回歸常識 —— 訪談資中筠先生

　　從 “ 擁抱體製 ” 到 “ 回歸常識 ”

　　問：您在文章中反複提到 “ 出世 ” 與 “ 入世 ” ，現在來看自己的話，您覺得您現在是更 “ 出世 ” 一些？還是更 “ 入世 ” 一些？

　　資中筠：我現在已經覺得，比我願意的太入世了。其實，我原來的傾向性是容易逃避現實的，所以我在解放以前沒有參加地下黨組織活動，就是躲在圖書館裏麵，我覺得外頭太黑暗了。我對國民黨那時候的政治腐敗都是很反感，但不去理他。

　　我原來希望在退休以後，比較平靜地多看一些我喜歡看的書，但是現在就像我講的好像有點欲罷不能了，有些事情觸動了以後使得我非常憤慨，就要想說。這樣一來，也有一個循環，就是被人家推動，像你們又要來找我說，我就又得說，又有其它的各種各樣的活動去講話什麽的，就被推入了這個圈子。例如我寫了一本研究美國公益基金會的書，我本來是作為研究美國社會的，結果就被卷進了中國的慈善事業圈子裏麵去了，就是這樣有些被動的，就我自己的興趣來講的話，我總是很想能夠平靜一下，當然處於目前的社會狀況，我覺得風花雪月已經太奢侈了，但是確實是有很多我很喜歡看的書，沒有時間看。

　　問：我們從您在毛時代的一些經曆談起。您在書中提到，有一段時間因為運動，您燒掉了鋼琴音樂會的紀念冊。

　　資中筠：那是老早了，那時候是自覺的，沒有人強迫的。 “ 文革 ” 的時候燒書之類的都是出於害怕，是強迫的。外麵在砸 “ 四舊 ” ，紅衛兵要進來（查），我們現在這些（指客廳裏的鋼琴等 -- 編者注）都是 “ 四舊 ” ，沒有可以不被砸的，那時候放在我父母家裏的一架鋼琴也被搬走了。所以大家就趕快自覺的把可能惹禍的東西趕快燒掉，那是到文革的時候。

　　我燒鋼琴音樂會的資料是在 1953 年，是沒有人強迫的。那時，我經曆了 “ 三反 ” 、 “ 五反 ” 運動，接受了我這種人需要脫胎換骨的教育，下決心拋棄過去所有的一切。因為我自己的出身不是無產階級，一定要加入到無產階級中來，把過去這些東西都丟掉，甚至我覺得很慚愧。為什麽呢？

　　我的音樂會是在 1947 年舉辦的，那是解放戰爭的時候，實際上那時候天津的外圍，離天津比較近的地方已經是解放軍占領了，所以常常晚上戒嚴。。但是我那個時候根本就不了解這個局勢，因為我完全不問政治。我的音樂會本來應該是晚上開的，怕晚上可能戒嚴，所以要改成白天，那時候我還稍微有點遺憾。

　　後來我覺得我那時候真是沒有覺悟。人家正在為新中國浴血奮戰的時候，我在幹這個，所以覺得特別慚愧，就把那些都給燒了 -- 就是一本紀念冊，上麵有照片、節目單、請柬等等，決心與過去決裂。

　　問：這跟您小時候受到的傳統文化熏陶有沒有關係呢？

　　資中筠：我想也許有關係。因為你比如說劉少奇的《論共產黨員的修養》，那個時候我們是經常要學習的，按照那個來改造。但是劉少奇的《論共產黨員修養》裏麵有不少正好很符合傳統教育的。比如說要是處逆境就想 “ 天將降大任於斯人也 ” ，我就吃點苦，將來會怎麽樣；如果受了冤屈，就想委曲求全，顧全大局，我個人的冤枉算不了什麽，就是不提倡個人主義。我們大概小時候的傳統教育裏麵，確實也是不提倡個人主義，這個基本上跟西方的教育不一樣。

　　問：您在書中說這也是出於 “ 慎獨 ” 。

　　資中筠： “ 慎獨 ” 這個道德觀念是我從小就有的，就是從我的母親、師長輩接受的教育。所謂 “ 慎獨 ” 就是沒有人看著你的時候，你自己一個人也不能做壞事。所以我這個人特別誠實。誠實的結果也容易 “ 犯傻 ” ，比如說那個時候都要坦白思想，有好多人就有點保留就不說了，我就把自己所有的想法都說出來，古訓 “ 事無不可對人言 ” ，我是向組織坦白一切，越坦白越槽糕。比如說 “ 三反 ” 、 “ 五反 ” 的時候給我父母的通信，家信全部都交出來。所以 “ 胡風案 ” ，舒蕪把胡風給他的信交出來了，造成胡風這麽大的倒黴，到現在舒蕪仍是一個千古罪人。當然，他這個交信的過程和他原來的思想曆程，不一定像我那麽單純，以及他們之間的關係等等，我不了解，我不評價他這個事情。

　　就我個人來講，那個時候隻要運動一來，你必須把你跟被審查人的關係，跟他的來往全部都交出來。就像現在有人被 “ 雙規 ” 了，被審查了，你必須站出來，不然你就等於是包庇罪，同時自己也應該借機會交代自己的錯誤，你也是有罪的，每個人都有一種原罪感。那個時候的知識分子的心態，現在的人是不能理解的。在有了覺悟以後再回頭看的話，有一些事情是非常不對的。不過那個時候做這些事情的人，有很多不同的動機，有的人確實就是很壞，完全是賣友求榮，或者是為了自己向上爬。但是有的人是真信。你們大概是看過《牛虻》，他真的就是自己去向神父坦白，他完全相信神父，結果客觀上是出賣了革命，出賣了他的朋友。我後來常常想到牛虻，我還算好，沒有朋友被我 “ 交代 ” ，使人家特別受罪，幸虧沒有發生這樣的事情。但是在那種思想狀態之下，不見得不可能發生。這是我的想法。回過頭來看整個思想過程，在當時是這麽一種情況。

　　我覺得現在的人很難了解那幾代知識分子的心情，外國人也很難理解。我覺得外國人看問題就比較簡單化，要麽你就是左派，要麽你就是右派；要麽好像你就是跟體製站在一起的，要麽你就是反體製的。實際上，事情要比這個曲折複雜的多。

　　問：除了傳統文化的影響以外，造成您這一代人蒙昧的原因還有哪些？

資中筠 ：我好像在《知識分子與道統》那篇文章的最後一部分都說了，基本上就是這麽一個狀況，因為一方麵覺得國家是最重要的。那時候覺得祖國前途光輝燦爛，個人前途也光輝燦爛。那時候還接受了以自苦為極，越苦越好的觀念，我覺得沒吃過苦是自己覺得很慚愧的事情。特別是你要參加土改，下鄉啊什麽的，就更自覺有愧。因為我過去從小就是在大城市長大，而且是在租界長大，沒有接觸過農村。等到去了以後，發現我原來的生活跟他們差距那麽大，真的覺得再怎麽吃苦我也覺得是心甘情願的。

　　問： 參加 “ 土改 ” 那個時期，您開始擁抱體製，到五七幹校的時候，您開始反思了。您的這種思想的轉變，跟當時的政治環境應該有很大的關係吧？

　　資中筠：這是一個政治形勢變化以後出來的事。那時候整個國家都是政治，不像現在很多（事情）完全跟政治無關。那個時候沒有一件事情是跟政治沒關係的，包括你的日常生活，包括婚姻，包括跟父母和家庭的關係。特別是到了文化大革命的時候，叫做 “ 在一切領域內實行（無產階級）專政 ” 。那個時候所有的日記隨時都可以被人家來查的，所以從那個時候開始人都不寫日記了。連家信都跟政治宣言差不多，前麵都有一段語錄，好像隨時要被公開來看的。心裏有一些想法是不敢互相說的。

問：您的家庭是受到的影響大嗎？

　　資中筠：因為我母親給我寫的信基本上沒有一句是對黨不滿的，所以我沒出賣她，假如她有的話我也等於出賣她了。但是那個時候我交信也是要表白跟我家裏來往沒有反動言論。那個時候是 1952 年，剛剛解放不久，他們也很擁抱這個新時代，所以信中一直是鼓勵我要好好工作，爭取入黨。所以我說我沒有最終對他們帶來任何不利，因為他們自己的那些信裏沒有寫過任何足以獲罪的話。

　　我認為很對不起家裏的是，後來我跟他們特別疏遠，就是劃清界限了，等到運動來的比較緊的時候，我就基本上不回家；運動鬆的時候，我再回去看他們。後來我就發現我們基本上已經不能夠很親密的互相交流了。

