻就坐在彼此旁邊。你覺得接下來會發生什麽？
克萊因：那麽，在你的這個光譜上，在10月7日之前，加沙處在什麽位置？因為當我和以色列猶太人談論這個問題時，他們的觀點是：他們並沒有控製加沙。
他們已經從加沙撤離，而在撤離之後，加沙人選擇了哈馬斯，一個致力於摧毀以色列的組織。最終的結果就是10月7日。
因此，對許多以色列猶太人來說，加沙撤離的教訓不是他們“控製得太多”，而是他們“控製得太少”——他們給予了過多的自治，而為此付出慘重代價的是一千多名以色列公民。
所以，當你把加沙納入這一階段的“一國現實”之中時，你是如何解釋這一點的？
特拉米：首先，關於10月7日——顯然，那是一場極其駭人的襲擊，沒有任何正當性。我們可以從政治角度分析它。解釋和正當化並不是一回事。很多人在談論這個問題時，會把這兩者混為一談。
但“控製”並不意味著你必須在物理上駐紮在那裏。加沙當然並不擁有主權。加沙人不能在未經以色列許可的情況下自由進出。所以，當你控製水源、控製電力、控製貿易、控製人員流動、控製資金——甚至資金的進出都在你手中時——我知道很多以色列人會接受這樣的說法。
這是一種容易讓自己脫身的說法，但在現實中，情況並非如此。
林奇：我可以在這裏補充一點嗎？因為這一點非常有意思。如果你看看加沙在整個局勢以及在以色列政治中所扮演的角色，其實在很大程度上，這種局麵在很長一段時間內對以色列來說似乎是相當可持續、而且可運作的。
通過從加沙撤出，並建立這種“外部控製”的模式，控製所有的出入口，他們獲得了一種調控能力——可以隨時打開或關閉。
如果是哈馬斯在運作這套體係，那也沒問題。哈馬斯在功能上變得有點像巴勒斯坦權力機構：在某種意義上，它代表以色列提供了足夠的安全保障，確保局勢不會完全失控。
你也知道，以色列國內曾經爆出過一場巨大醜聞，說內塔尼亞胡據稱與卡塔爾合作，批準將大量資金從卡塔爾轉移給哈馬斯。
但如果你所處的是一種基本目標隻是維持足夠穩定、讓這個問題不必再被認真處理的局麵，那麽這件事其實並沒有什麽特別“醜聞”的地方。我認為這正是當時加沙發生的事情。從加沙民眾的角度來看，這是一種極其可怕的生活。
你生活在這樣的環境中：無法獲得足夠的食物、水、藥品，無法離開、無法去看看外麵的世界——所有這些事務都掌握在以色列手中。他們隨時可以把一切切斷。
與此同時，你確實有通往西奈的地下隧道係統。這使得哈馬斯能夠進行足夠的走私，以滿足基本需求——同時也鞏固了他們自身的權力。
換句話說，這是一種高度共生的關係：哈馬斯可以在封鎖之下維持並發展其統治，即便許多加沙人因此受苦；以色列則不必去處理一個極其敵對、極其棘手的環境。直到10月7日之前，這看起來都是一種“可運作的狀態”。
我認為，這也是為什麽10月7日會造成如此巨大的震撼——因為在那一刻之前，從以色列的視角，從內塔尼亞胡的視角來看，這一切似乎是行得通的。也許它並不是一個長期解決方案，但長期解決方案本身往往被高估了。
克萊因：據我理解，這也是為什麽類似於10月7日那樣的情報信號會被忽視的原因之一。並不是以色列毫無預警，而是因為人們強烈地相信，哈馬斯希望維持其現有處境，不會膽敢如此猛烈地打破這種均衡，從而引發如此規模的以色列回應。
特拉米：是的，而且在所有以色列人眼中，加沙的地位並不等同於約旦河西岸。確實，本-格維爾——以及一些和他類似、如今主管警察係統並來自極右翼政黨的政治人物——曾在某個時刻主張，事實上要對加沙進行種族清洗，認為巴勒斯坦人應該被轉移到別的地方。
但總體而言，我認為，如果你去觀察，即便是在右翼陣營內部，包括利庫德集團——本雅明·內塔尼亞胡所在的利庫德黨——始終也有人認為，也許加沙不應該成為“整體以色列”的一部分。所以一直存在著一種混合、分裂的看法。我不認為以色列人在“加沙該如何處置”這個問題上從來都是一致的。
在某個階段，他們甚至更願意讓加沙重新回到埃及名下。但埃及並不想要。因此，我認為他們並沒有對加沙應當如何有過一種普遍、統一的看法。但我覺得，現在他們有了。
“定居者在直接實施暴力。而他們是在軍方的賦權和縱容之下行動的。”
克萊因：那麽，10月7日確實打破了這種均衡。它摧毀了以色列的安全感，摧毀了那種認為這一切是“在運作的”或者“可以運作”的信念。
它令以色列社會遭受了創傷。甚至有人成為人質——直到不久前，最後一批才回到家中。我仍然認為，很難誇大這種創傷至今仍然是多麽真實、鮮活。
但在美國，我們所關注、至少在某種程度上關注到的，是加沙的戰爭。而在10月7日之後不久，約旦河西岸的生活也開始發生變化。
所以，馬克，和我說說那方麵的情況。發生了什麽變化？
林奇：我認為你非常準確地抓住了這種“真正的國家性創傷”的概念，它確實打碎了此前塑造以色列戰略和以色列政治生活的許多界限與禁忌。過去不可想象的事情，開始變得可以被想象。
正如你所說，在加沙我們已經看到了這種變化是如何展開的。但在約旦河西岸，我認為你看到的是：極右翼定居者運動被真正釋放了出來，並且開始幾乎是與以色列國家、以色列政府協同合作地行動。
在過去，確實還存在著某種程度的克製。你可能會看到一些極端定居者團體試圖擴張，在山頂建點，占據更多土地，然後挑戰他人是否有能力阻止他們。
但在10月7日之後，這種情況開始發生根本變化。現在，它變成了一場更加直接、更加有組織的行動：奪取更多領土、驅逐更多巴勒斯坦人、侵占房屋、毀壞橄欖樹、破壞農業用地。再一次，這已經不隻是“容忍”的問題，而往往演變為積極的協調配合——你會看到以色列國防軍部隊站在一旁觀望，確保這一切順利完成。
這種事情過去必須秘密進行，必須在夜深人靜時進行——然後再挑戰有沒有人能把他們拉回來——這種狀態已經改變了。現在，一切發生在光天化日之下，發生在社交媒體上。
而且，它還被包裹在一層“合法性”的外衣之中，比如：我們不是在搶奪土地，我們是在主張這是我們合理、正當的土地。我認為，在10月7日之前，這樣的說法會讓以色列社會中的許多人感到反感；而現在，人們至少對這種想法變得更加容易接受了。
克萊因：你們大概都看到了那件事。它在事實上演變成了一起國際事件：有一組CNN的記者在約旦河西岸報道定居者暴力問題時，被以色列士兵攔下——我會說是被威脅並扣留。
他們出示了護照，證明了自己是記者。但他們與一些士兵之間發生了一段非常引人注目的對話。
CNN記者傑裏米·戴蒙德(Jeremy Diamond)說：“你看，我們在這裏，這個定居點甚至在以色列法律之下都是非法的。”而那名士兵回答說：“將來會合法的。它會合法的。”
