嘉賓簡介：王友琴（英文名：YouqinWang ）：女，1952年出生，1968年畢業於北京師範大學附屬實驗中學；曾作為知青下放雲南，在長達6年的時間裏，過著鹽水下飯的日子，在原始森林裏開荒；1979年，以全國高考文科狀元的成績考入北京大學中文係；1988年獲得中國社會科學院文學博士學位。1988年赴美，曾在斯坦福大學教授中文，現為美國芝加哥大學東亞語言與文化係高級講師。
王友琴近30年來一直堅持從事文革研究，致力於真實記錄文革場景和普通人的苦難。她是第一個報道卞仲耘事件的人，並完全依靠個人能力，曆時20多年，堅持不懈地收集了將近700個文革死難者的材料，於2001年建立了“中國文革受難者紀念園”網站，2004年出版了《文革受難者》一書。她寫的《1966年：學生打老師的革命》一文的英文本，從1997年以來一直編入著名中國問題專家、哈佛大學教授羅德裏克·麥克法誇爾在哈佛大學所開的中國文革曆史課的讀本。
周誌興（主持人）：今天請到的嘉賓是王友琴，我們主要談的話題是文革。關於文革的話題以前講過很多，以後也會講得很多，但是今天講還是有點不同的意義。一個是今天是8月5日，是當年毛澤東第一張大字報《炮打司令部》發表的日子，我一直認為從這個開始文化大革命才普遍蔓延開來。但是因為王友琴老師上中學的時候是師大女附中，這個學校高幹子弟比較多，消息比較靈通，這之前就開始了很多運動，這一天也是這個學校的校長卞仲耘校長被打死的一天，據我所知這是北京被打死的第一個中學的校長，也是這一天。
今天我們談話還有一個很有意義的就是我跟王老師同齡，都是文化大革命中上中學，雖然是同齡，她比我高三級，我上初一的時候她上高一，文革後恢複高考，她是全國的文科狀元，也說明她從來就是好學生，學習是很有方法的。
今天的話題很沉重，我們首先談點輕鬆的。我今天寫王友琴三個字的時候用拚音打出來以後，第一個出現的詞組叫做“網友親”，今天我們跟網友們一起來交談，我們有“網友親”在這兒，大家沒有什麽拘束，可以提很多話題。
我們就開始第一個問題，什麽樣的人生經曆促使王老師走上了文革研究的道路。
50年代出生的人的經曆跟文革的過程緊密糾結在一起
王友琴：謝謝您的問題，您提出了一個很有意思的問題，我的人生經曆和我的文革曆史寫作究竟有什麽特定的關係。雖然我並不認為一個人的行為主要是由其人生經曆決定的，但是人生經曆肯定會對一個人的行為有特別大的影響。
感謝共識網給我這個機會談談文革曆史寫作。我做這個工作很久了，最主要的成品是一本書叫《文革受難者》，還有一個網頁叫做“文革受難者紀念園”。這本書中有659個受難者的名字和他們的小傳，主要是關於他們怎麽在文革中被迫害死的。這是為受難者做的記錄和紀念。但是我也認為，這些人被迫害致死其實就是文革的主要場景，所以也是文革曆史的最為重要的一部分。
此外，我還做了一些專題研究。比較早和大型的一項題為《1966：學生打老師的革命》。這是一個關於200多個學校的調查報告。我報告了有多少老師被打死或者在遭到侮辱和毒打以後“自殺”。這些“自殺”我都加了引號--因為這根本不是一般意義上所說的自殺。還有一些學生也被毆打折磨致死，僅僅因為他們是所謂“家庭出身不好”的人。這篇文章也顯示了文革的迫害不是指針對單個的人，而是一種群體性的迫害。文革通過群體性迫害實現其改造社會的目標。
我還做過一篇較長的文章《摧毀日記的革命》。通過14個人的日記的故事，說明文革不但摧毀了受難者的生命，就像我在《文革受難者》中寫的659個人一樣，而且也摧毀了別的看不見的東西，比如寫日記的個人習慣，以及其中含有的文化和道德意義。
我還寫過一個專題研究《63名受難者和北京大學文革》。在北京大學有63個人在文革中被折磨致死。我寫了他們是誰，死在什麽時候，死在什麽地方，是怎麽死的，以及北京大學的迫害曆史。北京大學是文革的打擊對象，同時又是文革的一個樣板。北大的迫害“經驗”推廣到全國，所以我發現其他大學的受難者數字比例，都和北京大學差不多。北大的文革曆史也在相當程度上代表了更多學校的文革曆史。
今年初我寫完了《文革鬥爭會》。“鬥爭會”是文革中人人見過的。我試圖對“鬥爭會”做一個文化人類學所說的“稠密的”描述，通過大量實例來說明它的結構、要素、過程、功能，並考察其發生曆史。我也試圖在一個世界文化背景上討論，為什麽斯大林對他的打擊對象所用的方式是虛假的法庭審判，後來被稱為“表演性審判”，而文革沒有采用這個方式，用的是“鬥爭會”。
我希望這些專題研究能成為一些堅實的磚塊或者石頭，為寫一部編年式通史打基礎。
我的個人經曆，跟50年代出生的大多數人差不多：最大的特點，是跟文革的過程緊密糾結在一起。我們生活中最重要的事情：教育和就業，都是文革決定的。從1966年6月2日開始，學校停課，此後就再也沒上課。
周誌興：我們學校是5月23日，我不知道我為什麽一直記得是這個日子。
王友琴：你們學校更早。
周誌興：我就記得5月23日晚上，我們學校在門口，在操場上開了一個大會，當時校長書記都慷慨激昂地宣讀中央什麽文件，我記不清楚了，也可能我記錯了。會不會是宣讀5.16通知？
王友琴：“5.16通知”當年隻宣讀到縣團級以上幹部。也許是相關的別的什麽指示？
周誌興：我們學校的級別還比較高。
王友琴：我的學校是在1966年6月2日。那天上午報紙發表了北京大學聶元梓等的大字報，中午下課出去看見校園裏也貼了大字報。下午的課沒有上，而且以後再也沒有上。更大的事情是兩個月後，8月5日，也就是47年以前的今天，校長卞仲耘在“鬥爭會”上被打死了。又過了20天，學校附近西單飯館的一個年輕女服務員，被紅衛兵綁在化學實驗室的柱子上打死了。她的罪名是“流氓”。這個飯館的名字是“玉華台”。
1968年開始了新的一輪迫害高潮。三個老師“自殺”了，一個化學老師、一個語文老師和一個曆史老師。大字報上說他們“自絕於人民、自絕於黨”。有同學告訴我，胡秀正老師的屍體在實驗室後麵的泥地上放著，蓋著一個破席，一隻腳露了出來。她被關在學校，從宿舍樓五樓跳了下來。