　　問：運動也阻隔了您與家人的關係，能否講一講這其中的細節？

　　資中筠：從 1950 年代 “ 三反 ”“ 五反 ” 運動中，我父親是一個受衝擊的對象，報上大幅標題寫著 “ 大奸商 ” 。從那以後我就一再被教育要（跟他）劃清界限，讓我揭發他，但是我實在揭發不出什麽東西來，因為我什麽都不知道，對他工作上的事我一無所知。而他的為人，從來都是清正不阿、特別講原則、講規矩。另外，他在家裏麵他從來不說反動的話，從來都是擁護共產黨的，所以我什麽也揭發不出來。最後隻好說，大概他的表現都是 “ 偽君子 ” ，這當然交不了賬。我唯一能夠做的就是不再跟他們來往，所從那個時候開始就非常疏遠了。

　　但是後來我父親又（被）落實政策了，結論為 “ 完全守法戶 ” ，又恢複了他的工作，政協委員也恢複了。他是政協委員，是愛國民主人士和統戰對象。我有的時候不太想得通，就是高級的共產黨領導對他很好，因為他是統戰對象，但是我們單位的黨組織又要求我跟他劃清界線，我覺得對待他的態度是有矛盾的。人家就說，對於你，是自己思想和感情的問題，說你的思想到底是無產階級還是資產階級？對於他，那是統戰問題，是個策略問題，對他待遇好一點，那是另外一回事。 ( 那時候 ) 我就處於這麽一個狀況。後來恢複了他的工作後，我不時去看望他們。到改革開放以後，已經沒有顧慮，隻要有時間差不多每個周末都去探望，生活上要對他們有所照顧，都有。但很遺憾的是一直到他們去世沒有再恢複那種親密的交心的親情。這是我始終遺憾並且內疚的。

　　問：後來是什麽原因讓您開始懷疑這一切了呢？

　　資中筠：不是因為生活苦才懷疑的，而是因為我到某個時刻覺得太荒唐了，那種邏輯太荒唐了。最開始的時候，我們叫腹誹，就是肚子裏頭可以想想他大概是不對的。比如說陳伯達出事的時候，今天還是廟堂之上的，明天就就是階下囚了，陳伯達是在林彪事件之前被打下去的。然後姚文元寫了一個報告說他最近讀了哪幾本書，給毛主席寫了一個報告，毛做了批示一直傳達到幹校要我們學習，姚說他看了《史記》，《天演論》，還有《五燈會元》（就是佛經的故事），還有《孫中山選集》，反正那麽幾本書，然後說有些心得，那個心得說所有的資產階級的要害是人道主義。毛主席就批示說你近來讀書很有成績，堅持下去必有好處，之類的話。我忽然覺得那幾本書我都看過，也不至於說全國就有一個人替大家看書，就看了這麽幾本，還要最高領袖批示作為大家學習的榜樣我忽然有一種滑稽感。當時有這種滑稽感，就覺得好像不太應該的，很不敬的感覺。從那時起，我覺得這事不太對頭了，特別是林彪出事以後，我再也不相信他了。你今天是黨章裏麵確定的接班人，明天就變成了 “ 反革命 ” ，把他批得一塌糊塗。接下來 “ 批林批孔 ” ，這更加荒唐了，林彪和 571 工程跟孔子的任何事情都沒任何關係。後來又聽說原來是為了影射周恩來，那時候把古代的周公作為反麵人物。但是周公其實不姓周，人家姓姬。我當時覺得整個亂了套了，特別特別荒唐。還有一個很有意思的近乎黑色幽默的故事。那個時候說秦始皇是法家，反對秦始皇的都代表被打敗的沒落貴族思想，所以張良是反動的舊貴族代表，張良不是要刺殺秦始皇麽。後來我一個同事出國工作了 8 個月，回來以後發現在官方宣傳中張良怎麽變成正麵人物了，那時候又肯定張良了。因為張良是輔佐漢高祖的，而漢高祖、呂後，都被認為是 “ 法家 ” ，那位同事問我，怎麽張良又變好人了？我說你出國那 8 個月裏頭，他可能改造好了。事情已經荒唐到這個程度了。

　　那個時候就搞了工農兵注四書五經，出了一套供批判用的《論語》，然後又出了一套《韓非子》是被認為應該推崇的。當然大家都看不懂的就要注，工農兵注的本子是以某某工廠的名義出版的。其實那些被改造的知識分子在那個地方，就是幹這個事的， “ 廢物利用 ” ，去注這些書。反正總而言之這些事都已經荒唐到極點，所以那時候開始我覺得不能信他了，確實是這樣，越來越荒唐了。

　　那時候的解釋是人到了老年就會糊塗，就說他老糊塗了，斯大林晚年也有。再進一步在我心目中完全肯定毛是錯了，還是因為批鄧。因為鄧小平第一次複出得到了大家的擁護，他說的話都是常識性的話，他出來以後要整頓。正好大家心理麵認為已經不能這樣下去了，他做的事情是要恢複生產，工人應該有肉吃。那個時候凡是提物質待遇是要被批判的，他就說工人這個熱量是不夠的，應該想辦法多配給一點肉，這都是比較常識性的話。我記得傳達過鄧在軍委的報告，有些話我印象很深，特別擁護，他說你不能光憑精神力量，憑毛澤東思想就什麽都可以。你要造飛機的話，一個螺絲釘沒擰緊的話，飛機就要掉下來。我記得當時我覺得太對了，那時候我們心裏就覺得應該回歸常識，回歸到正常的思維和生活。大家就特別寄希望於鄧。結果一年後他又被打倒了。那個時候 “ 批鄧 ” 我們大多數人就都理智了，不再跟了。本來這是大逆不道 的，上頭布置的任務是必須執行的，但是那時候消極抵製已經比較普遍，都覺得不能夠再去跟了，跟不上了。後來周總理去世、天安門事件發生，我們的同情都在群眾運動這一邊。

　　問：您後來 “ 回歸 ” 到常識了，回歸到什麽程度呢？

　　資中筠：這是一個逐漸覺悟的過程，我覺得現在我回歸得比較徹底。現在有很多和我同時代的同學，或者是一些差不多（年齡）的人，因為處境不一樣，比如他們是外交官，或者是做其它的工作，他們就沒有我想得這麽徹底，沒有我跟這個思想體係決裂的這麽徹底，盡管我也曾經真心擁抱過。

　　那一代知識分子的家國情懷

　　問：每代知識分子在所處的社會大背景下，有時候整個社會有一個總體的意識形態話語在那裏，但他們自己內心又有一些不一樣的想法。您那個時候是如何協調這種關係的呢？

　　資中筠： 1949 年以後我接受了整個的意識形態 ，並且接受了共產黨是能夠救中國的這個大前提，多少年來是唯一的能夠使中國屹立於世界民族之林的，當時我特別接受的這一點，包括我父親那一代人。 1949 年我才 18 歲，那時候很幼稚，接受各種東西也還是比較容易的，但是像他們這種已經自己事業有成，有過自己的思想體係，卻能完全沿著另外一條道路走，也是誠心誠意的擁護共產黨。為什麽？因為一直認為中國多少年來能夠跟帝國主義那麽硬的，能夠救中國的，是共產黨。承認了這個事實之後，自己有一些個人委屈，把財產都交出來，這些都是次要的，這個是誠心誠意的接受。

　　另外還接受一點，就是認為馬克思主義是人類未來的潮流。其他的思想都已經過時了，將來的潮流就得是這個，所以你必須得跟得上這個潮流，你才能不被時代所拋棄。我記得那個時候是有這樣一種心情，就是毛澤東說的不要做 “ 向隅而泣的可憐蟲 ” 。 “ 他們 ” 已經夕陽西下，氣息奄奄， “ 我們 ” 是代表一個新時代。

　　我們那個時候的年輕人腦子裏想的都是時代、理想、潮流，都是這套。我們很少想柴米油鹽，很少想今天穿什麽衣服，明天吃什麽東西這一類的問題。比如，那時候結婚也沒房子，現在的人覺得自己沒房子就不能結婚。那時候要結婚的時候就借一間屋子，結完了之後就各自回自己的集體宿舍，覺得也可以接受。我覺得當時一方麵為時代潮流所裹挾，，另一方麵也是有相當自覺的成分的。

　　在大的方麵是自覺的，在具體的問題上，比如有些事我覺得被冤枉，有的批評心裏不能接受，那是常常會有的。或者一個很熟的人忽然說他有問題，心裏不怎麽相信他有這樣的問題，但是也不得不跟他疏遠了。這種具體的問題是有的，但是大的方麵是接受了，這個大前提接受了就很難改變了。

　　問：這個大前提是共產黨拯救了中國？

　　資中筠：就覺得是救中國的。一旦覺得這樣救不了中國的話，就不信了。我覺得這一段我已經寫得相當清楚了，就是我那篇《知識分子對道統的承載與失落》最後那一部分。知識分子主觀方麵為什麽會這樣接受，已經說的很清楚。