那名士兵還明確表示，他們正在做的事情是一種報複行為，因為據我理解，一名定居者在一次車禍中死亡了。你在這裏看到的是定居者暴力與以色列軍隊之間高度交織的關係。
在我們為這一期節目做準備時，我們關注的一點是：以色列軍隊的構成——不僅是內閣官員，還有軍方高層領導——已經發生了怎樣的變化。過去，以色列軍方領導層是高度職業化的，而且往往立場偏中間。
在內塔尼亞胡的執政期間，出現了一種持續的清洗與替換，他試圖把對自己更為忠誠的人安插進高級職位。為了維持執政聯盟，他必須依賴一些過去在以色列被視為更加極端的力量——比如本-格維爾(Ben-Gvir)和貝紮萊爾·斯莫特裏奇(Bezalel Smotrich)。
但你如果看看如今高層人物所發表的言論，確實相當令人震驚。比如，以色列國內安全機構之一的辛貝特——這個機構曾在某些時候起訴過實施暴力的極端定居者——它的負責人戴維·齊尼(David Zini)如今公開表示，巴勒斯坦人是“神聖的、存在性的威脅”，而且“彌賽亞主義並不是一個肮髒的詞”：
我們將回歸錫安，我們將擁有軍隊、戰士和戰爭，國度將重歸以色列。這就是救贖之路，昔日如此，今日亦然。
當領導安全機構的人都在說這樣的話時，你完全可以想象，這個安全機構本身是如何運作的。
你如何理解這種在約旦河西岸浮現出來的、軍事與準軍事層麵的變化？
特拉米：我認為這種情況一直存在，但現在惡化得多了，尤其是因為你有像本-格維爾這樣的人，甚至能夠對某些部隊的構成產生影響。
所以，是的，CNN在這個具體案例中捕捉到了這一點。但這種事情每天都在發生。我是說，僅在過去的一個月，也就是三月份，我們就已經看到了一百多起類似事件。
當人們說：“哦，這隻是定居者的問題”——是的，當然，確實是定居者在直接實施暴力。但他們是在軍方的賦權和縱容之下行動的。
即便在最理想的情況下，軍隊未必同情他們，軍隊到場的名義也是“保護”他們。但現在根本不是理想情況，因為你確實有一些部隊與他們高度共情，因此認為定居者所推進的這個項目是完全正當的。
“理解約旦河西岸正在發生的事情，最好的方式就是把它看作是種族清洗。”
克萊因：那麽，定居者在其中扮演著什麽角色？現在有一種說法，把定居者暴力區分為“功能性的”和“非功能性的”。
所謂“非功能性”，指的是它引發了國際憤怒，比如他們去攻擊CNN的攝製組；而“功能性”（這是一個非常冷酷的說法），則是指他們在某種程度上被當作一種工具，用來推進國家本身實際上也懷有的目標。
我和許多以色列人權組織的人談過，他們說，理解約旦河西岸正在發生的事情，最好的方式就是把它看作是種族清洗。這在美國人眼中可能不像種族清洗，因為巴勒斯坦人仍然留在西岸——大體上是這樣，盡管確實有人離開或被迫遷出。
但生活在定居者暴力與定居者威脅之下，再加上軍方的暴力與威脅、警方的暴力與威脅——還不包括那套官僚體係，它會告訴你：你並不真正擁有對這片土地的權利，因為你沒有那些從未存在過的文件，盡管土地是通過世代相傳的方式繼承下來的——這些做法，在功能上正在把巴勒斯坦人不斷擠壓到西岸越來越狹小的區域中，從而為以色列猶太人在那裏定居創造更多空間。
所以，我們應該如何理解定居者？我認為，在美國的話語中，他們過去常被描繪成某種分裂出來的宗教小派，但他們現在所做的，已經完全不是那回事了。
林奇：不，這是一項長期的項目，他們已經嚐試執行和推進了幾十年。而現在，他們擁有了一個高度寬鬆的環境，使得他們能夠更加激進地行動，並且得到國家層麵、功能性的支持。
我們過去常常做出一些區分。早些年談到所謂的“臥室型定居點”(bedroom settlements)時，人們會說：你隻是想買一套更便宜的公寓——反正你基本上還在耶路撒冷周邊——你去那裏住，並不是出於意識形態動機。
在早期奧斯陸談判結束後討論“土地互換”時，說的就是這些情況：以色列會吞並那些靠近邊界、規模較大的定居點集群。與此同時，還有一些激進的、意識形態驅動的定居者，在山頂建立前哨定居點，逼近巴勒斯坦人口中心。
這些人當時被視為問題的主要來源。但正如你所說，在整個定居者運動中，他們被看作是相對少數、邊緣化的派別。
我認為，現在這一切在很大程度上被徹底顛倒了。那種關於重新奪回“猶地亞和撒馬利亞之地”的彌賽亞式觀念，如今實際上已經處在一個由國家支持的大規模運動的核心位置。在這個運動中，定居者不再隻是挑戰國家權威的邊緣人物——在很多方麵，他們已經成為國家項目的前鋒力量，這個項目的目標就是盡可能多地占領和殖民約旦河西岸。
人們常常談論約旦河西岸不斷增長的“無法無天”狀態。從巴勒斯坦人的角度看，這確實就是無法無天。你無處申訴，無法自我保護，當定居者來到你那裏，把你趕出你的土地，連根拔起你的樹木，殺死你的牲畜，你完全求救無門。
但這並不是那種“沒有警察、沒有軍隊”的無法無天——恰恰相反。真正的情況是，這些行為是在那片地區真實存在並有效運作的法律體係的支持和促成之下發生的。因此，把這一切理解為隨機的、混亂的、邊緣化的碎片行為，是錯誤的。
我認為，這種模式如今已經處在某種事實上的官方國家意識形態的核心位置。卡漢主義者[注]已經掌握了主導權，他們正在實施的，正是如果過去他們在以色列政治社會和國家中擁有同樣地位時，本來就會實施的那套戰略。
[注]卡漢主義，The Kahanists，是宗教錫安主義中的一種觀點，卡漢主義由以色列猶太保衛同盟及極右派政黨凱煦創始人梅爾·卡漢(Meir Kahane)的觀點發展而來。他認為阿拉伯裔以色列人是猶太人和以色列的敵人，所以應該建立一個非猶太人沒有投票權的猶太教神權國家。非猶太人的政治權利將被剝奪。那些不願接受這種身份的人將被驅逐出以色列。
“這些趨勢在10月7日之前就已經存在，而10月7日隻是加速了這一切。”
克萊因：在我看來，這裏出現了一套交織纏繞的邏輯，而這一點非常重要。其中有一個彌賽亞層麵：一些以色列猶太人相信，所謂的“猶地亞和撒馬利亞”，按照《希伯來聖經》，是上帝保證給猶太人的土地。
但對於更加世俗的以色列人而言，我在采訪和實地觀察中發現，他們對定居點、對這些前哨據點的理解正在發生變化——它們不再隻是一個激進的宗教項目，而更像是一套哨兵係統。
如果說加沙的問題在於以色列“沒有人在那裏”，沒有地麵部隊，沒有有效情報，那麽忽然之間，定居點、前哨點和定居者本身，就成為一種確保“不會再有暴力、不會再有恐怖——不會再出現10月7日那樣的事件”在西岸發生的方式。