然後大規模的上山下鄉運動開始。我離開學校去了雲南。那裏有兩個情況最讓人震動。因為實行新的管理製度，使得生產低效，也少人性。另外是食品缺乏，營養不良，很多人生肝炎，還有人浮腫。
那時候也發生了大規模的欺負女知青的事情。有權力的人利用他們的權力索取性服務，來交換一些如上大學、招工這樣的好處。我們看到有權者的腐敗和無權者的迫不得已的道德墮落。
那裏有過所謂“割資本主義尾巴”的運動。有個老鄉悄悄給自己家種了一株辣椒，就開會“鬥爭”他和他的辣椒，說種這株辣椒就是“資本主義尾巴”。這類行動實際上是文革重要的組成部分，而且直接影響每一個人每一天的生活。再沒有比五十年代出生的人的個人經曆和整個國家的曆史關聯得這麽緊密的。
周誌興：王老師講她自己過去的時候穿插著把文革的事情都講進去了，比如上山下鄉。剛才說的這本書我很早就關注了，這書裏也寫到了我們學校的兩個老師，一個叫做張輔仁，一個叫張福臻，他們並不教我課，也是在8月份被打死的。
王友琴：8月19日。
周誌興：我記得他們被打死的主要原因是因為他們年輕的時候參加過三青團（三民主義青年團）。新中國建立之前，很多年輕人都參加過這個組織，有點類似於現在的青年團組織一樣，就因為這個他們被打死了，而且被打死以後，打死那天我不在，第二天到學校以後覺得校園的氣氛很肅穆，貼了一個很小的布告說叫做“殺二儆二百”。聽說打死這些老師，打斷了很多木槍，還要到這些老師的家裏要這些木槍的錢。我知道這個事，但是對情況不是那麽了解，看了這本書我才了解得非常仔細，也非常感謝王老師做這麽細致的工作。
王友琴：我寫的關於文革的文章中有我的個人經曆，比如我寫的關於文革的第一篇文章是卞仲耘校長之死，題目叫做《女性的野蠻》，因為我上的是女校，北京師範大學附屬女子中學。後來寫《文革受難者》，卞仲耘校長的故事是書中最長的一篇。然而這些作品不隻是個人經曆，因為書裏有659個人的經曆。我寫《學生打老師的革命》是從卞仲耘校長的死開始寫的，但是後麵還有200所學校發生的事情。我先作了調查，然後在調查所得的事實基礎上再做分析和結論。個人經驗隻是材料來源中的一小部分。
“文”和“獻”結合的寫作方法比較客觀
周誌興：今天我們開始講這些事情，並不是說今天就為了說過去是哪些人打死了，多麽殘酷，多麽殘暴，還是想通過這些事情來解析文化大革命，我們也不想在這兒再具體的追究什麽東西，而是想從根本上來說，文化大革命到底是因為什麽發生的，我們還有沒有發生的可能，怎麽樣製止這種重演的可能。
很多網友提出了問題，我們還是從比較簡單的問題開始。這位網友的問題是：“你在麵對文革的時候，很多當事人都會有一些試圖回避，有的可能是因為怕觸動那個傷口，有的可能是自己過去有過錯不願意說這些話題。”我記得我當時看了你這兩篇文章的時候，因為我們學校後來解散了，我也想把這個文章放到我們學校的網站上去，我知道很多當時的積極分子包括一些打人的積極分子也在上這個網，但是他們還沒有對這個有比較深刻的認識。我想放在上麵，但是我最後還是沒有放在上麵，我怕觸動某些人。你在做研究過程中也會遇到這樣一些情況，有的人可能是怕觸動傷口，有的人可能是過去有些過錯，你是怎樣處理受訪者的情緒化或者偏差？“
王友琴：寫作曆史，需要保持真實、客觀和平衡。我的方法是，不但收集所有可能找到的當時留下來的文字資料，而且用更大的力氣做調查和訪談。我著力尋找”未被報告的曆史“以避免一麵之詞。我也盡可能讓不同的人講同一事情，這樣可以交叉核實並比較全麵敘述事實。這種寫作曆史的方法，我一開始就是明確的，不過沒有一個特別的術語來說明。後來是餘英時教授作序時用了一個很有意思的說法，說這就是”文“和”獻“的結合運用。現在漢語裏”文獻“已經變成一個詞，就是指寫下來的曆史資料。餘先生指出，孔子書裏說的”文獻“是兩個詞：“文”就是當時留下來的曆史資料，“獻”就是找老人、經曆者去訪問。我就用這種“文和獻結合”的方法來寫文革曆史。
周誌興：我的老單位是中央文獻研究室，但是當時我還沒有聽到這樣的說法，還是比較有意思的。確實我們做的時候是這樣的，有文有獻，當然文本身也會有偏差，獻也不見得全是可靠的。
王友琴：是的。關於文革，當時的公開記錄是由文革領導人的需要決定選取得；當時的私人記錄很少；文革後的個人回憶可能是有選擇性的。所以，需要有一套仔細梳理兩種資料來源的方法，也需要耐心和毅力。
文革曆史寫作中常常會遇到曆史的陰暗麵和人性的陰暗麵，會讓寫作者傷心難過。不過好在還有另一方麵。在調查訪談中我看見閃光的東西，比如三年以前我訪問北京外國語學校的負責人程璧老師，她給我看她的紅衛兵學生寫來的道歉信。這些道歉是在沒有外在壓力的情況下作出的，出於道歉者的自由選擇。因此我認為這種道歉是道歉者個人道德上的進步和升華，也是他們對文革曆史的新認識。我把這個紅衛兵道歉的故事寫了出來，發表在《南方周末》上。這也是文革曆史的一部分吧。
應該向登報道歉的紅衛兵致敬
周誌興：正好有網友提到這個問題，說你怎麽看待原來老紅衛兵在報紙上登道歉函這樣一個事情。
王友琴：我覺得這就是很好的事情。我們應該向道歉者致敬，向他們表示謝意。他們給社會帶來一股清新的風氣。不是去隱瞞過去所做的不好的事情，而是來承認、麵對它，並且向受害者說出歉意。隻有通過這種做法，我們也才能告訴後麵的年輕人吸取教訓：如果某天你有機會去殘害別人，應該先想想這是為什麽，這是一個什麽樣的問題；至少你應該有能力聽一聽、想一想再做選擇。
周誌興：有一個網友說：“王友琴你好，我是當年清華附中初六四一班的學生，前幾年韓校長八十大壽，我們集合了三十多人為他祝壽，當年組織毆打他的同學當年向他賠罪。我自己也準備在幾年後寫一部《一個北京少年經曆的文革和插隊》。”
王友琴：謝謝告訴我這件事。十年前，我寫過一篇《清華附中模式》。清華附中是紅衛兵的發源地。1966年8月。清華附中紅衛兵的暴力行為造成了三個人“自殺”，其中二人死亡，一人致殘。還有一名女老師被打瞎一隻眼睛。韓家鼇校長曾經兼任初二這個班的班主任。他好心給學生買過書，紅衛兵在教室裏燒了他買的書，還把他的頭按到火上。晚來的道歉仍然是有意義的道歉。我很高興知道他們道歉了。
