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通俗講解為什麽馬克思主義經濟學錯了

(2020-08-28 00:05:20) 下一個

一 馬克思主義回歸

最近一兩個星期,國內的各大權威媒體,包括《人民日報》、《求是》、《新華社》等,都頭版刊登習近平總書記五年前的一篇內部講話《不斷開拓當代中國馬克思主義政治經濟學新境界》,並要求從中央到基層,全黨都要開展相關學習。文中強調,“現在各種經濟學理論五花八門,但我們政治經濟學的根本隻能是馬克思主義政治經濟學,而不能是別的什麽經濟理論”。這件事標誌中共治國思想左轉,正在拋棄改革開放後實際采取的西方市場經濟理論,重拾毛澤東時代的馬列主義政治經濟學。

我們這代人,青少年時經曆了馬列主義經濟學在中國造成的至貧至弱,中青年時經曆了中國拋棄它以後引發的經濟騰飛,按理說應該對它有深入骨髓的理解。但是可惜的是,絕大多數人,包括絕大多數知識分子,還是糊裏糊塗,並不懂得它到底錯沒錯、錯在哪,所以小富的日子剛過了沒幾年,這套理論竟然要回歸,而且沒有什麽人嚴肅質疑或反對,讓人不禁歎息。

二 理論錯誤

其實馬克思政治經濟學的基本理論並不複雜,錯誤也很明顯,但是在中國思考這類國家根本問題有政治風險,一般人不敢想,更不敢與人討論,所以理論再簡單、錯誤再明顯,大多數人還是看不懂。經濟學屬於我博士期間的專業,我又經過商,所以自覺有責任向朋友們解釋馬克思主義經濟學到底錯在哪兒。這篇文章隻求用簡單的語言講關鍵點,不求麵麵俱到。

馬克思勞動價值論認為,在公司裏隻有第一線工人創造價值,資本和資本家不創造價值,是寄生蟲和吸血鬼,所以工人階級需要通過暴力革命推翻資產階級的統治,剝奪他們的財產,建立共產主義社會,這就是馬克思暴力革命理論。在共產主義社會裏,工人階級掌權,資產階級的權利都要被剝奪,整個階級都要被消滅,這就是無產階級專政理論。

勞動價值論是馬克思主義的基礎。馬克思主義的很多其他理論,包括暴力革命理論和無產階級專政理論,都建立在其上。勞動價值論強調資本和資本家“完全”不產生價值。假如承認資本家還有一點價值,整個馬克思主義思想體係就會站不住腳。道理很簡單:

1. 如果資本對生產有一點價值,那麽到底是多少價值?怎麽衡量?馬克思沒有答案。西方傳統經濟學認為,公平的市場通過價格衡量每一件商品的價值,包括資本的價值。所以資本家的價值就是他在公平市場中得到的回報,常見的是股價和分紅,除非市場被歪曲,比如存在欺詐行為。但是馬克思不接受市場作為衡量價值的標準,又把資本與勞動分割看待。他的勞動價值論隻適用於衡量勞動的價值,不適用於資本。馬克思完全沒有衡量資本價值的標準,所以隻能簡單粗暴地認為資本沒有價值、或價值為零。

2. 如果資本還有一點價值,就說明資本和資本家為社會做了貢獻,那麽主張殺掉或消滅資產階級的暴力革命理論、主張完全剝奪他們財產和權力的無產階級專政理論、以及完全排除他們的共產主義社會構想,都失去了道德基礎,也不合邏輯。無產階級裏當然也有人勞動多、貢獻多,有人勞動少、貢獻少。不能因為一個人勞動少就殺掉他、或剝奪他的所有權利。同理,資本家有貢獻、但貢獻少,也不應該被殺或被剝奪所有權利。如果資本家隻是獲利太多、超過他的貢獻,那麽可以通過社會改革,比如改變稅收製度來解決,而不應該因此不讓他們生存。

圖1. 左圖是《資本論》中文版前三卷,不包括第四卷《剩餘價值理論》。 很多中國知識分子讀過馬克思的經典著作《資本論》,被它艱澀的語言,浩瀚的篇幅震撼,於是心裏湧上崇拜感。其實一套學說是否科學,隻在於它是否真實和符合邏輯。真正的科學理論需要概念明確、邏輯推理清晰,所以語言越簡練、越平白才越好。右圖是《資本論》網紅講師的講稿摘錄。馬克思的很多關鍵思想後來被現實證明錯誤。比如他認為,商品價值量由社會必要勞動時間決定,而社會必要時間是在社會平均的勞動熟練程度和勞動強度下製造商品需要的時間,也就是社會平均勞動時間。假設一條街上有3家豆腐坊,每家都按同樣條件雇工,每家的產能都足夠供應整條街。第一家做每塊豆腐需要1分鍾,合計成本1元錢;第二家需要2分鍾,成本2元錢;第三家需要3分鍾,成本3元錢。馬克思認為做豆腐的價值,也就是社會必要時間,是社會平均勞動時間, 是2分鍾,合計2元錢。但實際上由於市場競爭,隻有第一家豆腐坊會存活。社會隻承認最優化生產所需要的勞動時間,就是每塊豆腐用工1分鍾、成本1元錢,而不是平均勞動時間。社會獎勵最優比獎勵平均更有利於發展。馬克思在這樣基本的問題上思考得太粗糙,經不起推敲。

從馬克思到今天的中共,都強調馬克思主義的科學性。任何科學體係都必須接受現實的檢驗,勞動價值論卻通不過這樣的檢驗。我們每個人都與一些公司有密切關係,比如每天去商店買東西、自己和家人在公司裏打工、或在公司裏投資或入股。中國改革開放已經40餘年,絕大多數老百姓對“經商”、“開公司”等典型資本家行為並不陌生。現實中大家都懂,資本和資本家對公司運行、對社會經濟,都作用巨大,絕不是零。馬克思政治經濟學理論的一個最基本論點,勞動價值論違反事實,那麽基於它之上的整個理論大廈就坍塌了,就這麽簡單。

圖2. 蘋果CEO庫克與IPHONE生產線上的工人。馬克思主義經濟學認為,隻有像這位女工那樣的一線工人創造價值,所有工程師、管理人員、和出資方如庫克,都不創造價值,都是寄生蟲和吸血鬼。而事實上,蘋果工廠裏的工人大概都切身懂得,如果沒有工程師、管理人員、或出資人,IPHONE根本不會存在,工廠也無法生產。傳統馬克思主義理論視工程師和管理人員為小資產階級,與資本家一樣不創造價值。因為如果承認他們創造價值,就需要承認腦力勞動和決策判斷活動創造價值,就會自然延伸到投資人也是腦力勞動,也有決策判斷活動,也創造價值,於是馬克思主義把勞動與資本對立、讓無產階級仇恨資產階級的基本論點就不成立了。在毛澤東時代的中國,知識分子一直被認為是小資產階級。改革開放之後,有人提出為黨工作的知識分子屬於無產階級,但爭論不止。鄧小平本來有點懷柔,支持把知識分子歸類成無產階級,但是六四後他對知識分子怨恨加深,不再講這個話題。

三 馬克思主義是政見,不是科學

馬克思出生和成長在19世紀的普魯士王國。那時德國還沒有成立,德意誌各地正處在資本主義初期,大量貧困農業人口脫離土地,進入工廠工作,狀況類似於1980、90年代改革開放初期的中國。當時的新興工業品,比如機織布、機械工具、機加工食品等,備受歡迎,讓敢為人先的資本家們迅速富裕起來。同時由於很多人爭搶數量有限的工業就業機會,造成無專業技能的勞動力價格被壓低,階級之間貧富差別巨大,於是工人運動如火如荼。

馬克思時代的西歐與改革開放初期的中國有一點非常不一樣,就是西歐工人享有更多公民權利。西歐各國政府控製工人的能力遠比不上中國政府,西歐工人運動的政治能量遠大於中國工人鬧事,經常導致社會大變革,甚至革命。比如西歐工人經常有槍,可以公開或半公開地組織和維持軍事化的工人糾察隊,可以控製工人聚居區,有時連警察和軍隊都很難進入。西歐法庭把工人與資本家置於大致平等的地位。在政治上,西歐工人有支持自己的議會議員,也有同情工人運動的貴族和知識分子群體等。十九世紀西歐工人擁有的政治力量,今天的中國工人無法企及。