所以在我看來，正在發生的事情，也許是首次——至少是在這個層級上——安全建製（以及主流以色列的安全思維）與宗教定居者運動的融合。後者將占領土地視為一種《希伯來聖經》預言的實現。兩者結合在一起，形成了一股極其強大的力量。
特拉米：我認為，這種趨勢其實早在10月7日之前就已經存在。如果你去看皮尤研究中心在2015年對以色列進行的一項民調，你會發現，一半的受訪以色列人支持將身為公民的阿拉伯人從以色列本土移除。
調查還顯示，79%的受訪以色列猶太人認為，在以色列國家之內，猶太人應該享有高於非猶太人的特權。
所以我認為，這種變化是逐漸滲透進來的。而現在，10月7日成了一種極其便利的合理化工具——一種事後正當化，用來為一個早已發生的趨勢提供理由。
克萊因：我不想打斷你，而且我也同意你所說的，但我想指出，這裏確實發生了一些變化。《現在就要和平》(Peace Now)有一張圖表，追蹤以色列政府批準新定居點的情況，我覺得非常震撼。
2020年，沒有批準任何新定居點；
2021年，沒有；
2022年，沒有。
到了2023年，也就是發生10月7日的那一年，批準了9個新的定居點；
2024年，是5個；
而到了2025年，數字是54個。
以色列政府批準了54個新的定居點！
所以我認為，在意識形態層麵，你說的是對的，但顯然，束縛被解開了。
特拉米：我同意。我認為這確實是事實。我認為，在當前所允許發生的事情的“寬鬆程度”上，規模已經達到了我們過去從未見過的程度。我同意這一點。毫無疑問，10月7日使這一趨勢被大大強化了。
我想指出的是，即便是在世俗的以色列人中，也存在一種隱含的《希伯來聖經》合法性假設。而且，很難在不涉及對約旦河西岸的“權利主張”的情況下，去討論這種《希伯來聖經》合法性。
我的意思是，希伯倫在《希伯來聖經》中的地位，比海法要重要得多。
克萊因：我同意你說的——
林奇：我能回到你剛才提出的那個“交織在一起”的概念嗎？因為那個說法非常有意思。我之前從未以那樣的方式去思考過。
我認為這裏還有第三個非常重要的組成部分，我們不能忽略：我覺得，許多以色列人將他們所理解的“哈馬斯在加沙幾乎是一種背叛性的角色表現”，等同地投射到了巴勒斯坦權力機構身上。
從根本上說，這兩者原本都被要求提供穩定和安全：如果哈馬斯能對我們做出如此可怕的事情，那麽巴勒斯坦權力機構也可能會做同樣的事情。
我認為，這導向了一係列後果。你提到了新定居點的批準，但還有別的，比如扣留本應轉交給巴勒斯坦權力機構的稅收收入。過去還有一些協議——早期的奧斯陸協議——規定以色列軍隊可以在A區和B區如何行動，他們是不應該進入A區的。我認為這些限製基本上都消失了。現在，整個約旦河西岸都變成了一個對以色列國防軍、對以色列來說“許可行動區”。
這使得巴勒斯坦權力機構陷入了一個極其困難的處境。如果它連“為以色列承擔安全外包角色”這一功能都不再擁有了，那它現在的存在意義又是什麽？
克萊因：我同意，對“協議”的信任崩塌在這裏起著極其重要的作用。在我們談話之前，我做了不少采訪，我發現自己反複和一些以色列人談到的一個問題是：以色列猶太人對“政治交易”這一理念本身的信賴，已經嚴重破裂。
在和平進程之後，他們的看法是這樣的：我們嚐試過和平進程，結果卻迎來了第二次巴勒斯坦大起義。
在你所說的關於哈馬斯和加沙的問題上，在某種程度上也是如此。當時存在一種看法：他們在輸入更多資金，試圖維持穩定。
你可以爭論他們對這一切的認知是否準確、他們在其中扮演的角色如何；但從他們自身的視角來看：政治交易、定居、談判全都失敗了。唯一可靠的東西，就是力量、武力、支配、以及威懾。
如果我要概括整個轉變——我之所以邀請你們兩位參與這次討論，正是因為如你們所說的，這些趨勢在10月7日之前就已經存在，而10月7日隻是加速了這一切。不能把一切都歸因於10月7日。
但我認為，就國家主流方針而言，最深刻的轉變在於：確保安全的唯一途徑就是占據主導地位：要駐軍當地，控製敘利亞領空，在黎巴嫩設立安全區，在加沙設立安全區。
人們不再相信協議和外交——完全不相信。隻有占據主導地位，才能確保安全。
林奇：甚至連“威懾”都不再成立了，因為威懾仍然要求對方是理性行事的。所以連這一點，如今都被認為是不可接受的。
在以色列與伊朗之間，多年來基本上存在著一種威懾關係；在真主黨與以色列之間，也逐漸形成了一種威懾關係。但我認為，以色列現在已經不再願意接受這種狀態了，因為如你所說，這已經不再隻是軍事上能否占據主導地位的問題。
特拉米：我其實不同意“以色列一直是在依賴威懾”這種說法。我認為以色列從第一天起所采取的戰略，就是他們所謂的“升級主導權”。
升級主導權並不是相互威懾，而是一種單向威懾：也就是說，每當與地區內任何一方發生衝突，以色列都可以把衝突升級到更高一個層級，直到自己重新占據上風，而且它永遠都會占據上風。
在我看來，這正是為什麽以色列不希望伊朗擁有核武器——並不是因為他們認為伊朗不理性。我認為，如果朝鮮沒有使用核武器、******沒有使用核武器、斯大林時代的蘇聯沒有使用核武器，那麽神權伊朗也不會使用核武器。
但真正的現實問題在於，核武器會中和以色列的上風優勢，並增加其陷入消耗戰的可能性。而一旦出現這種情況，問題就變成了：你實際上是在宣稱，你必須對阿拉伯世界和中東地區的所有潛在對手都保持戰略優勢。那是五億人口，而你隻是一個一千萬人口的國家。
為了維持這種上風，你根本不可能在不依賴美國的情況下長期維持下去。
“維持人類生存的所有基本條件幾乎都被摧毀了”
克萊因：我想稍後再談一個更廣泛的地區問題，尤其是黎巴嫩和真主黨那一部分。但我想先談談加沙。
聽節目的聽眾都了解這場戰爭給加沙帶來的破壞和死亡的規模。但停火之後，發生了什麽？現在的加沙呈現出一種什麽樣的結構？
特拉米：首先，如果說以色列此前並沒有在物理上直接控製加沙的大部分地區，那麽現在它控製了略多於一半。這些地區本來按照川普政府促成的停火協議，應該是緩衝區，用來結束衝突、結束戰爭。
當然，戰爭並沒有真正結束，因為最近仍然有人被殺。死亡人數現在減少了，但依舊有人不斷死去。
但以色列已經控製了所謂的緩衝區，並且顯然打算長期保留。內塔尼亞胡一直在這麽說，他甚至以此作為政績，稱他們現在已經控製了超過一半的加沙——將其夷平、保留下來，對任何靠近的人開槍。
在加沙內部，情況是一場災難。你可以看到，在戰爭期間我們目睹的那些狀況仍在持續：援助物資仍然嚴重不足；醫療設施陷入巨大困境，尚未修複，很多仍然無法運作；人們顯然仍然住在帳篷裏或無家可歸，建築被摧毀或嚴重損壞。
