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陶斯亮接受新京報記者采訪談改革

(2012-05-04 04:30:37) 下一個
陶斯亮接受新京報記者采訪談改革 楊萬國,新京報記者陶斯亮,全國政協委員,陶鑄之女。中國市長協會專職副會長 期待十八大能端出一盤廣泛認可的“牛肉” 記者:今年是小平南巡20周年,中國的改革開放已進行了30多年。取得了很大成就,但現在社會也出現了很多問題。怎麽評價我們的改革?陶斯亮:改革開放,咱們在前30年主要取得的成就是經濟改革。對於後麵的改革,我認為著重應該放在政治體製改革上。我們應該全麵的去貫徹鄧小平的思想,鄧小平不光講經濟改革,他給我們留下的寶貴遺產也有非常明確的政治改革的思想理論,他說中國一定要進行政治體製改革。記者:去年中央領導有很多講話。政改的緊迫性高層也是認可的。陶斯亮:如果不做政治體製改革的話,整個的經濟體製改革也保不住,我們整個社會也就崩潰了。記者:政治體製改革怎麽推進,路徑在哪裏?似乎各種爭論都有。陶斯亮:政治體製改革的核心就是執政黨的改革,執政黨改革的核心就是對它權力的改革。現在大家對改革可以說是是百花齊放、百家爭鳴。好的方麵是說大家都敢說了,比起萬馬齊喑的年代,言論暢通了很多,這是個好的現象。但是不好的是各說各的,很混亂,分歧非常大,幾乎是南轅北轍,有什麽極右、極左,中間派,改革派,革命派,西化派,議會派,各種各樣的都有。記者:分歧這麽大,該怎麽辦?陶斯亮:左的裏頭很多是我們的老同誌老黨員,右的裏頭很多是知識分子,屬於我們國家的精英,其實不管左和右,到目前為止,我覺得他們還是有一定共識的。即便是極左的,我覺得他們還是想救黨,所以左和右有以下共識,第一,在目前還沒有任何的政治力量能夠代替共產黨,這可以說是基本共識;第二個基本能達成的共識是中國還是要走有自己特色的道路,西方的道路走不通,回到過去也走不通,要繼續往前走,還要走出自己的特色;第三,大家基本上要走和平、漸進、改革的路,不要搞極端的天下大亂。記者:這種共識很重要。陶斯亮:社會還有這樣大的共識。就是我們執政黨的一個重要機會。至少大多數人還是承認你這個執政黨的。包括韓寒,韓寒是80後的領軍人物,他說一個黨8千萬人,涉及到他的家庭已經是3、4億人,這就不是一個黨派的問題了,3、4億人本身就是人民的一部分,所以說不管老的也好,年輕的也好有這種共識,就給我們執政黨一個機會:我們現在承認你來領導。記者:我們的民意基礎還是雄厚的。陶斯亮:現在走的這條路大家還是認可的,特別是這幾年,政府也用心良苦,搞了很多民生工程,社保、衛生改革、養老保險、保障住房等,功德自在人心。做的成績大家有目共睹,老百姓認為和平漸進改革的路子還是對的。這個機會很寶貴,但一定要珍惜,我們的執政黨在十八大以後,真的要端出一盤完全讓老百姓廣泛認可的“牛肉”出來。而且這個機會可以說不會時間很長。 吏治改革突破口是一把手書記的差額選舉 記者:在你看來,深化改革迫在眉睫。陶斯亮:是。特別是腐敗,現在腐敗已是製度性的。如果十八大,在遏製腐敗上還沒有有效的措施,我估計人民沒有太多的耐心來等待的。所以我覺得現在不要泛談改革,十八大以後一定要把政治體製改革放到首位。記者:你有自己的想法和路徑嗎?陶斯亮:現在都在呼喚要頂層設計。政治體製改革,我覺得主要是執政黨最高層要拿出最大的決心。老百姓全都有這個要求,改革會得到全民響應,不管“左中右”大家都會響應政治體製改革。記者:你講到改革就是執政黨的權力改革。權力涉及到方方麵麵利益?放權讓利是最難的。