圖3. 上左圖是廣東工人示威;上右圖是防範他們的警察。一眼可見,雙方裝備懸殊,示威工人不可能得勝。下左圖是1830年法國革命時的工人及市民,曆史圖畫;下右圖是1871年法國巴黎公社期間的工人及市民,曆史圖畫。在這兩次法國革命中,老百姓都有槍,雖然軍警裝備更好,但雙方的差距並不那麽大。在1830年大革命之後,法國政府並沒有“吃一塹長一智”,收繳民間槍支。那個時期的法國政體基本上是君主專製,政府權威在西歐各國中算比較大的。但是作為社會底層的法國無產階級手裏還有搶,這在中國不可能。歸根結底,這種差異是基於文化。基督教認為,即使最底層的人也與王公貴族一樣,都是神的孩子,靈魂平等。這樣的西歐文化賦予他們的底層工人很多政治權利,中國工人幾乎無法想象。

馬克思成長和活躍的時期,正是西歐社會各方麵突飛猛進的時代,變化既多又快,讓人眼花繚亂。拿破侖戰爭對歐洲的震撼開始衰退,德意誌各邦逐漸靠攏、準備建國,工業革命席卷歐洲,工潮與社會變革不斷,科學技術日新月異,新哲學思想與政治觀念也層出不窮。馬克思是個非常聰明和前衛的知識分子,醉心社會和政治活動,不滿足於隻做學問。他曾寫道,“哲學家隻是用各種方式解釋世界,但是重點是改變世界”。他夢想投身於“人類曆史上最後的革命”,就是無產階級推翻資本主義製度的革命。

基於這樣的政治夢想,馬克思主義從一開始就是支持社會矛盾中的一方、反對另一方的政治檄文,而不是站在中立角度、以事實和邏輯為基礎的科學。作為政治綱領,支持己方、把敵人描寫得一無是處,倒也無可非議,但那絕不是科學。馬克思的時代,屬於理性時代的尾聲、工業革命的初期,新科學技術正快速改變人們生活的方方麵麵,所以全社會崇尚科學,精英階層言必稱科學。馬克思不能免俗,努力把自己的學說貼上科學的標簽。這本質上是一種噱頭,目的是擴大社會影響力。他的自我標榜後來被蘇聯繼承,又傳沿到中共。近200年過去了,今天的很多中國知識分子還以訛傳訛地以為馬克思主義是科學。

圖4. 馬克思、恩格斯與工人運動分子在一起,1864年第一國際期間,曆史圖畫。這些工人運動分子,每天都要麵對街頭的軍警和其他派係的棍棒,迫切需要一套能夠鼓舞人心、壯大自己派係力量的政治綱領,而不是內容艱深、充滿自我懷疑的科學原理。馬克思主義之所以在眾多思想流派中脫穎而出,被西歐工人運動選為政治綱領,並最終流傳到中國,是因為它的政治功效,而不是因為它的科學性。其實古今中外的革命綱領都類似,比如東漢黃巾起義的口號是“蒼天已死,黃天當立,歲在甲子,天下大吉”,神似馬克思主義的關鍵內容“資本主義垂死掙紮,無產階級要當家作主,世界革命即將到來,共產主義一定要實現”。馬克思主義采用很多新鮮詞匯,比如“階級”、“革命”、“共產主義”等,但其內容本質與兩千年前的黃巾軍口號差不多。政治綱領必須激勵人心,就需要走極端路線,就顧不上客觀與真實了。馬克思主義就是這樣的政治綱領。它把階級鬥爭看成社會發展的最根本動力,把階級之間的仇恨看成人的最高感情,高過基督教推崇的愛,也高過儒家倡導的忠孝娣。俄羅斯和中國等地的馬克思主義者,實實在在地把這種瘋狂的意識形態付諸行動。他們以階級鬥爭為名,朋友變成敵人、兄弟相殘、夫妻反目、父子成仇。馬克思主義就是19世紀西歐最極端的思想流派,為奪權而無所不用其極,早就偏離了科學性。

四 修正主義

馬克思主義政治經濟學的錯誤很明顯,早就有人看到了,但是絕大多數中國人並不知情,主要原因是中共采用的馬克思主義,是極端的列寧-斯大林-毛澤東分支。它把馬克思主義的其他支派都批判成“修正主義”,用政治高壓手段禁止一般人接觸和學習。比如在1950年代,大批民國時期的馬克思主義者被打成“托派分子”,然後被整、被定性成右派、被發配到夾邊溝勞改營等。中國人從此不敢自由理性地討論馬克思主義,隻能聽從官方的詮釋。

一般老百姓從曆次政治運動中聽說過一點關於“修正主義”的皮毛,包括1920年代蘇聯的托洛茨基主義、就是托派,或1950、60年代南斯拉夫的鐵托道路,或劉少奇和鄧小平的路線等。其實這些“修正主義”都是共產黨取得政權後,黨內當權派為打倒政敵給對方貼的標簽。這些被打倒的派係,其政見隻與當權派稍有不同,經常並無大區別。比如托洛斯基在與斯大林爭權的鬥爭中強調自己是正統;鐵托不想被蘇聯控製,政策上有點特立獨行;劉少奇本想在毛澤東之下唯唯諾諾以保命,但還是被毛整死。這些被批判的共產黨政客們並沒有發展出完整理論,所以談不上什麽主義。

真正指出馬克思錯誤的“修正主義”,產生在資本主義的西方。伯恩斯坦是最著名的代表人物。他比馬克思年輕大約30歲,個人背景與馬克思非常相像,也是生於普魯士王國的自由派猶太家庭,從小好學,熱衷政治。他年輕時結識馬克思與恩格斯,並成為好友,後來進入政界,成為德國社會民主黨議員、社會活動家、馬克思主義理論家。伯恩斯坦同馬克思一樣,也是政治家,不是以客觀態度看待世界的科學家。他的思想在本質上也是政見,算不上科學。

伯恩斯坦是堅定的社會主義者,要求更平等地對待勞工,但是否定了幾乎所有中國人熟知的馬克思主義核心觀點。伯恩斯坦認為,全麵公有製會讓人變懶,滋生官僚主義,使官僚階層變成新的剝削階級;無產階級專政違反人道原則,將是新的專製製度;工人階級剝奪資產階級的財產與權力,將製造出新的不平等,最後自己的權利也得不到保障,等等。理論上,他指出了馬克思勞動價值論的很多缺陷,否認資本主義必將滅亡。伯恩斯坦支持自由精神和人道主義,支持自由貿易,支持殖民主義,支持猶太人和同性戀等社會少數群體的權益。他崇尚民主,認為無產階級維護權益的最重要武器就是民主,主張在資本主義憲政民主的框架內、通過議會鬥爭實現社會主義。他不支持馬克思的暴力革命理論,提倡對資本主義漸進改革。

圖5. 伯恩斯坦(1850-1932)語錄,“(在現有資本主義製度下)社會財富增加,並沒有使財富越來越集中在少數大資本家手裏,而是產生了數量越來越多、財富有多有少的資本家”。伯恩斯坦否定了馬克思的“資本主義必將讓貧富差距越來越大,富者越富、貧者越貧,階級矛盾激化”的觀點。

馬克思主義後來在俄羅斯和中國等地成功奪取政權,但是奪權成功並不代表它正確。共產黨掌權的國家都陷入政治獨裁、經濟停頓或崩潰、社會窒息的局麵。這些國家裏的工人階級,從政治權利到經濟生活水平,都遠遜於同時期的資本主義國家。二十世紀共產黨國家普遍遭遇的大問題,半個世紀之前的伯恩斯坦等人都預見到了。馬克思主義理論的錯誤很明顯,預見它們並不很困難。當年思想類似伯恩斯坦的人還有很多,在馬克思的故鄉德國就有考茨基、倍倍爾等,隻是伯恩斯坦較其他人更注重理論。列寧-斯大林-毛澤東這支馬克思主義極左派敵視伯恩斯坦,稱其為“從內部篡改馬克思主義的資產階級修正主義者”,並罵他是“叛徒、工賊”等。

