趙紫陽的談話（杜導正記錄稿）

趙紫陽的談話（杜導正記錄稿）【六四問題】當年要求開槍鎮壓態度最堅決的是李鵬，陳希同，不在位的老人中是王震，鄧小平是最後階段才下決心的。可是他們都不願出頭，當然要我這個總書記，軍委副主席下令開槍。為了他們的特權，由我來當曆史罪人，這是血債呀，我哪有那麽糊塗。從根本上我就是反對開槍的。看我不從, 一定要把我拿下來。寧肯丟官坐牢，我也不能下令開槍。我是絕不後悔，絕不檢查檢討。如果你開槍是問心無愧，為什麽不願年輕一代人知道這件事，你們是幹了一件好事就要宣傳十年二十年的。我現在也不抱希望重新評價六四和給我恢複名譽，但相信這是遲早的事。現在領導班子裏沒有人有這個認識, 有這個能力和魄力，沒有曆史責任感，民族責任感, 使命感。更多的領導人越來越不求有功，但求無過，放手讓老婆孩子利用自己的影響經商撈錢，不限製，說是為了穩定。不內疚，不自責，還心安理得。我們黨是從來不認錯的，實在說不過去了就找替罪羊，將錯誤都推到他們身上，如林彪，四人幫。找不到替罪羊就說是自然災害，如五十年代末六十年代初的大饑荒，餓死幾千萬人, 純粹是黨的路線方針政策錯誤。找不到替罪羊, 又怨不到老天爺, 反正不認錯，硬說有必要，如57年反右。直到1979年，22年後僅僅承認反右擴大化, 先定調不許給幾個人平反，以示有必要。冤枉幾十萬人，擴大十萬倍，再加上親屬, 那就是幾十萬倍呀，幾百萬人受歧視。把那幾個人當年說的話拿出來讓大家評論一下，人家說的還是很中肯的。再有就是我們黨從來不道歉。1949年以來的冤假錯案不計其數, 家破人亡, 人財兩空，數以百萬計，從來不對受害人說一聲對不起，最多是公開平反, 還要人家感謝你。更多的是不了了之。這樣就偉大光榮正確了。上麵說，沒有六四開槍, 就沒有今天的經濟大發展。我說沒有開槍鎮壓，今天的發展會更迅速，更全麵，更健康，更有持久性, 人民的覺悟更高。鎮壓後為了平民怨, 隻能以發展經濟，提高人民生活水平來轉移民眾視線。經濟是發展挺快, 但是代價是太大了，這個代價何時能還完？貪汙腐敗大麵積擴散並向縱深發展，水陸空嚴重汙染，自然資源殺雞取卵似的開采，生態環境不斷惡化，過度依靠加工出口這種廉價密集勞動力的生產方式，貧富差別加大。中國人民有吃苦耐勞，忍受長期艱苦工作生活的能力, 但還能持續多久？領導人心安理得？更為嚴重的是共產黨的說教在人民心中,在廣大幹部心中已經被拋棄了，隻是在表麵上還維持著。這不是思想教育問題, 是事實教育問題。自上而下說一套做一套, 大家也隻好口是心非，誰不這樣誰倒黴。大家更信的是權和錢, 為了這兩樣, 寡廉鮮恥都無所謂。清朝末期腐敗, 繼而軍閥混戰, 國共內戰, 日本入侵，再內戰, 可是我們中國人的良心, 道德仍在, 是非曲直一清二楚, 直到1989年都沒變。89年開槍，曆史上哪個政權敢下這種毒手。結果怎樣, 人們的靈魂正在被腐蝕。這是最嚴重的，最難治理的汙染，這才叫精神汙染。【關於中國共產黨】我們這個黨很難說是工人階級的政黨。當年中共成立時起領導作用的有幾個工人？都是讀書人。那個年代工人都不識字，怎能明白馬克思主義。是讀書人要改變中國，覺得馬克思主義有道理，列寧又成功地領導工人階級取得了革命勝利，於是中國的知識分子便用馬克思列寧的學說和經驗鼓動工人鬧革命。時間不長都失敗了。