陶斯亮:首先權力要分散,不能太過於集中在一個人手裏,咱們現在是超級權力,咱們的書記幾乎沒辦法監督。我做市長協會。以前隻知道有市長腐敗,特別是管城建的市長。現在書記腐敗現象也屢見不鮮。所以政治體製改革,反腐敗是它的突破口,因為這個突破口是大家都能認可的,選擇反腐為突破口,我覺得能得到最大的響應。在反腐敗裏頭,突破口又是吏治的改革。好比治療癌症,我們用幹細胞治療,讓新生的細胞快速的生長去代替那些癌細胞,比化療直接去殺死癌細胞好。記者:你能不能具體解釋一下?陶斯亮:我是醫生出身,化療能殺死癌細胞,但也殺滅正常細胞。對整個肌體摧毀得很厲害。所以有的人不做化療還好,做了化療反而死的更快。現在新的方法是幹細胞的治療,我給你種植幹細胞,讓這個新生的健康的細胞來代替你這些不好的不健康的細胞。而不是同歸於盡。記者:這個比如怎麽解釋現實?陶斯亮:意思就是首先從我們幹部的任命上改革,保證每一個提上來的幹部,像這個幹細胞一樣,優秀的,健康的,而且讓他從始至終都是在監督之下,逐漸去替代那些癌細胞。那就要有一套機製跟上去。記者:這個機製是什麽呢?陶斯亮:首先在要深化黨內民主,給黨員更多的權力,把競爭機製、競選機製和差額選舉,引入黨內書記的選拔上。這點要像越南學習,我們現在連縣委書記都不敢差額選舉,一把手書記基本上是任命製。《黨章》規定得很清楚,黨章是支持差額選舉的。差額選舉後,賣官買官成本也大了。這樣,咱們所有幹部從開始是健康的,再強化監督,腐敗就能得到治理。 網絡,媒體監督最有效 記者:你剛才說的差額選舉從基層做起,看起來很容易,為什麽一直這麽難實行呢?陶斯亮:我覺得一點都不難。(搞差額選舉)其實組織部門的權力也沒有減弱,因為考察提名的候選人是由他來提的,而且幹部到位了以後,監督考核,也是組織部門負責到底的。記者:你的意思是,這樣做黨的權力也沒有縮小,是很安全的。陶斯亮:是很安全,候選人也是組織部門遴選的,肯定不會是異己分子。隻不過增加了差額。記者:黨內的民主,像你的父親那個時候是什麽情況?陶斯亮:那個時候書記是絕對的權力。但我覺得那是兩代人,他們那一代人有強烈的信仰。所以他們就不會腐敗。那時沒有現在這麽多層層監督,我覺得他們自身能產生的一種免疫力。記者:人都有私欲。現在靠自身產生免疫力似乎很難。陶斯亮:現在殺那麽多的人都不管用,最先殺雞給猴看不管用,然後殺猴給猴看也不管用,最後殺虎給猴看都不管用,就是這樣的。記者:所以你剛談到監督的重要性。陶斯亮:對。誰一開始就是貪官啊?一開始都是廉潔的,也想幹一番事業的,但是他基本沒法被監督,權力越來越大,他又接觸到一些經濟活動,所以很容易就產生腐敗了。記者:現在各種監督似乎很多,但效果有限。什麽才是最有效的監督?陶斯亮:我的感覺現在最有效的監督就是媒體,網絡。網絡就是很好的監督方式,讓老百姓敢講話了,敢於去檢舉,絕對是有效的。不能在網上造謠、煽動,但是又要讓網上言路暢通,創造空間,讓大家能夠說話很重要。 平時潛水微博了解社會 記者:你剛才說到韓寒,像這樣的社會熱點,你平時還是很關注的? 陶斯亮:對。我平時上網看新聞,也開微博去潛水,看看年輕人在說什麽,關心什麽。記者:你談到社會的“左中右”。現在大家似乎不願這麽去劃分。陶斯亮:大家希望是摒棄左右,能夠回歸理性,這個可能是一個理想的狀態。但是,各個立場的人是一個客觀存在,你沒有辦法讓他們完全統一到一個理性的不左不右的上麵來。因為個人有個人的經曆,有個人看問題的角度。我也看烏有之鄉,雖然他們對我有些微詞,但是我覺得我挺理解他們那種著急,對黨恨鐵不成鋼的那份兒感情,對社會現狀的那種憤怒,其實我還是能理解的。