圖6. 伯恩斯坦和考茨基,1910年。他們同為德國社會民主黨大佬,改良派社會主義運動的先驅。他們都致力於在資本主義民主製度下增進無產階級權益、最終和平實現社會主義,而不追隨馬克思的暴力革命主張。兩人都是恩格斯的好友。遵循恩格斯遺囑,考茨基整理出版了《資本論》第四卷《剩餘價值理論》,所以在世界各地的馬克思主義者心目中,考茨基有崇高地位。他譴責列寧在蘇聯的獨裁路線。列寧激烈抨擊伯恩施坦與考茨基,但對後者相對留情。列寧稱伯恩施坦為修正主義者,稱考茨基是中間派、教條主義者。

五 總結

在每日生活中,雇工與雇主經常朝夕相處,呆在一起的時間甚至超過家人之間。在家庭裏,兄弟姐妹中可能有的打工、有的開公司,都是謀生,隻是方式不同。很多人的一生,在職業生涯前段為老板打工,後段自己做老板。工人階級和資產階級相互配合、相互依靠、誰都離不開誰,是天然的兄弟關係。但是馬克思主義卻認為,資產階級毫無益處,工人階級應該仇恨他們,並且要拿起武器搶掠他們的財產,殺掉他們。按理說,每一個聽到這套思想的正常人都應該驚歎,“這是胡說八道、野蠻殘忍的想法!”但是悲哀的是,在億萬中國人中,沒有幾個人看懂這麽明顯的荒唐,更少人敢於指出這個荒唐。獨裁體製下的大眾真是愚昧啊!

幾十年前,中國曾瘋狂追隨馬克思主義,為此扼殺了好不容易才建立起來的、稚嫩的民主體製,也砸爛了傳統的孔孟之道,結果是老百姓極貧、國家極弱。一個民族在現代化過程中犯錯誤,倒也並不少見,也許還情有可原,但是在短時間內犯兩次同樣的錯誤,就將天理難容了。我們這代人親曆了馬列主義的惡果,也享受了資本主義在中國造就的經濟騰飛,現在卻要目睹國家重新回歸馬克思主義,實在是讓親者痛!我寫這篇文章的目的就是要為大家講清楚馬克思主義經濟理論中簡單而關鍵的錯誤。

二零二零年八月二十七日 於美國家中

電郵:yuanzhiluo@yahoo.com 博客:https://www.lyz.com

注釋

習近平2015年11月23日,不斷開拓當代中國馬克思主義政治經濟學新境界,《求是》08/15/2020,http://www.xinhuanet.com/politics/leaders/2020-08/15/c_1126371720.htm

百度百科,馬克思勞動價值理論,https://baike.baidu.com/item/%E9%A9%AC%E5%85%8B%E6%80%9D%E5%8A%B3%E5%8A%A8%E4%BB%B7%E5%80%BC%E7%90%86%E8%AE%BA

卡爾·馬克思,《關於費爾巴哈的提綱》"Theses on Feuerbach",寫於1845年,出版於馬克思死後的1888年

Eduard Bernstein, Evolutionary Socialism: A Criticism and Affirmation, Random House, 1961, trade paperback, ISBN 978-0-8052-0011-9 (成稿於1899)

