 受訪者：劉小萌，男，河北完縣人，1952年3月生於北京市。曆史學博士，現為中國社會科學院近代史研究所研究員，專業研究方向為清史、滿族史、知識青年上山下鄉史，代表作為《滿族從部落到國家的發展》。1998年，劉小萌和定宜莊出版《中國知青史》，成為知青研究領域最權威的研究者，這部以史實全景式記錄知青史的作品，被譽為“了解當代中國的必讀書”。 采訪後記：  采訪劉小萌老師是件很愉悅的事情，用他的話說，在國外帶過學生，知道怎麽把課講的生動，講的人願意聽。 劉老師是曆史學者，也是“知青”，更是“知青”的研究者。他說很多人覺得他有“知青”情結，他卻說自己沒有這個情結。他反複強調，他研究知青，隻不過是想要“做點事情”，做點應該做的事情。 正文中圖片由劉小萌老師提供。 “全國六億人口我們統統管著” 邵思思：您曾提出“上山下鄉首先是個經濟問題”，但在後來的發展中，上山下鄉日益與意識形態結合在一起，成了政治問題，您覺得從經濟問題到政治問題的轉變中，是什麽在起主要作用？ 劉小萌：我覺得上山下鄉總的來說是一個製度問題。中共建政後幾十場政治運動，包括現在麵臨的諸多積弊，歸根結底還是製度問題，這是我的一個定位。事實上也是這樣，不單純是某個個人的問題。法國有位研究知青史的學者中文名字叫潘鳴嘯，我的好朋友，知青都親切地叫他老潘，老潘認為上山下鄉運動的動力政治因素是第一位的。在海內外知青史研究者中，他的觀點屬“非主流”。因為他強調政治作用，強調毛澤東的個人作用。我始終認為，這不是個人因素能決定的，而是一個製度問題。這是我跟他的一個分歧。但同時我們在觀點也是一種互補關係。因為絕對講上山下鄉運動是一個經濟問題還是政治問題，我覺得都不準確。除了經濟方麵的因素、製度方麵的因素，政治方麵的因素也很重要，如果沒有毛澤東極左的那一套，這場運動不一定能夠發動的起來，即便發動起來，延續時間也不一定那麽長，也不一定發生那麽多現在看起來非常怪誕的現象。可是要強調是緣於個人的因素，實際就回避了一個更深刻的原因，製度的原因。從上山下鄉運動的興起、發展、到最終失敗，充分證明這個製度是沒有出路的。這是我在《中國知青史》中貫穿始終的一個基本觀點。 我在書裏確實強調經濟的因素，但是我指的“經濟因素”並不是一個單純的經濟政策，還包括經濟製度。為什麽說上山下鄉運動的興起是一個經濟因素呢，首先是由於就業的壓力才提出的上山下鄉運動。 上山下鄉運動是從50年代中期開始的，然後到56年1月才明確提出“城市的中小學畢業的青年，除了能夠在城市升學就業的以外，應當積極響應國家的號召，下鄉上山去參加農業生產”。而在此之前，最早動員下鄉的對象並不是我們這種城市的學生，而是在城市裏接受完中等教育，家在農村的學生。這部分青年，我們叫“回鄉知青”。官方最早樹立的一批知青典型，從徐建春、韓誌剛、柳昌銀到呂玉蘭、邢燕子，都是回鄉知青。到57年，針對中小學畢業生升學就業中出現的空前緊張形勢，就進一步明確提出，到農村從事農業是包括城市學生在內所有畢業生的主要就業之路。總起來看，這一時期城市青年上山下鄉的還比較少。到1962年是關鍵點，因為這一年官方正式把動員城市畢業生上山下鄉列為國家計劃。換句話說，真正的上山下鄉運動是從1962年開始的。 這場運動出台的背景為什麽說是就業問題？首先50年代，當局的執政理念就是“打碎一個舊世界”，這個舊世界就是私有製。建國後為了實現這個政治理念，在城市和鄉村開展了全麵的社會主義改造，農村的改造是從50年代初期土地革命開始的，以58年建立所謂“一大二公”人民公社為高潮，進而宣布農村社會主義改造的全麵完成。在城市的社會主義改造也是從50年代初期開始，消滅私人工商業改造成“國營”，在這個過程中，把形形色色、作坊式的小企業，以及民族資本家的大企業，全都實行國有化。國有化的直接後果，就是毛澤東非常得意的說的“全國六億人口，我們統統管著”。 50年代中期全國大約有六億人口，無論城市鄉村還是從事什麽職業，都全部管起來了，企業基本實現社會主義改造了。企業的生產，從原料采購、產品生產到銷售的全部環節統統控製起來了，商品流通實行了“統購統銷”。青年人就業由國家嚴格控製，叫“統包統配”，意思就是由國家大包大攬，負責安排你的就業出路。不久，又通過反右運動在意識形態領域強化了全麵控製。一個高度集權的社會控製係統就這樣建立起來。我們知道，城鄉人口的就業從來是依托於市場經濟的自我調節，自古以來都是這樣的。在升學問題上，則依靠相對說來比較公平的科舉考試。在傳統社會，農村的小知識分子、小青年先考秀才再考舉人、進士，通過自己的努力，在社會階梯上一步步往上爬，各階層間的人員是流動的，身份上基本沒有限製。而當局在實行了社會主義改造之後，就對全社會實現了史無前例的全麵控製了，包括升學就業。這個控製不單單是經濟方麵的，還有思想政治方麵的，最明顯的就是57年反右，通過“引蛇出洞”，把一代知識分子的脊梁打斷了。可是呢，當它大包大攬把全國人民控製起來之後，緊接著在就業領域就出現了嚴重問題。本來在市場經濟調控下，人的就業渠道是多元的。一旦由國家嚴格控製經濟，表麵上說是社會主義計劃經濟，優越無比，實際上起決定作用卻是最高統治者的個人意誌，統治者的頭腦發熱，一意孤行，不能不造成對社會生產力的極大破壞。這方麵的例子很多，從1956年工業的“盲動”，到58年大躍進。幾次大冒進，以及冒進之後通過行政手段實施的“緊縮”政策，都直接導致對教育事業、對青年就業的衝擊。比如說58年掀起“大躍進”狂潮，農村幾千多萬人被弄到城市當工人，而隨之到來的“三年困難”時期，國家發現沒有糧食養活這麽多的城市人口，於是一聲令下，又把這些人轟回農村去。周恩來當時還感慨說，下去這麽多人，等於一個中等國家搬家。言外之意，中國老百姓真好。 所以，上山下鄉運動在五六十年代愈演愈烈的一個基本背景就是青年在就業、升學問題上遇到了空前困難。再進一步說，為什麽就業、升學出現了空前困難？就歸結到前麵提到的，當權者通過所謂城鄉社會主義改造，把人員的就業、升學全麵控製起來，名義上是國家的“計劃”，反映在實踐上就是領導人個人意誌的“盲動”，每一次大的盲動勢必造成嚴重後果，形成對就業、升學的嚴重衝擊。我為什麽強調上山下鄉的動力是經濟因素、是製度因素，原因就在這兒，他不是某個人決定的，不單是毛澤東作為中共最高領導人他一直在推進上山下鄉，包括劉少奇、周恩來，他們在上山下鄉運動過程中，都是有力的推動者。所以這也說明是製度問題，不是某個人的問題。 當時的領導人覺得他們的製度是全世界最優越的，所以盡管中國社會在就業問題上背的包袱越來越重，但是他們從來不會歸結到製度原因。舉個例子，中國到改革開放之後都沒有“失業”這個詞，因為“失業”是屬於資本主義世界的，我們叫“待業”，80年代還叫“待業”，意思就是，你不會沒有工作，隻是暫時找不到工作，國家會給你安排的，不過你要耐心等待，這叫待業。所以盡管中國在五六十年代，一直到七十年代存在升學、就業問題，但是他們一直回避這個話題。“我們社會主義製度是不存在失業問題的”--這是一個當時的共識。 為什麽說推動上山下鄉運動的既有經濟因素又有政治因素呢？很重要的一點，就是中共執政的前二十年，就是毛澤東在世的時候，國內的政治趨向基本是日趨極左。