　　最近看到張奚若在 1935 年發表的兩篇文章，就是講人必須要走個人主義，為什麽人不能搞集體主義，他說的透徹極了。當時他主張個人主義，由個人主義走向自由民主，講了很多。他說一個國家如果要是以集體來壓迫個人的話，這個國家的結果一定好不了。就是這個意思，我背不下來，總之非常透徹。比我們現在能夠想到的為個人主義正名的文章要透徹的多。但是張奚若到 40 年代末期就成了左派，然後就去擁護共產黨了。怎麽解釋這個呢，他 1935 年的時候就已經想的非常清楚了，而且他是學政治學的，他學了整套的西方政治學。從曆史形態到政治理論他想得非常通，而且講得非常透，文字也很好非常簡練。他 1935 年的時候這樣想，那是抗日戰爭之前，到 1947 年 1948 年的時候他被共產黨吸引過去了， 49 年以後完全擁護新政權，如何解釋呢？我想有兩個層麵： 49 年以前，共產黨一直是講要實行民主的，向國民黨要言論自由和民主，這當然可以認同。至於 49 年以後，也是一點一點被 “ 改造 ” ，放棄自己原來的學說理念。這個心態和過程大家大同小異，就是我說的那幾點，都在那篇文章裏，不必重複了。

　　問：這種家國情懷是不是中國知識分子沒辦法擺脫的？

　　資中筠：但是現在我覺得已經擺脫了，好多下一代的人已經擺脫了。

問：大概是什麽時候出現這種轉變的呢？

　　資中筠：現在擺脫家國情懷是好事還是壞事，我也不知道。就是從 1980 年代， 1990 年代以後。 1990 年代的物質主義，是中國從來沒有的，就是拜金主義。希望有人來詳細研究這段曆史。

　　我覺得 1989 年的天安門事件，是理想主義最後的一次表現。你們都還不是那個時代的學生，那個時候的學生現在已經 50 多歲了。他們當時還有理想主義，還是希望通過他們的行動推動改革，希望領導人和政府能夠聽他們的。當時他們的口號就是反腐敗，當時的腐敗比現在的要小多了，剛剛開始露苗頭。那個時候的學生，其實對改革還是抱著很大的希望，而且對當時的黨和政府是很信任的。因為信任他們，才要求承認他們自己這樣做是愛國行為，希望上麵注意到進一步改革的問題，另外大家都非常擁護胡耀邦，覺得胡耀邦是冤枉的。在黨的領導人裏麵，我到現在認為胡耀邦有些思想是最先進的，而且最有赤子之心的，並且讀了好多書，很難得的一個領導人。所以那個時候的學生非常擁護他。

　　我剛才說這是最後一次理想主義。這一次被打下去之後，我覺得領導（層）是有意識引導大家不要去考慮國家大事。我記得那個時候給大學生使勁放各種各樣外國電影，讓他們晚上不去談論國家大事。還有一道命令就是，食堂必須辦好，因為許多學校的學生運動往往是從對食堂不滿開始。從那以後食堂有很大的改善，就是因為這個緣故。

　　另外就是鄧小平南巡講話之後，把對經濟的禁忌打開了，而把政治收緊了。這是很明顯的，要加強在專製下發展經濟，而且從某些方麵，在一個時期來講相當成功。其中成功的原因之一，是讓外國人來大賺其錢，那些外國人就不再製裁中國了，這個是非常重要的一個措施，而且從他的角度來講是成功的，有見識的。但這個見識不夠遠，到後來種下了很多問題。但是在當時抗拒西方製裁中國是相當有效的，美國要取消中國的最惠國待遇每年都在國會裏麵討論，每年都通不過。為什麽？阻撓的力量就是那些代表大財團的國會議員，像波音公司之類。那陣子（中國）給外國資本家的優惠是非常大的，（他們）在中國賺了很多錢。但是同時中國的經濟在一定的時期內也大大的繁榮起來了，因為借助了美國和歐洲的市場，因為那個時候他們挺繁榮的。那時候他們要是發生經濟危機，我們就沒有這麽好的機遇。

　　問：這種家國情懷在知識分子淡化了。他的一種退潮，一種缺席的狀況，給整個社會會造成哪些空缺？

　　資中筠：我覺得是造成很大的空缺。現在有一個問題，第一，知識分子沒有共識。像 “ 五四 ” 時代的（知識分子），雖然爭論得一塌糊塗，但是都逐漸有一個共識就是要民主，要科學。我覺得民主與科學是大家的一個共識，不管你怎麽理解那個共識。所以那時候中國共產黨的口號也是要民主。

　　我記得去見 106 歲的周有光老先生時，他跟我說在重慶的時候，他經常見到周總理。那個時侯，周總理在《新華日報》，團結了一大批知識分子，包括演藝界的人士。，周老說，他（周）常常要我們一批一批的去座談。我們那時候反對國民黨，因為它不民主，我們就是要民主。周恩來說我們共產黨就是要實行民主的，那我們就擁護共產黨。周老先生講的非常簡單生動，後來他說我們上當了。當時確實就是這麽一個情況，民主是大家都要的一個東西，那時候的學生運動，共產黨地下組織領導的學生運動唱的歌就是要民主，要自由，把一切不民主的消滅掉，歌都是這樣的。

　　記者：現在都沒共識了。

　　資中筠：現在基本上什麽 “ 左派 ” 、 “ 右派 ” ，這個派那個派的，基本上達不到共識。

　　為什麽共識在消減

　　問：在那個相對現在來講，更為封閉落後的時代， “ 自由 ” 、 “ 民主 ” 、 “ 平等 ” 這些 “ 普世價值 ” 成了共識。現在有了互聯網，也步入全球化了，我們處於一個開放的時代。為什麽大家在這些基本理念上出現了這麽大的分歧呢？而且最近幾年還蹦出了關於 “ 中國模式 ” 的爭論。

　　資中筠：一個是客觀原因，一個是主觀原因。先說客觀原因，到目前為止中國強大了。我從小感覺到的是中國 “ 積弱積貧 ” 。無論什麽時候大家都在想，怎麽樣使中國強大起來。中國比西方民主國家要落後的多。所以就覺得他們的製度當然比我們先進。而且對比之下，也確實是他們能做的事情，我們就不能做。（大家）覺得國民黨不民主，專製得不得了，也覺得他們挺腐敗的，官場那一套特別看不慣。應該說，那時候的知識分子標準要求的比較高，現在早就看慣了這些事。其實現在想起來，那時候的腐敗跟現在比，真是 “ 小巫見大巫 ” 了。

　　現在不一樣了，相當多的人真的自以為中國挺了不起了。從物質生產方麵，現在確實是比 1949 年以來任何時候都豐富了。凡是外國人能夠享受到的現代化的東西，我們很快都能享受到了，盡管都不是我們發明的。他們發明一個什麽，我們馬上就能拿來享受，這個是全球化的結果，中國非常得益於全球化，但是並不意識到這一點。這是一個原因。

　　再加上現在在國際上歐美正碰到一些問題，出現的一些困難，對比之下覺得自己挺好。覺得他們還不是一般的困難，他們民主的製度的缺陷也暴露出來。在我看來，民主本來就是有缺陷的，不能說它是十全十美的，但是他們每個階段都在不斷的改進，不能夠因此證明還是專製比民主好。但是現在有很多人真的認為我們比他們成功了。現在仍然有民族主義情緒，但是已經是非常膚淺的，非常虛驕的這樣一種形式。我覺得因此不容易達成共識。

　　另外一個原因是，不能敞開來討論問題。比如說你主張憲政、民主、法治，這些東西本來都是多少年來已經成為共識的，應該追求的，現在忽然變成是不可說的東西了，在網上都要刪了，都要改詞的。比如在將近百年前《新青年》時期，那時候大家的觀點也很不一致，甚至有人根本就反對白話文。還有一派主張發揚儒家傳統的，他們就可以敞開來辯論。《新青年》雜誌這一派，另外有一個《學衡》這一派他們也辦了雜誌。這些雜誌都是他們自發辦的，自覺的隨便大家籌點款就辦起來了，跟政府半點關係都沒有。那些軍閥自己爭奪地盤，他不來管你文化的事，所以他們能把道理講透，並且是非常公開的講透，也就能夠影響青年。如果道理能夠講透的話，誰最符合事實，講得有道理，就容易得到擁護，並且跟現實結合起來，多數人就會覺得應該是這樣。

　　我覺得那個時候的啟蒙，應該比後來要容易。現在是有不同的意見，但是有一方麵的意見是不能講透的，得欲言又止的。我自己在文章上就已經有所克製，，而等到發表的時候，一定有編輯跟我說要不這句話去掉吧，要不那句話去掉吧，別太刺目了，他想到的是 “ 檢查官 ” 會怎麽想。在這種情況下，一方道理講不透；主流媒體則不斷的講另一種官話，很多是假大空的話，明明也不見得很有吸引力的，重複來重複去。另外一種極端的話，盡管並不一定是官方政策，可以隨便罵人，但不會獲罪。不是所有人都是認真思考的，真正深思的知識分子是少數的，大多數人聽得多了，就習以為常了，就覺得是這樣了。（雙方）是在不平等的基礎上辯論的。