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評論
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 一些大家都知道的並且達成共識的基本概念我就沒展開講,因為太占篇幅而且都知道了何必再多此一舉,現在看來還是有必要給博主講清楚些。
你對我的剩餘價值的舉例的不理解,是我想當然以為你知道所以沒展開敘述造成的。延長勞動時間克扣工錢等剝削你完全理解,你的謬誤主要出現的對生產要素在各個生產環節的作用的認識不足上,你認為如果資本家完全守法隻是技術革新或者資本家改良了管理辦法造成的勞動率提高,那麽這個多生產出來的部分就應該不是剩餘價值而是資本家或者技術革新創造的價值。這個問題早有定論,隻是我沒有展開說清楚。
首先來講,勞動創造價值,商品隻有經過勞動才有價值。那麽你看下生產率提高後額外生產的那部分商品工人是否參與了勞動就一清二楚了,參與了的話工人就有權分配這部分商品的價值。我估計這部分你想得通,想不通的是作為資本家來講又付了工資、生產效率的提高又是自己改良的結果,為什麽還要分配給工人,這個就是你不理解而我反複跟你強調的勞動合同本質問題。
工時工資這些都是顯性的寫在合同裏,但同時還有個更重要的隱性的對工作量的要求沒在合同裏,但是體現在了商品價值裏。比如我發他200元/月/20天,同時我心裏對他的要求是每天生產5個產品並以此計算商品價值,那麽可變資本2元/個+固定資本/個 就是商品的價值並用這個價值去市場上進行商品交換,而不去管工人到底生產了多少。因為超出5個我高興少於5個換人就是了。所以完整合同應該是每月工作20天每天幹8小時每天生產5個產品每月發200元工資,現實中合同為什麽不這麽寫?道理也很簡單:有些工作很難量化、掩蓋侵占剩餘價值的事實。經過你的努力現在工人能在15天做好100個了,那麽第16天--20天以及從第101個商品起應該怎麽算呢?公平來講應該是兩種辦法,或者是從第101個開始給工人額外發工資,要麽是從第16天開始讓工人不參與生產活動比如去你家擦玻璃遛狗等等,或者索性每個月隻雇傭15天。因為工人已經完成了契約的一部分,隻需要再完成另一部分就是履約了。但顯然資本家上述兩種辦法都沒用,而是一如既往的要求工人參與勞動,他們為的就是多出來的剩餘價值。如果還不理解的話你可以反推,工人跟資本家說我20天一天沒少幹,每天8小時一分不差,天天也按照你的要求在幹活,憑什麽開除我或扣我工資?你合同裏又沒有寫明我一天要生產多少。你覺得這個有可能嗎?我反複跟你強調契約契約就是要你明白這個道理,可惜你一直沒弄明白,希望看了這個解釋後你能徹底明白。
這麽說不是否定你的腦力勞動或者技術的價值,這個馬克思早有論述,隻要參與生產所有的生產資料都會產生價值,你的腦力勞動和新技術同其他固定成本一起和可變資本共同產生價值,而資本家要做的是把可變資本產生的價值侵吞掉。
這個論述已經被社會接受被勞資雙方認可了,為了避免這個對剩餘價值的侵吞,現代資本主義才想出了各種方案來進行再分配,比如計件工資製度比如獎金及年終分紅製度比如縮短勞動時間增加公休日製度。這些都是建立在剩餘價值理論上的,沒有這個理論支撐你以為資本家會心甘情願把錢從口袋裏掏出來?
所以說剩餘價值理論的最大貢獻是對價值進行了定性分析,讓大家知道在價值中各部分的歸屬問題,這樣大家才能坐下來談判,沒有這個基礎的話肯定是誰也不服最終隻能暴力解決爭端。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : 我們私下聯係、對話吧
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 還真是沒聽明白,什麽內容沒聽進去?我漏了什麽重要信息?
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : 說了半天,前麵討論的內容你根本沒有聽進去。。。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 尋求真理去偽存真沒問題,但要客觀公正以事實為依據,要是道聽途說顛倒黑白的話就不是探索了,這樣的的話就是在誤導輿論,是對你的讀者的不尊重。
馬克思主義其實並不複雜你隻要認真去讀就能知道它的正確性和巨大貢獻。
首先我們要知道他在研究什麽問題,別看他對價值構成論述了那麽多,其實他根本沒在研究價值構成,他是緊盯著價值分配這塊呢。道理也很簡單他算不出準確的價值構成,不止他,到目前為止世界上也沒有價值構成的統一理論,原因也很簡答,很多生產要素無法量化所以也就沒法準確計算。
商品價值=不變資本+可變資本+剩餘價值,在這裏邊馬克思不是故意忽略不變資本,而是因為他研究的是可變資本這塊。舉例來講,資本家給工人發200一個月每天8小時每個月幹20天,如果全部兌現的話那麽大家是公平交易互不虧欠。但往往資本家通過各種手段讓工人盡快創造出200元的價值,比如在15天內完成比如克扣工資等,那麽剩餘價值就歸資本家所有了。而以前的資本主義理論認為資本家是通過工資購買了工人的勞動,雙方是契約關係並且已經錢貨兩清了,有了剩餘價值也跟工人沒關係。有了這個理論後工人階級爭取合法權益才有了理論依據,也使得資產階級不得不妥協讓步,而馬克思也據此提出了抑製資本家剝削的兩個具體設想。
一種是資本主義改良派也就是現代資本主義采取的措施,通過勞資雙方的談判達成一個相互妥協的方案。這個確實解決了部分問題,但剩餘價值依然存在所以階級對立並沒有徹底解決。這個就類似於醫學上的保守療法,隻是緩解病症但沒能根本上把病治好。
另一種是激進派就是無產階級革命,讓生產者成為生產資料所有人,並從製度上改變分配方式,完全消除剩餘價值,一勞永逸的解決這個矛盾。
但在社會實踐中這兩種模式都有利有弊都沒能徹底解決問題,這也是我說馬克思主義也有缺陷的所在。
改良派好的一麵是確實緩解了矛盾達成了勞資雙方的暫時妥協和平衡,但弊端同樣明顯那就是其前提是生產環境沒有大的變化,否則工人永遠是第一受害者。比如這次的新冠病毒就造成了生產環境的巨變,結果是公司大規模裁員,而沒有聽說那個資本家宣布我把以前拿走的剩餘價值拿出來給大家共渡難關。
激進派的好處是確實徹底消滅了剩餘價值因為生產資料公有,階級矛盾徹底消除了。但也有嚴重的弊端。首先就是貪汙腐敗問題,因為人都是貪婪的。而且即使完美解決了這個問題依然還有一個更大的問題在等著我們,那就是大鍋飯問題也就是生產效率低下。因為商品價值不能絕對的算清楚,所以製度上雖然沒有了分配不公的問題但個體勞動者來講還是有分配不公問題,這就造成幹好幹壞一個樣,最終大家都出工不出力,這也是社會主義國家普遍度比較窮的原因。
但無論怎麽說資本主義製度下確實生產效率更高,所以現在所有國家都走了市場經濟道路拋棄了公有製。而且價值再分配也是溫和改良模式,因為兩害相權取其輕。既然暫時不能徹底根治呢,那就采用保守療法先延續生命,等待新的理論出來再徹底根治。所以說現代資本主義的價值分配方案是馬克思主義改良派的具體實踐。
資本主義周期性經濟危機更好理解,也是剩餘價值分配不合理造成的。比如工人生產了1000塊的價值但資本家隻給了工人800塊的價值,多出的200被資本家占有了,但資本家又沒有200塊的購買意願,於是市場上就多了200塊的產品,長此以往就造成了生產過剩最終爆發經濟危機。在馬克思之前從沒人能說清經濟危機是怎麽回事,所以大家都不知道該怎麽應對。
隻有在馬克思指出之後大家才知道了問題出在那,也就提出了各種理論來試圖解決這個問題。比如一些歐洲國家的高福利高稅收對策,比如借貸消費理論,就是我們現在的貸款買車買房。比如滾動投資理論,典型的就是現代金融業及各種風投公司。核心隻有一個,就是盡快把錢花出去購買掉社會上的溢出商品。
所以無論怎麽說,現代資本主義分配製度都是建立在馬克思的理論基礎上的,是對馬克思主義在社會生活中的實踐。而且從目前來看馬克思理論的最大受益方恰恰是資本主義,是資本主義在吃馬克思主義帶來的紅利。所以對馬克思學說的無端詆毀和攻擊完全是端起碗吃肉,放下碗罵娘的流氓行徑。
馬克思主義不是石頭縫蹦出來的孫悟空,這個理論也是一路繼承發展下來的,先是有配第提出了勞動價值論,後是有斯圖亞特提出了價值和交換價值概念,然後是斯密跑偏跳出來認為工資、地租、利息三種收入決定價值,最後才是馬克思提出的剩餘價值學說,正好是肯定否定再肯定的一個過程。
所以說馬克思主義不是邪說,更沒有血腥、暴力、殺戮在裏邊,大家一定要客觀公正的評價這個理論。對馬克思本人也要客觀公正的看待,打個不恰當的比方來講的話可以這麽理解他,他是一個非常優秀的病理醫生但不是一個非常優秀的臨床醫生。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 最優平均勞動時間和壟斷是因果關係,因為以最優社會必要勞動時間作為標準,所以才會最終產生壟斷的托拉斯集團。這個名字的由來就是因為壟斷集團已經形成了並且名字叫托拉斯,所以才叫反托拉斯法。換句話說是社會或者說國家已經看到了壟斷的實際危害才出台的這個法律。你要是以最優平均勞動時間作為價值標準,這樣就會造成強者愈強弱者愈弱,最終大批工廠倒閉工人失業。而壟斷形成後技術進步就會放緩或者停滯,工人就會收到更大的剝削,最終又會階級矛盾不可調和。所以你拿這個理論來說明馬克思的價值理論是錯誤的是站不住腳的,也是不尊重客觀事實的。你這個理論就好比每個班或學校隻有100分和不及格兩個打分標準一樣,你再說是為了鼓勵大家努力學習為了給社會創造人才,但最終的實質是失學率大增,反而人才凋零了。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : “比如你對商品價值學說的新定義,是對馬克思主義價值學說的一種否定,同時也是對資本主義價值學說的一種否定。美國早在1890年就頒布了第一部反托拉斯法,中國進入市場經濟後不久也頒布了反壟斷法。他們都是看到了最優社會勞動時間的危害,寡頭的形成使得生產資料高度集中,即不利於資本主義社會的發展又大大阻礙了行業和社會的進步,進而造成高失業率並最終形成社會的動蕩。”

這個對反托拉斯法案的理解不對。作為科學的經濟學早就發現,從社會的和長期的眼光看,自由競爭的市場最好,最能促進生產技術進步,就是降低成本,降低社會最優勞動時間。而被壟斷控製的市場讓技術進步變慢,成本和售價變高,不利於消費者。所以美國製定反托拉斯法。

謝謝你對我文字的關注。我的目的是把讀者當作朋友,與他們一起駁斥謬誤,探求真理。我隻關心某個觀點是否對,不在乎是否形成”自己的理論“。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 我實在是不敢說能代表廣大知識分子,勉強算是混在其中的一個小人物,所以大概還能回答你這個問題。我已經說過了馬克思主義是政治並且政治和信仰是可以共存的,而且隻有信仰如你所說是和靈魂綁在一起的。所以去一個自己喜歡的國度或環境生活是完全正常的事情沒有背叛的問題更不是自相矛盾,這好比買衣服換房子一樣是一種生活態度,我覺得這應該代表了大部分人的想法,就好比在美國你不能要求民主黨員隻能住在馬裏蘭、加州等州一樣。
說到這個我到想起了另一種可能,我們分歧嚴重是你的出發點錯了而不是我的出發點錯了。馬克思主義不是我的信仰對我來講就可以有很高的容錯率,所以我完全是站在第三者的角度在看問題,自然無論對錯我都能接受也能客觀分析和敘述。反過來你說你的跳出是因為找到了基督教,也就是是說你是用一種信仰替換了另一種信仰,而信仰是不容討論的也是絕對的,這才有了我們的根本分歧。所以我覺得應該是你要跳出來而不是我,你還是在把馬克思主義當成一種信仰在考察,當然了是已經被你拋棄的信仰。這也是為什麽你拿馬克思主義和基督教做對比,我拿馬克思主義和資本主義做對比的區別。所以旁觀者清你要是站在第三者的角度的話,很多問題你自己就找打答案了。
我之所以希望你提出你的理論體係(不成熟沒關係),是因為我對你的一些新觀點很感興趣。比如你對商品價值學說的新定義,是對馬克思主義價值學說的一種否定,同時也是對資本主義價值學說的一種否定。美國早在1890年就頒布了第一部反托拉斯法,中國進入市場經濟後不久也頒布了反壟斷法。他們都是看到了最優社會勞動時間的危害,寡頭的形成使得生產資料高度集中,即不利於資本主義社會的發展又大大阻礙了行業和社會的進步,進而造成高失業率並最終形成社會的動蕩。等於你現在同時否定了兩種價值學說而且還是目前唯一的兩種,所以我很想知道你的新理論的完整學說。社會進步本身就是一個否定肯定再否定的過程周而複始,有新學說橫空出世是一大幸事。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 我已經跟你講過了,馬克思主義是政治製度不是信仰,我有自己的信仰也從來沒把馬克思主義當成信仰,我連黨員都不是,不過抱歉了我的信仰也不是基督教。我也表明了我的觀點政治製度和信仰應該是共存的,所以我們是在都有信仰的前提下在討論馬克思主義的本質問題。所以你說的有了信仰就會自然發現馬克思主義的一無是處,我確實還沒體會到。所以我希望換個角度,通過你對馬克思主義的正確批判來讓我明白,但到目前為止你還沒把你的理論體係和盤托出,所以我就一直還是不能說服自己,也沒法把馬克思主義徹底否定。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 :
我對你是真誠的。你的問題是根本性的。人的思想的進步,最根本在信仰上,而信仰最終是一個抉擇,不是靠無窮的爭辯而來的。