從50年代開始搞政治運動，一場接著一場，然後到60年代初期，毛澤東提出千萬不要忘記階級鬥爭，國家機器日益亢奮，但是他還不罷休，到66年又發動文革，十年浩劫！以此為背景，他的極左思想在上山下鄉運動中也得到了最淋漓盡致地暴露。比如說，從50年代中期到文革前，當時動員上山下鄉的理由還比較平實，就是說我們國家在經濟上遇到了困難，既然國家有困難，年輕人就應該分擔，所以有一部分人需要到農村去。當然也會給上山下鄉貼上一些絢麗的標簽，什麽建設社會主義新農村啊，做社會主義的新式農民啊，不過與後來的宣傳比還是比較平實。但是到發動文化大革命時，提法就不一樣了，因為毛澤東正提倡“千萬不要忘記階級鬥爭”，矛頭直接指向教育領域。他提出一個基本觀點，而且是一個非常荒謬的觀點，即他認為中共執政前十七年，即從1949年建國到1966年，這17年的教育是修正主義的，是資產階級在統治學校。所以對這個製度要徹底砸碎。對從事教育的工作者，從小學老師到大學老師，他的定性很簡單，是“|資產階級知識分子”，需要改造。至於“資產階級知識分子”教育出來的學生，他提出的任務就是進行“再教育”。所以毛澤東在1968年發動知青上山下鄉高潮時，發出“知識青年到農村去接受貧下中農的再教育”的號召，從此上山下鄉運動就不單是一個經濟問題了，而是被高度的政治化，盡管在它的背後還是有就業的巨大壓力。因為毛發動文化大革命之後，幾年之間，工廠不招工，學校不招生，像我們老三屆的400萬人在城市中根本就找不到出路，怎麽辦？現成的思路就是轟到農村去。所以盡管它的背景是就業壓力，可是從宣傳口號來看，卻是被高度政治化的，除了“接受貧下中農的再教育”，還用一些冠冕堂皇的政治口號進行動員，比如，既然過去的教育是修正主義的，那麽就要實現無產階級的教育革命，革命的途徑是什麽？就是把我們這些舊式的學生下放到農村去，在所謂三大革命（“階級鬥爭”、“生產鬥爭”、“科學試驗”）中鍛煉自己、改造自己、培養自己，終極目的是把自己培養成無產階級革命事業的可靠接班人。這些口號很冠冕堂皇，當時我們這代人都覺得自己要革命，要爭當無產階級革命事業的接班人。怎麽才能成為接班人？隻有上山下鄉。對知青來說，接受再教育、接受改造隻是任務的一方麵，而通過到農村去，通過階級鬥爭的大風大浪把自己鍛煉成無產階級接班人，又是一個神聖的任務。可這還不是極端的表述，最極端的表述發生在70年代，隨著文化大革命肆虐全國，隨著毛澤東的思想理論愈發極端和昏聵，到70年代中期就把上山下鄉運動拔高為反修、防修、防止資本主義複辟的一個重要措施。這些極端表述，跟當時的政治運動有關，跟毛澤東在1975-1976年發動的批判鄧小平的所謂複辟翻案風有關。那時候的上山下鄉運動就被進一步高度政治化。你上山下鄉以後，是不是堅持在農村，或者說，你願不願意在農村紮根一輩子，都被提到“反修、防修、防止資本主義複辟”的高度來認識。實際上在那個時代那種語境下，沒有任何人敢對上山下鄉運動有一點異議，因為它已經被高度政治化了。 我在《中國知青史》裏用過一幅照片，照片內容就是“批判破壞上山下鄉犯”的鬥爭會，為什麽批判？他們根本不敢反對，不過就是發點牢騷，可是發牢騷就不行，這麽一場神聖的革命運動，怎麽能允許潑髒水呢？所以從上山下鄉運動的整個進程來看，到文革十年，就從原先比較單純的解決城市青年就業、升學壓力的官辦活動，演變為轟轟烈烈的高度政治化的運動。這一蛻變，與文革日趨瘋癲的政治形勢是相得益彰的。 所以我想再次強調，當我們說到上山下鄉運動的經濟因素和政治因素時，千萬不要把它們分割開，實際上它們是一種互補關係，從經濟因素講，如果沒有社會主義改造運動，沒有對六億人民“統統管起來”的高度控製，我想這個上山下鄉在50年代、60年代就不會發生並且愈演愈烈。可是單純強調經濟因素，忽略政治因素也是不全麵的，因為從上山下鄉的指導理論看，一直可以追溯到毛澤東早期的思想。舉個例子，我們下鄉的時候，我是67年16歲時從北京去內蒙牧區插隊的，從景山學校畢業時，畢業證上印著鮮紅的一段毛語錄，“革命的或不革命的或反革命的知識分子的最後分界，就是看他是否願意並且實行與工農相結合”。這是毛“鬧革命”時說過的一段話，幾十年後非但沒有失效，反而益發法力無邊，用在這個特定場合，實際就是說你是否願意上山下鄉，就是判斷你是否革命或不革命或反革命的唯一尺度。 不要美化那個時代  王國斌的油畫《我的前夫》。初展時很多知青在這幅畫前泣不成聲。據說這是近三十年中看到的最令人震撼的現實主義藝術作品。那個時代有多少女知青被結婚，被強奸，千萬別忘了那個命運被無奈改變的年代月。 邵思思：上山下鄉的原因有多種多樣，有的是因為家裏貧窮吃不起飯、無法就業，有的是因為家庭出身不好，有的家庭出身很好、但是聽從宣傳口號去農村等等，這種出身的不同或者說上山下鄉的動機不同，有沒有對知青產生分化或者影響？又是怎麽樣的影響？ 劉小萌：上山下鄉的動機和知青的分化實際是兩個問題。首先說這一代知青吧，比較主體的一部分就叫“老三屆”，就是文革初期即66年到68年那三年下鄉的四百萬人。這部分知青不管他家庭出身是什麽，有一個共同特征，都是在中共建政前後出生的，準確點說都是40年代末50年代初出生的，可以這麽說，從他們呱呱落地到上學成長，都在共產黨製度下，過去概括成一句話：“生在新中國，長在紅旗下”，所以被視為共產黨教育最成功的一代，情況也確實如此。比較我們父輩一代的知識分子，他們在民國時期接受的文化是比較多元的，既有中國傳統文化也有西方來的文化。再說我們的下一代，即改革開放以後成長起來的一代青年，盡管他們在信息來源上仍受著種種有形或無形的限製，但是畢竟生長在網絡傳媒時代，接受的是多元文化，因此具有一定的獨立判斷能力。唯獨我們知青一代人，是在一個高度封閉的社會環境下成長起來的。我們接受的教育隻有一個來源，就是官方的正統說教。從童年少年直到成年，十幾年中，無時無刻的反複熏陶，以致達到刻骨銘心的程度。所以無論你的家庭出身是什麽，從總體上來說，你的知識結構、你的觀念、你的思維方式、乃至語言工具，都是一個模子脫胎出來的，千部一腔，千人一麵，大抵如此。所以當上山下鄉運動來臨時，盡管作為當事者的知青未必都是自願下鄉，可是從觀念上說，都是想通過這場運動改造自己，同時改造社會，並在這個過程中，把自己鍛煉成所謂無產階級接班人。我想這些思想觀念在一代人裏，包括我本人，當時的影響力是非常大的。 我覺得在討論知青下鄉動機時，要充分考慮到個體的複雜性，即便那是一個極端抹殺個性的時代。從群體上講，在經過官方長期思想熏陶，或者用西方人的話講，在被徹底“洗腦”之後，知青下鄉的基本動機當然是走毛主席指引的革命道路，這就是當時的“集體無意識”吧。但是具體到某個個體，動機實際是很複雜的。知青無論主動要求還是被動接受上山下鄉，除了這是當時體製下唯一具有合法性的選擇外，其實在內心深處也都他理性或者說投機的一麵。比如說1968年毛澤東關於上山下鄉的一條語錄，對我們這撥青年影響尤深，他說大學還是要辦的，尤其是理工科大學還是要辦的，但是隻能從有過革命實踐的工農兵中選擇大學生。我們的理解就是，如果你不上山下鄉，就意味著你已經失去日後接受高等教育的可能。我當時下鄉是16歲，雖然經過文革幾年的思想改造，但骨子裏還是願意有朝一日上大學，接受高等教育。