對《炎黃春秋》,我覺得它是一個用理性求實精神研究問題的雜誌,敢於講真話,而且勇於把一些過去的事件真相披露出來。我是炎黃春秋的編委,我對它懷有敬意,這群人是很有良知的。 記者:溫總理年初在廣州考察的時候說不改革開放隻有死路一條,包括人民日報前不久也發表了,說寧願要不完美的改革也不要不改革的危機。現在可能有人認為現在改革到了迫在眉睫的時候,現在是需要二次改革,你是否認為現在改革的形勢到了這麽嚴重的程度? 陶斯亮:我不知道他們說的是經濟改革,還是全麵改革,還是政治體製改革。我覺得現在不要籠統的講改革,就是突出叫政治體製改革,因為經濟體製改革我們現在已經取得了很大的成績,已經摸索了很多經驗,至少它已經是有一定的基礎了,現在是提高質量的問題。記者:當年1992年鄧小平南巡啟動了一次全麵深化改革,30年過去了。有人說現在需要“二次南巡”。陶斯亮:怎麽叫做二次改革?太籠統了。我覺得經濟改革,30年來應該是有一些基礎,但是現在又發現了很多問題,我就覺得我們是補救式的,有什麽問題就解決什麽問題,要實事求是。不能說經濟改革還要從頭再來。經濟改革現在是已經有向好的方向走了。政治體製改革應該是從無到有。我們過去進行的政治體製改革都是行政層麵上的,沒有涉及到真正的體製核心的東西。所以,這次十八大一定要接觸到核心問題,就是體製本身的問題,不是行政層麵上的政治體製改革。記者:就你的身份和你的交往圈,你知道上層對這個是什麽態度?陶斯亮:我聽到大家對十八大還是蠻期待的,希望他們有所作為。坐一次出租車就能看到危機 記者:還有一個觀點認為以往的改革,初期的改革多半是黨,或者是行政機關放權讓利一部分人,所以改革擁護的人非常多,容易推進,但現在可能改革更多的涉及到一個既得利益的調整,阻力特別大。陶斯亮:會有非常大的阻力。所以我為什麽拿幹細胞治療癌症這個比喻來講政治體製改革,政治體製改革需要頂層設計,其中選擇突破口很重要。 記者:你說的阻力主要是既得利益集團?陶斯亮:對。他們就是現在最大的阻力,有人說是一個特權階層,我現在倒沒有想好怎麽表述這個特權階層,因為我覺得現在這個特權是很寬泛的。其實我說的一切改革全都是符合黨章,符合憲法的,但改革就會從一部分人手裏去拿掉一些權力,這就會造成阻礙。 記者:放權似乎很難。 陶斯亮:所以要看他們決心大不大,我覺得中央如果有決心,排除萬難,還是能做到的。 記者:其實上下都是一體的,這種阻力說白了是自己減自己的權力。 陶斯亮:所以先黨內改革。記者:改革就是放權,放權很痛苦,所以有人認為,危機不到眼前,就不會去改革。陶斯亮:怎麽沒有危機。我現在滿眼都是危機。記者:什麽危機?陶斯亮:危機就是執政黨不改革你可能就失去執政的權力和地位了。記者:但是很多人也許認為不存在這個事,現在經濟發展這麽快,GDP增長這麽多,形勢一片大好。陶斯亮:好什麽?我覺得不要做“鴕鳥”,假裝看不到危機。 記者:你看到的危機都指哪些方麵? 陶斯亮:我看的到處都是危機。 記者:比如說呢?陶斯亮:我隻要坐一趟出租車都能感覺到危機。我覺得中央應該是很清醒的,是有這個判斷的。上麵不是說,我們不搞改革,死路一條,不是危言聳聽的事。記者:社會底層確實有很多怨言。 陶斯亮:是。現在最重要的是不能激進,不能搞激進,不能搞革命,我是特別反對用革命的方式來進行變革。因為這個代價太大了,我們經曆過文革知道,這樣搞中國不知道得倒退多少年,過去的動亂讓人民遭受的苦難難道還少? 記者:當前社會上有兩種“分蛋糕”的說法,一種認為現在主要精力還是把蛋糕做大。還有一種說,現在要著力分好蛋糕。