當你發現你的思想體係內從根本上自相矛盾後,你就應該意識到,你所在的整個這套體係錯了,你應該跳出來,換一套體係。

我的任務就是指出你思想體係中的自相矛盾,而你的任務是覺醒,然後下決心跳出來,但是你拒絕醒悟,總試圖換一個方式問同樣的問題,而躲避問題的實質。

我也在不斷思考,怎樣能在語言上讓你意識到問題跳不掉,“逼”你醒悟,但還沒有找到。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 我一直是在很認真的跟你進行學術交流,你的每一個問題我都努力回答,希望通過跟你的辯論給我答疑解惑。我是看到你每篇文章都洋洋灑灑的,而且後邊都有索引。所以我覺得你應該是個嚴肅的做學問的人,你應該有一套完整的理論體係的,這才有興趣跟你交流,否則的話我還會跟以前一樣潛水自己思考,對那些言論根本不屑一顧。但我回顧下來,你的言語攻擊多餘引經據典,你的左顧右盼多於你的真誠討論,你的隨口而說多於你的嚴謹思考。所以我不知道你為什麽不能把你的理論和盤托出?你也說了是想真誠幫我,你又說過你是個基督徒,基督是講真愛和互助的。我自覺沒有對你不尊敬,如果無意中冒犯過你的話,我這裏真誠道歉了。但我依然希望我們討論下去,隻不過希望你能係統闡述角度討論,而不是回避或似是而非。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : 說到底,你的思想還是個極端的馬克思主義,但是你卻受不了馬克思主義的中國,跑來馬克思主義詛咒、仇恨的北美。中國知識分子裏太多這樣的人,身心分離,自相矛盾。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 你的論點還是因為沒有好好讀懂資本論造成的錯誤,而且跟你文章的風格一樣,極端。
商品價值是由平均勞動時間決定的一點錯都沒有,勞動效率低於平均時間的企業很好理解,因為成本太高被市場淘汰了。那麽為什麽不是根據最優勞動時間決定呢?馬克思也給出了明確的答案,是由資本的本質和屬性決定的,就是追求資本利潤最大化也就是他說的資本的每個毛孔裏都是肮髒的都留著鮮血的含義。不說以前就是當今,開股東大會時CEO都是滿麵得意的匯報說今年我成本降低了多少多少利潤增加了多少多少,然後股權分紅獎金到手。如果那個CEO匯報說我今年成本增加了多少多少利潤減少了多少多少但我多雇傭了多少工人減少了多少失業率的話我保證第二天一封辭退信就放他桌子上了。所以說馬克思100多年前對資本的分析到現代社會一樣有意思,這也是我一直強調的不能全盤否定的原因之一。
至於他的人類社會的根本是階級矛盾與仇恨的論述更顯示出了人家的眼界和格局,我們確實高山仰止跟他連比一下的念頭都不能有。為了你便於理解我把你的觀點先加2個定語,這樣就應該容易理解很多了,人類社會“現實上”的根本是階級矛盾與仇恨,人類社會“理想上”的根本是愛。這可以從宏觀和微觀兩方麵去解釋:
宏觀上馬克思是對幾千年來人類社會的政治製度更迭、各種改超換大做出了科學的歸納總結,原始社會、氏族社會、奴隸社會、封建社會、資本主義社會。。。。所有社會更迭都是因為階級矛盾不可調和仇視敵對不可消除,隻能通過製度的替換來解決。遠的不說美國的南北戰爭,不也是奴隸製度和資本主義製度矛盾無法消除以及敵對和仇視而爆發的嗎,總不可能是哥倆聚會喝多了打起來的吧?幾千年來的朝代更低都離不開這個規律。
微觀上來講,馬克思所處的那個年代到處都是戰爭和仇恨,到處都是大打出手和殺戮。我們不必講大道理可以用實力來佐證,普法戰爭、巴黎公社起義、法俄戰爭、日俄戰爭、一次世界大戰。。。。放眼望去都是殘殺和仇恨,如果你覺得社會是有愛的,你也可以列舉出同時代的愛心滿滿的同等規模的大事件,從而推導出馬克思是選擇性提出的自己的論點,是以偏概全。
所以我還是那句話對待曆史事件要回放到同時代去分析,要以事實為根據不能拿願望和現實來對比。即使有錯誤或不準確也要跟大時代背景相結合去分析。不說別的,你20年前能想象到火箭發射和研發可以私營化嗎?30年前你能想到手機會有觸屏和視頻功能嗎?40年前你能想到居然能網上購物嗎?所以不要輕易嘲笑人家的理論或學說過時,我們未必會有人家的眼光和胸懷。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : 思想完全沉浸在馬克思主義中的人就是這樣。當馬克思主義盛行時,他們就極端、認為馬克思什麽都對。

當馬克思主義一敗塗地時,他們就努力在老鼠屎裏找米粒,然後大聲宣稱“馬克思主義還是有好的地方”。

當他們極端的馬克思主義思想被證偽時,他們拒絕承認“馬克思主義錯了”,而敷衍地說“是極端追求馬克思主義錯了”,然後把責任推給“極端化”,仿佛任何極端都不對,而不是歸咎於馬克思主義。

你說的不對,極端地追求真理和正義是對的。追求真理和正義,就要極端。當你認識到1+1=2後,遇到有人宣稱1+1=5,你就應該對他毫無餘地地、極端地說“你錯了”,而不應該避免極端地說“1+1=2,但1+1=5也有很多可取之處1”
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 :同篇文章在lyz.com有位讀者談到你,並與你思想類似。下麵是我回答他的貼子

你的歸納是不對的,而且不對的根本原因與Carlyang類似,就是自己內心思想完全是馬克思主義的,所以跳不出來。
我文中講到,馬克思的基本思想有錯誤,這些思想錯誤造成了後來的生靈塗炭,而不象你說得,因為造城生靈塗炭,所以人們才發現它的錯誤。
馬克思的思想錯誤方方麵麵,有簡單有複雜。簡單的如我在文中舉的例子。他認為價值是由社會“平均”勞動時間決定,而事實上是由社會“最優”勞動時間決定。
複雜的,如伯恩斯坦指出的,馬克思要消滅資產階級的理論,最終會產生新的剝削階級,最後無產階級自己的權益也會受損。
馬克思的根本錯誤,我指出是他認為,人類社會的根本是階級矛盾與仇恨,而耶穌說,人類社會的根本是愛。