最近幾年，有清華附中紅衛兵發表文章否認他們那時所做的暴力迫害，說“紅八月”裏學校三個人“自殺”和紅衛兵“沒有關係”；王友琴寫的是“故事”而不是“曆史”。這樣，道歉者除了要克服自己內心的軟弱和猶豫之外，還得抵抗那些否認紅衛兵暴力的人的壓力。在這種情況下道歉，尤其需要勇氣。
我的《前言》第一節，標題是《牛雞之間》。是我訪問的一個老師講給我聽的。他在勞改農場放過牛。那裏有一棵大柳樹，樹旁邊水草豐茂，他常常帶著牛群到那裏吃草。牛群裏有一頭老牛非常老了，不能再幹活，在那棵大柳樹旁被宰殺了。在那以後，他再帶牛群到大柳樹邊吃草，牛群就哞哞的叫，不肯前去。我問：動物記得他們同類的死亡？他說，雞就不記得。殺雞的時候，腸子什麽的丟在地上，別的雞還過來爭搶著吃。這是真事，但是對我產生了寓言般的意義。我們像牛一樣記得被文革害死的人嗎？他們是老師、鄰居、同學或者同事，我們能記住他們，把他們的事情寫下來，並思考為什麽發生了這些以及怎麽防止再次發生嗎？還是我們像雞一樣，當時去搶食被殺的別的雞的腸子之類，現在則統統忘記？我覺得活在文革後的人，處在牛雞之間的選擇中。因為我們有選擇的機會，所以這也就成為一個道德主題。感謝讀者，來信中常有人提到這個故事。有一次收到一個電子郵件，標題就叫是《我再也不要做“雞”了》。
我跟上千名文革經曆者談過話。我非常感謝接受過我采訪的人。感謝他們花費寶貴的時間，重述痛苦的往事。我們剛才說到北京外國語學校程璧老師。1966年8月，該校女工劉桂蘭在校中被活活打死。程璧老師和教導主任姚漱喜被叫去抬屍體。姚漱喜老師隨後“自殺”身亡。最近，一名記者訪問程璧老師。記者問，您願意回憶文革的事情嗎？她說，我不願意，因為太難過；但是，從理性上來說，我認為應該講。我覺得程璧老師說得非常好。
我的文章放在網上，會收到讀者來信，他們通過電郵提供材料，訂正錯誤，給我支持。上海的一位老教師不會用電腦，寫了紙信通過郵局寄給我。他說，我把他的學校中姓“黃”的受難者錯寫成姓“王”了，大概是因為上海話“王”“黃”不分。他還寫出了我沒有寫到的他的學校的另一名受難者老師。看得出寫信的老師年紀很大了，寫字手抖。我非常感動。
怎麽看“文革”期間出現的暴力？
周誌興：5月份我在哈佛大學有一個演講，演講之後有一個年輕的女學生來找我說希望晚上來找我，跟我談談文革。她研究的方向也是文革的武鬥、暴力，她認為這個暴力就跟我們建國以後的一些影視作品和教育是有關的，我們那些影視作品裏很多是宣揚暴力的，宣揚武力的，她認為文革中之所以有這些暴力是和這個有關的。我認為它這是一個方向，並不見得完全是這樣，這也提醒我們研究文革曆史，還要從更加廣泛的整個社會範圍來看，不能光看是某個人在號召，因為還是有很多潛移默化的過程，您覺得她的觀點有道理嗎？
王友琴：很有道理。我也希望在今後的書文中能在文革心態研究方麵作出一些進展。麥克法誇爾教授在《文革受難者》書序裏寫到，文革曆史研究關聯到整個國家的年輕人。他特別提到小說《蠅王》。這部小說描寫一群離開了父母和社會約束的年輕人在一個荒島上變得殘暴粗野，而文革一代施暴還受到上麵的支持鼓勵。這部小說已經有中文翻譯。
有名的斯坦福監獄心理實驗研究也已經翻譯成了中文。這個實驗把招來的普通人分成兩個組，一個組演被關起來的人，一個組演看管他們的人。居然，“獄卒”們就非常投入，真的折磨起那些被關的人。這個實驗未到預定時間隻好提前停止，因為引起的後果太嚴重了。另外，耶魯大學做過的另外關於懲罰別人的心理傾向的一項研究，曾被用來說明為什麽希特勒時代的德國人會自願、主動地參與虐待和迫害猶太人。《蠅王》和這兩項心理學實驗都可以幫助我們理解文革中的暴力迫害。但是，這又不是對曆史的完全的解釋。心理原因普遍存在，而且可能永遠都在。實際曆史的發生還有別的特定的具體的原因。
周誌興：應該是很多種因素的合力。你講的羅德裏克·麥克法誇爾，這次在哈佛演講是他做的主持人，也送給我一套《文革大革命的起源》，那天找我的女孩就是他的學生。外國人寫了一本《希特勒的心態》，我覺得外國人很注重從心理探討一些問題。有各種各樣的研究方法，你覺得中國這些年對於文革的研究有什麽缺陷？我們最有名的就是王年一寫的《大動亂的年代》，由於大家都知道的原因，我們在文革研究方麵還不是很透徹，但是在不透徹的研究中有什麽樣的缺陷？
王年一的文革研究忽略了普通受難者
王友琴：我很直率地批評過王年一的書。他這本書裏對普通人受難者的忽略是應該引起注意的事情。在他的書裏沒有提到一個普通受難者的名字。在他之前出版的文革史還提到了兩個“紅八月”受難者的名字，但是隻有兩個。其實，受難者，在您的中學的老師中就有兩名。
王年一的書沒有提到任何死於1966年夏天北京紅衛兵暴力的教育工作者，隻說到“北京中、小學的若幹教師被剃了陰陽頭”。似乎剃了陰陽頭就是最嚴重的迫害。這是遠離事實的。我調查過北京市的10所女子中學。這10所女校中，就有三名校長和兩名教師被活活打死了，這不包括那些被打以後“自殺”的人，也不包括打死的校外的人。師大女附中的卞仲耘校長是第一個，然後是女三中校長沙坪、女十中的孫迪老師，女四中的齊惠芹老師，以及女十五中校長梁光琪。我現在不了解為什麽王年一的書不提這些明顯的事實。是他不想提，還是別的什麽原因，比如受到壓力？
最重要的是，當千千萬萬受難者從曆史記載中被省略了或者被否認了，文革的大圖景就被歪曲了，好像文革隻是上層人物之間的矛盾，或者隻是激進思想之間的衝突。實際上，在北京的1966年“紅八月”裏，被打死的就有1，772人。
周誌興：這個統計準確嗎？
王友琴：這是官方公布過的統計數字，很多人認為超過這個數字。
周誌興：我認為這個數字小了。你講到我們學校被打死兩個老師，其實不隻是被打死兩個老師，還打死了一些抓來的地富反壞右。我自己看見從我們學校的地下防空洞裏抬出了一具屍體，據說是一個附近胡同裏的老地主，被抓來以後就死在那裏，被抬出來了。當時是打砸搶、抄家等等，還抓了一些人關在學校裏。