　　就拿當代的曆史來說，就不讓講真實情況。現在 20 幾歲的年輕人，不知道 “ 天安門事件 ” 是什麽，也不知道 “ 大躍進 ” 是怎麽回事，根本不相信當時餓死那麽多人，連這個事實都不能夠知道的話，當然就達不成什麽共識。共識還要建立在對曆史事實有清晰認定的基礎上，然後進行總結。《新青年》時代的知識分子，都是要講曆史的，過去我們封建王朝為什麽使得我們積弱積貧，那時候沒有不許說清朝的曆史，不許批判慈禧太後，沒有這樣的說法，所以都是可以的。現在連曆史都不能夠把真正的事實讓大家普遍的來了解，教科書裏麵也不講了，那麽你就沒法達成共識。這是客觀方麵的。

　　主觀方麵，現在培養起來的，成長起來的，我想 70 後和 80 後， 跟 90 後都不太一樣了，越到後來物質主義就越利害了。現在有一個條件是人才全球化，一個很有理想的，很優秀的，很想做事的人，看看這裏不行了，就用腳投票了，用腳投票的人還是相當多的，這樣一來，我們的社會就有被掏空的危險，我覺得這是一個很不幸的現象。這並不是說這一代的讀書人，這一代知識分子裏麵沒有有理想的，好學深思的，其實從絕對數量來講一定是多於過去的。因為現在大學教育普及了，當時能夠受到高等教育的隻有很少人，現在有那麽多的人。所以我認為絕對數量來講，有理想的知識分子，願意考慮怎樣能夠使我們的民族前途更好，或者是考慮問題有深度的，我覺得數量應該是不少的人。那一代的知識分子，因為人少，物以稀為貴。如果研究西方的理論，研究曆史，應該現在有人超過他們這一代做這些學問的。但是起不了太大作用，他越優秀，在國際上越有機會，所以就走了，走掉的是相當多的。

　　我們常常說，清華大學過去是留美預備學校 ，現在又變成留美預備學校了，可是那個時候的留美預備學校是出去之後再回來做貢獻的；是把先進的思想帶回來，推動中國現代化的。現在的留美預備學校是一去不複返，為別國的進一步現代化做貢獻。要回來 “ 發展 ” 的話，不是帶回先進思想，而是想辦法來迎合目前的這種主流和權貴，以便在這裏取得一定的地位。他如果不認同這個，他寧可不回來。他回來的話，是覺得在這發展比在那發展更有前途，雖然也許那邊暫時的工資高一點，但是回來以後要飛黃騰達，一般的都願意進入體製內，他就必須同流合汙。所以我覺得跟那時候就很不一樣了，那個時候回國的知識分子是改造這個社會，例如現代大學裏麵各個學科的建設都是民初留學生回來以後建設起來的。

　　記者：在中國的網絡上， “ 公知 ” 甚至成為嘲諷知識分子的貶義詞了。

　　資中筠：網上有一些人諷刺 “ 公知 ” ，我覺得也並不完全是這樣，不然為什麽像你們這些媒體還願意發表這些人寫的東西呢？在網上我常常看到很多很好的文章，我現在接到很多雜誌，裏麵也有很多文章對我很有啟發，我也受那些人的啟發和幫助。

　　道德危機與再啟蒙

　　問：最近發生了很多有關社會道德滑坡的事件，引起大家對道德重建和倫理重建的關注。比如 “ 地溝油 ” 肆虐， “ 毒奶粉 ” 橫行，最近又發生了廣州的 “ 小悅悅事件 ” ， 18 個路上看到，但保持了冷漠。您如何看這個問題？

　　資中筠：我覺得現在很多人講倫理重建的問題是真誠的，真的大家都感覺全社會的道德都在滑坡。這個應該是真誠的，但是官方這樣大力搞所謂文化建設，假如不是有害的話，我就覺得起碼是無效的。

　　這裏麵有兩個問題，第一是回避製度問題，我覺得現在某種道德的滑坡是製度造成的，本來是應該改變製度的，卻把他變成道德問題。我常常說，我們現在的製度和政策是逼良為娼的，你要做好事，老老實實幹事，得不到好報；但是你要搞邪門外道卻非常容易就得到好處。那麽這是個製度問題和政策問題，不是道德問題，不是個人的。在這個社會裏麵，一個道德非常高尚的人，要想依靠自己的良心做事非常難，同流合汙卻非常容易，這就說明一個製度出了問題。像大家都說的毒奶粉，這些人真的是喪盡天良，幹這個事情。但是我覺得除了人本身道德問題之外，能夠使這些事情不斷出現，今天是毒奶粉，明天是毒大米，後天是什麽東西等等，造成這樣一個環境是什麽東西，還是製度問題，這個完全要靠法律監管的，各國都是一樣的。在市場經濟裏麵沒有法律監管，人們一樣會這樣做。因為別人這樣做，你不這樣做，你就破產了。用道德問題來掩蓋製度和法治的建設，這是一個。

　　第二，現在提倡傳統道德，就是我們不要 “ 普世價值 ” ，要回歸傳統道德，這個我覺得是有害的。我們現在正好就是需要 “ 普世價值 ” 的，而且我們要教育的小孩不是讓他念《弟子歸》，講忠孝節義，而是應該講公民教育，就是現代的公民應該有什麽權利義務，通過什麽樣的合法的合理的手段，維護你自己的權利，如何尊重別人的權利這一套東西我們都沒有。這些教育完全是缺失的，在一個現代社會裏麵應該如何生存的教育是缺失的。你叫他回家天天給父母磕頭沒用的，到時候他照樣會為了利益的問題，為了錢的問題六親不認。

　　現在需要警惕一種借文化、道德之名來抵製普世價值和公民教育，這個是有害的而且是虛偽的。如果你要真的回歸儒家 ，你去看看孔夫子主張做官應該該怎麽做的。我對儒家思想也沒有很深刻的研究，儒家思想裏麵有可取的，也有適合於那個時代，不適合現代的。但是至少儒家思想裏麵有一點，它主要是管官的，講 “ 為君之道 ” ，他說 “ 以德治國 ” ，是誰 “ 以德治國 ” ？他要求的是統治者用自己良好的道德來治國，不是你自己隨便什麽都可以幹，然後讓老百姓提高道德水平。他所要求的都是君主應該怎麽做，他說的 “ 君子 ” 是兩個概念，在他心目中是合二為一的，一個是貴族，就是站在治人者的地位，第二個是道德高尚的人，這兩種應該是一致的。所以他有一句很重要的話，我也引過，就是 “ 君子之德風，小人之德草，草上之風，必偃。 ” 就是說，在位的人的道德像風一樣，建立一種風氣，然後下麵的被統治者就像草一樣，你風往哪頭吹，它就往哪頭倒。所以最重要的 “ 以德治國 ” 是要做官的樹立榜樣 。

　　現在我們講的倫理道德，都是要求老百姓怎麽做。你要是真的貫徹儒家思想，其實要看執政者怎麽做，這是最重要的。我說曆代皇帝都是假的儒家，就是因為他們根本做不到他隻是要求別人這樣做的。孔子讓官員以身作則的理想之所以實現不了，是因為他沒有想到權力的腐化作用，如果權力不受到監督，不能指望掌權者永遠道德高尚，這是現代政治的共識，當然不能苛求當年的孔子有此認識。所以，現在社會倫理道德當然應該提倡，但是如果不建立對公權力的監督，這種提倡是無效的，非常虛偽的，結果弄的偽君子特別多，兩麵派特別多。不能代替製度的改革，法治的建設。

　　記者：當前的中國，社會分化階層分化的比較厲害，思想界也分化的比較厲害，您覺得在這種情況下，如果再來一次啟蒙的話，根基在哪？

　　資中筠：我覺得啟蒙不是萬能的，我說的 “ 啟蒙 ” 是說，人應該回歸到用理智，用自己的腦子來考慮問題。人自己心目中的是非善惡其實是普遍的，古今中外，實際上人天生都有一個是非善惡之心的，這個話我講過，但是後來我發現其實胡適老早就講過。所以我常常說我們愧對先賢，我們現在討論不休的問題，後來我一看原來他們老早就說過。胡適說過什麽呢，就是你要把世界上各國人民都認為善的標準，同時中國人也認同的，列一個表；各國都認為是惡的，中國人也認為是惡的，也列一個表；另外，人家認為是善的，偏偏中國人認為是惡的，跟人家對著的，你也列一個表，你看看哪個多哪個少。你會發現實際上絕大多數善惡標準都是一樣的，就是說各國人民認為是善的，中國人很少認為是惡的。我曾經說過，根據我接觸的那麽多國家的人，你說這個人是個好人，大家的判斷基本是一樣的，說明這種價值觀其實都是普遍的。