盡管我們是主動要求下鄉的，還有同學為此寫過血書，但是潛意識裏都希望，這是將來入學深造的必經階段。那這是不是個人考慮？當然是。所以還是回到我剛才說的那句話，具體到每一個人，他的動機都是很複雜的，既有當政者長期思想灌輸的影響，也有個人利益的考量。再比如一些出身不好的青年，他留在城市麵臨的生存壓力非常人所能想象，那種對人的摧殘、歧視、淩辱，往往是一個脆弱個體一個稚嫩靈魂所難以承受的。他們為了尋求一個起碼的生存環境，必須脫離家庭，而脫離家庭的唯一選擇就是上山下鄉。當然，他在申請下鄉時，不會說我是為了逃離家庭，而是用一種冠冕堂皇的政治語匯來包裝，諸如我願意跟著毛主席鬧革命那，我希望跟反動家庭徹底決裂那，實際上是要尋求一種解脫。我接觸過不少出身不好的知青，他們覺得到了農村至少沒有在城市那麽大的政治壓力。在城市，如果一個人的父母是黑五類的話，那他的子女總是低人一等，壓力非常大。我希望現在的年輕人多去了解那個時代的真相，切不可把那個肆意踐踏人權的時代理想化。那個時代對人的摧殘，無論就其肆虐時間，還是殃及人數上說，在人類史上都是空前的。 前些天我寫過一篇《文革前學校教育的階級路線問題》，裏麵提到，五十年代初期，僅農村中的地主、富農分子至少就有二千萬人，什麽是地富，其實就是農村中比較富裕比較有知識比較有經營頭腦的那部分人，傳統社會叫“鄉紳”，換句話說就是農村中的精英階層。土改遭清算後，他們成了政治上被壓迫的對象，如果加上他們的子女，至少也有六七千萬吧。此外如城鎮中企業家、工商業者，過去叫資本家，文革中在“資本家”的前頭又加上“反動”二字。還有幾千萬知識分子，文革中被醜詆為“臭老九”的，他們的子女大多也背負著家庭出身的枷鎖。這麽大的一個人群，身份世襲，長期受到政治歧視，甚至被剝奪做人的基本權利，淪為社會賤民。這種現象在人類社會中有過嗎？！在階級鬥爭、階級路線的車輪碾壓下，這部分人長期受到政治歧視、壓迫，從1949年到1979年，整整30年，至少殃及兩代人。我們在農村下鄉的時候，周圍都有一些農村地富子女，其中多數是比較優秀的，可是在文革時期就出現一個普遍的現象，這些人中的男青年在農村找不到對象，娶不上媳婦，誰會跳那個火坑？生了孩子還是“狗崽子”。地富家的女孩子勉強可以嫁給貧下中農的男孩子，因為在父係社會中家庭出身畢竟是按男係確定的，但那麽多男孩子就隻能打光棍了。難以想像，如此荒誕的對人權的踐踏竟然持續了那麽長時間，一直到1979 年給殘餘的六百萬地富分子“摘帽子”。這個曆史遺留問題才算解決。但另一方麵，還是得慶幸文革隻瘋狂了十年，如果時間再長一點，十五年、二十年，也並非沒有可能，如果始作俑者繼續“萬壽無疆”的話。可是那樣的話，真不知道會有多少人為了那場“革命”殉了自己的一生，並且搭上自己的子女。劫後餘生，即便是在文革收場近三十年的今天，我們仍不能不慶幸1976年10年浩劫的結束。 “先淘汰後下鄉”與“先下鄉後淘汰”  下鄉知青參加批判鬥爭“破壞上山下鄉犯” 劉小萌：要了解毛時代，要了解那個時代的真相，就不能回避家庭出身的問題。因為它直接關涉到很大一部分國民的命運。我在《中國知青史》裏談過這個問題。當權者發動每一次運動，都講究要孤立打擊人群中的那個“百分之五”，可是你別忘了，他先後搞過大大小小幾十次政治運動，每一次政治運動都會傷害一批人。五十年代初，先在城市、鄉村劃定階級成分，劃完了再搞政治運動，再劃再搞，再搞再劃，於是有了“黑五類”，即地富反壞右，文革中再擴大，什麽“死不改悔走資派”“曆史反革命”“現行反革命” “五一六分子”，打擊麵越來越寬，早已不是那個策略性的5%，所以胡耀邦總書記說過，文革中受到傷害的至少有一億人。還是那句話，這麽大的規模，在人類社會有沒有？ 話題再回到出身不好的那部分知青。從1962年到1966年這幾年下鄉的知青，我們叫“文革前下鄉知青”，按官方統計，文革前下鄉的城市知青約有120多萬。主體部分是文革中下鄉的，大概有1400多萬。 這兩部分知青不僅在下鄉時間上有差異，在成分構成上也有區別。因為62年開始大抓階級鬥爭，同時加大在學校中貫徹“階級路線”的力度，即以家庭出身劃線，把學生劃為三六九等，各項待遇均對號入座。對家庭出身不好的初高中畢業生而言，直接的影響就是越來越難以升學就業，那麽這些學生怎麽辦呢？當局就給他們指引了一條革命大道也就是上山下鄉。所以，我把文革前的知青概括為“先淘汰後下鄉”，即先把城市畢業生按家庭出身劃線，好多品學兼秀的學生隻是因為家庭出身不好，就剝奪他們在城市升學就業的資格，強製性的送到農村去。最典型的例子就是上海知青，文革前規模最大的下鄉活動就是上海十萬知青去新疆，據後來一些資料披露，他們中間大概有70%屬於家庭出身有各種問題的。近代以來上海是一個發達的工商業社會，所謂的資本家、商人啊、文化人啊、舊官僚、華僑啊，自然就多一些，這些人都被劃入不好的家庭成分，子女則背上“黑色”的包袱，在城市沒有出路，隻有下鄉一途。再如文革前長沙下鄉知青、北京往山西插隊知青，出身不好的比例更高，這種情況，在文革初期知青的紅衛兵小報裏均有披露。所以叫“先淘汰，後下鄉”。 那文革中呢，就換了一種方式。1966年毛澤東發動文革，此後三年積壓了400萬初高中畢業生，工廠不招工，學校不招生，沒有別的出路，隻能送往農村。這400萬知青就叫“老三屆”，指的是1966、1967、1968這3屆初、高中畢業生。這400萬知青是在沒有升學和就業機會的背景下送往農村的，換句話說，你出身家庭好也罷，壞也罷，反正都要走。除了老三屆，1979年的畢業生，基本是“大鍋端”，一個不留，統統送到農村去。所謂大浪淘沙，隻能順應潮流。但知青到農村後，還是要按家庭出身排隊，從農村招工招生沒有不選家庭出身好的，幾年下來，留在農村的知青中出身不好者越來越多，所占比例越來越大。成為文革後期的普遍現象。所以，我把文革中的知青下鄉叫作“先下鄉後淘汰”。其實，貫穿上述兩類下鄉模式的共同點隻有一個，即在階級鬥爭理論鼓動下腐朽“血統論”的病態發作。 不妨去查查當年知青的簡曆，包括知青中的官二代，一下子就能發現其中的差別，有的人下鄉一兩年，有的三四年，我屬於五年、六年，還不算長的，知青中在鄉十幾年的有的是，造成這種差異的原因當然有多種，但最根本的原因還是家庭出身。文革是極左路線的高峰，“血統論”的實施最為肆無忌憚。同樣是在農村，出身不好的知青表現再優異，不要說上大學，就是招工也鮮有機會。我舉我自己的例子，我父母都是教師，父親是大學老師，母親是小學老師，父親在50年代就外派莫斯科大學教書，早就入了黨。但是我的出身也是不夠好，因為我父母都是知識分子，脫胎換骨還是“臭老九”，當時沒有上大學的機會。我是文革後恢複高考，才通過自己努力把自己的受教育權利找回來的，所以我在這個問題上不感謝任何人。有的人感恩戴德說，因為恢複了高考自己才有了出路，但是我不感謝，因為這不過是把我們被剝奪的權利還給我們了，而且還的太遲了。何況許多比我優秀的青年因為年齡過線或其他一些原因，沒能趕上高考的末班車，留下永遠的遺憾，他們的權利永遠的被剝奪了。我幹嘛還感謝你，我不感謝！