學海無涯
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正文
中國隻有年紀不老的老左派，沒有真的新左派——對話丁學良
時間:2010-08-31 11:47 作者:丁學良、李宗陶
丁學良在香港科技大學的辦公室像個書的叢林。大概隻有20平米，書架12個，像竹筍一樣長得沒章法。其餘的書以碉堡的樣式從地麵長出來，層層疊疊掩著角落裏那張辦公桌，丁學良就埋在桌子後頭。
繼“中國經濟學家不超過5個”的驚人之語後，近幾年來，公共平台上很少聽到丁教授的聲音。“一來是忙，忙得沒辦法追究；二來是在中國，很多重要的事沒法追究，除非你三五年什麽都不幹，隻追究一件事，或許能追究出一點名堂。”
他忙於跟德國哥廷根大學合作，為該校建立一個亞洲研究中心幫忙。德國人的嚴謹、較真，使他不得不麵對沒完沒了的溝通與文件起草。在這樣的狀態裏，交談變得緊湊--隻要你給出關鍵詞，丁教授那帶著皖音、偶爾夾著英文單詞的普通話便像擰開的水龍頭一樣嘩嘩流出。他甚至有時候都沒聽清你在問什麽，就一路講開去了。
中國根本就沒有真正的新左派
人物周刊：您現在跟老師丹尼爾·貝爾還有聯係麽？
丁學良：老爺子在養老院。我前一陣去美國一個禮拜，每天給他打電話，隻能跟錄音電話講話。找遍了我能打電話的他親戚朋友，都沒有辦法聯係到他。我想可能是以現在的狀態，老先生不太願意見人了。如果人生是一程400米跑，我的老師大概跑到395米了。我們這輩人也跑完300米了，很快的。
人物周刊：您怎麽看貝爾先生政治立場的轉變和晚年對於新左派的批評？
丁學良：他原是新保守主義教父級的人物，年輕時是左派，偏向於托洛茨基派。歐文·克立斯托爾 （新保守主義始祖、《公共利益》雜誌創辦人）
年輕的時候，是在紐約大街上跟托洛茨基派激進分子一起演講的，都有照片留下來。他們那時的主要思想就是要用暴力在全世界推行一個最公正的製度。
但後來，他們看透了極左的根源。新保守主義跟新左派最大的差別就是：新保守主義者可以對新左派說，你們現在講的那些我們年輕時都講過，我們知道這條路走不通。他們看著斯大林沒有走通，毛澤東也沒有走通。西方的新左派有托派的思想淵源，很厲害，是強硬的，原本就是要用武力解放全世界。
“9·11”後主張打伊拉克的，就是由這幫人裏轉變成“牛康”的。
人物周刊：您說的是“西方新左派”，中國新左派跟西方的有什麽不同嗎？
丁學良：中國根本就沒有真正的新左派。西方新左派的首要主張就是人權大於主權，中國有這樣的新左派嗎？
歐洲民主國家跟南斯拉夫因為科索沃而關係緊張時，很多西方新左派在後麵鼓動，搖旗呐喊，說人權高於主權，結果北約就打起來，連帶把中國大使館也炸了。
前幾天我在廣州的南都論壇上講：中國現在隻有年紀不老的老左派。新左派，很難當的。我當場就問，你們哪個是新左派？ 哪個敢站起來，
國內發生矛盾衝突的時候他們敢說人權大於主權？
新左派在西方，左手打本國政府，右手打本國大公司，兩邊不討好。雖然他指的那條路未必現實，但他至少有那個勇氣。而中國的所謂新左派主要是抱政府大腿的，哪來的新左派啊！
人權高於主權之後，西方新左派的第二個主張就是民權高於國權、軍權。隻要民權與政權發生衝突，民權至上。
人物周刊：新左派的老祖宗是誰？
丁學良：新左派不過是原來的老左派中間的一部分人，看透了蘇聯斯大林等那一套都是騙人的。他們原先也是懷有社會主義理想，擁護蘇聯，擁護完了發現，現實中的社會製度根本不可能達到它原先宣傳的那些目標。然後新左派說，我們本來以為這條道路能夠取代資本主義，能夠給人類帶來更公正的一個社會製度，在現實中發現不對，怎麽辦？
一部分人就轉到自由主義陣營中去了，還有一部分人說我們要更上一層樓，不能因為老左派欺騙了全世界，我們就拋棄社會公正、反對剝削、反對人跟人不平等這些目標。