　　現在拿這個東西來掩蓋製度問題，民主是一種製度，說中國人的文化根本就不適用民主，這是胡說八道。因為民主就是對權力進行監督，不能搞專政，不是少數人寡頭政治，跟誰都不用商量，我想怎麽樣就怎麽樣。至於通過什麽機製來實現，有的是兩黨製，有的是多黨製，有的是議會製。孫中山說 “ 三權分立 ” 不夠，要 “ 五權分立 ” ，所以他搞 “ 五權憲法 ” ，不管怎麽樣都得分立，不能夠一個人或者一小部分人說了算。這個東西其實跟倫理道德關係不大，你製訂一種規則，大家必須遵守。當然在一種製度裏麵時間長了，也就培養出一種精神，一種自然而然的共識。比如說美國人競選，在競選的過程中互相攻擊，吵得一塌糊塗，但是一旦投票解決了之後，那個失敗的落選者立刻就不搗亂了，馬上發賀電說，我一定支持你，好好幹，然後他也真不搗亂了。這也應該說是一種民主的道德，但是這個是在製度裏頭培養出來的。

　　過去我曾經蒙昧過，不用自己的腦子考慮問題，覺得隻要我自己的思想跟他的不一樣，一定是他對，一定是我錯，然後我就拚命想辦法接受這樣一種邏輯思維，這是蒙昧的狀態。一旦發現可以用自己的腦子考慮問題了，你就可以自己去選擇是非標準了。我說的是這樣的一種啟蒙，但是這個代替不了製度。並不是說啟蒙是萬能的，所以不能用文化來掩蓋製度的缺失。

　　現在講文化都變成泛文化主義了，相聲也是文化，吃飯也是文化，各種禮儀也是文化，這個文化其實是屬於下一層次的文化。在上一層，整個人類共同的、前進的思想應該是一致的，但是各種風俗、習慣、藝術，各個民族可以有特色，現在把二者混為一談了。

　　問：有一種文明史觀認為，有一些價值是超越國家和民族的界限，屬於全人類共有的文明，比如自由、民主、平等，權力受到製衡。您認為這些價值能夠與中華文明融合嗎？

　　資中筠：我常常引馮友蘭先生的話，所謂 “ 中西之辯 ” 其實是 “ 古今之異 ” ，我們說了半天，中國如何如何，西方如何如何，其實是中國那個時候，是代表古代的，還沒到現代化的。要到現代的時候就依然必須是這樣了，不是西化的問題，是現代化的問題。還有，什麽叫做 “ 西 ” ？對中國說起來，對原來的中原說起來，新疆就是西，是西域。然後再往西走的，中東，西亞，非洲，阿拉伯這一塊是西，那個時候的文化老早就傳到中國來了，佛教也傳到中國來了。我們現在用的阿拉伯字母，什麽方便就用什麽，數字都是阿拉伯的，現在全世界都用阿拉伯數字。

　　我覺得全世界的文化本來就是應該融合的，融為一體的，覺得哪個好就用哪個，自然而然是文化從先進的往落後的一邊流的，就跟水一樣，就叫 “ 窪地效應 ” 吧。就是說先進的文化，社會已經走到比較發達的階段，他那個文化一定是被比較落後一點的（地區）所吸收的。比如說少數民族都入侵漢族，用武力征服了以後，最後還是被同化了，他用的還是你的典章，製度，包括百官的禮節，元朝，清朝都是慢慢的漢化。因為漢族那個時候農耕文明的程度比較高，他們騎馬打獵，沒有那麽複雜，沒有發展到那個地步，他自然而然就得用你這套。所以後來一下子跟工業文明進來以後，就發現不行了。假如英國把中國也變成全部是英國殖民地的話（當然是不可能的，隻是假設），就不可能漢化。比如說西醫不可能中醫化，隻能夠中醫學西醫。但中醫應該保留，這點我倒是不同意方舟子完全取消中醫的觀點，他是絕對反對。如果極而言之，我們沒有了中醫，還可以有一些醫院。但是現在你要把西醫去掉了，從此不要了，還回到純中醫方麵去，你看現在會是一個什麽樣的狀況？所以必須要承認這一點。但是我是很相信中醫的，中醫有好的地方，這是另外一回事，整個來講的話，你這個文明要向前進。

　　我們現在所有的生活方式，所有享受的東西沒有一樣不是外國來的，包括你現在用的錄音筆，雖然是我們造的，但是錄音這個技術是人家發明的。再往前推，你所有的東西，汽車，飛機，都是人家發明的，中國自四大發明之後就沒有什麽足以劃時代的發明，能夠引起產業革命的，引起人的整個生活方式都改變的，我想過好久，想不出來哪一樣是我們發明的。

　　美國文化的生成與經濟的危機

　　問：客觀來看，西方發達國家在科學和文化方麵要走得更遠了，尤其美國的文化對其他國家的影響也非常大，他們的文化優勢體現在哪些方麵？他的這種文化優勢，是否依附於強大的國力呢？

　　資中筠：如果文化是完全依附權力的話，就沒法發展。美國是個移民國家，構成現在的美利堅合眾國最主流的應該是英國人。我們經常講五月花號的故事，從 1620 年（這批英國人）到美國時，他們先在船上就有一個公約，他們原來就沒政府，就得自己管自己。他們從一來到，就從歐洲（特別是英國）引進來了歐洲啟蒙運動以後的那一套思想，先有了思想進來之後，他們按照這個思想建的國家。

　　美國就是先有文化後有國家的。別的國家還比較難說，歐洲的很多國家到底是誰統治，把哪個文化帶進來，比較複雜。拿美國的典型來說，美國就是一開始沒政府，先有一批人進來，那個時候他們就自己管自己。那時候有這麽一塊地，這一堆人占這麽一塊地，但是他們不是野蠻人，是已經有了歐洲的文明，帶來了歐洲當時比較先進的思想。已經有了政治理論，然後他們自己完全按民主的原則來通過幾條規則，大家都要遵守，要不然全亂了。然後到一個地方就辦學校，從一開始就得學習，按照歐洲的模式，教科書也是歐洲來的。等到他們都呆下來了之後，英國皇帝一看，很多英國人都到那去殖民了，順理成章的就算這個地方就是英國屬地，就向他們收稅，派了一個總督去，他們就算是英國的子民了，這倒不是英國人打下來的，是順水推舟收過來了。後來由於收稅不合理，在那的人開始抗稅，他們覺得憑什麽我要交那些稅，美國獨立就是從抗稅開始的，所以美國人從來認為稅收是非常重要的一個問題。抗稅以後，簡單的說，一仗完了之後，把英國人打敗了。英國敗了之後怎麽辦？還要不要建立一個國家？這個國家也是談出來的，本來也不一定想要一個國家，他們已經占領了 13 塊地方了，我們現在叫州，其實應該譯成 “ 邦 ” 。都是獨立的，每一個邦已經都有了自己一套法規了。為了要打敗英國人才聯合起來，所以開始的時候沒有正規軍，隻有民兵，把英國人趕走了以後，是各自回到獨立的邦，還是要一個統一的國家？他們辯論了大概三個月，才辯論出來說還是要一個國家。

　　這個關於要不要建立一個國家的辯論非常激烈，每一次都要投票解決的，那一次 “ 大陸會議 ” ，就是每一個邦派幾個代表。小的有小的利益，大的有大的利益，都得互相照顧，有的時候簡直就是講不通，所以要辯論了這麽長時間。既然要一個國家，已經確定了，就得要一個憲法，這個憲法就是一條一條投票擬定出來的。所以，說美國的文化是依附在權力上，我覺得是不對的，是倒過來的。他們是先有的思想，他們這些人都已經有了根深蒂固的民主思想，我要是投票了，通過了盡管是我不同意的我必須接受，每一個人至少有這點理念，有的時候是五票對四票那他也必須接受。所以美國立國就是這部憲法治國，不在於那下一層的文化。每一個國家去的人，有那麽多族裔的人，各自都有自己帶去的文化，根深蒂固的思維方式，思想習慣，甚至於現在西班牙裔的人，很多說話都是以西班牙語為主，或者至少是雙語。但是他們為什麽能夠凝聚成一個國家，就是憲法。你隻要是承認這個憲法你就可以成為美國的公民，別的你愛幹什麽幹什麽，沒關係，你信什麽教，吃什麽東西，你怎麽生活，什麽都沒關係。除了你得服從這個憲法。這種憲法精神和這樣的一種東西也是一種文化，從這個意義上說，先有大文化後有國家，美國是最典型的。

別的國家是打出來的，美國是辯論出來的。你要是不同意你就走，現在也是這樣，你覺得不好你可以走，完全可以用腳投票，正好用腳投票，全世界的移民上他那去的居多。所以他的移民法隻是怎麽樣限製人家進來，而不是不讓人家出去。

　　但是由於他的國力特別強大，到處都有他的身影，自然而然他的生活方式和思想會對別的地方有影響。比如說，現在連中國小孩也都過鬼節了，主要是大城市（是這樣的）。我覺得是沒辦法的事情，他也不是說用他的強權來要你非做這個事情不可。