實際上下鄉時間最短的，往往是些官二代，基本就是一兩年，然後走後門當兵，接著走後門上大學，盡享社會稀缺的資源，而那些出身不好的青年則長久留在了農村。及至文革結束後他們曆經磨難回到城市，已經身心俱疲，有的30多歲、40多歲回到城市，一技之長都沒有，從下鄉到下崗，就成為他們的宿命。上山下鄉運動對這部分人的影響最大。如果去做一個社會調查，現在城市的底層，被邊緣化的貧民，很多都是當年的知青。前幾天看到知青作家梁曉聲有個談話，他說85%的知青處在社會底層。落入底層的原因當然有多種，有的原本就是工農子女，家境差、文化水平低，又沒有可以利用的社會關係，他們在農村呆的時間較長，後來沒能升入大學；再有就是他們的家庭出身不好。我接觸過這類知青，他們說，不僅我們被耽誤，連子女也被耽誤了。有些知青回城後，子女都是初中、高中了，他們在農村、邊疆受的教育，回到北京、上海這樣的大城市後怎麽能跟當地孩子競爭？家庭出身的影響波及的不僅是他本人，還包括他們的第二代。所以我覺得不能忘記這些人。他們落到今日的境地，當初政策的製定者要負很大責任。 知青中有個別所謂成功人士是很冷酷的，多年前我參加過一個座談會，有成功人士說，文革之後大家都有機會啊，恢複高考後每個人都有機會考啊，言外之意是說，你沒考上落到這般田地是你活該，怨不得天也尤不得人。我不這麽看，自五六十年代開始在學校推行階級路線以來，許多優秀青年就被剝奪了深造機會，從初中到高中，或者從高中到大學，他都沒有機會，這不是他水平低下的結果，這是由他的血統決定的。你可以在完全回避這個話題的基礎上侈談文革以後知青群體的分化，但我覺得不夠客觀。文革以後，知青中改觀比較大的，官二代就不用說了，改革開放的所有好處基本都占全了。再有一部分就是像我們這種知識分子家庭出身的知青，文革中經曆的坎坷比較多，畢竟家中的文化傳承比較厚重，最終通過學習改變了自己的命運。這同時也提醒我們，在任何情況下，不管多困難，都要重視文化的學習。我現在除了在社科院工作，還在外地一所大學兼帶博士生。學校裏的許多學生來自農村，沒有任何家庭背景，走到這個程度已相當不容易，但他們的就業難度遠比城市的同齡人大，更不要說那些官二代、富二代了。所以我總是向學生強調，外部世界的不公正不是你個人能改變的。你唯一可以做的，就是盡自己的一切努力去學習，或可博得改變命運的機會。 “文革”中的知青扮過為虎作倀的角色 邵思思：您說，上山下鄉運動，不僅改變了一代青年的人生道路，牽動了億萬城鎮居民的切身利益，還使為數眾多的農民不同程度受到它的影響。對知識青年的影響我們比較容易理解，但“對眾多農民的影響”可能就不那麽容易理解了，請問這些影響主要表現在那些方麵？ 劉小萌：七十年代，中國當時的城市人口有1億多，其他都是農村人口，當時的城鎮化程度遠遠落後於現在，農民至少有6、7億，知青群體總共是1700萬。也就是說，除了西藏、青海這些地方，從邊疆到內地，隻要是有公社有大隊的地方，基本都有知青。差異無非是有多少而已。所以上山下鄉運動離不開農村，離不開農民。 毛澤東在1968年號召知青上山下鄉時，他給農民戴了一頂高帽子，讓城市的學生到農村去接受貧下中農的再教育，換句話說，這幫整天頭朝黃土背朝天的老農搖身一變成了教師了，而且不是一般的教師，是城市學生的教師。這高帽子夠大，但實際上根本不是這麽一回事。我們去農村，像我去內蒙牧區放羊，牧民對我們很好，他們非常樸實，我不僅在內蒙牧區呆過，在河北農村也種過地，說農民是我們的衣食父母一點不為過，他們平日與我們朝夕相處，確實給了我們許多實際生活中教育。當然，這些教育與官方所希望的完全不是一碼事。至於說知青到農村去，確實也給農村、給農民帶來了多重影響。 不妨將這些影響歸結為兩條：一條是消極的影響，一條是積極的影響。先談消極的影響，最消極的影響，就是知青下鄉後，成為一支把文革極左貨色在農村中加以推廣的生力軍。因為農村是一個傳統社會，是講究人情的，奉行“打人不打臉，揭人不揭短”的處世哲學，在這樣一個社會裏，想挑起階級鬥爭，鼓動鄉親們撕破臉皮，你鬥我、我鬥你是有一定難度的。農村不僅是一個人情社會，還是血緣紐帶盤根錯節的社會，血緣色彩濃厚的地方，七大姑八大姨，論尊長論親疏，所以即便當政者劃定了階級成分，大力提倡階級鬥爭，但是在農村中還是會遇到阻力。可是知青不一樣，尤其是其中的“老三屆”，都是紅旗下成長的一代，受到 的政治熏陶最深，洗腦最成功，加之文革初紅衛兵運動的洗禮，極左思想已滲透到他們的骨髓，用一句形象的話作比，這撥人都是喝狼血長大的，包括我，都是喝狼血長大的，骨子裏都有那種熱衷造反、鬥爭的基因。說的更直白一點，這撥人當年也就15、16，大的不過20歲出頭，都是光棍一條，無牽無掛，無所顧忌，充滿激情，狂躁盲動，加上人生閱曆的不足，所以許多知青下到農村後就充當了推行極左路線的工具。比如說，一個叫金訓華的知青典型，下鄉前是上海中學紅衛兵的頭頭，當年他領了一幫人去黑龍江農村插隊，到農村幹的第一件事就是積極開展階級鬥爭，他貼出的大字報稱，這兒的農村死氣沉沉，沒有階級鬥爭，好壞人不分，所以大搞階級鬥爭。知青在農村大搞階級鬥爭，把農民分成三六九等，鬥爭一批，利用一批，發動一批，這種現象並不是個別的，勢必傷害一部分無辜的農民。熱衷於階級鬥爭當然不是一個金訓華的問題，也不是一個村子或一個知青群體的問題。包括我在內，我們這些知青，在農村都曾或多或少地參加過這類活動。我們北京知青到牧區後，就卷入了“挖肅”運動，整過一些牧民，說他們要叛國，大隊組織的鬥爭會我也參加過，後來把一些無辜牧民作為壞人集中起來監督勞動，讓知青看著他們，我也是其中的一員。所以反省起來，我也有過為虎作倀的經曆。許多知青在農村都有類似經曆。所以當你談到你的苦難時，別忘了在某個場合或某個時段你也曾為虎作倀過，你也或多或少傷害過別人。這不是知青中的個別現象，而是群體現象，而這個群體現象的形成與當年的政治教育、近乎胎教的說教，尤其階級鬥爭理論這種狼血對我們的灌輸是分不開的。所以我要首先指出知青給農村帶來的消極變化，這也是現在某些人有意無意回避的話題。 當然，消極的影響還有，比如說，在極左思想指導下，不顧農村的實際情況盲目建設，給自然生態帶來長久的消極影響。內蒙古牧區的自然環境本來不適合農業生產，但我們知青到牧區後就積極響應領導人“牧區也要學大寨”的號召，學大寨嘛，就是把大片草場改造成農田，然後種糧食啊，修水庫啊，包括內蒙古生產建設兵團在沿邊地區搞大規模的農業建設，結果造成大片草場的沙化。諸如雲南生產建設兵團的毀林種膠，黑龍江生產建設兵團在三江地區開展土地開發，使許多“濕地”毀於一旦。這種對自然環境的大規模毀壞，不是知青所能左右的。可是作為知青上山下鄉的一個副產品，其消極影響畢竟不能回避。 再有一個消極影響，就是對農民利益直接構成傷害。知青到農村是去幹嘛去了，他是為了生存去了，為生存就得掙工分。工分從哪兒來？從誰那兒分？說得形象點，就是從農民的碗裏分一杯羹。各地農村的經濟狀況千差萬別，我在牧區，相比其他農業地區，還是非常富裕的。我們當時一天的工分是3塊多，那時的3塊可比現在的100塊值錢。我在牧區插隊，從來沒有為錢發愁過。我們放著生產隊的羊，殺一隻大羊，隊裏也就扣我們3、4塊錢，可是我把羊皮賣到公社供銷社是4塊錢，相當於肉白吃，賣羊皮的錢還可以買月餅。