我在想過去我們的研究，為什麽現在還有一些人覺得文革好，過去的研究側重在思想上的鬥爭，還有就是講官員怎麽被鬥，沒有講普通老百姓受到的迫害，普通老百姓因為曆史上有一點點問題就被遣返到農村去，就被抄家，被打死，這種情況非常多，如果我們的研究不講這段曆史，就會讓人覺得文革就是打官員，說官僚主義這麽厲害我們該打，所以再來一次文革好。
王友琴：這是對曆史的非常大的曲解。大量文革受難者的身份顯示出他們不但不是貪官汙吏，也不是因這個罪名被害死的。說文革是打擊貪官汙吏，離開事實太遠了。
我們知道，在法庭上作證，證人要先宣誓說：我將說出事實，說出全部的事實，我說的都是事實。不說假話重要，說“全部的事實”也很重要。寫文革曆史，如果把受難者抹掉了，剩下的其他部分的意義也就完全不一樣了。或者可以說，把文革誤解成打擊貪官汙吏，是因為曆史事實沒有全麵寫出而導致的。
不能拿人的生命來做政治實驗
周誌興：我們下麵再繼續談文化大革命中的暴力，這是給人留下非常深刻印象的，包括我們這樣的過來人。其實我們這樣的過來人是當時基本最小的一撥，老三屆裏我是最小的一屆，您盡管不是最小的一屆，但是年齡跟我們是一樣的。我們印象裏最深的是那些東西。這些暴力為什麽會產生，有的觀點認為最初的意圖是好的，是希望經過群眾運動解決官僚主義問題，但是後來運動失控了，再加上江青的反革命集團的陰謀，所以才造成了悲劇。也有的網友提了這樣一個說法，說是有人講文革是一種民主的嚐試，現在看起來是失敗了，但是它的群眾大民主的嚐試還是意義深遠的。對此王老師是怎麽評價的？
王友琴：讓我們先回到原點：我們今天談文革曆史寫作，曆史最基本的一條原則就是要遵照事實來寫。您提到的那兩種說法，說文革是一個民主嚐試，說文革出於反對官僚主義的好意願，先得拿出事實來證明才可以這樣說。
當然，曆史寫作可以包括很多方麵，至少可以有五個方麵，第一個是事實，第二個是事實之間的因果關係，第三個是怎麽來評估這些事實，第四個是尋找解決問題的辦法，第五是預測將來。首先是事實。如果我們現在討論文革發動者的動機，那麽，如果現在你有一本日記，或者你有一個私下談話記錄，我們就可以知道一些特別的能說明動機的材料。但是現在沒有這樣的材料。剛才說到的關於文革動機和意圖的說法隻是一種缺乏依據的猜想。還是回到文革發動者在當時聲稱的文革理由來看，比較清楚。當時他們說得非常清楚，這是“無產階級專政下的繼續革命”，張春橋給了相當充分的闡述。基本思想就是，在中國已經完成了社會主義改造、全部生產資料都國有化後，要把和私有製有關係的文化和思想都清除摧毀。目標很清楚，而且手段也很清楚，是“鎮壓反革命”，即通過大規模的對指定的社會群體的暴力迫害來達到他們要的社會轉型。
如果真是“實驗”，實驗應該拿白老鼠做，而不可以拿千萬人的生命來做這樣的政治實驗。何況，文革當時從未有人提出過這是一個什麽實驗。那時候的說法是，這是偉大的革命，曆史的必然；在建設一個紅彤彤的新世界之前，先要把舊世界徹底砸爛。這種“實驗”理論顯然是現在的人想像出來的一種解釋。
文革其實是一個高度中心化的運動
周誌興：從曆史角度來說，當時提了一些東西，我們當時認為是正確的，比如說毛主席講混進黨裏、政府裏的什麽人，他們是走資本主義道路當權派，是睡在我們身邊的赫魯曉夫。這些也可以看作是他宣示的目的，就是我要這麽做，實際他心裏是不是這麽想的是另外一個事，還是要從他實踐的結果來看。另外還有一些私下的談話暴露出來，比如8月18日在天安門，你們的校友宋彬彬說毛明確給他講“要武”，有時候最高領袖的一句話可以帶動很多其他的事情，從那以後“要武”的聲音可能會越來越多。
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| 還有文攻武衛的問題，文攻和武衛其實有的時候很難衡量，中國人還有一句話叫做“進攻是最好的防守”，所以後來中國大地上武鬥的現象這麽嚴重，和當時的提倡還是有關係的。
王友琴：事實顯示，文革其實是一個高度中心化的運動。證據之一，看各個學校、各個地區的受難者的死亡時間、密度都是高度一致的。他們在相近的時期死亡，因為都是在文革的某個子運動裏死的，最主要的就是1966年的紅衛兵運動和1968年的“清理階級隊伍”運動中。受難者人數相仿，是因為有上麵的指導，隨時控製迫害的力度。例如，北京大學死63人，清華大學死58人，北京農業大學死30人，西安交通大學死34人。後兩所大學的人數較少是由於總人數也較少。1966年8月18日紅衛兵集會，那天天安門廣場上100萬紅衛兵集會。
周誌興：您在嗎？我在。
王友琴：我沒在。我注意到，在8月18日集會之前的兩個星期裏，北京被打死的老師是兩名，一個是師大女附中的卞仲耘，一個是北京101中學的陳葆昆。8.18集會之後暴力立即升級。8.19您的學校的兩名教師被打死，8月20日女三中的校長沙坪被打死，作家老舍在8月23日遭到紅衛兵野蠻“鬥爭”後投湖身亡，8月25日女十五中校長梁光琪被打死。北京每天被打死的人數從一位數變成兩位數，又從兩位數變成三位數，最多的一天近300人。9月2日下了一個文件說，“不要再打死人了”，很溫和的話，但很快就控製住了。現在有些人說那隻是“失控”造成的，我不認為是這樣。從事實來看，應該說他們控製得很好，很有效率和條理。盛大的集會，電視直播，首長們激情洋溢的演講，和下麵死人數字曲線都可以對應起來。說失控造成大死亡是對文革的一種辯護。
周誌興：最高管理者的一種辯護。
王友琴：是的。可以清楚地看到，8.18集會鼓勵了暴力行為。8月19日晚上，紅衛兵在中山公園音樂堂的舞台上“鬥爭”北京四中、六中、八中三個學校和北京市教育局以及團市委的領導幹部。教育局長肋骨被打斷，一名女幹部被從卡車上踹下來，昏死過去。我訪問過那天被打的人，打人的人，以及觀看的人。那個“鬥爭會”非常暴力，非常殘酷，而且，是在天安門城樓西側的中山公園音樂堂的舞台上進行，示範作用不言而喻。