西方新左派清醒地看到這中間的核心，就是老左派們把政權取得當作實現社會公正的基本保障。於是他才發展出人權高於主權，他是這麽過來的。你可以說新左派很多觀點是烏托邦，但國內的所謂新左派誰有這個勇氣？
那些在國內鼓吹所謂新左派的人，大多數是在國外拿不到像樣飯碗的人。這裏麵有很多因素，很有可能是西方由來已久的對華人的不公平待遇。我在美國待了10年，知道那種感覺：你比人家強的，人家不一定承認你；你比人家弱的，人家看得很明顯。但你不能把個人在西方受到的、在你看來是不公平的待遇，來取代你基本的價值觀，然後把人權、自由、民主這些現代社會的基準都拋掉啊！
其實我不管他是什麽主義、什麽派，我反對他們打著借來的旗子去瞎騙人。
人物周刊：如果一定要站站隊的話，您算是哪個陣營的？
丁學良：我從來不和哪個陣營的人綁在一起。我的體會就是，你不能從一兩件事情上去給一個人的思想劃線。在這件事情上我可能更讚成這一派，在另一件事情上我可能更讚成另一派。我不會在所有事情上都立足在一個陣營，因為事情本身沒那麽簡單。
在跟中國有關的大部分問題上，我大概是站在自由主義偏中間的位置，或者中右一點，或者中左一點。我不會講我就站在自由主義的立場上不反思，對它的任何主張都沒有懷疑。因為事實證明不是這麽回事啊。
大學裏抓起來的人大多數是搞基建的
人物周刊：從師資上講，科大可能是香港最好的。而國內一些老牌大學，不得不麵臨所謂的改革難題。
丁學良：科大是新的，所以教師的水平比較齊整。那些老大學確實麵臨一個問題：條件不好的時候招的那些老人你不能讓人家滾蛋，總得消化掉吧。在香港，一些老大學也都麵臨這個問題。
不要以為中國大學改革遇到的這些問題都是中國的國情，全世界都有類似問題。比方說美國有些大學本來不怎麽樣，後來條件稍微好一點，想再往上升一級，但你不能把老教授都請走，法律上不允許，那怎麽辦？新招的人按新的條件評，老的按照老條件評；招進來以後，在教學和研究的時間分配上，讓老師自己講，你更偏重教學還是更偏重做研究。學校裏大部分就是這兩種人，有的教學生好，有的擅長研究，就像有人跑步快，而有人遊泳好，不能用一個標準去衡量。有些老師可能做不出非常好的研究，但他教學非常好，非常認真，這也是很了不起的。教學也很重要啊，否則學生進大學幹嘛？
大學要改革，路子是有的，雖然不平坦。但大學不願意認真去改革、不願意認真去做你有什麽辦法嘛！
所以我說中國現在好些事情都是大家在集體騙人、蒙人，有能耐多騙一點，沒能耐少騙一點，傻一點就是被騙的。
現在國家手裏有了點錢就找一些重點大學砸錢。砸得外麵很漂亮，像個Shopping Mall一樣。這點錢好好用的話能做好多事情的，不好好用就搞基建。搞基建就是搞錢，大學裏抓起來的人許多都是搞基建的。我上次去武漢一所大學，接待我的人說，上次接待你的人都進去了。手裏掌握了幾千萬，也沒有哪個監管，於是這個包了3個二奶，那個買了5套房子，最後一查，大家都這麽幹，於是都抓起來了。
這個事情一點都不用驚訝。不是說我們這些人有抵抗力，是沒這個機會。可能第一年在道德上你覺得不能這樣做，沒貪；但第二年你發現大家都這麽幹，而且不同流合汙你就沒法混下去。大家都不幹淨就你一個人幹淨，那不行，大家一定會想辦法把你也拉下水的。我問過（大陸） 好幾所大學，搞基建的都是提心吊膽，我猜全都是留下把柄的。
天天泡在一起，總有一天要入夥
人物周刊：錢多可真不是件好事啊。
丁學良：巴基斯坦有句民諺講得非常好，翻成英文是“Rich is bad， poor is worse”（富不好，窮更糟）。這是常識性的思維，就是大家都不願意再捱窮了，貧窮更可怕。
人物周刊：那您作為學者，是怎麽跟商界打交道的呢？
丁學良：我不跟他們接觸太深。商界的人有點怕我這樣的人，他自己知道跟我們是講不深的。
人物周刊：您是批判型的。