　　問：說到美國，現在全球經濟處於危機之中，西方很多國家發生了示威活動，甚至出現騷亂，美國也出現了較長時間的 “ 占領華爾街 ” 運動。您怎麽看西方的這場危機？

　　 資中筠 ：我覺得 “ 占領華爾街 ” 這個運動，我們國家媒體的報導比他們還要多，好像覺得他們簡直了不得了。我去看了一下，這個聲勢沒有宣傳得那麽大，沒有 1960 年代的群眾運動聲勢大，他們也就是在廣場搭帳篷。我擔心他們扛不住了，現在冬天就要到來，慢慢就該回去了，但是它是代表著一種比較深刻的社會危機，就是美國人也有這種挫折感，我再努力也不見得能夠改變我的命運。美國最的大優勢就在於它是一個機會之國，人們相信機會有的是隻要你努力。但是現在他們的貧富懸殊太大了，機會正在縮小。從 1970 年代到現在已經擴大了很多倍，所以，他們都對準了華爾街覺得華爾街這些金融老板玩的實在太不像話了。

　　還有一個方麵是，全球化以後普通人的利益受到損失。全球化對中國也有利益，對美國也有利益，但是利益都到了資本家的口袋裏，工薪階層是沒有得利。而且他們（工薪階層）的談判地位削弱了。因為他們的資本可以流到像中國這樣的廉價勞動力的國家來。過去工人一罷工不幹，一抗議，雙方就談判，討價還價。現在資本家可以不理，說你活該你愛怎麽著，我的資本就流到國外去了。所以歐美國家工人對外包特別痛恨，他們認為中國搶了他們的就業機會，這不是沒有道理的。那些政客就利用這個大炒特炒，說中國人民幣高了，其實不是，是因為中國的廉價勞動力，跟他們的價錢差太遠了，當然資本就吸引到中國來了。當然占領華爾街的人倒沒說中國如何如何，他們就是向那些老板提出要求。但是到現在為止，我覺得精英階層還沒有參加進來，也就是說他們的危機還沒到那個地步。 1960 年代的時候精英階層都是參加了，那時候不是經濟問題，那時候比較理想主義的，參加的主流是富家子弟的大學生，他們就是說我要理想，要社會公正，有左派思想的影響。那時候倒是真有左派思想的影響，對中國有一種基於誤解的幻想，以為中國的文化大革命跟他們是一樣的。但是現在的純粹是草根階層覺得生活無望，特別是失業。當然，他們有失業救濟金，餓不死是肯定的，但是你有失業救濟金，沒有機會再就業的話，人的精神狀態是不一樣的。但是我覺得也沒有到過不下去會爆發一個什麽樣的動亂的地步。

　　記者：您認為他們目前無法產生一種更深刻的變革的主要原因是精英者缺席？

　　 資中筠 ：這不是唯一的原因，目前精英還缺席。我覺得推動不了一個很深刻的變革。

　　 80 年代末是我思想的一個分界線

　　記者：中國也是這樣嗎？

　　 資中筠 ：中國不是這個原因。中國跟他們的原因完全不一樣。我覺得他們如果精英參加的話，就足以可以影響政治，因為他是民主的，你可以什麽主張都說出來，大家辯論，所謂精英的意見就要反映到國會去。然後比如說大學教授以及各種思想庫等等，這些因素都出動的話，就可以（推動變革），而且他們是不能壓製的。中國不可能有這種情況，中國不是因為精英缺席，我覺得中國的精英比他們更關心社會改革。但是他們無法參與，而且說了半天也白搭，而且還說不出來，是這樣的狀況。我覺得實際上中國現在相當多的人是在關心這個事。至少我碰到的人，大家互相談起來都在談這個問題。

　　問：您在社科院美國所期間所做的研究，跟政府的現實政策有沒有一些關連？

　　 資中筠 ：不太多。也不是說絕對沒有，比如說對台灣問題的建議，我們也曾經提過一些。但是我一直不希望一個社會科學作為一門科學研究一個國家時，完全做智庫，但是實際現在搞國際問題的人，都想對國家政策做出自己的建議。我有兩個原因：一個原因是你要是真正研究一門學問，如果完全從政策角度來研究的話，注定研究不深。我覺得我們現在好不容易可以看看這個國家是什麽樣的，應該客觀的從曆史文化各方麵都來研究，這是一個原因。還有一個原因，我覺得其實是沒用的，人家根本不聽你的。你學術機構自作多情要對政策獻計獻策，但職能部們的人嗤之以鼻，根本看都不看你上麵寫的東西。你自以為是思想庫，但政府部門另有一套機製，不會予以注意，他們也許需要你提供一些信息資料。

　　記者：那他們的哪些決策源泉來自？

　　 資中筠 ：他們是聽上頭的，不是從下到上的，是從上到下的，他們最多就是報一些情況。他們最需要的是情報。而且甚至於對情報都不能非常客觀，知道上麵不喜歡什麽的話就不要講的太多。

　　問：剛開始進入進行國際關係問題研究的時候，您有像現在這麽關注中國社會問題嗎？

　　 資中筠 ：沒有。那時候業務是對外的，就是研究外國的事情，對於中國自己的事情，總的說起來比較有信心。 1980 年代當時都以為新時代到來了，有一種期待，也很希望努力幫助中國人了解美國，不是幫助領導，是幫助所有的中國人了解美國，我們當時就是往這方麵想。我覺得特別憂慮這個國家是從 1989 年。 1989 年是一個檻，是一個分界線，對我的思想也是一個分界線。

　　問：那次事件發生時，您思考最多的是什麽？又是如何應對的呢？

　　 資中筠 ：發生這個事情的時候我正巧在國外，所以我沒有參加遊行、簽名之類，那時候社會科學院，包括所長級的人大多數都參與過一些活動，那時候的氣氛是完全同情學生運動的，後來忽然把他打成說是動亂，然後又鎮壓了，我們是絕對想不通的，心裏覺得非常反對，就是不能接受。

　　但是這個事情完了以後就有一個清查運動，鎮壓完了還不行，又恢複到過去的那種政治運動來了。我們社會科學院的領導都換人了，那批領導都被認為 “ 右傾 ” ，就換了一批新的人來，派工作組到各個所。我那個時候就非常痛苦，非常非常痛苦。我就下決心不再說違心話，不跟了。以消極的態度應付，盡一切力量保護所裏的同事，我當時想到的一個詞是 “ 保住學術元氣 ” ，不能再像過去曆次政治運動那樣造成對人的傷害和整個事業的破壞。好在那個時候大家都是這種心理，跟以前不太一樣，不那麽認真，連領導都沒認真到這個程度，我們的領導包括副所長，我們在一起思想都是一致的。

　　記者：那種勇氣是很自覺的。

　　 資中筠 ：我也不算是很有勇氣，我是消極抵製。後來要我參加那些表態會，我就盡量逃避，這樣就以各種辦法逃會，我沒有振臂一呼說 “ 你這個根本不對！ ” 那時候我就想辭職，我們所裏麵的同事們說，你千萬別辭職，你一辭職，派另外一個人來那就不得了了。所以我就把這件事情安撫好了之後，就辭職了。 1991 年辭職的。

　　問：之後第一個關注的方向是什麽？

　　 資中筠 ：我後來沒有特殊的想要關注哪個方向。辭職以後正巧我有一個機會，其實老早就有機會，但是因為我一直在所長的崗位上，不大容易出去這麽長時間，後來我就利用這個機會到美國做了一年的訪問學者。之後就是這樣，我就慢慢對美國的研究視野更加寬闊一點，包括對他的政治、曆史、文化，不再限於外交，中美關係這些。後來就寫了這些書。

　　我對中國的前景比較悲觀

　　問：您對中國社會的前景怎麽看？悲觀，還是樂觀？

　　 資中筠 ：我總的說起來應該算是悲觀的。但是這個悲觀也不是絕望，在短期內還不至於出大問題。因為我覺得從古以來，中國統治力量最強的是共產黨，我一直是認為，論腐敗來說現在遠遠超過民國後期了，這個腐敗漫性到全社會各個領域，過去，至少在學術界和知識界、教育是不腐敗的，媒體也不腐敗，現在的腐敗已經進入了各個領域了。但是國民黨是既軟弱又腐敗，現在是既強勢又腐敗，所以相當長的一個時期，還是可以統治下去。

　　另外，我覺得今天已經不是可以揭竿而起的時候了，哪怕有多少不滿，隻能是這兒出現一點，那兒出現一點 “ 突發事件 ” ，不會有真正大的造反，很容易就鎮壓下去的。孫立平先生有這樣一個觀點，我也是有點受他的啟發，他說不會有動亂，隻會有潰爛。

