與台灣老人一席談(1)：老伯眼中的台灣選舉和民主
周日。朋友家偶遇一位台灣老伯,曾在台灣農村基層任職，也曾在某公司高就。 言來語往數個回合，話匣子打開了，激起了老伯的談興，老伯話有多大代表性？ 趁記憶猶新整理出來, 仁者見仁，智者見智。
老伯屬藍營。剛從台灣回來，專程回去投票，對老伯這種參與精神很欽佩，老伯已逾80歲了。
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我：您的參與精神可嘉。這樣來回坐飛機很辛苦。
老伯：一定要這樣的。我會動員所有朋友，能回去都回去投票。
我：連戰兒子出事那天您在現場嗎？
老伯：剛好那天我不在。
我：您怎麽看？
老伯：怎麽回事心裏麵清楚。表麵不會那樣講。
我：您相信是政治行為？
老伯：有這方麵因素。
我：但警方媒體可能都知道原因背景也不會說，避免政治化，您怎麽看？
老 伯：媒體講話，它是從保護台灣民主的立場講，台灣現在走入一個怪圈，電視麵前講話的，都不能破壞台灣民主形象，都要講“台灣是民主國家”，你知道吧，給大 家腦子裏灌進這種東西，台灣民主最大。實際上台灣民主有很大問題，根本不是真正的民主，表麵上都在說民主啊，底下不是這樣的。
我：比如說？
老 伯：沒有一個大局的概念在裏麵。不是像美國這樣子，有個國的概念在裏麵，不管民主黨還是共和黨，先有個國在裏麵，美國選舉先要把國家利益、安全，大的東西 擺到前麵。台灣選舉不是這樣子的，是搞成一個一個選票的“倉”，你這幾個人選誰誰誰，跟我這幾個人選誰誰誰，我們支持的不一樣，就互相打起來了。
我：隻有派別，沒有國家。
老伯：沒有的。就是你選這一邊，他選那一邊，都是選邊站，兩邊打。
我：您認為這是文化的因素嗎？
老伯：有這方麵原因。跟結構也有關係。你知道台灣農村那種結構？
我：不知道。
老伯：台灣農村基層是這樣子的，就是“戶”上有“裏”，“裏”上麵有“鄰”。最底層是戶，然後20戶一個裏，有裏長，多少個裏一個鄰。選舉的時候，戶聽裏的，裏聽鄰的。鄰是跟上麵通的。
我：有點像古代保甲製？
老伯：一個裏長管20戶人家，投票的時候，裏長說投誰，20戶人家就投誰，台灣農村投票都是一片一片的支持誰誰誰。
我：如果裏長說“選陳水扁兒子”，20戶就都投票選陳水扁兒子？
老伯：是的。陳水扁那麽腐敗，他兒子高票當選，就是這樣一個裏一個裏，一個鄰一個鄰，綠營能拉到很多裏長鄰長支持。
我：裏長鄰長為什麽會支持？
老伯：跟上麵勾著的。農民聽裏長鄰長的。
我：20戶裏有沒有很獨立的，不聽裏長的？
老 伯：有的話很少。20戶是個小小的機構，是互相聯係在一起的關係，農戶有問題會去找裏長，裏長找鄰長。投票的時候裏長說投哪個的票，就都投哪個的票，選舉 說什麽都不看的,電視上說什麽樣的話有人出錢，不說“台灣是個民主國家”，就沒有人給錢。有人出錢然後這個人就到電視說。你知道這意思吧。美國民主有一點 是好的，他有個大局的概念在裏麵。
我：統一目標在先。
老伯：對，大目標在先，不是互相之間你挺這個，我挺那個，兩個不一樣，互相就對立起來。台灣選舉到了下麵沒有國家利益這種概念，台麵上都在講民主啊，下麵不是的，支持的營不一樣就對立。
我：農戶對裏長鄰長的服從，您認為是管理體係的原因呢？還是裏長鄰長的政治主張？
