孤獨是詩人與世界的距離

孤獨是詩人與世界的距離.
我發明一句: 詩人用詩歌搭起連接世界的橋, 詩人用詩歌 - "詩歌不是為了傳達使命，詩人最重要的是自由"  自由寫詩是詩人生命方式
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各種文化傳統都需要讓大家知道

(2017-11-30 08:38:36)[編輯][刪除]

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標簽： 文化 曆史 健康 教育

分類： Biography-Autobiograp

來自敘利亞的一位偉大的科學家、一位偉大的創造者叫做喬布斯，蘋果手機的發明者，喬布斯的父親也是阿拉伯人。

http://culture.ifeng.com/a/20171128/53666128_0.shtml

 

李歐梵：剛剛阿多尼斯先生為我們講了一段非常寶貴的伊斯蘭文化史，包括我自己在內，我覺得華人世界對於伊斯蘭世界的複雜性和文化傳統了解得太少。特別是在當今這個全球化的時代裏，各種文化傳統都需要讓大家知道。

穀川先生有一個三不主義，第一個就是沒有名片，第二個是不打領帶，第三個是不接受任何政治家參與或有政治意味的大獎，我對此非常佩服。我想問穀川先生，怎麽樣把抒情這個傳統，或者說你自己抒情的創作和日本政治傳統，或者日本政治與現實之間的衝突、敵意、緊張相結合？

穀川俊太郎：我現在一個人生活，吃飯、洗衣服、收拾屋子這些事情都是我一個人在做。

盡管我們是無神論，但是我們知道神有超越人的力量，在我們看不見的地方存在。神就是彌漫在宇宙之中，是超越人的力量的存在。無論人類發明再多便利的科技和東西，這些東西都是來自於自然的。我的宗教觀簡單來說，並不是具體某個宗教，不是自然，不是山和水，就是超越這些的。

今天這個主題叫古老的敵意，我知道這個題目之後首先想到的是跟我離婚的太太的麵孔。她已經去世了，她是一個散文作家，同時也畫畫，中國的讀者應該知道，佐野洋子，這是我的第三個太太。

為什麽她常說在閱讀我作品的時候能感覺到敵意在裏頭？這可能是散文與詩歌的區別，散文和詩歌作者的區別。她的話裏麵充滿了一種散文的精神，詩歌作者的我則充滿了詩歌的精神。我認為這種精神應該也有共通的地方。

在和第三位太太戀愛時，我寫過一首情詩給她。但在雜誌公開發表後，她（佐野洋子）知道了就勃然大怒，她說我們之間比較隱私的事不應該拿到公共空間去發表。所以我才知道隱私的日常生活和公共空間之間的矛盾和衝突是存在的。

古老的敵意應該越過這個語言，從古代到今天，我們日常跟作品的衝突和矛盾是存在的，我一直是這麽認為的。

穆斯林齊聚聖地麥加天房祈禱

伊斯蘭是一個非常複雜的話題，不是一個單詞

穀川俊太郎：阿多尼斯還沒有日文版詩集，但是他有一本書，就是他和法國一個學者的對話在日本出版了，這本書我讀完了。他後來寫的一本對荷蘭的批判我很喜歡。

對於更多日本人來說，他們有佛教和其他宗教，但是卻對伊斯蘭教都比較陌生，也不太了解。所以從這個意義上講，阿多尼斯的書就啟發我很多。

在日本不管你是哪個宗教的信徒，都沒有不被允許寫作。語言的這種禁忌是沒有的。但是我讀完阿多尼斯先生的對話集之後感覺到這種禁忌非常明顯，非常嚴厲。我想問一下阿多尼斯先生，他的童年時代和青年時代都在被禁忌的宗教和環境當中長大的，這對他寫作產生了什麽樣的影響？我非常好奇。

李歐梵：剛剛穀川俊太郎先生特別問到阿多尼斯先生一個問題，是關於宗教的問題，我可以把這個問題再發揮一下。因為剛剛阿多尼斯先生特別提到，在伊斯蘭傳統裏麵，詩人永遠和宗教對立，永遠不滿宗教甚至背叛宗教。這個傳統似乎在日本的文化裏麵，是不是沒有太明顯？因此給日本和小說家帶來很多美學上的影響。