　　就長期來說，我悲觀的是我們的教育太槽糕了。那天（《資中筠自選集》首發式上）我說的一句話傳得很廣，我說清華是聚天下英才而摧毀之，這是指精神層麵，摧毀的是獨立人格、自由思想，受到的是趨炎附勢的熏陶。實際上摧毀是從幼兒園就開始，現在連小學生都要賄賂老師以便自己選上班長。選上班長有什麽好處呢？可以加分，將來有利於升學，這一套東西就進入到幼兒園和小學了。這還是最近十年來急劇發展起來的教育腐敗。，現在也許教科書裏麵的知識比較深了，數理化學得很深，甚至語文課本文言文也多了，這些都沒關係，整個的道德係統破壞了。現在一方麵宣傳要講道德，一方麵把小學生都教成會鑒貌辨色、不說真話的人，將來的社會會是一個什麽樣子？

　　現在我們一方麵說中國誠信缺失，但是我覺得現在社會上工作的，至少還有原來教育的影子，還是有基本底線的，還有講誠信的觀念。等到再下一批，從現在的幼兒園這麽教出來的，我不知道等長大以後會變成什麽樣，可能完全信奉弱肉強食。現在很多下麵的學校裏麵，類似黑社會的那種組織很多，初中就有一個 “ 大哥 ” ，跟著一群人。這種現象越來越厲害了。

　　問：這兩年社會上對階層固化的問題談的比較多，有一些認為中國不存在中產階級，也不存在所謂的 “ 中等收入陷阱 ” ，而是 “ 轉型陷阱 ” 。比如孫立平和郭於華教授等人在他們的課題中就指出，改革開放時期產生的那股改革新勢力，現在成了既得利益集團，他們希望社會停留在現在的這種狀態，與此相對應的是，整個社會的不安全感，富人移民，窮人無望。您怎麽看待這些問題？

　　 資中筠 ：實際上就是這樣，現在改革的阻力，不是（改革開放）初期的那個意識形態的問題，而是既得利益的問題，這個是很明顯的。

　　 1970 年代末改革還要打破 “ 兩個凡是 ” ，還要辯論真理的標準問題等等，當時還是有我稱之為 “ 啟蒙 ” 的過程，就是人們思想還比較僵化，覺得毛澤東說的話不能夠違背，後來打破了這一迷信，解放思想，改革得以實行。現在基本上不是這樣的問題了，現在的阻力就在於，從改革初期得利的那個階層，通過權錢交易暴發起來的這樣一個集團，他們不希望再進一步改革。這一點是很明顯的。現在不是講民生嗎，他最多願意再給一點小恩小惠，讓老百姓別造反，你隻要能夠安身就好了，但是連這個他們也做不到。比如說各個地方的拆遷，弄的雞飛狗跳的。像陳光誠事件這種事情，就是無法無天的迫害，冤獄能不能夠去掉？他做不到。所以沒有起碼的公正和法治，連施行小恩小惠都難，社會矛盾無法緩解。

　　現在有一些謀士們，就是希望替他們維持現在這樣的既得利益，同時又能把社會的矛盾，通過恩威並施化解一點。比如說多給一點老百姓好處，但是我覺在這樣一個結構之內，他基本上是做不到的。

　　那麽另外一部分人特別想改變自己的命運，比如說沒房子的人， “ 蝸居 ” 的人一看你住這麽大的房子，而我沒尺寸之地當然覺得不平。不像我們那時候 “ 蝸居 ” 不 “ 蝸居 ” 無所謂，大家都沒房子。現在這個社會沒有活力，還有一個原因是，人們不覺得隻要努力就能夠上去，就能夠過比較好的生活。現在多數人相信隻是憑關係，或者是憑各種不正當的手段，而不是憑自己的努力。

　　在這之前，以我家保姆為例，她四十幾歲了，她還是覺得自己出來打工，憑自己的正當勞動大概十幾年，全家生活有所改善，現在兒子長大了考上大學了，特別滿意，這樣她就相信靠誠實的勞動，能夠改善自己的命運。到她這一代勞動者還有這個想法，但是等下一代就越來越覺得不是這麽回事了，他們會覺得我本事再大沒有用，沒有後台哪也去不了。假如社會到了這樣一個地步的時候，就前進不了，在實踐中誠實的勞動不起作用，憑邪門外道，憑勢力反而起作用，這樣，全體的倫理道德觀念自然也會下降。

　　問：現在一方麵是社會階層的固化，階層流動不暢，社會上對體製的批判聲音非常多。但另一方麵，每年公務員考試的時候，還是有大批的年輕人爭相進體製，據報道今年又有近千萬人報考。您怎麽看待這個現象？

　　 資中筠 ：我覺得這個現象很好解釋，絕大多數人並不是說憑著什麽理想抱負去考公務員，而是因為現在最有特權的是公務員，哪怕你是一個很小的公務員，你的名義工資是比較低的，但是你隻要一進入這個政府體係，你的保障確實比較多。舉個例子來講，我就知道有些單位，現在物價漲的這麽利害，他們的食堂都特別便宜，都有補貼的。你不管是一個打字員也好，司機也好，你隻要到了這個裏麵，你就至少能吃到便宜的午飯，甚至免費的。有一些單位已經是免費午餐了。還有隻要不犯大錯誤，基本是鐵飯碗。但是同時，進入這個體製，逐漸也就馴化成那個模式了，從公務員隊伍中產生改革的力量比較難。

　　問：您對青年人的這種選擇持什麽態度呢？支持？還是 ……

　　 資中筠 ：不是支持，我覺得這是國家不正常的現象，這怎麽能支持呢。作為一個年輕人，他覺得這個位子是最好的，他自然會去，這是可以理解的。但是，一個國家除了政府官員之外，沒有別的出路的話，絕對是不正常的。 1980 年代的時候正好相反，不少人都從政府裏麵辭職下海去了，或是從事其他的創業，這是一個健康的現象，使得社會有活力的。另外，在八十年代，你一進到這個體製內，並不一定就隻能服從現狀，不能圖變。當時還有可能在體製內改變體製。不少年輕人有這個抱負。但是現在是沒有這個可能性。

　　問：官方一直在喊改革，但是一直改不動；民間層麵來說，知識精英都在關注中國轉型，也提出了很多方案，但是也沒辦法推動，中國處於倒了這麽一個僵持的狀態。怎覺得怎麽才能推動中國轉型呢？

　　 資中筠 ：是推不動，所以我悲觀，我沒看到有效的推動力量和途徑。

　　記者：現在中國各個階層都有一種被剝奪感，中國現在有兩股力量在行動，底層農民因為征地、拆遷無法獲得合理補償，很多人選擇了暴力解決；近兩年，好像中國的中產階層的利益也在被剝奪，也開始維權了。

　　 資中筠 ：中國的中產階級實際上還沒形成就已經開始萎縮了。真正的中產階級實際上還沒有機會發展壯大，就開始兩極分化暴富階層形成，有些真富的人還真不少。中國旅遊團到外國去買奢侈品都嚇人。現在外國許多城市，大百貨商店都聘用了中文的導購。真的就是這樣。

　　記者：前段時間有一位左派學者說，現在左右派要達成共識實際上是很難的，他的理由是，兩派代表的利益處於這個社會的兩端，但是中產階級嚴重缺失。您覺得有無共識？

　　 資中筠 ：我覺得，現在左右也弄的混淆了。如果真誠的左派，至少對於中國的問題在什麽地方應該是和民主派一致的。第一，大家都認為（政府官員）太腐敗了；第二，貧富懸殊太大了，對弱勢群體太不公了。如果真誠關心民間疾苦，對於這點應該有共識，但是對於應該怎麽辦，可以有不同的看法。

　　一些人認為應該回到毛澤東時代，因為他們想象中的毛澤東時代是很平等的，是沒有腐敗的，這個其實不符合事實，但是他們有一種向往，他們甚至認為從鄧小平開始就是走資派，搞壞了。現在最極端的左派，真的這樣想的，實際上是批鄧的，也批判現在的領導，這是一派。所謂的右派，還是覺得要民主，要憲政，要改革。應該實行多黨製，這個話是絕對說不透的，要結束一黨專政這句話是非法的。在二者之間還有一些人也覺得最終是應該走向民主和憲政，但是寄希望於現在的當政者能夠自覺的改革，小步前進一點一點改，我本人不寄希望於這個，因為我覺得他們已經是利益集團了動不了。

　　記者：您對中國傳統的靠 “ 暴力革命 ” 改朝換代怎麽看？

　　 資中筠 ：這樣也不行。因為現在連辛亥革命那個時候那樣的領導力量都不存在，辛亥革命的時候其實也挺亂的，並不是一個非常統一的革命領導力量。孫中山的力量被誇大了，但是他們這些人還不是黑社會頭頭那樣的人，是有文化有理想，有理論有一些想法。而且辛亥革命實際上流血和暴力並不多，比後來的國共內戰少多了。如果現在發生暴力革命的話，原來任何能夠冒頭的，能夠成為一種理性的政治力量的，都已經扼殺在搖籃裏，所以隻會是烏合之眾的暴亂，我覺得壞政府比無政府好。暴亂一起來，矛頭不一定針對該針對的對象，隻要鄰居比他闊一點，他就可能去搶他的。真正的權貴富豪可能早已跑到國外去了，他們現在就有這個準備。