丁學良：不是批判，是因為他知道他不能絕對控製我。商界的人接觸學界人士，有一個最基本的考慮，就是看這個人能不能被完全控製。如果你不會受他們完全控製，他就跟你保持大距離。否則你想說什麽就說什麽，一張口就把他的底牌露出來了。在中國這個體製下，哪個商人敢說他沒有一絲一毫違規？
這是中國幾千年積累下來的。中國古代朝廷和商人之間的關係就是這樣：除非你不經商，隻要經商，你肯定會違規，有把柄落在朝廷手裏。朝廷抓著你的把柄不一定治你，一旦換了個皇帝沒準就要收拾你。不過從前朝廷能力有限，管不過來，隻能管到一些大的紅頂商人。
我也不是一開始就看清楚的。一翻報紙，這個企業家被抓起來了。你也不能說他沒問題，但該不該判個10年20年，是另外一個問題；日子長了你發現總是這樣在重複。再翻翻曆史，心裏就會慢慢形成一個想法。我也認得幾個比較大的商人，私下裏跟我講：“要是不沾一點‘黑’，我能經商嗎？”
掌握一點資源的人都明白這個道理：規章製度放在那裏，就是讓你犯錯的。
人物周刊：學者跟商界走得太近會生出什麽樣的毛病呢？
丁學良：盡可能不要走得太近，要跟他們保持距離，天天泡在一起，總有一天要入夥。不管政界、商界，我都不跟他們走得太近太緊。我不想當官，也發不了大財。
人物周刊：這些年來中國商人在道德層麵上似乎有長進，宣講“仁義”的多起來了。
丁學良：自古以來中國執政者都明白，“仁義道德”是約束人的東西，是管人的人要下麵人遵守的東西。魯迅的《狂人日記》把話講到底了：翻開曆史，歪歪斜斜的每頁上都寫著“仁義道德”，最後從字縫裏看出字來，滿本都寫著兩個字：吃人。
仁義道德本來應該是社會的共識，但中國自1949年以來，就是每一代人都親手參與打破前一代人認為不該打破的東西，最後底線統統沒有了，導致“文革”期間一個匪夷所思的局麵--你不做點壞事就沒法生存下去。
（實習生沈從樂對本文亦有貢獻，未經丁博士本人審核）
來源:《南方人物周刊》記者李宗陶發自香港
[文章來自共識網：http://new.21ccom.net/articles/sxpl/pl/article_2010083117290.html ]
時間:2010-08-31 11:47 作者:丁學良、李宗陶
丁學良在香港科技大學的辦公室像個書的叢林。大概隻有20平米，書架12個，像竹筍一樣長得沒章法。其餘的書以碉堡的樣式從地麵長出來，層層疊疊掩著角落裏那張辦公桌，丁學良就埋在桌子後頭。
繼“中國經濟學家不超過5個”的驚人之語後，近幾年來，公共平台上很少聽到丁教授的聲音。“一來是忙，忙得沒辦法追究；二來是在中國，很多重要的事沒法追究，除非你三五年什麽都不幹，隻追究一件事，或許能追究出一點名堂。”
他忙於跟德國哥廷根大學合作，為該校建立一個亞洲研究中心幫忙。德國人的嚴謹、較真，使他不得不麵對沒完沒了的溝通與文件起草。在這樣的狀態裏，交談變得緊湊--隻要你給出關鍵詞，丁教授那帶著皖音、偶爾夾著英文單詞的普通話便像擰開的水龍頭一樣嘩嘩流出。他甚至有時候都沒聽清你在問什麽，就一路講開去了。
中國根本就沒有真正的新左派
人物周刊：您現在跟老師丹尼爾·貝爾還有聯係麽？
丁學良：老爺子在養老院。我前一陣去美國一個禮拜，每天給他打電話，隻能跟錄音電話講話。找遍了我能打電話的他親戚朋友，都沒有辦法聯係到他。我想可能是以現在的狀態，老先生不太願意見人了。如果人生是一程400米跑，我的老師大概跑到395米了。我們這輩人也跑完300米了，很快的。
人物周刊：您怎麽看貝爾先生政治立場的轉變和晚年對於新左派的批評？
丁學良：他原是新保守主義教父級的人物，年輕時是左派，偏向於托洛茨基派。歐文·克立斯托爾 （新保守主義始祖、《公共利益》雜誌創辦人）
年輕的時候，是在紐約大街上跟托洛茨基派激進分子一起演講的，都有照片留下來。他們那時的主要思想就是要用暴力在全世界推行一個最公正的製度。