我提醒Carlyang,因為他自己內心深處對馬克思主義、對社會主義和共產主義,認同或同情,讓他對馬克思主義明顯而簡單的錯誤視而不見,或大事化小,或自己對自己模糊敷衍。
希望對你也有幫助。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 在我看來大陸把馬克思主義當成唯一的信仰來傳播是個很大錯誤,馬克思主義是政治製度不是信仰,更是解決不了信仰才能解決的一些問題。這才造成了很大的思想混亂和自己的自相矛盾,政治製度和信仰應該是共存並且互補的。同樣的基督教也隻是信仰之一基督也不是唯一的神,太強調唯一性也是基督教的根本問題之一,造成某些時候不能自圓其說的根源。所以你可以宣揚基督教義這個我也很肯定,也可以勸人入教,但不要說隻有信基督才是信仰這樣的話,這樣的話又會跟你這篇文章一樣陷入邏輯怪圈了,又極端化了。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : “但我不認為必須要信奉基督教"

在大陸受教育的很多人,整個思想都深陷馬克思主義,克服這樣的錯誤舊思想,不靠信仰,你還能靠什麽?
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 矛盾和仇恨雖然確實客觀存在,但不應該是社會主旋律,這個觀點我完全支持,基督教宣傳博愛的教義我也很讚同。但我不認為必須要信奉基督教,因為在我看來基督教自己也有不能自圓其說的地方,甚至於也有缺陷,所以我暫時還是跟著自己的想法走。聲明下我不是詆毀基督教,還是屬於一種學術討論。
駱駝123456 回複 悄悄話 歸根結底,馬克思主義,無論它的經濟學、哲學還是社會學,都建立在一個共同的基礎,就是階級矛盾和仇恨是世界的根本。大多數從小在蘇聯-中國式教育環境裏長大的人,這種以仇恨為基礎的文化深入骨髓,滲透在他們思想和行為的各個角落,他們自己都經常不自知。

要想拋棄這種荒謬的思想體係,我的經驗和建議就是信仰耶穌。耶穌認為,世界的根本是愛,不是馬克思推崇的仇恨。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 我從來沒認為鬥爭應該是社會的主旋律,這點我們到是很一致。你有基督教作為你的家真好,最起碼有個休息的場所。不過我又要讓你失望了,我之所以說我心中也有神但和你不一樣,是因為我同樣對基督教有疑問,雖然我認可他的教義但不能完全信服他。這也是我經常去教會玩也有很多教會朋友包括不反對家人信教,但我自己一直未入教的原因。隻有我自己想通了、疑問得到了我認可的答案,我才會真正拜服。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : “我跟你聊馬克思也是希望解答我心中的疑惑,我提出不同的觀點不代表我讚同當今大陸的一些做法”

我感到你語言下有真誠,所以願意與你深談,也很謝謝你。

我們都在大陸受教育,較容易互相理解。我自己的思想就是一步步走出來的,曆程漫長,一言難盡。依據自己的經驗,我對你和其他受馬克思主義教育的朋友的建議就是,要在探索心靈、探索神的學習過程中,從根本上拋棄唯物主義、拋棄馬克思主義,接受人與人之間靈魂平等,追求人愛人,而拒絕馬克思主義認為的,“階級矛盾和仇恨才是人類發展的根本”的觀念。

不這樣拋棄,就脫不開馬克思主義的思想羈絆,走不出馬克思主義的思想怪圈。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 我跟你聊馬克思也是希望解答我心中的疑惑,我提出不同的觀點不代表我讚同當今大陸的一些做法,純粹是學術討論我覺得正確的理論肯定是從各個角度都解釋的通的。你一直強調馬克思是從根本上就錯了,這點是我最大的疑惑。我認為馬克思的根本思想是發現了社會的不平等現象而工農是被剝削對象,進而他要為這個階級爭得合法權益,而手段就是推翻資產階級建立社會主義性質的主權國家。所以他的思想核心是改變社會的分配製度消滅不平等。我試著歸納了下你全盤否定的出處,你認為馬克思的根本思想是殺戮和暴動完全是為了滿足自己的嗜血性,他提出的各種理論各種學說都是為這個邪惡思想服務的,而不是像他宣傳的那樣是為了社會的平等和改良。不知我說的是否正確,也請你指正。
基督徒也不妨礙討論唯物的東西,我對基督徒是很有好感的因為他們有信仰。我也相信有神但不像你們信基督一樣有具體所指,但我相信我們內心的那個唯心的神是一致的。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : “我個人覺得這個觀點不夠唯物”

我自覺很懂你,因為見過太多像你這樣的人,所以我內心有強烈的願望去幫助,但是經常很難。像你的這些人,早年受教育都是馬克思主義的,個人的整個思想框架都是馬克思主義的,所以跳不出來、即使別人指出馬克思主義的根本性錯誤,你們在思想上也無法跳出來、無處可跳。

所以你們感情上不能接受全麵否定馬克思主義,因為那樣就把自己也徹底否定了。

但是馬克思主義真的全錯了。我的建議,你們需要去學習和理解耶穌的思想,以自我救贖。

你說得沒有錯,我根本就不相信唯物主義,我是基督徒。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 按照你的邏輯事物是沒有修正性的,人類千百年來總結出來的,實踐修正再實踐的社會發展模式是錯的。對事情要麽全部否定要麽全部肯定,因為任何事情或現象都是不可分的,不能繼承正確的改正錯誤的從而得到答案。我個人覺得這個觀點不夠唯物,跟你這篇文章一樣有些極端。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 :

“我們討論的是馬列全盤否定還是應該部分肯定的問題”

這就像有人說“1+1=5”, 我說要全麵否定他,因為 1+1^=5。你說隻能部分否定,因為“1+1=5”中間“1+1=”部分沒有錯。


carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 這些完全不矛盾,其實馬列的核心是要實現自己的政治主張,保障自己的合法權益,形成自己的代言人或者叫國家。這些隨著工會的廣泛建立社會保障體係的完善及政治活動的參與權,已經實現了馬列的初衷,自然也就沒必要進行政權更迭了。馬列的局限性使得他們認為隻有奪取政權才是唯一的出路,這個過時的思想也早就被拋棄了。
但反過來講你一直不承認馬列裏麵合法的部分,全盤無差別否定,甚至現代資本主義都已經接納的合理主張你也不認可,這個確實值得思考下。
還有就是你又跑題了,我們討論的是馬列全盤否定還是應該部分肯定的問題,你依然沒有再舉出充分的論據,勉強說了幾個一推敲就又沒下文了。我們還是盡量不要太發散,或者你覺得還有話說的話我們可以討論完了一個問題再討論下一個問題。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 :

一方麵,你的問題很容易解答,我很想幫你。另一方麵,你短短幾句話就多處錯誤和自相矛盾,所以我又沒有信心你將理解我的話。

你說,“100多年前的社會絕不是幾個資本家的個人行為,隻有數量太多量變轉化成質變了,才會有2個階級也才會爆發衝突。你舉得中國的例子也從反麵印證了這個觀點。因為八九十年代的中國,欺詐和盤剝是少數資本家的行為沒有形成量變,所以沒有爆發工潮。”

100多年前,西歐工人有槍,有政治勢力幫助,但是一個國家都沒有實現馬克思主義!按你的思路,說明當時西歐“還沒有形成質變”,但是馬克思卻建議西歐工人“暴力革命”,結果西歐沒有一個國家實現馬克思主義。它反而在沒有多少資產階級的中國實現了。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 哎,建議你通讀一遍他的著作,都不知道人家在說什麽怎麽討論啊,
你還是沒弄明白他們在表達什麽,按照你的例子來說的話,他們的意思是接管小區而不是把小區毀了,思想邏輯就是你們要是沒人保護我們的利益的話,我們隻能自己保護自己的利益。
其次哲學有一個量變質變的基本理論,100多年前的社會絕不是幾個資本家的個人行為,隻有數量太多量變轉化成質變了,才會有2個階級也才會爆發衝突。你舉得中國的例子也從反麵印證了這個觀點。因為八九十年代的中國,欺詐和盤剝是少數資本家的行為沒有形成量變,所以沒有爆發工潮。
再有就是你要對他提出的一些觀點要結合著當時的社會現實去看,當時都是通過武力來解決爭端,沒有老老實實坐下來講道理的,所以他們提出了武力奪取政權的理論。不說別的他死後沒多久就爆發了第一次世界大戰,這個可不是2個主義之爭吧?這完全是利益之爭。
還有就是你跑題了,我一直在說馬列有其合理的一麵不能全盤否定,你文章裏的論據也支撐不了你的這個論點,但你一直在避開這個問題,也沒提供新的論據。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 :

我就挑你的一個問題回答你:“1、你也承認資本家有欺詐和不當得利了,那也就違反了你的公平交易的定義。這樣就自然出現了不平等交易,那麽馬列對剝削和被剝削階級的基本論斷哪裏錯了?”