還是毛澤東有膽識，打著無產階級旗號發動農民起義。從三十年代起，中國工人階級實際上就退出了中國革命的舞台。中共實際上就是少數知識分子加上龐大的農民軍。我們可以想一想，抗日時期有過工人領導的反日活動嗎？日本人來了，工人照樣幹活吃飯。解放戰爭時也沒有工人階級組織反蔣鬥爭。解放後，是共產黨內的知識分子和軍隊裏的農民骨幹分子掌握了各級政權，但仍是給工人戴上領導階級的高帽子。他們根本沒有決策權，反而在我黨推行一係列錯誤路線政策時起推波助瀾作用。如過早實行公私合營，反右。特別是三年困難時期，農村餓死幾千萬人，工人階級沒能給予有效的救助，自己吃商品糧，有副食供應，有布票，保證了最基本的生活需要。以後的文化大革命，工人更是利用對象，參與工人階級領導一切，工宣隊管大學，批判鬥爭和迫害知識分子。文革中的武鬥，工人參與的更是不少。1975年鎮壓天安門群眾悼念周總理的活動，首鋼的工人充當了急先鋒。再說今天吧，工人是弱勢群體，包括農民工，在各種事物上沒有發言權，對不公正現象，對腐敗無能為力，眼睜睜看著集體或國有資產被權勢人物瓜分, 沒辦法。自己還要麵臨欠薪, 失業的威脅。我們的黨不是工人黨, 不是農民黨，也不是知識分子黨。像西方那樣也行，不管叫什麽名稱，都不重要，是曆史名詞，都聲稱代表最廣大人民利益。中共也聲稱代表了最廣大人民利益，但是不許別的黨派代表人民利益，你要想代表人民利益就得入我這個黨。這個理說不過去，隻能用槍杆子維護。我們這個黨現在到底代表了誰的利益？它是想在不觸動核心集團的核心利益的前提下，盡量，照顧更多人的利益。更多人的利益也分多少層，核心集團之後就是各級黨政幹部，國營民營企業管理層，公務員，高級知識分子，靠後的是工人，農民墊底。利益不夠分時，下層就沒有了，有時還要被剝奪走已經有的。【關於信仰和理想】我們最初鬧革命時就是信仰共產主義, 要實現共產主義。什麽是共產主義, 就是公有製，消滅私有製。因為當時我們，國外都看到了私有製產生的罪惡，所以我們認為隻有實行公有製，社會上的罪惡就會消失了。1949年我們奪取了政權，以一天等於二十年的速度推行公有製, 58年再搞共產主義,結果是越幹越落後。其間西方資本主義不斷完善自己, 人們生活大幅提高, 社會穩定。他們靠什麽？自由, 民主, 法製, 人民有選擇領導人的權利, 反對黨合法存在。你在台上, 老百姓, 媒體, 反對黨都盯著你, 政績不佳, 四年五年就走人。我們黨就怕這些, 57年聽了幾句不順耳的話, 最主要的是有些話說到要害地方, 立刻翻臉, 實行專政, 有天無法, 天就是最高領導人, 限製民主,自由。矛盾越積越多, 越積越深，搞到今天, 改也不是, 不改也不是。人家是居安思危，我們是居危思安, 不治本, 靠吃止痛藥過日子。從意識形態講，要承認個人利益，這是個人生存發展的基礎，還要承認每人的需要不同，天經地義。這就要承認私有財產的合法性，這樣私有製是不是合理的呢？每個人又要放棄一定的個人利益, 這是社會存在發展的基礎，否則就要發生社會危機。西方發達國家的富人就要讓利, 讓大家活得好，富人們才能活得更好。現在不搞共產主義, 這是共識, 原蘇聯和東歐都不搞了, 實際是人民不讓搞了。中國在大力發展資本主義, 主要是經濟上的。我們說實行的是社會主義政治體製, 實際上是帶有濃厚封建色彩的極權體製。