當然像我們這種經濟條件的地方，在全國堪稱鳳毛麟角。後來我轉回河北保定完縣老家插隊，當地一天的工分才1毛4分錢，我勞作一年，起早貪黑，年終結算還不到20塊錢。那已經很貧困了。可是與其他農村知青的狀態比，情況還算比較好的，大概屬中等水平。像在陝北、山西插隊的北京知青，有的一天工分才3、4分，即使連軸轉，卻連自己的口糧都掙不出來。知青經常抱怨自己的收入太低，可是你別忘了，你的收入是從農民碗裏分出來的。換句話說，一個玉米麵餅子原先是農民自己吃，現在起碼有三分之一給了知青。這能不影響農民收入嗎？能不損害他們的切身利益嗎？ 到文革後期，這個矛盾不僅沒有緩和反而更加嚴重。文革初期老三屆下鄉都是分配到邊疆去，當時的口號是“越是艱苦的地方越是要去”。可是在實施過程中卻發生種種問題，如經濟問題、管理問題、受迫害問題、患病問題等等，家長有意見，知青有意見，結果鬧得滿城風雨，對當局產生很大的壓力。所以到了1973年，國務院召開第一次全國知青工作會議，就調整知青安置政策，把原來的邊疆安置改為就近安置。所以後來的那些知青，我們叫作小知青的，就不把他們弄到邊疆去了，改在城市郊區插隊。這個好處是什麽呢，知青離家近，便於照顧。郊區農村原比邊疆經濟發達，生活比較富裕，交通條件、文化環境相對較好。但是這一政策調整又帶來一個新問題，就是城市郊區普遍存在農田較少與人口較多現象。本來就“狼多肉少”了，又去一大幫知青，農民本來沒有補充勞動力的需求，官方卻通過行政手段將知青強行安置在當地。實際就是變相減少農民收入，且增加他們的負擔。雖然知青到農村去國家按人頭撥給少量安置費，但是隻負責第一年的口糧，以後就任由知青掙工分。等於國家把自己的困難轉嫁到農民身上，造成農民收入的減少。這個問題到文革後期越演越烈，中學畢業生在當時極左形勢上不能不讓他下鄉，這是“反修防修的必由之路”，怎麽能不讓他們去呢；再說，如果不讓他們去，豈不是證明以前的政策錯了嗎？如果錯了的話，豈不是應該讓在農村的知青返城嗎？所以當權者隻有在這條錯誤的道路繼續走下去，而繼續走下去的結果，就是越來越多的知青下放在郊區，引起農民強烈不滿，最後起來抵製，所以到文革結束前，對上山下鄉運動就形成了一股全民的抵製：知青們抵製，許多老知青在農村近十年了，結不了婚啊，許多是30來歲的大齡女青年，成為嚴重的社會問題。家長當然更不滿了，當時一般的家庭都是三個孩子左右，大部分甚至全部都給送下鄉了，別說感情上受到的傷害，就是經濟上的壓力有多大，本來收入就很低，所以知青的父母對這場運動普遍反感。農民也是，覺得身上的壓力太大，所以有些地方的農民就造假，采取消極的抵製，比如知青下鄉，國家會撥給社隊幾百塊錢安置費，按規定社隊必須給知青蓋房，可農民覺得我本來就虧了，憑啥給你蓋好房，所以消極抵製，比如蓋房偷工減料啊，甚至直接讓知青住破窯洞，克扣知青工分啦。他抵製的對象本來是國家，但是高高在上的國家他夠不著，知青好對付，這樣又產生出許多新矛盾。 上山下鄉運動有沒有積極影響，我想還是有的。看待畸形時代的社會現象，也不能簡單化。知青到農村去，在當時農村貧苦落後的情況下，在傳遞城市文明，在發展農村教育、醫療方麵，一些知青確實做出了有益貢獻。比如當年好多農村醫生，我們叫“赤腳醫生”，都是知青。在極其困難的條件下，知青給農民看病送藥，解除他們的病痛，我想是起了重要作用的。當年知青教過的農民孩子，現在都已經成人了，他們特別懷念那段經曆，他們說，正因為我的老師是知青，才打開了我的雙眼，讓我知道了外麵的世界，並成為他們後來到外麵創業的動力。確實也湧現了一些成功人士。前些年遇到一位搞攝影的小夥子，叫黑明，陝北人，他就有這樣的經曆。後來他專門搜集關於知青的照片，出過這類攝影集。所以知青在農村的這些作用，是產生過積極影響的。 可是不能因為有這些影響就來肯定上山下鄉運動。首先，少數知青在農村的有所作為，是以絕大多數知青的無所作為為代價的；其次，任何以中斷學生受教育權為代價所取得的一點成果，顯然得不償失；再者，對上山下鄉運動的否定與對知青貢獻的肯定是性質不同的兩個問題，不應該混為一談。不妨舉個例子，曼德拉為爭取黑人的平等權力坐了半輩子的牢，你可以說監獄生涯鑄就了他事業的輝煌，並塑造了反抗專製的巨大精神力量，可是你不能因此就頌揚監獄對無辜者的摧殘。這個例子很極端，但足以駁斥那些似是而非的怪論。 上山下鄉運動是一場反社會的運動，因為它跟人類社會發展的方向是背道而馳的，所以盡管它以強大的專製力為動力，最終還是以失敗告終。可即便是這樣一場運動，也不是說作為參與者的知青沒有做過有益的事，沒有做出過難能可貴的貢獻。這完全是兩碼事。談到這個話題，要分清什麽是主流什麽是支流。現在有個別人在評價上山下鄉運動問題上有意本末倒置，把支流誇大為主流，或者一葉障目，掩飾曆史幕布後麵的黑暗，我覺得這是不可取的。自從八十年代改革開放以來，農村麵貌已發生巨大變化，但是歸根結底，農村發生的這些變化既不是上山下鄉運動帶來的，更不是毛澤東階級鬥爭帶來的，而是改革開放帶來的。可見，一個好的製度、一個好的政策、一個正確的方向，要比上山下鄉運動這種付出巨大代價而換來的一點所謂好處要重要的多，所以製度設計是最重要的。 上山下鄉與人性背道而馳  “文革”中的官方宣傳畫 邵思思：當年下鄉的知青有些是背著父母，吵著鬧著要去的，但是後來卻請願要求返鄉，甚至有些知青還采取了遊行、下跪、絕食等舉動要求返鄉，為什麽上山下鄉的知青沒能融入農村社會？ 劉小萌：上山下鄉運動是跟整個人類社會發展進程背道而馳的。我們從現代人類社會發展進程來講，無論東方還是西方、是民主社會還是專製社會、是一個現代社會還是前現代社會，城市化都是一個基本發展進程，沒有說逆向倒退回去的。上山下鄉運動卻反其道而行之，將城市中最有希望代表未來的一部分青年強製性送到農村去，這不僅跟人類社會發展的基本趨向悖離，且有違個人生存的價值，因為對每個人來講，他的人生追求都包括希望一生幸福、接受更好的教育、擁有更多發展空間。但我們那時候卻沒有個人選擇的自由，我們的選擇權被剝奪了，我們隻能去農村。教育權是與生俱來的，而我們的教育權也被剝奪了。以我自己的經曆為例，我14歲時爆發文革，就中斷了教育，初中教育尚未完成，更何談高中教育？後來即便上了大學，甚至讀到博士，但知識結構其實是畸形的，因為這中間很長一段時間中斷了教育，損失的光陰無法彌補。許多知青身在農村，還是希望將來有深造的機會，可是由於種種原因，家庭出身的原因，年齡的原因，身體的原因，最終希望成為泡影。許多知青對愛情和婚姻的憧憬也在漫漫長夜中破滅了。那一代知青有多少人懂得什麽是戀愛？多少知青在這個問題上被延誤了？文革結束後知青大返城，相當一部分大齡知青在婚姻問題上遇到了難題，因為在農村呆了多年，包括有些知青上大學時候年齡已大，尤其女孩子，讀完大學有30來歲、40多歲的，到哪裏去尋覓愛情的港灣？所以當時引起社會關注的一個問題，就是大齡女知青的婚姻。像我也是晚婚的，那並非我的意願啊。我有時開玩笑跟朋友說，因為結婚晚，我連孫子輩都耽誤了，我29歲結婚，30歲生孩子。在知青裏，比我晚婚的其實非常多。這跟現在的小白領們晚婚晚育根本不是一回事。