周誌興：我覺得這種打人也和曆史上的土改、建國以後的一係列的工商業改造等等，也摻雜著很多暴力，是有它的延續的。當然，我現在看，也是為了把運動更大規模的發展起來的一個做法。我記得我們文化大革命開始的時候派了工作組的，我們學校派的工作組是外交部派過來的，因為我們學校歸外交部管，所以當時的活動都是在工作組的控製下按部就班的做。後來不知道怎麽回事，一下子就出了事，他們突然就不買工作組的賬了，我們當時很多人是外交部高級幹部的孩子，他們可能得到什麽信息就覺得不能信工作組了，工作組馬上變得灰頭土臉了，工作組沒有了就開始打校領導，運動開始搞起來。如果當時有工作組的話，也可能運動就被控製在一定範圍之內，所以後來劉少奇說毛批判劉、鄧路線就是因為他們派了工作組。
王友琴：您的描述很清楚，完全符合當時的實際情況。工作組的意圖很明確，到學校就是來奪權的，讓原來的校長這些人都“靠邊站”，而且把原來的校長和老師都排了隊劃了類。工作組離開學校後在8月份被打死的卞仲耘校長，在7月份就已經被工作組劃為“四類幹部”，即最壞的屬於“敵人”的那一類。但是工作組不讓打人也是真的。北京大學1966年6月18日發生了大規模的打人的情況，工作組製止了，而且劉少奇寫了一個文件，20號文件說，全國應該學習北大工作組的做法，不要“亂鬥”。
周誌興：後來工作組組長都被揪鬥過。
王友琴：7月25、26日，江青和陳伯達等等一大批人到北大開全校大會，說6.18事件是“革命事件”，意思就是，你們打吧。北大附中紅衛兵就在江青麵前打了工作組長。8月5日，卞仲耘被打死的那天下達了一個中央文件，撤銷剛才說到的要求全國像北大工作組一樣製止打人的文件。這些因素的合力，導致卞仲耘被打死，以及隨後越來越多的教育工作者被打死的情況。
我做過一個調查，我在網上詢問，你所在的學校文革中是否打過人。如果你的學校文革沒打人，也請告訴我。隻有兩個人回信說他們那裏沒有打。我又問你們哪年上中學，他們75、76年才上中學。這也就是說，打人和暴力迫害，基本上在全國的每個學校都發生了，找不到例外。這是一個非常讓人痛心的事。這不能歸咎於傳統文化。孔夫子就是一位老師，據說有過三千學生。中國沒有打老師的傳統。紅衛兵暴力主要是由文革鼓動和放縱造成的。剛才我們講到斯坦福大學和耶魯大學的兩個心理實驗。其實，不需要看這兩個教授們所做的實驗，在文革事實中我們已經清清楚楚地看到了實驗結果。
知識分子在文革中受到的衝擊
周誌興：剛才講的大部分是學校的事情，對於文革來說知識分子受到的衝擊是非常大的。有一種觀點認為共產黨在建國以後對知識分子一直采取的是改造和利用，對文科知識分子改造居多，對理工科是利用居多，您覺得這個觀點對嗎？
王友琴：我沒有看到這個專題研究報告，也沒有看到這個說法的提出者在什麽樣的上下文中提出這個觀點。這樣的觀點需要用事實和數據來說明。我沒有對此做過詳細研究，但是從我的觀察來看，這個觀點對文革未必有很好的說明作用。我在芝加哥大學教書，我做調查時注意到一些受難者曾經在芝加哥大學留學。我已經找到了14個曾經在芝加哥大學留學的人在文革中被迫害死了，他們中大部分人都是學理工科的。其中年紀最大的是饒毓泰先生，北京大學物理教授。他在1913年到芝加哥大學留學。1968年11月他在北大校園裏上吊身亡時，77歲。北京大學葉企孫教授在1918年去芝加哥大學學物理，也是文革迫害死的。當然不能說文革是專門打擊芝加哥大學的留學生的，但是很明顯，文革著力打擊在西方留過學的知識分子。這隻是我的初步的看法，需要進一步的研究。
周誌興：這個肯定不是根據具體事實的判斷，而是根據常識的判斷，因為文科的肯定涉及思想比較多，涉及理論比較多，這些恰恰是我們常常用一套比較固定的思想和理論來衡量的東西，比較容易看出來你這個不符合我們的思想，你那個不符合先進的馬克思主義的思想，所以是錯的。但是理工科就不一樣了，理工科有科學的依據，不是根據個人的判斷。但是在我看來，這個問題應該不是什麽太大的問題，因為我覺得改造和利用對這類知識分子都是有的。而且我也不認為這兩類知識分子就不應該改造和利用，無非是用什麽方法去改造他，用什麽方法去利用，如果我們把利用看成是一個褒義詞的話，用他所長，包括改造，我覺得知識分子也不是說沒有問題。不光知識分子，我覺得社會上所有人都應該在某種程度上做改造，但是不一定是按照某一個模式去改造他。
王友琴：一個很難解釋的問題是：為什麽文革把自然科學家，“可以利用的人”，都這樣殘忍地害死？我剛才說到饒毓泰、葉企蓀先生，他們一輩子教物理。沒有他們這樣的人，我們幾代人至今還在愚昧和黑暗之中。為什麽要把物理教師害死？需要做進一步的探究。這是文革發動者一時的愚蠢行為，還是他們冷靜策劃的結果--因為不是沒有別人也這樣做過。比如紅色高棉，把留學西方的人殺了很多，最後隻剩下十幾個。
周誌興：說戴眼鏡的都殺得差不多了。
王友琴：是。很多柬埔寨知識分子當時假裝不認識字，因為他們如果說出來他們認字或者會外語的話，就會被帶走，有的被活埋。這到底是為什麽，我覺得這是我們現在還理解得不夠深的一個事情。
不應過分誇大魯迅的作用
周誌興：有網友說：“我最早知道王老師是八幾年讀您的《魯迅與中國現代文化震動》，這本書現在還在我的書櫃裏，不過我認為您現在的工作比研究魯迅更有意義，在我看來，文革與魯迅的關係也值得研究。”不知道您怎麽看待這個問題？
這個讀者看起來喜歡你的書，而且把文革跟魯迅這兩個方向都是你研究的連在一起來說，肯定有他的用意，你能看得出來他什麽用意吧？
王友琴：我寫那本書的時候，有一個願望是，在寫作文革曆史之前，應該先看前人的研究。如果能在前人工作的基礎上開始，起點就能高一點。魯迅對中國文化和“國民性”的批判，包括對阿Q精神的描述，對中國人的“昏亂”和“卑怯”的諷刺，對“瞞”和“騙”的文學的否定，都表現了他的超強的洞察力。在對文革的認識方麵，我想現在很多人有一共識，即一方麵文革發動者和領導者要對文革慘劇負主要責任，另一方麵參與文革的“革命群眾”也有責任並需要反省。我認為，在後一方麵，魯迅作品至今仍然是相當有幫助的。