像阿多尼斯先生這樣的人麵臨著非常嚴峻的伊斯蘭宗教上麵的壓力和考驗，使得他的詩有獨特的味道，但我想問問，是不是在阿拉伯傳統、宗教傳統裏也有美麗的詩篇？是不是這些美麗詩篇可以化解一部分宗教的問題？而詩人的創作和偉大的作品，以及藝術家的努力是不是在阿拉伯文化的曆史上有時候也受到宗教的影響？

阿多尼斯：伊斯蘭是一個非常複雜的話題。我們為了簡便起見，往往把相關的概念都稱作“伊斯蘭”，實際上伊斯蘭不是一個單詞，有多種多樣的詞，有宗教意義上的伊斯蘭，有對宗教文本注釋所形成的伊斯蘭，有蘇菲神秘主義的伊斯蘭，還有緊緊把伊斯蘭作為文化符號和方向的這樣一個伊斯蘭。

所以我們首先要理解伊斯蘭有多個層麵的概念，而且我們還應該把伊斯蘭和信奉伊斯蘭的人穆斯林區分開。

在我談伊斯蘭的時候，我更多指的是權利、政治、製度性這個層麵的伊斯蘭。即使在這個層麵的伊斯蘭，也是有兩個伊斯蘭。伊朗所代表的伊斯蘭和沙特所代表伊斯蘭是完全不一樣的，適用於其中之一的說法對另外一個完全不適用。

即使是宗教文化占主導地位，曆史上也曾經有過意義深遠的革命。從文化角度來說，一個是詩歌革命，還有一個是蘇菲神秘主義和哲學的革命。詩歌革命，一言而蔽之，最能夠代表阿拉伯詩歌革命的是阿拉伯時期一個著名詩人艾布·阿拉·麥阿裏，他的詩是這樣的，“世界上的人無非兩類，一種是有頭腦的人不信宗教，另一種是虔信宗教，但是沒有頭腦”。這也和阿拉伯曆史上詩人反宗教的意思是一樣的。

第二次革命是蘇菲主義，這在哲學層麵是深刻的革命。這次革命改變了對宗教傳統中的一些基本概念的看法，對於傳統的征服派來說，神存在於世界之外，超乎世界。無論是伊斯蘭，或者是猶太教，都是這種理念。但是蘇菲主義認為神不在世界之外，而是在世界的內部。

蘇菲主義重新對身份這個概念予以思考，按照傳統伊斯蘭的說法，身份是繼承的，所以你的父親是什麽人，你就是什麽人，你繼承你父親的身份。因此穆斯林生來就是穆斯林，而且世界是一分為二的，分為穆斯林和非穆斯林，或者穆斯林和異教徒。對於蘇菲來說，人的身份在於他的創造。人在創造作品，創造新的思想的時候創造了自己的身份。

身份意味著不停創造，而且處於不斷的變革之中，或者說身份來自前方而非身後。跟這些有關係的就是他者，對於蘇菲來說，他者並不是異教徒，而是構成自我的成分之一。假如沒有他者，連自我也不存在，這是蘇菲主義的看法。

蘇菲有一個詩人說過一句話，“即使當我在夢中想象，我向自己旅行的時候，這個旅行也要經過他者，必須要經過他者才能夠實現。”當然，伊斯蘭正統就是反對這樣一些人。因此，在阿拉伯曆史上有很偉大的詩人為此付出生命代價，有人被殺死了，有更多人的作品被焚燒了。

剛才李老師問阿拉伯曆史上有沒有有價值的作品的創造，當然是有的，而且有價值的、反對現實作品是有的，但一直被主流作品邊緣化。主流曆史、正統曆史是由政權書寫，而不是由自由書寫。所以在這個意義上，今天阿拉伯的現實跟14個世紀以來的現實沒有什麽差別（14個世紀，指的就是伊斯蘭教開始傳播以來的時間）。那麽，對於文學的審查，對於創作的審查，不僅是有權勢的人在從事審查，而且審查已經變成了阿拉伯文化不可分割的成分。

我認為伊斯蘭教的教義建立在以下幾種基礎和前提之上：

第一，先知。先知被稱為封印先知，就是最後一個先知，之後再無先知。

第二，先知所傳達的真理是終極真理，在先知之後再無真理。

第三，如果你是宗教信徒就不能夠背離宗教，如果你背離了宗教，就是叛教者。叛教者的命運就是死亡。

第四，因此連神靈也無話可說，因為他把最終的話語已經對最後的先知說出來了。

按照這種理念去理解，這個世界一定是完全封閉的世界，也一定是反對一切創造的世界。因為在阿拉伯語裏麵“創造”這個詞跟異端這個詞是同義詞。一切創新、一切創造都意味著異端。所以當我說偉大的創造者、偉大的創作者必定是反對現實的，這句話的文化背景也許你們就理解了。