對許多知青來說，人的基本權利，諸如教育權、遷移權、追求幸福的權力、奮鬥的權力，乃至生兒育女的權力，都是在上山下鄉運動席卷下，化為烏有了。這種違背人性的運動根本沒有合理性，所以它失敗了。有時候我覺得很可笑，包括知青聚會，總有人提問，你怎麽看上山下鄉，應該肯定還是否定。我覺得都這把年紀了還在重複這個老掉牙問題，說得不客氣一點，實在是有些弱智。這場聲名狼藉的運動，已經被千百萬知青的社會實踐否定三十年了，已經被中國社會的發展進程遠遠拋在了身後，還能說它是正確的嗎？ 喝狼血長大的“老三屆” 邵思思：您一直提到“老三屆”，他們是一批比較特殊的人群，也是比較受關注的群體，您認為“老三屆”跟之前上山下鄉的知青的區別在哪裏？他們有什麽特點？ 劉小萌：我就是老三屆的一員。老三屆有400萬人，在1700萬知青中，或者再準確點說，在文革中下鄉的1400萬知青中，他們的人數最集中，共性也比較明顯。 老三屆初高中畢業生的年齡從最高到最低相差是6歲，就是16-22歲左右的青年。這個年齡段的學生在1949年前後出生。我們現在看，有優勢也有劣勢。從政治上講，他們是受政治灌輸最成功的一代，階級鬥爭的狼血喝的最多，可是另外一方麵，在文革1400萬下鄉知青中，老三屆又是接受學校文化教育最係統的一批。像我是1966年讀到七年級，起碼下鄉之前受過7年正規教育，至於老三屆高中生，則受過10年以上的正規教育，在1400萬文革知青中，他們的文化基礎是最好的，這就是優勢。像後來的小知青，他們雖然不少被冠以高中生，實際接受的是文革教育，整體水平還不如我們初中生。所以當1978年恢複高考以後，一旦機會來了，通過高考改變命運的還是老三屆。包括現在，不管是官場、還是學界，許多還是這批人。這就是老三屆的一個優勢。後來的小知青比較可悲的是，他們一跨入校園就處在動亂的年代，雖然他們也叫“知青”，也掛著初、高中畢業的牌子，可是沒受過一天係統教育，在文化知識的積累上比老三屆欠缺。這就是區別。 當然，老三屆的劣勢或者說局限也非常明顯。它不僅是官方教育最成功的一代，也是經曆最坎坷、命運最曲折的一代。過去有位海外學者寫過一本書，叫《毛主席的紅孩子》，指的就是這撥人。他們從五十年代的紅孩子，再到文革初的紅衛兵，再到後來的下鄉知青，構成一部相當完整的人生軌跡。當然，能夠成為紅衛兵的隻是老三屆中的一部分，但是即便當年因為家庭出身沒有資格成為紅衛兵的，也並不意味他們的思想意識與紅衛兵有本質的區別。這撥人，即便不是紅衛兵的話，也都是從一個模子刻出來的，紅衛兵的所作所為，包括類似的極左活動，大都參與過。現在來看，老三屆的經曆有其比較積極的一麵，即我們這批人一旦反省，會反省的比較深刻，疾惡如仇，眼裏揉不得沙子。因為他知道狼血是什麽毒性，喝了狼血的人會如何癲狂，以致喪失人的本性，會對社會造成怎樣的嚴重危害。可是這段經曆也給老三屆帶來明顯的局限，即狼血已滲透到身體的每個細胞，不管你如何標榜自己早已覺悟，其實體內還是自覺不自覺地積澱了許多汙垢，所以我們這撥人，不管是否所謂成功人士，你以為自己早已擺脫思想的禁錮了，早已掙脫精神的枷鎖了，可是你使用的語言、使用的思維方式往往還是舊的。你不妨聽聽那些高官的講話，很少有新的思維、活的語言，幾乎都是同一種呆板保守單調平庸的語詞在陳述，所以要用行政命令召集許多“會托”在台下給他捧場。老三屆的聚會也是一個縮影，因為他們宣泄感情的方式往往就是唱紅歌，當年薄熙來在重慶大搞“紅歌台”，十之八九就是為這撥人設的。當然不應因此苛刻他們，因為除了紅歌他們確實不熟悉其他的歌。所以我覺得在老三屆身上，優點和缺點都很清晰。一個是他繼承傳統的東西比較多，一個是極左的烙印將伴隨他終身。老三屆想要超越上述局限，唯有多接觸年輕人，多接觸新事務，多呼吸外來新鮮空氣，並且獨立思考，勤於學習。 希望知青領導人能真正站在人民的立場 邵思思：十八大後，我國現在的領導人許多都具有知青背景，比如習近平、李克強、王岐山，您覺得“上山下鄉”這個經曆會對他們的執政理念、政策關注點產生什麽樣的影響？ 劉小萌：新一屆的領導人多有知青經曆，差不多都是老三屆。我覺得他們出身不管是不是官二代，至少都接觸過社會底層，都親身體驗過文革極左路線對全社會的巨大傷害。而他們本人，比如習近平，本身就是極左路線的受害者，我想這是他們的一個共同點。 另外，我覺得許多老知青，當然也包括你提到的領導人，其中絕大多數，因為當年的經曆，對農民、對下層百姓都有一種很深厚的感情。這一點，跟曆史上那些從小錦衣玉食、長大不食人間煙火，聽說百姓的疾苦就問“何不吃肉糜”的紈絝子弟是有明顯區別的。即便是官二代，如果當過知青，起碼他有一段苦難的經曆在裏麵，這段經曆不僅豐富了他們的人生閱曆，更重要的是使他們懂得：當年文革的真相是什麽，毛澤東那套究竟是人民之福呢還是禍。其實對這個問題，曆史已有蓋棺論定。我希望那些有過知青經曆的新一代領導人在曆史的關鍵時刻能夠認識到自己肩負的重任，把握時機，把中國社會引向一個更合理、更順暢的軌道，那就是巨大貢獻了。 我路過香港，看到海外對現任領導人是知青這個話題也很感興趣，書店裏擺著好幾本這類的書。領導人有過知青經曆固然好，但僅憑這一點並不意味著一定就能把中國社會引向一個健康的、現代化的社會，像我們希望的那種發達的、民主的、能夠得到世界各國普遍尊重的具有普世價值的社會。近期，我們看到的往往是一些混亂的信息，一方麵，放出一些推動改革的豪言壯語，另一方麵，舊的神壇、神像重新被祭起，不能不給人一種恍若隔世的感覺。所以，我覺得對領導人的執政走向還是要看，要繼續觀察，中國的情況很複雜，形勢很嚴峻，積弊叢生能否倒逼改革，至少目前不要妄下斷語。 另外，我覺得很重要的一點，你是知青也好，老三屆也好，年老的也好，年輕的也好，不要把改變現狀的希望隻寄托在上頭。在推動中國社會進步上，每一個人都應該盡自己的綿薄之力。天下沒有救世主，與其相信上蒼，不如相信自己。比如說當下的霧霾，造成眼下談霾色變的程度，當然是官方長期決策失誤導致的，不管你認不認賬，這個第一責任人的身份是推不掉的。但換個角度思考，每個市民在減少霧霾問題上也應承擔起相應的責任，盡自己的一點努力，上下兩方麵的努力是缺一不可的。推進中國的現代化進程也是這樣，領導人的作用是一方麵，國民的努力是一方麵。現在的中國早已不是帝製時代，與其把希望寄托在某個人或某幾個人身上，不如你自己行動起來，盡一點努力，這樣的努力多了，匯聚到一起，形成巨大的聲勢，形成巨大的輿論，中國的前景或者還有希望。 “回鄉知青”是兩元體製的受害者  雲南西雙版納東風農場的知青墓群 邵思思：您在您的著作中還提到了“回鄉知青”（指原來就是農村戶口，在城鎮上學畢業後回原籍務農的青年）這個群體，他們比起“下鄉知青”受到的關注更少，且所受的待遇更差，您認為這是什麽原因造成的？又帶來了什麽後果？ 劉小萌：現在我們說的知青，一般是指原來戶口在城市，以後下放農村邊疆的知識青年。回鄉知識青年則是另外一層意思了，他們的戶籍本來就在農村，或者說他們的父母是農民，以後在城鎮學校接受初、高中教育，畢業後又回到農村，換句話說，就是從農村來又回到農村去，這部分青年就叫回鄉知青。 雖然他們都冠以知青的名義，但在中國改革開放前的舊體製下，他們與城市知青分屬兩種不同的人群。最基本的區別就是一個是城市戶口一個是農村戶口。