但是，魯迅的作用是不應該誇大的。魯迅在1936年就去世了。他沒有經曆過我們經曆的曆史。他對文化心理的分析相當深刻，但是在別的方麵並非如此。再說，文革的很多事情並不是由傳統文化所造成的。比如，學校在中國有幾千年的曆史，打老師從來不是中國的傳統。我們需要自己來對文革做出比較深入、比較成熟的反思。
周誌興：對於魯迅這個人物，過去我們是把他舉得很高，文化革命的旗手。文化大革命中基本就剩下魯迅一個作家了，但是我覺得在文化大革命中魯迅的這些文風對我們也是有很大影響的，他的那種犀利的尖刀一樣的文風，文化大革命中很多人都在學魯迅的寫作手法。當然批判的時候也會發揚痛打落水狗的精神，我覺得這些東西其實在文化大革命，我自己想，在文化大革命中，雖然他也不在了，但是在某種程度上他起了一點推手的作用。
王友琴：這是可能的。魯迅寫過《論“費厄潑賴”應該緩行》一文，反對不打“落水狗”的古訓。文革中宣傳魯迅的這篇文章，明顯是為強化對“階級敵人”的鎮壓。我在《文革鬥爭會》文中，寫到了雲南橡膠農場甚至真的照此辦理：把被“鬥爭”的人打落到水塘中，像“落水狗”一樣，還繼續痛打他們。魯迅的文章寫於1926年，而且是一篇諷刺文章，原本與文革並不相幹。是他的文章完全被利用了？還是他的思想中有與文革重合之處？我希望看到會有詳細的研究發表。另外，也應該注意到，盡管文革中魯迅被抬到很高的位置上，甚至還被用來打倒當時中宣部的領導人，魯迅的開放恣肆的文風句式卻是不被準許的。一位地方報紙的編輯說，當時他們審稿，不但要看文章的意思是否中央報刊說過，而且要看那些句式是不是中央報刊用過的。至於魯迅常用的通過笑話來諷刺和批評，更是禁止的。
把文革當作反對貪官汙吏的運動是誤會
周誌興：但是寫大字報是可以用的。有網友問，文革過去快40年了，但是一直沒有對它做一個徹底的清算，所以總會有人覺得再來一次文革是好的。您認為文革怎麽樣才能得到徹底的清算呢？這好像又離開你研究的方向了，你作為一個文革的研究者，有什麽樣的想法？
王友琴：我覺得首先應該讓大家了解文革曆史。無數人在文革中受到迫害，也有很多在文革中迫害別人。不寫文革曆史的後果之一，是導致了對文革曆史的誤解。
周誌興：關於文革，我們在第二個《關於若幹曆史問題的決議》裏已經有曆史定論了。
王友琴：《決議》否定了文革，在曆史上意義重大。同時，《決議》把文革歸罪於林彪和“四人幫”兩個“反革命集團”，盡管他們都是文革最積極的驅動力量。當時人們對文革記憶猶新，心裏都明白事實如何；聽到文件上“投鼠忌器”的說法，也有人會眨眼笑笑。現在，三十多年過去了。年輕一代不知道發生了什麽，有的誤解文革就是打擊貪官汙吏的運動，應該再來一次。假如這隻是曆史知識的缺乏或者智力上的貧弱，也許不是大問題。可怕的是一些擁戴文革目標、原則和方法的人，頑強地要把或者已經把一套文革的做法推行到現實中去，並且已經做過。在北京，在台灣，在西方，都有人在說，上一次文革是因為沒有完全按照理論來做而失敗了，下一次將改進並且獲勝。
1981年前後，當局為文革受害者“平反”。這顯然是人類曆史上最大規模的群體性“平反”，在人道方麵的功勞應該被記入史冊，當然也是因為發生過的迫害的規模是前所未有的。但是，在說法上，這個行動僅僅被稱為“平反冤假錯案”。“冤假錯案”是個別性的案例，是平常時期也會在司法係統中出現的。比如DNA檢測技術的發明，使得以前對罪犯的某幾個判決被發現是弄錯了。巨大數字的人在文革中遭到迫害，是因為定罪的標準就是錯的，是一種“群體性迫害”。被迫害的人都屬於文革預先製定的打擊類別。實際上，“平反”的領導人也並不真認為是“冤假錯案”，否則不會給百分之九十九以上的反右和文革的受害者一起平反，而不是隻給其中的一部分人甄別。可以把三十年前的含糊軟弱的措詞理解為當時社會不能做太急的轉彎以免出軌翻車。現在，卞仲耘校長被打死已經整整47年了。在這麽長的時間過後，人們在知識和經驗上都比那個時候成熟，對不同的政策製度都有相當的了解。現在完全可以把文革曆史說清楚說透徹了。
周誌興：剛才說到平反冤假錯案，有一個讀者問，你在《文革受難者》中寫到胡耀邦的平反的態度的時候提出“水落石不出”，您是怎麽看這個政策的？
王友琴：這句話的意思說，給受害者平反，但是不追究害人者。這是胡耀邦的善良。在訪談中，我從多位受難者家人的身上看到這種善良。一名父親被紅衛兵打死的兒子責備自己反應遲鈍沒有能機靈點早讓父親逃走，一名丈夫被毒打後“自殺”的幹部檢討自己太軟弱而沒有堅持保留丈夫的骨灰，一名退休老教師跟我說她要是知道怎麽安慰丈夫，丈夫就可能不會跳樓了。可是作惡者呢？在文革中起了重要作用的“中央文革小組”成員王力在文革三十周年的時候告訴《紐約時報》記者，他對他在文革中的所作所為“沒有遺憾”。我想要和一名“牛棚”總看管人談話，他剛聽我報了名字就掛斷電話。這種對比，令人感歎也令人深思。
文革對中國傳統文化造成的傷害很大
周誌興：我覺得還有一個問題，我們現在一直在講文化大革命對很多人造成了傷害，一般老百姓也有，領導幹部也有，但是我認為對中國的傳統文化造成的傷害會更大，這種傷害用什麽辦法可以來彌補？我甚至認為現在很多比如說我們做毒奶粉、地溝油等等這些東西，都是缺少了敬畏，缺少了誠信。我認為是文化大革命對它的損害非常大的，包括剛才講到的對老師的敬畏，我們上學的時候，剛開始的時候對老師都非常好，我記得我們老師病了，我們還給他熬梨湯。結果文化大革命來了，我們也鬥老師，給老師做噴氣式飛機、掛黑牌子等等，對老師的敬畏沒有了，對紀律的敬畏沒有了，當時提倡“無法無天”。馬克思主義的道理千條萬緒，歸根到底就是一句話造反有理，大家都在造反。之所以我們現在社會上存在各種各樣的問題，跟文化大革命把傳統破壞掉是有關係的。