要相信共產主義這比以前困難多了。以前自己沒搞過, 聽說蘇聯搞得不錯, 其實他們那裏也是報喜不報憂，這是社會主義國家的通病，掩蓋錯誤和矛盾，現在人家不搞了，我們搞得狼狽不堪，隻好但是很明智地發展資本主義，雖然口頭上不這樣說。馬克思的學說迎合了落後國家的貧苦大眾的願望，大家幹起來了。現在是拿出有力證據的時候了。有些人在缺乏證據的情況下也相信某種事物，這些人中可能有高瞻遠矚的人，你可以追求，但不能綁架者廣大人民跟著你不明不白地瞎跑。像我這個例子, 寧可下台坐牢也不能下令朝學生開槍, 這是我的信仰。但是我不能讓廣大幹部們都學我，雖然事實證明當時的絕大多數黨員幹部心裏都是站在學生一邊的。中國有幾千萬共產黨員，我相信絕大多數搞不清什麽是共產主義，搞不清我們現在搞的是什麽主義，隻是各種原因使他們成了共產黨員，其中不排除是為了個人利益，但是我認為個人利益不能同自私劃等號。他們覺得入黨才能滿足個人利益。實際上也差不多, 入黨就有可能提幹，提幹之後工資，住房，福利，退休金都可能得到比較好的解決，連老婆孩子, 甚至孫子都沾光。我們又是一黨製, 把人往這條路上引。當然也有人是為了幹事業。這些能入黨的人都比較能幹，有從政願望的人，在其它國家可能就是什麽民主黨員，保守黨員，在台灣就可能是國民黨，民進黨員。我們這些老家夥就不同了，當年是豁著命幹，是真信, 那麽多人為此獻出了生命。半個世紀後我們又大轉彎，怎麽向那些死去的同誌交代？一些老同誌以此反對改革，反對搞私有製，覺得那些同誌，戰友真是白死了。但是我們把什麽資本主義, 共產主義放在一邊，看到的是他們追求的是社會進步，正義，讓人們過上更好的日子, 因此他們是值得尊敬的，值得紀念的。像二次大戰時，資本主義國家死了那麽多士兵, 國民黨抗日時死了那麽多官兵, 他們是為正義而戰，不是白白送死。我們說共產主義的具體特征,一是物質財富極大豐富, 可是現代資本主義社會裏的財富比我們五十年前能想象到的豐富還要豐富。二是消滅三大差別, 每個人的能力和智力能一樣嗎, 體力勞動和腦力勞動的差別不可能消滅。西方有三大差別, 但根本不構成社會矛盾。三是各盡所能, 按需分配。人的需要無止境, 可社會資源是有限的, 怎樣按需分配? 滿足不了人們無止境的需求還要人們各盡所能? 矛盾解決不了, 再加上一條人們覺悟極大提高，你們相信這就是共產主義嗎？以前還說共產主義時家庭就解體了, 孩子都由社會統一撫養。要真是這樣, 那時男女們都可以朝三暮四了, 另一方麵又是生育機器, 孩子生下來就被拿走, 連貓狗都對下一代有感情, 都要留在身邊照看。說到信仰，我看現在不要爭論什麽資本主義，共產主義。首要的信仰應該是人民的利益高於一切，首要的任務應該是建立真正的自由，民主，法製的社會機製，隻有這幾點才能真正保障人民的利益。你問我還信不信共產主義，我曾在高層小範圍講過，我自己都不清楚什麽是社會主義。(所以說：摸著石頭過河)因為全世界搞的社會主義都失敗了。失敗了不等於垮台，朝鮮和古巴還在堅持，人民生活極其困苦。中國和越南發展資本主義，大有起色。全世界就這幾個國家還聲稱是社會主義。小平同誌晚年也不讓爭論什麽主義不主義了，有人提出共產黨應改名字，他也不否認，但是他在世的時候不許改。他是黑貓白貓，摸著石頭過河，管它什麽主義，讓人們過上好日子就行。