美國提出了一個所謂的“和平委員會”構想，原本不僅旨在解決加沙問題，甚至在某個階段取代聯合國安理會。但它顯然什麽也沒做到。而最糟糕的是，我們知道根本沒有人在真正關注它。
克萊因：川普停火方案的結構，本應是最終哈馬斯解除武裝、以色列撤軍。但從一開始，就看不出有一條明確的實現路徑。在事後我邀請一些以色列猶太人參與節目時，他們就說：這不可能發生。
而事實也確實如此。哈馬斯仍然在那裏執政，隻不過是在巴勒斯坦人如今被允許居住的、不到50%的區域內。
有一件事讓我印象非常深刻，那是以色列國防軍總參謀長埃亞爾·紮米爾(Eyal Zamir)在去年12月說的一段話：
我們不會允許哈馬斯重新建立自身。我們已經對加沙地帶的大片區域擁有作戰控製權，並將繼續駐守在這些防線之上。那條黃線是一條新的邊界線，用作我們社區的前沿防禦線和作戰活動線。
他說“新邊界線”這個詞，真的讓我警覺。因為我從他的話、以及其他以色列人的表態中聽到的是：這現在是我們的了。我們要保留這個緩衝區，保留這個安全區。我們已經重新畫了地圖。
林奇：“邊界線”這個說法本身就很有意思，因為以色列其實一直都沒有明確的邊界。這本來就是一個長期存在的問題。
無論他是否稱之為邊界，這更像是一個控製區，他們希望通過它擴展領土控製，作為緩衝。我認為，我們正在看到這種狀態的固化。
我幾乎看不到任何可能性，使得如今被占據的那50%以上的加沙，未來還能成為某種巴勒斯坦實體的一部分。他們正在加固它，並且已經明確表態：他們會留在那裏。
克萊因：現在加沙人的生活狀況是怎樣的？加沙原本就是世界上人口最稠密的地區之一。而現在，有兩百多萬人被擠在不到原來一半的空間裏。
林奇：情況極其糟糕。因為維持人類生存的所有基本條件幾乎都被摧毀了，尤其是最近又遭遇了風暴和極端惡劣的天氣。
生活質量之低，幾乎令人難以想象。我認為，以色列可能寄希望於這樣一種結果：隨著邊境口岸被允許單向開放，越來越多的人會選擇離開，而且不被允許返回——從而逐步把加沙“騰空”。在曆史上，邊境口岸向單一方向的控製有很長的先例，用以鼓勵人們離開——
克萊因：你是指，朝埃及方向？
林奇：也包括朝約旦方向。鼓勵西岸的巴勒斯坦人通過艾倫比橋進入約旦，作為一種“減少人口數量”的方式。
從長期來看，我想他們會有辦法“解決”這個問題。但眼下，這裏真的像是處在一種高度破壞性、極其悲慘的懸置狀態中：以色列的注意力轉移到了別處，而對加沙來說，主要的狀態就是——保持現狀，在自己控製的一側鞏固一切，然後放任不管。
“我們也忘記了哈馬斯最初是如何誕生的。”
克萊因：那哈馬斯在那裏的狀態如何？
特拉米：嗯，他們顯然仍在鞏固對內部的控製。這件事最引人注目的地方在於——尤其是當我們把注意力放在與伊朗這樣一個擁有9300萬人口、地理空間極其龐大的國家的衝突時——幾十年來，以色列一直在壓製這樣一個極其狹小的地方，那裏隻有幾千名地下武裝分子，卻始終沒能真正“解決”它。即便把整個地方夷為平地，它仍然存在，這本身就應該釋放出一個強烈的信息。
當然，哈馬斯被嚴重削弱了，尤其是在經濟層麵。但他們仍然能夠在內部進行控製並施加權威，因為目前在內部沒有替代力量。不過，他們跨境發動戰爭的能力顯然是極其有限的。
但我確實認為，那種“現在我們掌控住他們了，我們就能阻止他們”的思維是極其有缺陷的。我們當然知道哈馬斯是什麽，以色列當然希望對它進行控製；但如果你看看這個衝突的曆史，或者任何衝突的曆史：如果不是哈馬斯，那也會是別的什麽組織。
你製造了成千上萬的孤兒，造成了如此巨大的破壞與廢墟。那麽，下一代會怎樣？如果你不通過政治方式解決問題、不給予他們自由，他們還能走向哪裏？
所以，如果不是哈馬斯，也會是別的東西。我們也忘記了哈馬斯最初是如何誕生的。以色列當時認為巴解組織才是問題根源——它是世俗的，但卻是規模最大的巴勒斯坦政治力量。於是他們開始在西岸扶持穆斯林兄弟會，允許其與巴解組織競爭，而穆斯林兄弟會最終在1987年第一次起義期間孕育出了哈馬斯。
我們在曆史中一次又一次地看到這樣的劇本：我們在阿富汗扶持聖戰者，隨後他們就成為中東最強大的反美力量之一。這一點讓我感到非常恐懼。
“這是一個極其可怕的時刻。”
克萊因：那麽，以色列正在鞏固對加沙的控製，並且顯然也鞏固了對約旦河西岸的大量控製。從那裏開始，是一係列擴張性的行動。
在加沙戰爭期間，發生了對真主黨領導層的“斬首行動”，當時我們被告知，這在實際上摧毀了這個組織。但事實似乎並非如此。
以色列成功說服川普總統轟炸伊朗的核設施。我們被告知，這些核設施已經被徹底摧毀，威脅已經解除。但這看起來同樣不是真的。
無論是以色列“把美國拖入戰爭”、成功說服了美國，還是這本身就是一種利益聯盟，我認為這一點並不完全清楚。但我認為，在與伊朗的戰爭中，以色列對自己想要實現的目標，有著比美國、比唐納德·川普清晰得多的設想。他們事先進行了規劃和深度思考，而我們並沒有。
那麽，以色列此刻的安全理論到底是什麽？
林奇：我認為你關於以色列與美國目標之間存在錯位的判斷完全正確。而川普，我覺得，他其實並不清楚自己想要實現什麽。
但以色列是清楚的。我認為，他們真正想要的是：讓伊朗不再成為一個能夠威脅他們的國家，無論是在以色列本土，還是在整個地區範圍內。這意味著，如果有可能通過“斬首”政權並用一個友好的領導人取而代之，他們或許願意接受這種結果，但我並不認為那是他們的首選。
即便這個替代者看起來是一個親美、親以色列的人物，也無法保證他能夠長期掌權。因此，那依然是一種把自身安全托付給他人的“交易”。而他們已經不想再這樣做了。
所以，從以色列至少一部分戰略界人士的角度來看——我不想代表所有以色列人發言——但我認為當前的策略是這樣的：我們要摧毀伊朗投射力量的能力，以及其作為一個國家正常運作的能力。在他們看來，這比其他任何可能的結果都更可取。
如果你觀察他們的作戰方式——尤其是在這場戰爭中，甚至比那場為期12天的戰爭更明顯——你會發現，他們在打擊的是國家能力本身：國家機構、鎮壓能力，以及基礎設施。所有那些支撐一個國家得以作為“國家”存在和運作的東西。
如果最終結果是：一係列地方性的內戰、族群分裂、分離主義政權，以及長期的國家崩潰——從以色列的視角來看，這完全可以接受。他們與這些後果是隔絕的。
而地區內的其他國家則對這種結果感到極度恐懼——那是他們的最壞情形。如果你身處海灣地區、敘利亞或土耳其，一個支離破碎的伊朗意味著國家崩潰、難民潮、極端主義抬頭、武裝組織四起——所有我們在敘利亞、利比亞看到的那些現象，以及恐怖主義——這才是最糟糕的情況。他們不惜一切代價想要避免這種結局，因為他們將為此付出直接代價。