但後來，他們看透了極左的根源。新保守主義跟新左派最大的差別就是：新保守主義者可以對新左派說，你們現在講的那些我們年輕時都講過，我們知道這條路走不通。他們看著斯大林沒有走通，毛澤東也沒有走通。西方的新左派有托派的思想淵源，很厲害，是強硬的，原本就是要用武力解放全世界。
“9·11”後主張打伊拉克的，就是由這幫人裏轉變成“牛康”的。
人物周刊：您說的是“西方新左派”，中國新左派跟西方的有什麽不同嗎？
丁學良：中國根本就沒有真正的新左派。西方新左派的首要主張就是人權大於主權，中國有這樣的新左派嗎？
歐洲民主國家跟南斯拉夫因為科索沃而關係緊張時，很多西方新左派在後麵鼓動，搖旗呐喊，說人權高於主權，結果北約就打起來，連帶把中國大使館也炸了。
前幾天我在廣州的南都論壇上講：中國現在隻有年紀不老的老左派。新左派，很難當的。我當場就問，你們哪個是新左派？ 哪個敢站起來，
國內發生矛盾衝突的時候他們敢說人權大於主權？
新左派在西方，左手打本國政府，右手打本國大公司，兩邊不討好。雖然他指的那條路未必現實，但他至少有那個勇氣。而中國的所謂新左派主要是抱政府大腿的，哪來的新左派啊！
人權高於主權之後，西方新左派的第二個主張就是民權高於國權、軍權。隻要民權與政權發生衝突，民權至上。
人物周刊：新左派的老祖宗是誰？
丁學良：新左派不過是原來的老左派中間的一部分人，看透了蘇聯斯大林等那一套都是騙人的。他們原先也是懷有社會主義理想，擁護蘇聯，擁護完了發現，現實中的社會製度根本不可能達到它原先宣傳的那些目標。然後新左派說，我們本來以為這條道路能夠取代資本主義，能夠給人類帶來更公正的一個社會製度，在現實中發現不對，怎麽辦？
一部分人就轉到自由主義陣營中去了，還有一部分人說我們要更上一層樓，不能因為老左派欺騙了全世界，我們就拋棄社會公正、反對剝削、反對人跟人不平等這些目標。
西方新左派清醒地看到這中間的核心，就是老左派們把政權取得當作實現社會公正的基本保障。於是他才發展出人權高於主權，他是這麽過來的。你可以說新左派很多觀點是烏托邦，但國內的所謂新左派誰有這個勇氣？
那些在國內鼓吹所謂新左派的人，大多數是在國外拿不到像樣飯碗的人。這裏麵有很多因素，很有可能是西方由來已久的對華人的不公平待遇。我在美國待了10年，知道那種感覺：你比人家強的，人家不一定承認你；你比人家弱的，人家看得很明顯。但你不能把個人在西方受到的、在你看來是不公平的待遇，來取代你基本的價值觀，然後把人權、自由、民主這些現代社會的基準都拋掉啊！
其實我不管他是什麽主義、什麽派，我反對他們打著借來的旗子去瞎騙人。
人物周刊：如果一定要站站隊的話，您算是哪個陣營的？
丁學良：我從來不和哪個陣營的人綁在一起。我的體會就是，你不能從一兩件事情上去給一個人的思想劃線。在這件事情上我可能更讚成這一派，在另一件事情上我可能更讚成另一派。我不會在所有事情上都立足在一個陣營，因為事情本身沒那麽簡單。
在跟中國有關的大部分問題上，我大概是站在自由主義偏中間的位置，或者中右一點，或者中左一點。我不會講我就站在自由主義的立場上不反思，對它的任何主張都沒有懷疑。因為事實證明不是這麽回事啊。
大學裏抓起來的人大多數是搞基建的
人物周刊：從師資上講，科大可能是香港最好的。而國內一些老牌大學，不得不麵臨所謂的改革難題。
丁學良：科大是新的，所以教師的水平比較齊整。那些老大學確實麵臨一個問題：條件不好的時候招的那些老人你不能讓人家滾蛋，總得消化掉吧。在香港，一些老大學也都麵臨這個問題。
不要以為中國大學改革遇到的這些問題都是中國的國情，全世界都有類似問題。比方說美國有些大學本來不怎麽樣，後來條件稍微好一點，想再往上升一級，但你不能把老教授都請走，法律上不允許，那怎麽辦？新招的人按新的條件評，老的按照老條件評；招進來以後，在教學和研究的時間分配上，讓老師自己講，你更偏重教學還是更偏重做研究。學校裏大部分就是這兩種人，有的教學生好，有的擅長研究，就像有人跑步快，而有人遊泳好，不能用一個標準去衡量。有些老師可能做不出非常好的研究，但他教學非常好，非常認真，這也是很了不起的。教學也很重要啊，否則學生進大學幹嘛？