我是幹實事的，不是理論家，思想家，這點和小平相似。現在政治局裏的人都信共產主義？他們多數人信的是對頂頭上司順之者昌，逆之者亡，信的是自己摸索出的一套升官保官的經。他們要是真信共產主義，中國的政治體製改革就不會是今天這個樣子。【為什麽還留在黨內】當年有的人恨不能開除我的黨籍，或者讓我退黨。黨的名字已經不重要了，留在黨內，對黨內的改革勢力更有利，對中國的改革更有利。留在黨內，按現在對黨員的說法，我還是先進分子，還是什麽三個代表。可又把先進分子和三個代表看管起來，可笑，他們也不能自圓其說。所以說我留在黨內有積極作用。我要是不在黨內，我今天還能出來做所謂的考察嗎？你們還敢來見我嗎？【怎樣看鄧小平】鄧是革命家, 改革派, 是現實主義者，又是當前中共利益的堅定的維護者。1957年他主管抓右派，打擊知識分子, 文革後反對精神汙染，反自由化，堅持四項原則, 六四開槍鎮壓，不容忍對黨不利的言行。但是三年困難時期，他認識到了毛主席的錯誤，和劉少奇一起對毛主席陽奉陰違，推行三自一包，立刻見效。文革中被打倒，對主席保證永不翻案，複出後實際上搞全麵翻案。有骨氣，是為了人民，為國家敢跟領袖對著幹。文革結束時，國家的經濟快崩潰了，從上到下又背著馬列毛這些沉重的包袱，必須改革。誰敢挑頭幹？隻有鄧小平集權威，權力，見識，魄力於一身，擔起了曆史的責任。還有誰行？華國鋒，劍英，陳雲，先念都不行。所以我還是十分敬重老爺子的。我和耀邦都是拉大旗作虎皮，沒有老爺子的令箭，當時要改革是寸步難行。當時高層中，元老中，保守勢力很強大。中國的國情就是這樣，沒有合法的反對黨，大家就隻好在一個黨內搞內鬥，還要靠一個太上皇來壓住陣腳。鄧的改革有底線，一是不能觸動老一輩革命家和他們子女的利益，二是馬克思毛澤東的旗幟不能倒。所以隻準許搞經濟改革，政改不動。用舊的政體保護特權，用馬克思毛澤東旗幟以示合法。這是鄧的局限性，為腐敗設立了溫床。在他看來，耀邦和我都踩了底線，而且要越過底線。六四以後，鄧將人們的注意力轉移到發展經濟, 增加收入，改善生活方麵上，確實有效果。人們說毛主席晚年內心很淒涼，狡兔死, 走狗烹, 身邊的人眾叛親離。我看鄧也有相似之處。原來的老戰友都指望不上，而且常扯改革後腿。我們這些改革幹將都靠邊站，軍中老帥們老將軍們不滿對人民開槍, 剩下圍著他轉的人都想利用他的權威達到個人或小集團的利益。他心中明白,如果當時他不管事了，經濟改革和政治上的鬆動都會停滯不前並且後退。因為在台上的人迫不及待地打出了防止和平演變的旗號，重提階級鬥爭。老爺子沒辦法，隻好親自出馬, 安排南下, 發表講話，嚴厲警告台上的人，誰不改革誰下台。江澤民是別人推薦，小平同意的，他自己找不到合意的人了嘛。我看鄧選接班人第一條就是不能重新評價六四，這是他的心結，知道黨內黨外絕大多數人是不同意開槍的，最不願意死後不久便翻案, 江在這點上是沒問題的。但是鄧觀察了不長的一段時間，毫不猶豫地指定了隔代接班人，用意很明顯，防止江之後的政壇烏煙瘴氣, 拉幫結派。隔代接班人也不能為六四翻案，經濟改革不能往後退。胡錦濤是個合適的人選，能左右逢源，格守前人定下的規矩。不管人們說鄧小平是太上皇，這步棋不得不走，說明他心裏很清楚。鄧製定了刑不上大夫的規矩, 又家長式地指定兩代接班人, 接班人在上層沒有人事基礎, 權威不夠, 就要用特權腐敗來拉幫結派, 掌控人事。