我認為，在戰爭初期，大多數海灣國家所表現出的猶豫正反映了這一點——這並不是他們選擇的戰爭，他們並不想要這場戰爭。他們很清楚，這場戰爭很可能會走向何處。
而美國，則一如既往地被置於這樣一種位置：試圖在盟友之間進行平衡。一邊是推動局勢朝一個方向發展的以色列，另一邊是希望朝相反方向發展的海灣國家。作為這個尷尬聯盟的領導者，美國必須同時顧及這兩方麵。
而他們最終所采取的“折中方案”，就是發動一次決定性打擊：對政權進行斬首，並呼籲伊朗人起義，希望由此迅速贏得戰爭。
但當這一切沒有發生——當政權並未垮台、當沒有出現大規模起義、而你卻看到伊朗立即開始打擊海灣國家——他們就轉向了B計劃。
川普政府沒有B計劃，但以色列有。我認為，如果你去看他們的打擊目標、看他們正在做的事情，那麽這個B計劃非常清楚地指向一點：打擊國家能力本身。他們試圖削弱這個政權、同時也是伊朗這個國家的控製能力，不隻是讓它無法威脅以色列，而是讓它無法有效地治理伊朗。
克萊因：你認為他們真的能實現這一點嗎？
特拉米：我認為，毫無疑問，伊朗國家將會被倒退許多年——實際上現在已經如此。
但如果這意味著伊朗一定會屈服，或者國家必然會解體——那是有可能的，但顯然，沒有人能確定。正如馬克所說，我認為國家解體將是國際社會的最壞結果——也許，以色列除外。
但這對美國的阿拉伯盟友來說無疑是最糟糕的；對美國來說，也同樣是最糟糕的。
非常明顯的一點是：伊朗人早就在為這場戰爭做準備了。與我們不同，他們也許已經準備了幾十年。
伊朗人或許無法判斷川普會怎麽做，但如果伊朗人沒有預料到以色列方麵會對其基礎設施發動攻擊；如果他們沒有針對這些突發狀況製定預案；或者如果他們手中沒有留著額外的“殺手鐧”——那我一定會感到震驚。
我實際上預計，他們會比目前走得更遠。
但這正是事情不可預測的地方。我認為，此刻局勢仍然在不斷變化。我們不知道川普的判斷來自哪裏，也不知道他在期待什麽。
所以，與其說我害怕這個政權會發生什麽——那又有什麽關係呢？——我更害怕的是伊朗人民會遭遇什麽。
我不僅擔心伊朗會發生什麽，我也擔心我們自己會發生什麽。當你在威脅一個規模接近“種族滅絕”的事態時，我感到極度恐懼：作為一個據說是世界上最偉大民主國家的公民，我們竟然允許一些事情以我們的名義發生，而我們對此毫無控製權；而這些行為的惡劣程度，若換作世上其他任何國家來做，都會令我們深感憤慨。
正因為如此，我認為，這是一個極其可怕的時刻。
“以色列已經把自己鎖進了這個局麵之中。”
克萊因：我看到瑪喬麗·泰勒·格林呼籲動用美國憲法第25修正案來罷免唐納德·川普。當瑪喬麗·泰勒·格林都成了你們國家“道德清晰”的聲音時，你就知道局麵已經到了什麽程度。
在與伊朗的戰爭之中——我認為這也是美國大多數人目前最關注的部分——以色列同時大幅擴大了其在黎巴嫩的戰爭。
我不確定人們是否真正意識到其規模：如今有一百萬黎巴嫩人流離失所——大約占全國人口的五分之一。其中大約60萬人來自以色列曾表示可能不允許他們返回的地區。
以色列在黎巴嫩究竟想要做什麽？他們的設想是什麽？
林奇：我認為，他們想要的是對真主黨取得一次最終的、決定性的勝利——而這是他們此前通過那次看起來在11月非常成功的“斬首行動”未能做到的。
我並不認為他們是在應對某種迫在眉睫的威脅。我覺得，這更像是他們抓住了一個機會——在世界注意力轉移到別處的時刻，去做一件他們已經想做很久的事情。
他們想找到某種方式，徹底把真主黨從局勢中移除。因此，他們向黎巴嫩軍隊施壓，希望由軍隊來完成這一點。
但老實說，這完全是個笑話。黎巴嫩軍隊之所以沒能解除真主黨的武裝，並不是因為他們不願意，而是因為他們根本沒有這個能力——真主黨的實力比他們強得多。
而且，即便嚐試這樣做，也存在引發內戰重燃的風險。對許多黎巴嫩人來說，這是最恐怖的可能結果之一——回到20世紀80年代那種撕裂國家的族群與宗教暴力。
美國人往往在這些問題上記憶很短暫，他們常常不記得黎巴嫩內戰在80年代究竟有多麽可怕。
但黎巴嫩人記得。對他們中的許多人來說，內戰從未真正結束，隻是暫時停了下來。始終存在一種擔憂：它隨時可能再次爆發。由黎巴嫩軍隊推動解除真主黨武裝的努力，在很多人看來，可能會引發街頭暴力的回歸，導致國家的徹底崩潰。
所以，如果這種方式行不通，而你又無法僅通過“斬首行動”和慣常的“除草戰術”（經常來清除）來消滅真主黨，那麽我認為以色列的戰略界會說：我們想要一次性、永久性地解決我們所有的問題。所有問題，在所有地方，一次解決。
加沙和哈馬斯、黎巴嫩和真主黨、伊朗——這是我們的時刻。我們不知道川普還能在位多久。這是一個我們要把手中所有牌都打出去的時刻。我們必須解決問題。
而且他們已經認識到，他們不會因此麵臨任何嚴肅的國際壓力或製裁。他們在加沙已經學到了這一點，而且是一而再、再而三地學到。
人們說他們隻是把一百萬人從黎巴嫩南部趕走——盡管這本身已經糟糕透頂——但他們做的遠不止這些。他們實際上在全國範圍內進行轟炸。他們基本上已經呼籲撤空貝魯特南郊大部分郊區的居民撤離。這就像是讓人撤離布魯克林，卻不給他們任何可以去的地方。
而我認為，他們再一次被自己無法取得決定性勝利所震驚。他們對真主黨仍然擁有的導彈數量感到意外，也對其指揮與控製體係的持續運作感到意外。
他們原本以為，真主黨已經隻剩下一具被削弱的“曆史遺留組織”，隻需要再推一把就會徹底倒下。但他們正在發現，事實並非如此。現在，他們可能正走向對黎巴嫩南部地區的長期占領，卻依然沒有解決他們原本試圖解決的問題。
克萊因：這是一個典型的例子：以色列社會的主流似乎接受了一種從外部看起來相當激進的立場。
我想給你讀一段3月初亞伊爾·拉皮德(Yair Lapid)的話——他並不是內塔尼亞胡聯盟的一員，而是反對派人物，在以色列政治中通常被視為一個溫和的中間派。
他說：
最終，我們可能別無選擇，隻能嚐試在黎巴嫩南部建立某種‘無菌區’——規模不大，但在某種程度上類似於加沙的那條‘黃線’——
也就是以色列如今控製的、超過一半的加沙地區——
也就是說，在最後一個黎巴嫩村莊和第一個以色列定居點之間，形成一條徹底清空、沒有黎巴嫩村莊的地帶。
他還補充說：
也許鏟除兩三個黎巴嫩村莊在審美上不好看，或令人不快，但這是他們自找的。這是他們自己的問題。沒人逼他們成為一個恐怖組織的東道國。
你如何看這段話？