大學要改革，路子是有的，雖然不平坦。但大學不願意認真去改革、不願意認真去做你有什麽辦法嘛！
所以我說中國現在好些事情都是大家在集體騙人、蒙人，有能耐多騙一點，沒能耐少騙一點，傻一點就是被騙的。
現在國家手裏有了點錢就找一些重點大學砸錢。砸得外麵很漂亮，像個Shopping Mall一樣。這點錢好好用的話能做好多事情的，不好好用就搞基建。搞基建就是搞錢，大學裏抓起來的人許多都是搞基建的。我上次去武漢一所大學，接待我的人說，上次接待你的人都進去了。手裏掌握了幾千萬，也沒有哪個監管，於是這個包了3個二奶，那個買了5套房子，最後一查，大家都這麽幹，於是都抓起來了。
這個事情一點都不用驚訝。不是說我們這些人有抵抗力，是沒這個機會。可能第一年在道德上你覺得不能這樣做，沒貪；但第二年你發現大家都這麽幹，而且不同流合汙你就沒法混下去。大家都不幹淨就你一個人幹淨，那不行，大家一定會想辦法把你也拉下水的。我問過（大陸） 好幾所大學，搞基建的都是提心吊膽，我猜全都是留下把柄的。
天天泡在一起，總有一天要入夥
人物周刊：錢多可真不是件好事啊。
丁學良：巴基斯坦有句民諺講得非常好，翻成英文是“Rich is bad， poor is worse”（富不好，窮更糟）。這是常識性的思維，就是大家都不願意再捱窮了，貧窮更可怕。
人物周刊：那您作為學者，是怎麽跟商界打交道的呢？
丁學良：我不跟他們接觸太深。商界的人有點怕我這樣的人，他自己知道跟我們是講不深的。
人物周刊：您是批判型的。
丁學良：不是批判，是因為他知道他不能絕對控製我。商界的人接觸學界人士，有一個最基本的考慮，就是看這個人能不能被完全控製。如果你不會受他們完全控製，他就跟你保持大距離。否則你想說什麽就說什麽，一張口就把他的底牌露出來了。在中國這個體製下，哪個商人敢說他沒有一絲一毫違規？
這是中國幾千年積累下來的。中國古代朝廷和商人之間的關係就是這樣：除非你不經商，隻要經商，你肯定會違規，有把柄落在朝廷手裏。朝廷抓著你的把柄不一定治你，一旦換了個皇帝沒準就要收拾你。不過從前朝廷能力有限，管不過來，隻能管到一些大的紅頂商人。
我也不是一開始就看清楚的。一翻報紙，這個企業家被抓起來了。你也不能說他沒問題，但該不該判個10年20年，是另外一個問題；日子長了你發現總是這樣在重複。再翻翻曆史，心裏就會慢慢形成一個想法。我也認得幾個比較大的商人，私下裏跟我講：“要是不沾一點‘黑’，我能經商嗎？”
掌握一點資源的人都明白這個道理：規章製度放在那裏，就是讓你犯錯的。
人物周刊：學者跟商界走得太近會生出什麽樣的毛病呢？
丁學良：盡可能不要走得太近，要跟他們保持距離，天天泡在一起，總有一天要入夥。不管政界、商界，我都不跟他們走得太近太緊。我不想當官，也發不了大財。
人物周刊：這些年來中國商人在道德層麵上似乎有長進，宣講“仁義”的多起來了。
丁學良：自古以來中國執政者都明白，“仁義道德”是約束人的東西，是管人的人要下麵人遵守的東西。魯迅的《狂人日記》把話講到底了：翻開曆史，歪歪斜斜的每頁上都寫著“仁義道德”，最後從字縫裏看出字來，滿本都寫著兩個字：吃人。
仁義道德本來應該是社會的共識，但中國自1949年以來，就是每一代人都親手參與打破前一代人認為不該打破的東西，最後底線統統沒有了，導致“文革”期間一個匪夷所思的局麵--你不做點壞事就沒法生存下去。
（實習生沈從樂對本文亦有貢獻，未經丁博士本人審核）
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