你怎麽能指望他們徹底反腐呢？鄧種下了禍根，後人澆水施肥，搞到現在樹大根深，盤根錯節，後人想改也難。【關於經濟前景】三中全會確立改革開放，經濟狀況有了極大改善，確實不容易。當年不是不知怎樣幹，是不知怎樣說服那些拒絕改革又掌握權力的人，真正的阻力是政治上的阻力。改革的巨大動力來自基層，來自百姓。上麵頂不住壓力時才放一下手，改革就前進一步。像一個被壓到極限的大彈簧，隻要壓製它的力量放鬆一點，它就快速反彈一下。不容易的另一方麵是公有製幾十年，官僚體製龐大，還把資本主義批倒批臭，整體經濟嚴重畸形，積重難返。從最上層開始往下，每個層麵的人都有一定的特殊利益，每個層麵的人都想在保有既得利益前提下收入，生活再有明顯提高。這在中國不是不可能，但有限度，因為中國除了人力，是一個人均資源短缺的國家，中央政府看似有錢，但人均並不多。照現在這個模式搞下去，不久就會麵臨環境汙染，資源枯竭，缺乏高端產業，兩極分化，勞資糾紛問題。再有就是對這個大彈簧壓製不大了，內在彈力減弱，中國經濟不是放手問題了，而是引導問題了，那時就是考驗領導人的智慧和膽略了。【中國的政治改革】經濟發展，社會進步是趨勢，但在中國像腐敗這種阻礙發展的因素何時能鏟除就很難說了，反正在我有生之年是沒希望的。不要以為不公正的事物很快會消亡, 清政府腐敗了大半個世紀才滅亡, 有的朝代能腐敗一兩百年。中國現在矛盾重重，特殊利益集團從上到下盤根錯節, 雖然民眾呼籲政改, 但是還不具備條件。上層沒有領軍人物，這個政體是不允許銳意改革人物升上來的, 希望將來陰差陽錯, 偶然有這樣人物出現。另外就是多數人的生活還過得下去並且還有提高。打個比方, 不管官場多腐敗, 老百姓的實際收入每年還能增長1%，這就比沒有強，而且大家還抱著增長2% 的希望。因此，對上層來說還有拖延政改的時間, 少數人還有繼續斂財的可能, 還可利用子女, 秘書, 司機發財, 有時間向國外轉移財產, 移民。因為現行體製為此留有大量空間和模糊地帶。總的來說，腐敗蔓延是由上而下的, 上行下效，對腐敗治理不力, 必是與上層利益相連, 古今中外，無一例外。還有, 一些知識分子對政改有明確想法, 但老百姓對什麽是政改還不太清楚。中央從來不許百姓討論什麽是自由民主法製, 中央也說不清中國特色的自由民主法製是什麽樣，隻好一口咬定不照搬西方的，誰要是再要求, 對不起, 進監獄。無情的鎮壓總是有效果的, 使老百姓感到自己無能為力, 就盼望清官，青天大老爺出現。國內的電視曆史劇宣傳的也是這個，老百姓看的津津有味。我們的政權一方麵非常強大，幾千萬黨員, 百萬軍隊, 武警, 警察, 宣傳部, 文化部，組織部等，從各方麵維護著這個政權, 大量的政工人員, 政治教師從兒童開始, 向人民灌輸維護當政的必要性。另一方麵，對切實實行自由民主法製又擔心政權頃刻瓦解。從1957年起就怕人提意見，建政五十年了還怕，何時是個頭？搞到現在, 領導人一聽國際歌就緊張, 不讓提當年國民黨貪汙腐敗, 甚至連說晚清的腐敗都是忌諱, 因為老百姓會說, 跟共產黨比起來是小巫見大巫。1949年以前, 我們拚死拚活將國民黨政權推翻，因為它不給人們自由民主，輪到自己了, 隻說不做, 五十年不變，弄到現在, 連說都支支吾吾了。（完）