比如你住的社區,裏麵有幾個人做事不老實,有時會欺騙你。你完全有資格因此批評他們個人,也可以因此批評整個社區,“這個社區不好,裏麵住了幾個素質差的人”。但是如果一個人告訴你,“你們社區不好,有人欺詐,你因此應該把整個社區都砸爛,把社會裏的人都殺了”。這個人是瘋子、壞人。

馬克思就是這樣的人。

我前麵講過,隻有當資本家有欺詐、分外要求時,才算剝削。否則,工人在自願條件下攢錢比你心目中想要的少,不算剝削。

在資本主義社會裏,確實有些老板資本家因為工人弱勢而欺詐工人,對工人提出分外要求,但在19世紀的西歐或1980、90年代的廣東,總體情況遠不是所有老板都那樣。這是實實在在的,你可以去問一問在1980、90年代在廣東打工過的人。所以馬克思要工人“砸爛資本主義,暴力推翻資產階級的統治”是瘋狂、殘忍無人性的理論。

請你多想想。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 你的論點越來越匪夷所思了,邏輯上更是混亂不堪。
1、你也承認資本家有欺詐和不當得利了,那也就違反了你的公平交易的定義。這樣就自然出現了不平等交易,那麽馬列對剝削和被剝削階級的基本論斷哪裏錯了?
2、對於不平等你的論點是,要規勸工人說:你們就忍忍吧,誰讓你們生在資本主義初級階段呢?等發展到高級階段就不會有這種不平等了,也許過幾十年就好了,也許到你們兒子貨孫子輩就好了,你們要認命要安心被剝削。馬列的理論是哪裏有壓迫那裏就有反抗,都是人憑什麽我就就要受剝削憑什麽必須是我要做出犧牲。你覺得這2種觀點那一個更符合西方的民主和民權?
3、假設你的邏輯是成立的,那麽到了30年代美國已經是一個完全的工業化國家了,為什麽他們還是要經過鬥爭才能得到這些應得的權益,而不是按照你的設想資本家主動把這些權益給大家?
4、即使促進資本主義發展也不應當是你的邏輯,資本家跟工人平等交易,一部分有技術存了錢的人出來成立自己的工廠,就比如當代很多人走的路一樣。這樣更有利於資本主義發展?還是資本家不斷盤剝工人壯大自己,最終行業被幾個寡頭壟斷更有利於資本主義發展?
還有就是馬列從沒說過阻礙資本主義發展,而是說在資本主義發展到一定階段後奪權並建立社會主義並最終實現共產主義。這些都是馬列的最基本概念,你怎麽會記錯?
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : “你還是沒講清楚正確的不公平是那種”

很簡單而直白,19世紀最常見的工人與資本家之間的不公平,今天在中國,比然廣東,也經常看得到,就是工作機會太少、申請的人太多,造成資本家有時提出不正當要求、有時利用信息不對稱欺騙工人。這些問題的解決,最終需要資本主義發展,資本家變多了,工作機會多了,資本家之間的競爭加劇,從很大工人爭搶很少的機會、變成很多機會爭搶工人,於是工人的地位與收入就提高了。

但是馬克思卻說,解決辦法是阻止資本主義發展,甚至是直接推翻資本主義製度,蘇聯和中國實現了,工人卻發現自己更窮了。

歡迎你。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 你還是沒講清楚正確的不公平是那種,不過留個尾巴也不是壞事。但無論哪種不公平都還是分配範疇的問題,而馬列也是據此提出自己改變現狀的主張,由此我們也不能說他們從根本上就是錯的。剩餘價值論也罷武裝奪取政權也罷,都是手段而不是目的。順便說一句,馬克思是有武裝奪取及和平奪取政權兩種考慮的,而不是隻強調暴動。任何曆史事件都應該放到曆史框架下思考,如果在當代條件下去觀察曆史事件,那就真成了關公戰秦瓊了,得出的結論也肯定會有偏差。而且論述要實事求是,打倒帝國主義這種早淘汰了幾十年的口號還來作為證據確實不妥。不過還好我們是在學術氛圍內討論,所以無傷大雅更沒有敵對。另外我對神學也比較感興趣,你要有興趣討論我們就在你神學帖子下聊聊,不知你意下如何?
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : “當時的社會是否存在馬列指出的分配不公平?”

當時社會分配有不公平,但沒有馬克思講的那種不公平,馬克思對當時不公平的解釋從根本上錯了。

這是我回答你這輪問題的最後一貼。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 你的邏輯又亂了,我們是在說馬列而不是共產黨,共產黨不能代表馬列他說什麽跟我們沒關係,我們是在從本源討論問題。而且我們是在討論事實而不是正當性問題,我也從來沒說馬列是完全正確的,我隻是覺得你的全盤否定有問題。當時的社會是否存在馬列指出的分配不公平?這個是綱,綱舉則目張。我們隻要正麵回答了這個問題,別的問題就迎刃而解了。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : "從樸素哲學主義來講,如果雙方是對等交易,那麽就應該皆大歡喜沒有糾紛除非你能證明工人階級貪得無厭。從時間軸方麵考慮,對比下現代資本主義和那時的資本主義的社會分配製度就能看到差異,也是為什麽現在資本主義沒爆發工潮的原因。你還是認為當時的社會是先進的是公平的,所以馬列理論站不住腳一無是處。美國1935--1938年的產業工人大罷工產生了現在社會保障的雛形,那你說是對還是錯呢?對的話就證明勞資雙方的交易確實有不公平的地方,馬列指出的不對等是對的。同時也表明正當權益隻能通過鬥爭爭取回來,不能依靠資本家自覺自願。當然了你也可以說美國工潮是錯的,但也請列出你的論據。"

共產黨有一個“小技巧”,就是總在老百姓心目中樹立一個絕對的、近乎不可能的“最公平、最正義”的標準,然後指責資本主義做不到這個這個不可能的標準,號召老百姓因此推翻資本主義。

十九世紀的西歐資本主義遠非完美,世界上任何時候、任何地方都不是完美的,但是十九世紀西歐社會是當時世界上最先進的社會,甚至馬克思主義者都同意這一點。

美國1930年代的工人罷工,總體並沒有要推翻民主自由的社會,雖然裏麵的極少數共產主義者想借此機會在美國建立共產主義,但是當時絕大多數的美國罷工工人不但不想推翻資本主義,而且還敵視共產主義運動。所以美國罷工的例子,不支持你想要的馬克思主義的正當性
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 從樸素哲學主義來講,如果雙方是對等交易,那麽就應該皆大歡喜沒有糾紛除非你能證明工人階級貪得無厭。從時間軸方麵考慮,對比下現代資本主義和那時的資本主義的社會分配製度就能看到差異,也是為什麽現在資本主義沒爆發工潮的原因。你還是認為當時的社會是先進的是公平的,所以馬列理論站不住腳一無是處。美國1935--1938年的產業工人大罷工產生了現在社會保障的雛形,那你說是對還是錯呢?對的話就證明勞資雙方的交易確實有不公平的地方,馬列指出的不對等是對的。同時也表明正當權益隻能通過鬥爭爭取回來,不能依靠資本家自覺自願。當然了你也可以說美國工潮是錯的,但也請列出你的論據。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : "但如果交易是不對等的,那就有剝削和被剝削的嫌疑了"