由於這個區別，就造成了兩種知青在身份上的差異。城市知青下鄉，無論落到哪，國家是要付一筆安家費的，因為你是城市青年，國家就要“統包統配”，哪怕是去當農民。下鄉第一年，住的、吃的都是國家發的安置費。通過這一年國家的扶植，你掌握了基本的生產技能，有了自理的能力，以後自食其力。至於回鄉知青，就享受不到這個待遇。官方覺得你是從農村來的，你就應該回到農村去，這是天經地義的，因為你的根就在農村，所以在安置政策上，他們享受不到城市知青的待遇。 像城市青年在農村期間，比如生活有困難，是可以找組織的。當年從公社、縣、地區上到省市，一級一級到國務院，都有“知青辦公室”，負責知青工作。雖然你離開城市到農村了，但是你還是國家的人。有專門機構--“知青辦公室”管著你。上到國務院下到鄉縣，都有這麽一個機構，一直延伸到基層。比方說，在農村時，每年冬天都得燒煤吧，知青辦就規定，把國家的平價煤、按便宜價格賣給你。知青有的窮得揭不開鍋了，可以到知青辦申請補助。國家花了大錢配置這麽個機構管著你。當然除了生活管理也有政治管理，大體流於形式。但是回鄉知青就不是這樣了，知青辦不管他們，他們不屬於國家機構的管理對象。他們的疾苦，無人關心。 兩類知青的最大區別，還在於國家的選調、最終的出路。青年人最在乎的還是出路。城市知青有選調，所謂選調 ，一個招工、一個升學，是知青脫離農村回到城市的基本途徑。為了保證知青利益，國家從農村招工、征兵、招生，要特別從中劃出一部分名額留給城市知青。回鄉青年相比就比較弱勢了。當時的招生也不是絕對排斥農村子女，出身好的貧下中農子女也有被選調的，但是與其龐大人群相比有機會上學的人比例很小。尤其文革後期，國家為了減少推進上山下鄉運動的阻力，從農村招工、征兵、招生，在相關計劃中城市知青都是單列比例。換句話說，城市知青從農村出去的機會相對於回鄉知青要大的多。回鄉青年，如果他的父母是村幹部的話，機會相對多一點，他們還經常冒充頂替城市知青身份，以脫離農村，但總數還是比較少的。所以從下鄉安置，在農村的生活，再到從農村選調，在知青下鄉的幾個基本環節上，兩類知青的待遇明顯不同。於是，城市的1700萬知青，雖然經過了很多坎坷，最終還是回到了城市。相對於城市知青，回鄉知青人數更多，因為當時農村人口的基數很大，所以回鄉知青的人數要數倍於城市知青，至少也有3000-4000萬吧。這些青年雖然也讀的初、高中，可是他們的宿命都是一輩子務農。城市知青的孩子還是城市戶口，農民的孩子還是農村戶口。這種世襲身份以及相應的待遇差別，不過是城鄉兩元社會結構的一個縮影。 為什麽會形成這樣的差異？就是因為中共在進行城鄉社會主義改造的同時，把中國城鄉的人統統管起來了。它管起來的手段之一就是建立嚴格的戶籍製度，人為地把中國人口分為兩大部分，農村的一部分叫農業戶口，城市的叫城鎮戶口。別看在戶口本上這就是幾個字，這就決定了你一生的權益、乃至子子孫孫的命運都是不一樣的。設立戶籍製的基本目的，就是禁止農村人口進入城市。在這種情況下，城市人口享有的各種待遇，乃至城市知青這類落魄群體所享有的待遇，都是回鄉知青可望而不可即的。這是從中國城鄉兩元社會體製衍生出的一個副產品，歸根結底還是中國兩元社會的存在。 今天，兩元社會在中國仍在延續，當然已經發生了一些變化，最大的變化就是現在農村人口到城市打工，就是我們說的農民工，已經合法了。可實際上農民工為了到城市打工，掙那點微薄的薪水，他們的付出是非常沉重的，而他們的權益卻得不到保障。為此，他們的子女、他們的家庭，也都付出了很大代價，許多家庭因為去城市打工鬧得四分五裂，還出現了老無所養、留守兒童等一係列社會問題。所以兩元體製還沒有完全破除，在新體製下又形成了新矛盾。與幾十年前相比，中國社會的一個進步，就是農村人進入城市合法了。當年農民外出是非法的，去城市打工更不可想像。我在農村當過生產隊長，農民不要說到城市裏打工，就是到本村以外的地方攬活，比如當個木匠，掙點現錢，都被視為“走資本主義道路”，是絕對不能允許的。那個時代對人身的約束要比現在強大的多。世界各國都沒有這種兩元體製，隻有實行社會主義世襲製的北朝鮮是個例外。 在這種製度的鉗製下，幾十年間城鄉間的壕溝越掘越深。 “青春無悔”是胡扯八道  下鄉知青參加鬥爭“地主” 邵思思：從您的研究中可以看出絕大多數知青在農村的日子並不是那樣美好，但是現在“青春無悔”的論調仍然很強大，您認為“知青無悔”這種敘事結構是怎樣形成的呢？ 劉小萌：我覺得有幾方麵原因。知青有1700萬，在這麽一個宏大運動中，每個人的感受是千差萬別的；另外呢，每個人現在的處境、受教育的程度、政治立場、觀念、以及考察問題的角度多有差異。在這種情況下，人們對那場運動的感受或評價不一樣，是很正常的。既然社會的思想、觀點日趨多元，那麽作為當年的親曆者，無悔也罷，有悔也罷，你都有表述自己觀點和感受的自由。 但我想強調的是，在涉及這個話題時，不要把個體感受混同於整體評價。作為個體的感受，你當然有表達“無悔”的自由，但是從對整個運動的定性角度來講，如果你非要給它貼一個“無悔”的標簽，非要一葉障目，說這是一場值得肯定的運動，那我隻能說你這種觀點是“胡扯八道”。我在前麵一再說了，這不是我們“無悔”還是“有悔”、“肯定”還是“否定”的問題，這場運動聲名狼藉，早已經被千百萬知青的社會實踐否定了，早已被社會發展的進程否定了，所以作為知青整體來講，我們隻能有悔，因為它中斷了千百萬青年的正常道路，剝奪了他們的受教育權，對前途的選擇權，傷害了億萬城市居民和農民的切身利益。從國家角度講，花了巨款安置下鄉知青，當這些知青回到城市時又花了巨大財力再次安置他們。幾十年過去了，當年風華正茂的一代知青已經垂垂老矣，而這場運動留下的後遺症迄今仍未消弭。作為一場不得人心的運動，留下那麽多沉痛的教訓，有些人卻偏偏視而不見，非要說什麽“無悔”，甚至給我們這些持“否定”觀點的人扣一頂“右派”的帽子，那我也想借這個場合回擊他們一句：你們或者是不可救藥的愚昧，或者就是文革的受益者。如果是後者，請就此打住！隻能是這種判斷。 有些所謂成功人士非要說“無悔”，非要說正是由於有了這段經曆才有我後來的成功，你這麽說，完全是你的自由。還是那句話，不要把個人感受強加給大多數知青，更不要給別人扣什麽“右派”的帽子。如果是那樣，就是在強奸民意了。 現在之所以有一些人利用傳媒宣揚什麽對上山下鄉運動的肯定，標榜要樹立他們的“正統”即官方敘事，我覺得很重要的一點，就是自文革結束以來的幾十年間，由於眾所周知的原因，全社會對曆史的真相尚缺乏一個基本了解，因此也就談不上真正意義的反思。上山下鄉運動與半個世紀以發生的諸多運動一樣，它所造成的巨大危害，無論是經濟上的、物質上的、文化上的、精神上的，包括對幾代人的傷害，大多數國人，不要說年輕一代，包括許多老知青，都不是很清楚。許多人隻是知其然而不知其所以然。尤為可悲的是一部分當年的知青，他們經曆了許多坎坷，經曆了許多人生磨難，現在的處境也不好，他們或是不了解上山下鄉的真相，或者基於對現實社會中貧富分化、官貪吏蠹現象的不滿，轉而對那個時代表現出某種留戀。所以現在的一個重要問題，就是要利用一切可以利用的話語平台，努力還原曆史的真相。