　　問：現在來看我們國家也獨立了，也繁榮富強了，您覺得中國人的根本利益是什麽？

　　 資中筠 ：我覺得中國人民的根本利益還是每一個人能夠在有尊嚴、有基本自由、有人權保障、有起碼的公平的這樣一種社會裏麵生活，不會莫名其妙地因為說了一些牢騷話就被抓起來了。我覺得現在很可怕的兩件事情，一個就是這個。不少人，在底層的老百姓，甚至不太底層的比較年輕的知識分子，隨時都會遇到莫名其妙的迫害，完全是非法的。哪怕是得罪了一個村幹部，你也會被痛打一頓，你還不知道誰在打你。現在好多這一類的情況，沒有法治的，我覺得至少應該有一個法治的社會，這是最起碼的。

　　還有一個就是腐敗太利害。腐敗太曆害了就無公平可言，還會腐蝕人的心靈，就使得人覺得誠實的勞動是無望的，這個也是很根本的一個問題。要是年輕人都覺得憑誠實的勞動沒辦法改變自己的處境的時候，那他隻有去走邪門外道。現在連已經很成功的民營企業家都沒安全感。

　　記者：您提到，現在的民族主義是比較膚淺的，您也說到八九之後很多知識分子已經不信那一套了，但是現在來看的話，民族主義情緒還是非常容易煽動的。

　　 資中筠 ：對，這是最容易煽動的一種群體，就好像足球賽各國都是特別的瘋狂，我覺得跟那個差不多。另外我們有些媒體，，還有一些電視上的軍事節目簡直說的快要打仗似的，很容易煽動這種情緒。特別是對血氣方剛的年輕人，我覺得完全可以理解的，特別是男孩子對軍事特別感興趣。但是這種情緒不等於真的對國家民族有責任感。這是兩碼事。

　　問：民族主義跟校園教育有沒有關係呢？

　　 資中筠 ：我覺得是這樣，有一點民族主義情緒問題不大，但是問題在於拿這個東西來轉移對真問題的注意力，還有拿這個問題來對抗 “ 普世價值 ” ，這就不好了。還有一個原因，現在是缺乏任何精神上的凝聚力，唯一可以動用的就是民族主義，除了這個之外，你動員不起來大家為國家凝聚。可是我覺得這是虛假的，真的一旦國有危難，要他去犧牲，這種人大概不會去。這跟過去不一樣，過去抗日戰爭的時候，大學生投筆從戎說走就走了，真的是到前線去，犧牲了很多人。現在我不相信這種大呼小叫，砸家樂福，抵製日貨、動不動罵別人 “ 漢奸 ” 這些人，在真的有事的時候，能犧牲自己為國家，我不大相信。

　　問；您在《知識分子對道統的承載與失落》一文中，提到 “ 在無人指導的情況下， ‘ 亂讀 ’ 了許多 ‘ 禁書 ’ ，無意中大開眼界，吸取了迥異於官方教條的知識營養，成就了新時期脫穎而出的一代文化骨幹，有的後來進入高等院校，有的散落民間，成為今之頗有成就的 ‘ 自由撰稿人 ’ 。 ” 您指的這些文化骨幹有什麽特質呢？跟以前的傳統的知識分子有和不同？

　　 資中筠 ：我為什麽覺得現在還是有不少這樣的骨幹，就是因為我接觸到一些很有想法的中青年，還有看到這些雜誌，還有網上的（文章）。雖然沒見麵，但是知道名字的，寫了不少很好的東西。這次辛亥革命紀念，出現了各種各樣不同的角度的研究成果，我發現史學界還是相當的活躍，並且這些東西也給我增加了很多知識，有很多啟發。所以我覺得從這個方麵來講，不能夠說我們現在知識界無人，不管是從知識水平和思想的深度，我覺得其實也都相當的不錯了。

　　要說跟那時候比怎麽樣，我就很難比，因為我說好多問題他們都已經談過了，但是我相信現在的人比那時候眼界應該更加寬闊，因為現在是全球化的時代，我相信他們吸收到的全球的思想，比魯迅他們要吸收得多，要了解得多。所以我覺得也還是有比較優勢。

　　記者：現在有一個很大的問題，就是他們的思想無法充分的展現出來。

　　 資中筠 ：有了網絡以後，其實也零散地表達的不少了，就是不能夠凝聚起來。現在不能結社，我們大家不能聯合起來辦一個雜誌，專門表達我們某一種思想，這是不允許的，因此不能發生一個帶有凝聚力的影響。而且真這樣做的話，就要招禍，無法存續。

　　問：整個社會麵臨著階層的固化，官民矛盾激化，而目前又缺少公民教育，一旦發生衝突很可能會轉變成群體事件。您覺得這種社會結構最大的危險在哪裏？

　　 資中筠 ：比如說現在的美國占領華爾街運動，我看到一個報導說紐約市長比較苦惱的是，抗議者現在沒有領袖，沒有代表，不知道應該跟誰去談判，美國市長希望有一個民眾領導可以談判。我們國家正好相反，假如是一個突發事件，大家無序地鬧一通之後，當政者還可以容忍，還可以說請你們回去給你發點錢，或怎麽樣。但假如比較有組織地選一個代表，比大家水平高一點，去談判，這個人十之八九就會被抓起來，不允許有這個領導。官方寧願與烏合之眾打交道，卻不願麵對有秩序的民間組織。暫時看起來他鎮壓有力，但是在長期來看是非常危險的。大亂起來的時候，你連頭都找不到。我看到有關占領華爾街這則消息，就特別感覺到我們國家正好相反，這就是有沒有民主傳統的不同。

　　記者：最近兩年國內也出現了一些比較理性的公民抗爭，其中一些相對來說還是比較成功的，比如今年大連抗議 PX 項目的事件，前幾年廈門也搞過一次，還有廣州番禹反對建垃圾焚燒廠的事件。

　　 資中筠 ：假如要是這樣一點一點做下來，還是有點希望的，隻要不用狠手來鎮壓。

　　寄語青年人：守住底線

　　記者：您前麵提到對現在的形勢很悲觀，您在書中也說道， “ 一個民族的希望隻能寄托於年富力強朝氣蓬勃的青年人。 ” 那麽，您覺得青年人在這樣的形勢之下，應該怎麽做？

　　 資中筠 ：首先，我希望大家憑良心做事，守住一個底線，盡量不要同流合汙。我意識到我自己的處境是比較優越的，至少受到的壓力會少一點，我也不需要去為了改善生活而奮鬥。所以我不能夠站著說話不腰疼，對現在正在為生活而掙紮的中青年要求太多，但是我就覺得起碼你們應該做到守住這個底線。

　　假如為了守住底線而需要犧牲掉一些現在的利益的話，也應該有所準備。比如說有一個年輕人，經常發表一些並不很激烈，隻是倡導公民社會、主張憲政民主的話，學問做得很好，寫了一些很優秀的論文。然後他就因此在本單位評不上高級職稱了，後來就基本上呆不住了，雖然不是開除，等於是勸退了。當然這麽樣一個情況（出現後），情緒很不好。有朋友就跟他說，你要是做這個事情，就要有這個準備，你既然不追隨主流，就不要想得到欣賞，或者是要給你公正的待遇。你已經決心要堅持自己認定的真理，那你就應該做這個準備。我想就是這樣。

　　另外現在比較好的是，一般說來還沒有到活不下去的地步，這個地方不要你，你總還是有別的地方可去，有同情他的人，說你到我這來吧。沒有到像改革開放以前那樣，你要是被一個單位不用了的話，你的檔案終身隨著你，你永遠沒有地方去了，真有的人就此就沒飯吃了。真有這種情況，後來去做苦力，我知道有一些運動裏麵被搞下來的人，他沒有一個地方打工了，你的檔案是終身隨著你的。現在這個情況要好多了。所以從這點來說，我們跟過去比，這個社會有相對寬鬆的餘地。

　　所以我覺得你要守住底線的話，也不是說絕對沒有活路的。但是要有一點這種精神準備，就是要犧牲某些東西。

　　另外還有一個就是不要攀比。我覺得現在年輕人之所以意誌薄弱，跟攀比特別有關係。有錢的大學生一過生日花好多錢請大家吃飯，經濟情況差的就覺得要過生日不請的話也很丟臉，什麽地方算是有麵子，什麽地方算沒麵子，這個我覺得是很腐蝕青年的一個東西。其實完全是不必要的。假如能夠抵製這類虛榮，就比較容易做一個正直的人，然後再對社會有所關懷。現在其實有不少年輕人在做誌願者，雖然做誌願者在中國也是要碰到很多跟別的國家不一樣的挫折，對一個中國有誌青年來講，要比別的國家的青年要有更多的勇氣，更多的堅韌，要更加堅強一些才行。在別的國家年輕人做點好事，要容易的多。這一點要有心理準備。