你怎麽看? 陶斯亮:我覺得蛋糕無論大小都應該把它分均了,但是你肯定是做的越大,每個人分的越多,兩個命題不抵觸。難道蛋糕做大了就分不均了?還是說分均了蛋糕就做不大了?不是這樣的。蛋糕無論多大,都應該往均裏分,但是你應該盡量把蛋糕做大,讓每一個人能得到的那塊多一點。 記者:是不是重點在於什麽方式去做蛋糕,比如說深化改革開放,完善市場經濟,自然在做大蛋糕的同時也分均了? 陶斯亮:隻有經濟發展了,蛋糕才能做的更大一些,大家才能分的更多一些。但我們共產黨過去是勞動人民,工農大眾的政黨,現在我們變成全民黨了,即便這樣我們也應該要關注最廣大的弱勢群體,我覺得隻有關注最廣大的弱勢群體才能把蛋糕做的比較公平一點。所以一點都不矛盾。 記者:說到“分蛋糕”,國家分配製度改革這塊不知道你有沒有關注?陶斯亮:分配製度改革中我覺得首先應該推進稅收。國家現在已經富裕到這種地步了,拿了那麽多的錢,有些地方大手大腳花錢,一些基礎設施建設,太超前。比如高鐵和航空,就應該做好整體規劃,否則高鐵建多了,航空又虧損了。國家高稅政策已經30多年了,我覺得應該適當的減點稅了,國已經富了,民還窮著呢。現在應該變成一個“國強民富”的政策。國家有錢不一定強大,國家的強大重點是她的軟實力,她的凝聚力,她的文化,她的思想。 記者:有文化,有思想,產生這個東西基礎在民富,如果民不富,天天為生計奔波,國家也產生不了優秀的文化、思想。陶斯亮:原來叫“國富民強”,現在應該主張“國強民富”。民富促進國強,應該讓富於民,通過減稅,征收富人稅,讓老百姓多提高收入。老百姓有收入了,才能產生內需,從而來拉動我們的經濟。用內需拉動我們下一輪經濟改革,這是我們核心的問題,中國現在外資拉動型的經濟模式不可能長久了。但是民不富不可能有內需。 個稅起征點應提到8000元 記者:大家認為現在稅收太高。陶斯亮:我覺得現在國家稅收起征點那麽低,我們家阿姨(保姆)就得交了。農民工都得交個人所得稅,可是企業老板可以不交,因為他不需要工資,企業就他的,他沒有工資。這公平嗎?農民工,打工者不應該交稅,國家在他們身上拔什麽毛?富人應該加稅,咱沒有富人稅,應該立法,征收富人稅。 記者:你認為個稅起征點提高多少合適? 陶斯亮:起碼是以那些被定位為白領的人的工資為起征點,至少得8000元起征。 記者:現在課本的一些紅色文章刪掉了,比如狼牙山五壯士。對推行紅色教育,你怎麽看? 陶斯亮:紅色是共產黨的基本色,應該把它作為一種傳承的基因潛移默化,而不是靠形式。 記者:那怎麽做呢? 陶斯亮:我覺得我們要傳承紅色的基因,而不是塗一層紅色裝飾,應該是潛移默化。 記者:日常潛移默化,不要運動式的。 陶斯亮:不要運動式的,那樣效果不是特別好。 記者:怎麽潛移默化呢?是不是紅色文化有凋零的危險?陶斯亮:現在開展紅色旅遊,電視台走基層特別好。去年因為郭美美,官辦慈善機構遇到很大挫折。但卻是草根慈善的元年,原因是因為央視的“走基層的”,這個“走基層“把基層的貧困現狀,通過媒體讓中國老百姓知道,所以那些老百姓都自願的去捐,把中國人的善良一麵表現的淋漓盡致,所以做好事的人就越來越多了。我覺得這種扶貧幫困的傳統也是一種紅色文化。值得弘揚。 記者:我的理解基因不在於外表做什麽,而在於把好的傳統繼承下來。 陶斯亮:對,用一種堅持不懈的努力和一種更巧妙的辦法。 記者:你認為好的傳統是什麽?陶斯亮:好的傳統就是有信仰,有奉獻精神,有堅定的目標,有利他主義,有理想主義。
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