特拉米：是的，而且我認為這是缺乏問責機製的直接後果。因為拉皮德說了這些話，而你一開始也點明了，他本應被視為更加溫和的人物。
但如果你去聽真正掌握決策權的國防部長怎麽說，他的基本意思是：我們要做我們在加沙做過的事情，我們要做我們在拉法(Rafah)做過的事情。
換句話說：如果我們說這是為了自我防衛，那麽一切都是正當的。沒有法治規則，沒有人權，也不存在平民與戰鬥人員之間的區別。
我這麽說不是比喻，而是字麵意義上的描述。因為他們顯然正在鏟除整個村莊，摧毀房屋，確保居民無法返回；
在加沙，他們還在摧毀基礎設施，包括衛生機構和醫院，目的是讓當地人民失去一切可以維係生活的社會基礎。
而且事情甚至走得更遠了——現在他們開始呼籲非什葉派的黎巴嫩人，不論是基督徒、遜尼派還是德魯茲派，不要接納什葉派，因為在這種邏輯中，一切都被等同起來了：
什葉派——因此等同於巴勒斯坦人；
巴勒斯坦人——因此等同於哈馬斯；
加沙——因此等同於哈馬斯；
什葉派——因此等同於真主黨。
所以是的，這是非常令人不安的。而且，正如馬克所說，是的，國際社會確實會發聲，但美國通過保護自身行為和以色列的行為，使這些國際努力——無論是國際法院、國際刑事法院，還是歐盟——全部失效。他們什麽也做不了，因為我們會采取行動來阻止任何後果發生。而這一直是我們所麵臨問題的重要組成部分。
克萊因：不過，拉皮德之所以會發表那樣的言論，一個原因在於：對以色列人來說，真主黨問題一直令人極其抓狂。曾經有一項聯合國決議所促成的國際解決方案j，但最終並未真正得到執行，這給以色列人帶來了一種深刻的背叛感。
我和一些住在以色列北部的以色列猶太人談過，他們對我說：“你知道嗎，我從家裏就能看到真主黨成員。我怎麽可能讓自己的家人在那樣的地方生活？”
在加沙戰爭期間，還有火箭彈襲擊，北部以色列居民被迫撤離。我交談過的人都覺得，國家徹底辜負了他們。
與巴勒斯坦問題不同，在他們眼中，真主黨看起來就是一個單純的侵略性組織——被理解為伊朗的代理人。那你還能怎麽辦？作為一個國家，你必須保護你的人民。
所以，拉皮德在這裏用他自己的方式說的其實是：看，這很醜陋，很不悅目，很令人不適。但我們還能怎麽辦呢？
他說得對嗎？
林奇：如果你是生活在一種類似《美麗心靈的永恒陽光》（Eternal Sunshine of the Spotless Mind，一部美國科幻愛情電影——譯者注）的世界裏，把曆史當作是從昨天才開始的，那這種理解當然是說得通的。
但從真主黨的視角來看，問題的起點是以色列入侵了黎巴嫩。他們在20世紀70年代就多次這麽做，1982年更是如此，並且一直維持“安全區”直到2000年。真主黨正是在這種以色列占領之下，作為一個抵抗組織出現的。此後，它之所以保留武器，是因為黎巴嫩和真主黨認為，以色列的威脅始終存在。
我還記得2006年的戰爭。這類事件在這些年裏一再發生。我這麽說並不是在為真主黨辯護，而是想強調：這是一種持續了很長時間的戰略互動，在以色列和真主黨之間反複上演。
如今，以色列發現自己既無法通過外交，也無法通過軍事力量來解決問題，這在很大程度上正是雙方長期相互施壓與衝突的結果。
我並不認同“真主黨隻是伊朗代理人”這種說法。我認為，在哈桑·納斯魯拉(Hassan Nasrallah)以及其他多位高層領導人被殺之後，真主黨才變得更加依賴伊朗，因為他們需要重建組織。
根據我看到的所有報道，這確實增加了伊朗伊斯蘭革命衛隊對真主黨的影響力和控製力。五年前並不存在的一些情況，如今變得越來越真實。
我認為，以色列的“變革理論”不僅僅是建立一個緩衝區，而是通過轟炸、製造苦難、大規模流離失所，迫使黎巴嫩人為他們“解決”真主黨問題。他們希望讓真主黨在黎巴嫩社會中變得極度不受歡迎，從而讓黎巴嫩軍隊或其他力量最終替他們出手。
但這同樣會失敗。我認為，這樣做實際上是在製造一片最有利於真主黨生長的環境。當局勢相對正常、穩定時，真主黨的醜陋麵目會更加清晰；但當真正出現以色列的軍事打擊時，它關於“抵抗”的敘事反而會變得更具說服力。
所以，我理解拉皮德的挫敗感，我也理解以色列在真主黨問題上的挫敗感。但與此同時，以色列已經把自己鎖進了這個局麵之中，而我也確實看不到一條明確的出口。
“無論那一天多麽可怕，它依然是一個更深層、更久遠曆史的一部分。”
克萊因：馬克，我是在“9·11”事件之後開始閱讀你的作品的——
林奇：我們都老了，埃茲拉。（笑）
克萊因：可不是嘛。
在那個時期，美國人不得不直麵這樣一種現實：你在幾十年前所做的事情，創造了後來激化與仇恨的條件；而那些人對這些事情的記憶，比你更長久——因為這些事情對他們而言，比對你而言重要得多。然後，在很久很久之後，這些事情會以極其可怕的方式重新出現。
有人試圖複仇，不隻是當下，而是跨越很長的時間周期。那些失去了父母、失去了孩子、失去了尊嚴、失去了生計、被迫流離失所的人。
讓我感到非常奇怪的是，在當下的討論中，這種“記憶的存在”幾乎完全缺席了。對短期勝利的執著關注；這種對衝突中曆史感的徹底拒絕；把10月7日當作“曆史的起點”，而不是曆史的一部分——盡管它是曆史中極其駭人的一部分——這一切都讓我感到格外震撼。
因為我們都明明知道事情不是這樣的。這並不意味著我們知道該怎麽做，但我們都知道，不能這樣看待它。
特拉米：是的。你關於曆史，尤其是關於10月7日所說的這一點，非常重要。因為無論那一天多麽可怕，當然你也會預期後果，但它依然是一個更深層、更久遠曆史的一部分。正如馬克之前所說，黎巴嫩的問題也是如此。
伊朗也是同樣的情況。別忘了，直到今天，伊朗人仍然在講述穆罕默德·摩薩台(Mohammad Mosaddegh)總理被推翻、伊朗國王被“拯救”的那段曆史。那正是伊朗革命的重要推動力量之一，也是革命之後針對美國行動的重要動因之一。
而現在正在發生的事情，其強度遠遠超過了當年的那些事件。卻指望不會有反作用力——不指望來自巴勒斯坦人的反噬（不管是否有哈馬斯這樣一個組織存在），不指望來自黎巴嫩的反噬——這本身就是不現實的期待。
我認為，公眾在國際事務上，大體上隻有在“危機時刻”才會真正投入關注。所以人們往往是在危機中形成看法。
真正讓我感到沮喪的，與其說是決策者，不如說是那些書寫、分析這些問題的人所展現出的分析水準和話語質量。他們本該知道得更多，也本該把問題框定得更好一些。
林奇：我甚至還想更進一步說：我認為根本性問題在於，我們極其難以把這些人視為真實的人類——視為擁有家庭、生活、以及複雜動機的人。