王友琴：我同意。有人說文革時的道德比現在好。有人到美國的學術會議上講那個時代是“道德的時代”。我認為，當然可以批評現在的人道德不好，但是說文革時候道德好，有什麽事實依據呢？您的學校有兩個老師被打死了，他們的“問題”隻是參加了“三民主義青年團”。甚至當時的“政策”也沒有說參加過三青團該打死，為什麽把他們打死了？在文革一次次“運動”也就是迫害中，多少人的生命和個人幸福這樣被摧毀了，這是道德的嗎？在文革體製下，沒有人能因為自己的勞動得到合理的報酬，這樣做是道德的嗎？這些問題其實可以明確地提出來討論的。很多人，雖然不是文革的領導人，但是他們違背了道德原則，參與“鬥爭”自己的老師、同學、同事，才使得如此大規模的迫害能愈演愈烈，持續十年。
周誌興：說那個時候道德好，可能有這樣幾個因素，一個是當年還有50年代一些好的東西留下來，有一個慣性作用。還有一個是當時社會上沒有那些東西，比如夜總會、妓院。另外相對來說各家各戶都比較平均，收入都差不多，所以搶劫、盜竊等等行為比較少，但是沒有敬畏感，他可以隨便去打一個人，在你出身不好，遇到什麽問題的時候會被一群人冷暴力或者被打。我班裏就有一個非常有意思的故事。我們那個學校當時在北京算是比較好的學校，我們上學以後轉來一個學生，哈爾濱兒童火車站的站長，是劉少奇和王光美陪著西哈努克去哈爾濱參觀的時候坐了一輛兒童火車，見到這個小女孩很可愛，表現出很喜歡的感覺，當地外辦的人就把她介紹到我們學校來，對她都很好。因為她比我們大一兩歲，很成熟，在班裏成了一個幹部。我記得8月份的時候，她父親病了，正好是我們交夥食費的時候，大家都把錢交給她，讓她買一種藥叫做金輝順氣丸，到處買不到，大家幫著湊錢讓她去買藥。等她買藥回來以後就完了，那個時候老子英雄兒好漢的觀點已經出來了，查出他父親原來是裁縫，回來以後全班同學都不理他。那個時候算是道德好嗎？這種道德就是我要保持我的純潔性，凡是曆史上有一點不好的東西我都要排斥你，這其實是我認為不能叫做道德好，如果道德好是應該老吾老以及人之老。
重新建立被毀掉的傳統需要一個漫長的過程
王友琴：是的。誠實，憐憫，同情，幾千年來人們強調的這些道德，在文革迫害中，極難堅持。出賣甚至陷害朋友，見死不救，落井下石，這類事情在文革時候相當普遍地發生了。在文革以後，有些人辯解說我當時是沒辦法。當然，文革如此嚴酷，不給人作道德選擇的機會，也就沒有了實踐個人道德的空間。我訪問過一位教數學的老教師。他說，你知道北京的公共汽車是從什麽時候開始不排隊的嗎？我說不知道。他說，就是1966年8月，甚至一直到現在都沒有完全恢複。重新建立被毀掉的傳統需要一個漫長的過程
正是因為意識到這一點，我在寫作文革曆史時，也注意尋找那些在文革中努力保持道德的人和做法。我覺得把這樣的事情寫出來，作為文革曆史的一部分，也是非常有意義的。
周誌興：哪些事情比較好？
王友琴：比如，1968年6月18日，北京大學當權者居然為前麵談到的1966年6月18日打人事件舉行“兩周年”紀念， 組織了一場更大規模的打人。他們把兩百個“牛鬼蛇神”從“牛棚”裏押出來，走過很長一段校園小徑去開“鬥爭會”。小徑兩邊擠滿了人，拿著棍子、掃把，夾道毆打走過的“牛鬼蛇神”。中文係教授王力，不是我剛才提到的“中央文革小組”的王力，他到法國得過博士學位，是有名的語言學家，現在大家還用他編寫的《古代漢語》學文言文。他出了“牛棚”就被人把眼鏡打掉在地。他高度近視，眼鏡片很厚，沒了眼鏡他什麽也看不清。當時他身邊是一個相對年輕的老師名叫朱德熙，也是關在“牛棚”裏的“牛鬼蛇神”。朱先生把打落在地的眼鏡撿起來，給王力先生戴上。俯身直腰之間，朱先生也被打得滿臉流血。在那樣野蠻殘酷的情景中，朱德熙先生沒有失去德性，幫助了一個年長的教師。把這一類事情寫下來，讓我們對人類有比較樂觀的信心。
周誌興：現在我們經濟很發展，大家很注重經濟，向錢看的東西很多，所以道德缺失還是很嚴重的，很多人都會出很多主意，比如說宗教，比如中國古老的傳統國學要恢複，宗教要恢複等等。我覺得，要把文革對思想文化的損害好好的總結一下，也是對現在的道德回歸是有好處的，而不是說現在有些人講的文革中大家道德很好，現在很多人講文革好就是這個，比如說文革中大家待遇都是一樣的，人人都是平等的，我們可以打當官的。所以我覺得我們還缺乏對文革中對美好傳統的破壞的總結。
王友琴：是的。我看了您的文章，您講了敬畏之心。這是很有意思的說法。一個人沒有了敬畏之心，便什麽壞事都可以做了。有過一個說法叫做“徹底的唯物主義者是無所畏懼”的。古代的人，以為做了壞事會下地獄，要受上天懲罰，現代人認為這是迷信，忘記了這個想法其實也是對人的一種道德製約。文革中，害人者不受懲罰，無法無天，為所欲為，這是一個很可怕的事情，也是一個需要深入反省的事情。
周誌興：我們總結文革不但要總結文革中那些打人、對上級、對長輩這樣的一種損害，也要總結我們對傳統文化、對思想意識形態的損害，現在反而在慢慢恢複，比如對老師的尊敬，我印象非常深的，以前我們對老師非常尊重，文化大革命以後，我現在印象都很深，老師對我們是點頭哈腰的，怕學生，我們那個學校的學生素質相對來說比較高，但是他還是這麽怕的。現在想起來也是很慚愧的一個事情。包括對老師的態度，包括對那些被打的人的態度。另外，因為你在雲南待過這麽多年，包括把這麽多人弄到農村去，這樣一種事情其實現在也可以好好來反思。
王友琴：是的。文革強調消滅城鄉差別，“消滅”的方法是把城裏人送到鄉下去。文革把一千多萬城市青年送到了農村。文革的“理論”說，當時中國還有貨幣和商品生產，工資還有級別。這些東西存在，資本主義複辟是隨時可能的。意思很清楚，文革的目標包括摧毀貨幣和商品生產。此外，文革標榜一係列文革“新生事物”，有“三結合”的“革命委員會”，“革命樣板戲”，“赤腳醫生”，“知識青年上山下鄉”，“工農兵大學生”，“五七幹校”，等等。除了對人的迫害，文革龐大的社會改造計劃也是文革曆史最為重要的部分。
在采訪中，一名當時的中學生說到，文革時學校不上課，他常在街上逛。1967年或者1968年，在北京魏公村街上，他看到過波爾布特。那時波爾布特在那附近學習。我們知道，1975年波爾布特在柬埔寨取得政權。隨後的四年中，他一邊鎮壓殺害了四批“敵人”，即前政府工作人員、有產業的人、受過較高教育的人和被清洗的黨內幹部，一邊摧毀寺院、學校、城市、貨幣、商店以至家庭。他實現了文革未能完成的版本。