最後我要做一些補充，剛才我說的關於伊斯蘭教的那一種理解，不是穆斯林都持有同樣的觀點，這個我就不需要強調了。作為穆斯林個體，實際上我們在阿拉伯、伊斯蘭世界也湧現了非常多偉大的創造者，他們的成就跟世界其他民族的創造相比也毫不遜色。今天有這麽多女性在這裏，我願意提起我們這些偉大創作者之中的一位女性，大家都知道的世界級的設計師紮哈·哈迪德，伊拉克的，她已經去世了。她就是一個阿拉伯公民。另外我也很願意提一下和我同樣來自敘利亞的一位偉大的科學家、一位偉大的創造者叫做喬布斯，蘋果手機的發明者，喬布斯的父親也是阿拉伯人。

但是，令人遺憾的是這些所有這些偉大創造者他們大部分來自阿拉伯、伊斯蘭世界，而生活在世界各地，他們並不是從宗教文化中脫穎而出，而是他們吸收了更廣闊世界的文化而成為偉大的創造者。

李歐梵：剛剛阿多尼斯先生為我們講了一段非常寶貴的伊斯蘭文化史，包括我自己在內，我覺得華人世界對於伊斯蘭世界的複雜性和文化傳統了解得太少。特別是在當今這個全球化的時代裏，各種文化傳統都需要讓大家知道。

講了這些冠冕堂皇的話之後，我還想介紹一下阿多尼斯先生的另外一麵，他也是一位博士，他博士論文叫做“穩定與變化，重寫阿拉伯思想史、詩歌史的去處”，我非常希望這四卷巨著能從阿拉伯翻譯成英文之後再翻譯成中文。

不過我還是要說，在我有限的知識裏，像阿多尼斯先生這樣挑戰宗教權威的還是不多的。我非常同意薛慶國先生的意見，他在《我的孤獨是一座花園》的譯者序裏引了阿多尼斯先生的一段詩，

“我不選擇上帝，也不選擇魔鬼，

兩者都是牆，

都會將我的雙眼蒙上。”

這是一個非常有意思的挑戰，我很崇敬。剛剛阿多尼斯先生已經提到，在阿拉伯的文化傳統裏，神靈、君主、國家、部落興起乃至於複興，都是高高地懸在個體之中。剛剛他提到“我”和他者的關係，沒有他者就沒有“我”。他者和“我”共同構成人類的命運，非常接近西方幾位人文主義的理論家的說法，我也非常同意。

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阿多尼斯：對我來說很難說，其實如果時間允許的話，我希望盡可能多讀其他詩人、其他作家的作品。因為我覺得這些不同詩人、不同作家都有自己了解世界、了解自我的方法，有的人可能認為在憂傷的時候喜歡讀我的詩，在快樂的時候喜歡讀另一位詩人的詩，在戀愛的時候又喜歡讀另外一個詩人的詩，對我來說這種情況並不存在。第二個問題，我不認為我自己創作詩歌是為了傳達什麽使命，對我來說寫詩首先是更好地了解自我，更好地了解世界，也加深和讀者、他者的了解，因為詩歌實際上是我和讀者相識、相遇的一個場域、一個空間。我不認為讀者需要我去傳達什麽使命，因為對我來說，對讀者也好，對一切人也好，最重要的是自由。

《二十億光年的孤獨》書封

孤獨是詩人與世界的距離，為了生活寫兒童詩

李歐梵：兩位詩人在詩裏麵常常用孤獨這兩個字，孤獨是不是詩人所追求的目標？

穀川俊太郎：首先，我是獨生子，還有點戀母情節，所以說我並沒有刻意地去因為孤獨而寫作，但回想我的第一本詩集出版的時候，書名叫《二十億光年的孤獨》，也用了孤獨這個詞。這個孤獨，現在再思考的話，我覺得我一定是在尋找宇宙中另外一個存在的作為生物的我。

 

詩歌不是為了傳達使命，詩人最重要的是自由