在這裏，有一種真正的“抽象化”，坦率地說，還夾雜著大量的種族主義：人們會說，“加沙就是那樣的地方”，“敘利亞就是那樣的”，“伊朗人就是那樣的”。然後據此對他們的行為作出各種假設，而如果有人用同樣的方式來分析我們自己，我們是絕對不會接受的。
如果我們能多一點那種同理——甚至不需要是那種溫情脈脈的自由派同理心，而是一種戰略性的同理心，能夠嚐試從他們的視角去看世界——我認為我們在很多事情上的理解都會好得多。我們會認識到，這些都是活生生的人。當你炸毀他們的學校、殺死他們的孩子時，他們當然會憤怒——誰不會憤怒？
但我們卻以一種極其冷漠的方式，把這一切抽象掉，仿佛隻需要按一個按鈕，事情就會自動發生。但現實根本不是這樣運作的——無論是在這裏，還是在那裏。
“內塔尼亞胡會孤注一擲。也正因為如此，這個時刻極其危險，異常危險。”
克萊因：我覺得，這把我們帶回了本期節目的核心主題：以色列的一國現實正在被不斷固化和擴展。
我們談到了在約旦河西岸不斷收緊的控製，以及定居點的巨大擴張；談到了對西岸越來越強烈的彌賽亞式態度，把它視為以色列的神授領土；談到了以色列占據了超過一半的加沙，並把巴勒斯坦人限製在“黃線”之外的區域；談到了在黎巴嫩將要設立一個大規模的安全區，一個被稱為“無菌區”的地方；談到了在敘利亞取得的領土控製和領空主導權。
特拉米：還有對戈蘭高地的吞並，別忘了這一點。
克萊因：是的。那麽，這一切將把中東的現實帶向何處？
在你最初的那篇文章中，你寫道：
巴勒斯坦並不是一個尚在等待中的國家，而以色列也不是一個偶然占領巴勒斯坦領土的民主國家。
約旦河以西的所有領土，早已構成了一個由以色列統治的單一國家，在那裏，土地和人民受到截然不同的法律製度管轄，巴勒斯坦人被永久性地當作低等階層對待。
忽視這一“一國現實”的政策製定者和分析人士，注定會失敗，並被時代所淘汰。
在這樣一個以色列已然成為地區霸權的情境之下，不忽視這一現實，究竟意味著什麽？
林奇：這是個非常棘手的問題，因為在我看來，我們現在已經在這條路上走得非常非常遠了。鮑勃·迪倫(Bob Dylan)有一首歌裏唱道：“天還沒全黑，但已經快了。”而我覺得，現在是真的越來越黑了。
之所以幾十年來大家最終都匯聚到“兩國方案”上，是有原因的，因為那確實是唯一一種能夠同時為巴勒斯坦人和以色列人提供真正正義的方式。我認為，即便是現在，即便像我們這樣認為兩國方案在現實中幾乎不可能的人，也仍然明白：隻有擁有兩個主權國家，才能實現這些民族訴求。
但正如你所說，我們現在所處的位置是：現在唯一能做的，隻能是在以色列占支配地位的現實之下，去爭取平等、公民權、人權、正義——所有這些。
然而，鑒於以色列社會內部的現實，我幾乎看不到任何實現這一目標的機會。一切力量都在朝相反的方向推進。於是，你就不得不直麵這樣一個問題：一個作為美國重要盟友、號稱屬於“西方陣營”的國家，正在走向一個不僅在事實層麵，而且在相當明確的意義上，長期的種族隔離式體製。
從規範的角度來看，這樣的現實是極其令人不安的。
我認為，到了現在這個節點，我們並沒有什麽好的答案來說明“還能做什麽”。但如果你要推動什麽，我認為更具建設性的方式，是直接揭示這些不平等、這種結構性的支配關係，並指出：你不能繼續假裝這些人之所以生活在如此恐怖的環境中，隻是因為我們在自欺欺人地相信——“有一天他們可能會擁有一個國家”。
現在，就是開始真正為人權、平等以及其他一切發聲的時候。但在我們眼下所處的世界裏，我在華盛頓看不到自由主義價值的存在；我在以色列看不到自由主義價值的存在；而我也不知道這種推動力量會從哪裏出現。
所以，如果我們現在真的有這樣一種認知，在某種意義上，可能真的已經太晚了——至少對我來說如此，我不能代表希布利或其他任何人。
克萊因：但“現在”的時間窗口是有限的。當我從以色列的角度來思考這個問題——當它逐漸固化為一種種族隔離狀態時，我真的不覺得還有辦法不這樣理解它——你創造的是一個與福音派右翼民粹主義高度兼容、卻與現代自由主義根本不相容的以色列。
你現在看到的是：在民主黨內部，不隻是亞曆山德裏婭·奧卡西奧-科爾特斯(AOC)，連拉姆·伊曼紐爾(Rahm Emanuel)都認為不應再繼續向以色列提供軍事援助；加文·紐森(Gavin Newsom)在“種族隔離”這一用語上反複試探、來回斡旋。
當以色列成為現代種族隔離的象征，同時又身處一個敵人環伺的地區，試圖維持對西岸和加沙的控製——至於伊朗將來會變成什麽樣，更是未知——這種局麵看起來同樣並不穩定。
唐納德·川普執政是一回事，但那並不是美國政治的發展方向。你看看川普本人、再看看共和黨內部：對以色列的支持，越來越成為上一代人的政治模式。這種支持體現在特德·克魯茲(Ted Cruz)身上，而不是 JD·萬斯(JD Vance)身上。
以色列並沒有試圖維持某種“可否認性”。他們也沒有試圖為民主黨政治人物保留某種靠近他們的空間。他們已經把各種矛盾推高到了一個幾乎無法承受的程度。
特拉米：是的。鑒於以色列目前的議程是擴張性的——至少體現在約旦河西岸、加沙、黎巴嫩南部，甚至可能不止於此；再加上它的戰略視角，也就是所謂的“升級主導權”，這實際上意味著要對五億人口保持軍事優勢——
第一，這樣的態勢根本不可能在沒有幾乎無限的美國支持下維持。你無法長期支撐這種姿態。
第二，我會希望我的政府出手幹預，去阻止這種不平等、不公正以及對國際法的侵犯。
事實上，當我寫作這些問題時——包括我們編輯並推出《一國現實》這本書時——我們的目標同樣是麵向美國公共話語本身。也就是說，作為美國人，我們知道我們在當地正在發生的事情中扮演著角色。
當我寫作時，我並不是想告訴以色列人或巴勒斯坦人：“你們應該采取兩國或一國的某種方案。”但至少從我的道德立場、從一個關心國際法的美國人立場出發，我堅持認為：美國不應試圖指揮他們怎麽做，而是應當拒絕任何違反我們基本規範（曾經被稱為“我們的價值”）以及國際法的行為。
但從以色列的視角來看，如果你放眼未來，看看這些趨勢正如你所描述的那樣發展——不僅是在民主黨內部，在共和黨內部也是如此；就連福音派內部的解讀也在變化。看看宗教領域的論述。在某些圈子裏，這種看法正在發生變化，特別是在天主教徒中。針對某些擁護以色列的福音派所倡導的神學觀點，正麵臨著猛烈的抨擊。目前圍繞這一議題的爭論正呈爆發式增長。