寫文革曆史，當然也要寫出文革的社會改造理念和結果。這不但是嚴肅的理論議題，而且是一個切身相關的現實話題：到底什麽是我們想要的理想社會？我們向什麽方向走？
我所做的研究就是給每一個受難者寫一個小傳
周誌興：有一個網友提出了一個不同的看法，他說：“我看了王老師在共識網上的文章，我感到還是側重於文革的傷痕描寫，這種傷痕模式是某某是好人，有成就的人，在文革中遭到了迫害，很慘很糟很痛苦，這種敘事模式可以算作從人道主義觀點進行反思。但是，文革暴行長期形成的體製因素有了一種遮蔽，高層精英圈子裏實際很複雜，是很多矛盾積累的結果，應該對其中的恩怨因果細細梳理，而非簡單化為好人倒黴的苦情戲。”
王友琴：謝謝批評。不過我也希望注意到至少兩點。第一，我給每個受難者寫一個受難小傳，我不是隻寫精英。我努力找出普通人中的受難者，寫出他們的名字和事跡，而不是隻有文革中被害死的高級幹部和文化名人。我認為，對普通人的迫害是文革曆史的重要部分。而對普通人中的受難者的描述和強調，不但是為了寫出文革曆史全貌，也出於尊重每一個生命的價值觀念。第二，我在書寫一個個受難者的同時，指出了文革是“群體性迫害”。這個說法指出文革的很重要的方麵。文革通過打擊迫害一係列社會群體，不僅施行了前所未有的大規模的侵犯人權和迫害個人，而且通過迫害群體來達成巨大的社會改造工程。我寫了打老師，因為文革要摧毀傳統的教育製度。我寫了打作家，文革中除了郭沫若和茅盾，作家都被“鬥爭”過，因為文革要摧毀從前的文學藝術。不但老舍和趙樹理被殘酷“鬥爭”，連發表過兩篇短文章的中學語文老師也遭到鬥爭。
我認為，是否寫入受難者，現在已經成為文革曆史寫作中最大的一個分歧。一個典型例子是徐景賢的回憶錄《十年一夢》。徐是上海文革中的第三號權力人物，在他40萬字的書裏沒有提到一個上海受難者的名字。統計資料是上海文革中11，150個人“非正常死亡”。上海職工數是200萬人。也就是說每200個人中有一個被迫害死。剛才我說到北京大學有63名文革受難者，比例也是1/200。請想象一下，如果讓北大的學生老師排起隊報數，數到第200個就抓一個出來殺死，是多麽恐怖的場景。但是在徐景賢這樣的文革領導人眼裏，一萬多名受難者不值一提。和他相識有來往的人寫文章說，徐景賢一直頭腦清楚，記憶力好。頭腦清楚，記憶力好，卻不提任何受難者名字？他所持有的殘酷的文革政治哲學和權力哲學，導致他對文革曆史的這種歪曲描述。事實上，“好人受難”並不是簡單的主題。
| | 周誌興：每個人的研究都不是包羅萬象的，有的人可能更側重於細節的研究，有的人可能更側重於宏觀的研究，我認為你的更多屬於前者，可能就是某個人被打死了等等，不能因為說你寫了這個，就說你沒有注重後麵的東西，體製的因素、高層精英的因素等，這是要替你說的一句話。第二就是有些話題並不適合現在說，還有些話題並不適合公開說，可能有些話題以後可以公開說，但是現在隻能私下說。我們現在做的還是做一個積累材料的過程，我們可以做現在可以做的事情，說現在可以說的話，積累更多的材料，為下一步的文和獻多做一點準備，我相信王教授是做了非常非常了不起的努力的。
最後有人提出說請您總結一下反思文革，您可以說幾句嗎？
王友琴：剛才我說到曆史寫作可以有五個方麵的作用，事實、因果、評估、解決，預測。我主要希望我做前兩個方麵的工作：對文革作出一個比較明晰的全麵的描述，寫出文革未被報告的部分，同時探究其中的因果關係，比如像您剛才提到的，哪些是政治原因造成的，哪些是社會原因造成的，哪些是心理原因造成的，在當時特定的條件下哪一種原因起了引導性的主導作用，等等。第三方麵當然也很重要，我們需要對曆史事實的道德意義做出評價。我看到近年來道德原則和價值觀念的分歧很深地影響了對文革曆史事實的認識，也帶來了在第四和第五方麵的不同做法。我對文革曆史的了解使得我不會認為文革能給中國人提供解決現實問題的辦法，我也認為重演文革的企圖從長遠來說不會成功。不過我也認為，如果能對有關議題一一列出進行討論，擺事實，講道理，將會是有益處的。
孔子和司馬遷在竹簡上寫曆史。我們現在有電腦和智能電話，有互聯網。新技術給我們帶來了能以和前人不同的方式寫作曆史的新時代，不僅是書寫和傳播的便利，而且意味著幾乎每一個人參與的可能。一名來幫助的人稱自己是“曆史的義工”，我認為我也就是這“義工”的一員。我再次感謝所有接受采訪或者給我反饋的人，而且希望這種曆史寫作方式繼續進行。
周誌興：今天開始之前有一個朋友給我發了一個信，很善意的提醒我說你要做這個話題要慎言，不要引起麻煩。我在想文化大革命是中國曆史上特別是近代曆史上發生的一個非常非常大的事件，這十年的曆史在中國的幾千年的曆史上都不會抹掉這一筆，為什麽這段曆史不能說呢？我覺得應該說，應該讓更多的人都知道，否則的話，這段曆史還有重演的可能。所以我想我們要研究這段曆史，要來談這段曆史。但是我們談的過程中，隻要是我們實事求是、平和的，不帶任何偏見和不帶任何攻擊性語言的談，就不會有太大的問題。所以我們請來王友琴女士講這段曆史，我也希望我們以後能請到更多的對這段曆史有研究、有經曆的人來談這段曆史。
前年在武漢有一個朋友來找我，他在文革中殺死過一個人，被關了監牢，後來放了出來。我覺得他對過去的這段曆史有很多很多認識，我相信在中國社會上散落在各地這樣的人還有很多，我和王友琴算是經曆文革比較小的，可能還有比我們大的人，有很多人，而且現在還在世，我想如果再過十年、二十年、三十年，可能這批人就沒有了。這批人沒有了之後，我們拿什麽來了解這段曆史？所以我們現在就要做這方麵的工作，留更多的影像資料和書麵資料，讓中國所有的人甚至讓世界所有的人來牢記這段曆史。謝謝王友琴女士，謝謝！
王友琴：謝謝請我來！
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