一旦真相大白於天下，那些誤導自然不攻自破。至於那些為文革正名、為上山下鄉運動正名的文革受益者們，包括當年知青中的個別風雲人物，我也想在這裏說上幾句：如果文革的那套沒有結束，就是全國人民遭殃之時，也就是他們的利益被進一步放大之際。他們的利益所係，他們的人生價值，都是與文化大革命、與毛左聯係在一起的。這也是他們迄今仍對毛感恩戴德的原因之一。即便如此，當我們已步入老年之際，我還是願意用一種寬容的態度對待他們，因為不能脫離那個癲狂的時代苛責這些人，對他們同樣應該寬容。可是作為他們本身來講，畢竟已經是曆史上定了位的人了，當年的言行作為白紙黑字已經永遠定格在曆史中了。不管你懺悔不懺悔、唱不唱高調、反思不反思，這個事實都無法改變。我想對他們說的是，人生留給你的時間已經越來越少了，如果想得到寬恕的話，最好抓住最後的機會給曆史一個交代，至少不要再去唱什麽高調，不要再去蠱惑年輕的一代，如果這樣下去，就叫錯上加錯了。這是我必須舉個例子。當年有個知青典型，叫柴春澤，他是1976年文革很左的一個典型。去年在沈陽的知青會上，柴春澤主動表示，對在文革中做的錯事、說的錯話表示道歉。我覺得有這個表態就很好，有這個表態就足已，我們還是很要好的朋友。我們不需要多深刻的去挖掘自己，那樣就成了文革中的“狠鬥私字一閃念”或者“人人過關”。我覺得大家都這個年齡了，都是那個時代過來的，都應該用一種比較寬容的心態對待彼此，因此有這個表述我覺得就夠了。可是如果沒有這個表述，並且再去四處的招搖蠱惑，我覺得這很成問題了。去年毛澤東去世120周年，把文革中的一些風雲人物請到了前台，我對這種現象表示憤怒，當初他們彈冠相慶，頤指氣使的時候，多少中國人民的優秀分子遭到野蠻摧殘，甚至被槍殺，臨刑前被割斷喉管，他們不僅沒有起碼的認罪態度，反而公然招搖過市、蠱惑人心，還有那麽多人出來給他們站台，無恥吹捧，大唱頌歌，這是不是曆史的倒退？為什麽原來的縮頭烏龜如今有了挑戰社會良知的勇氣，值得人們高度警惕。難怪有網友尖銳質問，是不是要給四人幫平反？這個問題提的好，一針見血。我還要補充一句，是不是還有人想要發動類似文革那樣的運動？我覺得幾代中國人都應該對這種極左勢力的回潮保持高度的警惕。我們已經老了，但我們的孩子還在，他們應該擁有一個比較光明的未來，而不要重蹈曆史的覆轍。文革這場災難不僅是中國人的悲劇也是人類史的巨大災難，應該充分的引以為戒。否則我們就沒有資格自立於世界民族之林，也就沒有資格去譴責日本人說他們對戰爭不認罪。別忘了，我們可是同類相殘。 應該寬容地對待道歉知青 邵思思：最近半年，頻繁出現當年的紅衛兵出來道歉，他們當年也是知青，您對這個事情怎麽看？ 劉小萌：老三屆都是喝狼血長大的，可是無論當初還是現在處境並不一樣。比如有些人在文革初期就是紅衛兵，有些人就沒有資格當老紅衛兵。文革初期的紅衛兵暴力，有些人參與了，有些人沒有參與，有些人是施虐者，有些人是受虐者。現在有一些施虐者或者助虐者站出來懺悔、反思當初的過錯，我覺得是一個好現象。他們之所以選擇現在這個場合，我想至少其中有些人是因為目睹當前“左”的勢力有借屍還魂的動向，在這種形勢下他們做這個懺悔，實際已超出懺悔這一行為本身，實際是對借屍還魂傾向的回擊，因此我覺得應該予以肯定。再者，這一舉動有助於使更多的人關注那段被掩蓋的曆史。曆史的真相到底是什麽？毛澤東的革命究竟意味著什麽？既然你要懺悔，就要翻曆史舊賬，翻舊賬會引起更多人的關注，因此是很有意義的。他們的懺悔，會引導出更多的懺悔，進而在幾代人中引起反思，產生連鎖影響，進而追尋悲劇與罪惡的根源，也是有價值的。 至於什麽叫懺悔有深度，我個人覺得沒必要過於糾結。深度總是相對的，看待這個問題不能脫離時代背景。有些受害人對施虐者不能原諒，理由是他們是施害者，我是受害者，也自有其道理。但是我要補充說明的一點是，許多人當初之所以沒有扮演加害者的角色，並非因為他的頭腦就比別人清醒，隻是不具備那樣的條件，比如出身不好或不夠好的學生，就沒有當紅衛兵的資格，沒有資格，施虐也就無從談起，其實並不能說明你的思想意識就比紅衛兵們強多少。我可以舉牧區知青的例子，一些出身不好的知青在城市裏是受害者，可是到了牧區，照樣積極投入階級鬥爭，整蒙古牧民啊，“挖肅”啊，出身不好的知青也參與了嘛，甚至有的很積極，他們把當初紅衛兵在城裏搞的那一套暴力，什麽打人啊抄家啊，在農村牧區又重新實踐了一把。他們認為通過這個自己得到了革命洗禮，證明了自己的革命性，說明自己也是“緊跟毛主席的”。從這個角度講，我主張對懺悔者要寬容，當然罪大惡極者除外。我當時不具備當老紅衛兵的資格，可是換句話說，如果我具備條件的話，就能在階級鬥爭的暴風驟雨中潔身自好嗎，答案顯然是否定的。還是那句話，我們都是喝狼血長大的，即便你當初是受害者，可是換個環境，到農村後批鬥地富反壞，你參加過沒有？很多出身不好的知青，在農村不是也參加過這類活動。可能有些知青他們的人生閱曆上保持了清白，那些為虎作倀的事，他們都沒有卷入，我相信有這樣的，但是人數不會很多。司空見慣的現象是，一個人在不同的場合，扮演了不同的角色。在某個場合他是受害者，換個場合又是加害者，文革十年就是在這種翻雲覆雨的加害中不斷推進的。從這個意義上講，所有的過來人，都應該認真地作一下反思，清理一下你的曆史足跡，是否做過對不起良心、為虎作倀的事。從這個角度講，我們這代人有越多的人站出來懺悔是很值得肯定的一件事。不要忘了，有些作惡多端的施虐者，他們不僅沒有過起碼的懺悔，反而成為了高官、巨商，一輩子頤指氣使，洋洋得意。對這些人，一旦社會上形成了正義的審判、或者輿論的壓力，對他們也是一個威懾。這也是對懺悔行為應加以肯定，對懺悔行為要加以鼓勵的一個理由。 具體說到北師大女附中的宋彬彬道歉事件，現在有幾種不同意見，有人主張把事件真相挖掘的深一些，當然沒有錯，事實總是越辨越明。宋彬彬說自己沒有打過人，當時還勸阻了，我個人通過比對認為這種說明是真實或比較接近真實的。至於有人說你沒製止住，你就有不可推卸的責任，甚至糾住不妨。我是這麽看的，在當時那種紅色恐怖的氛圍下，一個未諳世事的年輕學生能夠出來阻攔一下暴力，已經很不錯了。不是有些人當時並沒有打死人，為了表功，還編瞎話說自己打死人了嗎？與這些人比，宋彬彬對惡行有所阻止，還是應該肯定的，沒必要把人家一棍子打死。現在能站出來懺悔的人少之又少，如果對此不予肯定，反而一味苛責。亂棍之下，還有多少人有膽量站出來懺悔，並講明真相？我這裏說的寬容，主要是指社會輿論。至於說受害者或家屬表示要一究到底，永不原諒，也完全可以理解。因為這是他們遲來的權力。 “上山下鄉”根本沒有自願 邵思思：現在也是由於每年畢業生太多，就業存在問題，國家鼓勵大學生去農村就業，甚至每年都要從高校學生中挑選一批學生去農村，叫“三支一扶”，有人說這種政策就是新一輪的“上山下鄉”，您認為這個政策跟 “上山下鄉”有沒有可比性？
|
輕輕地揮一揮手
居美國華盛頓, 就職政府部門, 花甲年歲, 天天等下班, 月月等薪水, 年年等退休.
正文
說好說壞各有所愛， 隻要沒有昧著良心， 明明當年是鑽尖打洞調動一切可以調動的社會力量離開了農村，現在哪門子的無悔？不是矯情就是虛偽。轉載者注
評論
目前還沒有任何評論
登錄後才可評論.