這句你說得對。但是你沒有說什麽才是“交易對等”。

“交易對等”的定義就是“在雙方沒有欺詐言行,雙方都有基本公民權的情況下,雙方自願進入的合同關心”
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 工人階級最大的悲哀就是,沒有機會被資本家雇傭。這句話也是有問題的。奴隸社會、封建社會、半封建社會,幾千年都沒有資本主義但大家也活過來了,人類一直也在繁衍發展。所以不是工人沒機會被雇傭,而是為什麽工人隻能被雇傭沒別的出路的問題。這裏邊有積極意義的一麵,也有消極意義的一麵,不能一概而論。資本家給了工人工作沒錯,但如果交易是不對等的,那就有剝削和被剝削的嫌疑了,這個確實也是當時的社會現狀。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 你還是沒搞明白馬列要表達什麽,他們要表達的不是該不該給資本家打工的問題,而是要表達資本家和工人之間分配不公的問題。試想你現在跟一個人說我們把老板推翻吧,人家肯定用看傻子的眼光看你。為什麽呢?因為現在的分配方案是雙方都可接受的,大家都希望維持現狀。100多年前是什麽樣子我們不知道,但可以分析出來。如果是現在這種分配製度,我想馬列肯定是沒市場的。所以要透過現象看本質,不能本末倒置。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : “但你文章裏的論據不能充分論證你的論點,你隻是說沒有考慮資本和資本家的物化勞動,所以你全盤否定。但馬列要表達的是工人受剝削的事實,比如沒有現在資本主義的各種保障製度和福利。所以你頂多是說論證不充分,但他們想表達的本質還是正確的。”

馬克思主義確實根本上錯了。總體講,工人階級沒有被資產階級剝削。工人階級最大的悲哀就是,沒有機會被資本家雇傭。如果沒有資本家雇傭你或你的孩子,你會怎麽覺得?你這輩子成年後,隻有你的老板給你錢,你的爸爸媽媽老婆孩子,或世界上任何其他人,都不會給你錢。而且你的老板還要定時定量給你錢。如果你老板不給你錢,你老婆可能都會不要你。而馬克思缺說資本家對你最不好,你要殺他。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 但你文章裏的論據不能充分論證你的論點,你隻是說沒有考慮資本和資本家的物化勞動,所以你全盤否定。但馬列要表達的是工人受剝削的事實,比如沒有現在資本主義的各種保障製度和福利。所以你頂多是說論證不充分,但他們想表達的本質還是正確的。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 總算達成一個共識了,戰爭暴力形式是不可取的,這個是沒問題的。但現在社會主義國家也不再奉行這個理念了,也是在改進了,最起碼中國沒主動去顛覆一個國家。所以我說有取有舍,理論都是在不斷完善,就跟西方國家不斷完善社會體係一樣。所以我說你說你應該發展的看待事情,這樣才能更客觀更中立。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : “我又要說你邏輯不清了,你的文章的觀點是馬列完全是錯誤的,我的觀點是你的話太絕對了,馬列確實有錯的一麵,但同時也有可取的部分。等於是我部分接受了你的觀點,但你全盤不接受我的觀點,不知是你覺得感情受到了傷害還是我覺得感情受到了傷害?”

實際上你說“剩餘價值理論也不是一無是處”。我告訴你,“剩餘價值理論是徹底錯誤的,所以確實是一無是處。”
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : “我是拿天主教和基督教舉例,結果你說我隻是用了過火這個詞是不對的,因為造成了那麽多人的死亡。所以我說你邏輯不清偷換概念有錯嗎?”

西歐基督教新教與天主教的戰爭,結果是westphilian國際體係,就是互相尊重對方的信仰,也是目前西方主導的國際關心的大原則。而共產主義運動,從來都沒有尊重過不同意自己的人的思想,一直追求“暴力”推翻自己不同意的資本主義。兩者的區別明顯。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 我又要說你邏輯不清了,你的文章的觀點是馬列完全是錯誤的,我的觀點是你的話太絕對了,馬列確實有錯的一麵,但同時也有可取的部分。等於是我部分接受了你的觀點,但你全盤不接受我的觀點,不知是你覺得感情受到了傷害還是我覺得感情受到了傷害?
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : 我說的是共產主義運動造成世界上“千萬、上億人非正常死亡”。這篇文章沒有談過基督教新教與天主教的問題。

真誠的討論,必然觸及實在的思想問題。如果真的談到實在的問題,真的觸及你真實的思想錯誤,你就覺得感情受到傷害,那我們還怎麽實在的討論?
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 我是拿天主教和基督教舉例,結果你說我隻是用了過火這個詞是不對的,因為造成了那麽多人的死亡。所以我說你邏輯不清偷換概念有錯嗎?
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 你自己說的他們之間的恩怨造成了幾千萬甚至上億人的非正常死亡,這不是人類犯罪是什麽?當然了我是對你的數字持不同意見的,隻不過不想節外生枝就沒指出來。你是基督徒應該比我更了解那段曆史,所以我權當你是權威。本來想當個學術問題好好交流討論下,沒想到不能自圓其說隻會偷換概念,恐怕你連剩餘價值學說怎麽來的都不知道。以後請不要寫這種禁不起推敲的文章了,誤人子弟。很失望,真是浪費我時間了。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 :

剩餘價值理論是徹底錯誤的,所以確實是一無是處。

“基督教和天主教恩恩怨怨幾百年”與對“人類犯罪”是兩回事。你為什麽把它們放在一起講?

讀你的貼子,讓我感歎,在大陸受的教育,內容明顯錯誤,一個聰明人過了一輩子,包括在西方過了大半輩子,竟然還不自知,爬不出來。流毒太深!
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 他們指出的當時社會的各種弊端是客觀存在的,剩餘價值理論也不是一無是處。至於你說的措辭不當問題,我可以收回前述按照你可以接收的意思表達:。基督教和天主教恩恩怨怨幾百年,我們也從來沒否定過他們的教義,而隻是指責那些教徒正義和邪惡的標準有問題,他們做了對人類犯罪的事情。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : 一個理論最基本的判斷錯了,如果這不算不是完全錯誤,什麽才是完全錯誤?

造成幾千萬人、上億人非正常死亡,如果一個人輕描淡寫地把這視為“過火”,可能我也沒有能力幫助他。他需要重新審視自己心目中正義與邪惡的標準。
carlyang 回複 悄悄話 回複 '駱駝123456' 的評論 : 馬列是人不是神,是人就會有局限性,所以他們創造的理論確實有不足的地方,但有不完善的地方和是完全錯誤的是兩個概念。同樣馬列主義和馬列主義者也是兩個感念,某些人的錯誤不能歸結到理論上去。基督教和天主教恩恩怨怨幾百年,我們也從來沒否定過他們的教義,而隻是指責人做的過火了。
駱駝123456 回複 悄悄話 回複 'carlyang' 的評論 : 列寧曾說過一句話,大意是,“錯誤的思想,付諸於行動,就是反動的”。

一百多年前的資本主義很不完善,需要改進,但是這不是馬克思主義犯思想和邏輯錯誤的借口,更不能成為馬克思主義者主張、並實施濫殺無辜的借口。
carlyang 回複 悄悄話 我覺得任何事實都離不開時間和空間,比如一個人打傘在晴天就是錯的但在雨天就是對的。資本主義本身也是不斷改良和進步的,比如有個工會比如有個各種福利比如有個社會保障體係,但在100多年前這些都沒有。或者換位思考把100多年前的資本主義挪到現代社會來,我覺得肯定還會有工人運動。馬列主義也應該放到當時的環境下去思考,當時的資本家是像現代企業一樣在保障員工利益的前提下通過創新等提高效率獲得利益,還是更多的是選擇壓榨工人的剩餘勞動價值?是前者的話就是當代資本主義了,是後者的話則他們確實沒產生價值或者說產生的價值很少。馬列主義確實有些過時了,有些理論也明顯不符合現代社會現象,但不代表不符合100多年前的社會狀況,我覺得缺乏的是對它的修正而不是否定。我覺得這兩種主義會無限接近,最終殊途同歸。
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