正因為如此，我認為我們正處在一個極端危險的時刻。因為如果你坐在內塔尼亞胡的位置上，把這一切視為一場“生存之戰”——基於他對地區的既定目標：不管是伊朗發生的事，還是黎巴嫩發生的事，又或者是發生在美國的、關於美國靈魂、關於我們代表什麽的鬥爭——那麽在他的邏輯中，一切都可以被犧牲。這是他的時刻。
他把川普視為最後的機會；把福音派支持視為最後的支撐力量；他會孤注一擲。也正因為如此，這個時刻不僅在當下極其危險，而且在整個政府任期內，都將異常危險。
克萊因：你已經多次提到以色列對美國的依賴。我想問的是，這種依賴現在是否仍然成立。
內塔尼亞胡曾談到，以色列需要、或者可能必須走向自給自足，依靠自身能力來製造武器。而如今的以色列是一個非常富裕的國家，其科技產業蓬勃發展。
在內塔尼亞胡與喬·拜登，以及兩屆政府之間，顯然曾有過一些時刻，內塔尼亞胡對美方說過這樣的話：“如果你們在這件事上不能支持我們，我們就會走自己的路。我們感謝你們迄今為止的幫助。”
拜登政府最終決定不讓關係破裂真正發生。但傳統上，人們一直認為：以色列在武器、保護和支持方麵對美國的依賴程度極高，如果沒有美國，這樣的局麵是不可維係的。
這對於當代以色列來說仍然是真的嗎？還是說，內塔尼亞胡的行為反映出一種看法——即以色列其實已經可以實現自給自足？
特拉米：這種依賴不但仍然存在，而且比過去更加真實。
我來解釋為什麽：並不是說，如果以色列與鄰國實現和平，它作為一個國家就無法獨立生存。但隻要你仍然覬覦約旦河西岸和加沙，並且阻止巴勒斯坦建國，你就不可能與鄰國實現真正的和平。而如果你無法與鄰國和平共處，你就必須維持一種戰略——也就是對中東地區五億人口實施“升級主導權”。
而你隻是一個人口一千萬的國家，即便人均收入很高，也根本不足以支撐這樣的戰略需求。
要理解其規模，問題不隻在於錢——錢本身不是問題。真正的問題是軍事層麵。你說以色列發展自己的軍事技術，當然，他們確實這麽做了。他們非常有創新力。但目前使用的大多數高度複雜、先進的武器，都是美國武器。
那些在轟炸伊朗時表現出巨大效能的戰機、空中加油係統——全都是美國技術。用於攔截伊朗來襲導彈的薩德導彈係統：每枚造價大約1250萬美元，而且往往要發射兩枚才能攔截一枚來襲導彈。
在加沙，10月7日之後以色列推進地麵行動時，需要立即補充大量彈藥。我們是直接從美國自身的儲備庫中調撥的。就連應對加沙戰爭，我們都幾乎告急，更不要說之後攔截來自伊朗、或後來來自胡塞武裝的導彈了。如果沒有美國出手攔截，那場為期12天的戰爭，最終呈現出的樣子會完全不同。
即便是現在，想想我們在中東地區部署的軍事資源。我們正在消耗自己的導彈庫存，消耗到什麽程度？已經影響到我們在烏克蘭的軍援能力，甚至不得不告訴日本：我們現在無法交付“戰斧”導彈，因為這些武器必須立刻投入使用。
而這是一個超級大國。記住，我們是地球上最強大的國家，我們是地球上最富裕的國家，但即便如此，為了與以色列一起打這場戰爭，我們自己都開始捉襟見肘。
對以色列來說，最關鍵的當然是軍事技術，以及在這一領域的絕對優勢。因為一旦失去這一點，那種戰略姿態就根本無法維持。
此外還有一個國際法層麵的問題：包括在聯合國的庇護、在國際刑事法院的庇護。如果沒有美國的保護，早就會有更多措施通過——而美國此前要麽否決、要麽阻止了安理會的行動，比如製止定居點擴張。
順便說一句，甚至撇開軍事層麵和國際組織幹預不談，任何曾在美國政府中工作或為其提供建議的人——就像我一樣——都會深刻感受到：我們花了多少時間、動用了多少政治資本去“扭胳膊”、施壓其他國家，隻為保護以色列的政策。
如果把這一切都拿走，我真的看不出以色列還能如何維持現狀。相反，如果我是站在以色列的立場上，我會極力想要維持這種格局，甚至進一步鞏固我在地區的優勢。我有控製更多領土的想法，我也清楚在過去兩年半裏，我對美國的依賴有多深——一旦失去，我會極度恐懼。
而且，世界上沒有任何國家可以取代美國在這一角色上的地位。內塔尼亞胡當然可以說：“那我們轉而成為**的盟友，或者依靠印度。”
印度倒是更接近一些，因為以色列確實與印度關係密切。但沒有任何國家，擁有我們所能施加的那種綜合性力量。
每人推薦三本書
克萊因：那麽，最後總是會問這個問題：你會向聽眾推薦哪三本書？
林奇：要理解巴勒斯坦戰略的局限性，我非常推薦努拉·埃拉卡特(Noura Erakat)的著作《某些人的正義》(Justice for Some)。她在書中嚴肅對待國際法，並提出質疑：依靠國際法究竟能實現什麽？我認為對於我們剛才討論的許多內容而言，這本書是必讀之作。
阿夫肖恩·奧斯托瓦爾(Afshon Ostovar)最近出版了一本名為《野心之戰》(Wars of Ambition)的著作，這本書全麵梳理了美伊兩國在中東全境的競爭曆史。就試圖真正理解這一切的根源而言，這本書可謂恰逢其時。
最後一本書，我推薦霍華德·W·弗倫奇(Howard W. French)的新作《第二次解放》(The Second Emancipation)。這是一部關於誇梅·恩克魯瑪(Kwame Nkrumah)及其領導的加納獨立運動的傳記。雖然與以色列、巴勒斯坦或中東毫無關聯，但它講述了去殖民化及其後獨立帶來的種種挫折，故事引人入勝，非常值得一讀。
特拉米：我先推薦戴安娜·B·格林沃爾德(Diana B. Greenwald)的《夾縫中的市長們》(Mayors in the Middle)，這本書實質上探討了以色列對巴勒斯坦領土的間接控製。她的論述極為精妙——以一種令人信服的方式闡明了為何“一國”現實已然形成。
第二本書是奧默·巴托夫(Omer Bartov)所著的《以色列：問題出在哪裏？》(Israel: What Went Wrong?)，本月即將出版。我有幸在出版前讀到了校樣。這本書對以色列發生的事情做出了極具說服力的解讀。這個國家本質上部分是為了保護全球猶太人而建立的，但結果卻適得其反，猶太人反而麵臨更大的威脅。作者對此提出了精辟的見解，我認為值得一讀。
第三本書是侯賽因·阿加(Hussein Agha)與羅伯特·馬利(Robert Malley)合著的《明天即是昨天》(Tomorrow Is Yesterday)。這兩位都是經驗豐富的分析家。羅伯特·馬利當然曾在美國政府任職多年，負責以色列、巴勒斯坦以及伊朗事務。阿加曾擔任巴勒斯坦代表團的顧問。他們過去曾合作撰寫過著作，但這本書確實是一部極具分量的作品，既回顧又展望了美國對以色列和巴勒斯坦的政策。
克萊因：希布利·特拉米、馬克·林奇，非常感謝。
林奇：謝謝。
特拉米：不客氣。
*小標題為編者所加。