老伯：哪裏會有政治主張? 都是跟上麵勾著的。
我：問您一個問題，台灣農戶有問題，先找誰？
老伯：找裏長，裏長找鄰長。農戶是沒有辦法自己的，他會需要幫助，一直就是這樣，他有事要找裏長幫忙。
我：也就是說裏長鄰長這套體係還是很重要的，台灣農戶具體到生產是不是獨立的？比如具體到種田。
老伯：有裏，有鄰嘛，農戶要做什麽，都是有商量的。
我：其實這也是一種集體形式。
老伯：應該算是一個小的合作集體。
我：裏長鄰長怎麽解決農民具體問題？
老伯：裏長會去農戶家看看，問問，看到哪戶有問題，會跑去跟上麵說。
我：他上麵誰解決？
老伯：他上麵會有鄰長嘛，裏長、鄰長是這樣一種關係。
我：裏長種不種田？
老伯：不種田的。
我：鄰長種不種田？
老伯：鄰長也不種的。
我：裏長、鄰長是個“職業”？
老伯：當了裏長鄰長就有錢了。
我：錢哪裏來的？工資？
老伯：工資有的。
我：裏長、鄰長是不是通過選舉？
老伯：選舉是有的。農戶要讓誰誰當裏長，這個是有的。
我：跟上麵跟外麵關係好的，是不是最容易被農戶選上？
老伯：有關係的。
我：具體到農戶的生產啊什麽的，政府有沒有影響？
老伯：鄰長、裏長影響比較大。
我：比如我是某個黨，我可以直接去拉攏鄰長就可以嗎？
老伯：能拉到鄰長你就有很多票。
我：要這樣的話，從鄰長開始就很容易把政府架空啊。
老伯：以前不是這樣的。我在農村基層工作過，我在鄰那一級，原來都是有規矩的，中央從上到下組織結構都是按照規矩來的，你知道吧？是一個係統。 中央有個什麽指示，我們在基層的接到文件，幾個幹部討論下，貫徹一下，不會亂來的，不是現在這樣。
我：那麽現在裏長鄰長直接去外麵拉關係找幫助，是不是更有效幫農民？
老伯：不可以這樣去衡量，治國不是要解決一家兩家問題，懂我的意思吧？ 規矩製度你把它弄壞掉，那個是不得了的，這個比什麽都厲害，這是陳水扁最壞的地方，把以前的規矩製度弄壞了。
我：您為什麽認為以前的規矩製度不可以被弄壞？
老伯：規矩製度壞了就亂套了。
我：其實您這句話讓我突然想到大陸的問題，我之前沒想過，就是改掉規矩和製度，最受益的是誰？
老伯：誰受益？掌權的最受益。
我： 對啊，他有權力有關係資源，本來他那個權力是要在一個規矩製度下做事，他說那個規矩製度不好了，不能幫他很好辦事了，他要改掉，改成什麽呢？不說，不講， 摸著石頭過河，這樣一想，你把以前規矩製度破壞了，新的又沒有，實際成什麽了呢？對他來講就是沒規矩沒製度了，他怎樣做都有道理了。
老伯：這是陳水扁最壞的地方。
我：這麽看，陳水扁還不算最壞，他沒說自己是政治體製改革，他沒把以前規矩製度說的很壞、很糟、很落後。
老伯：他不公開講，他是做，撈錢往口袋裏裝。
我： 他不公開說，也有個好處，您現在還可以指責他破壞規矩製度，假如陳水扁當初說他要改的就是您認同的那個規矩製度，您還怎麽指責他? 您反倒成沒理的了，人家是在改革是進步啊，您是落後。其實規矩製度這類事，不是說不能改變，關鍵還要看是誰去改變？大陸文革您知道的，我是很認同毛主席的 做法，規矩製度可以變，但是應該由群眾參與去改、去變，不是當官掌權的去改變。你當著官掌著權，還要改變你供職的製度規矩，什麽意思？ 那不成了無法無天了？指以前不好不先進，新的又沒標準，老百姓還拿什麽衡量你？當然我不是要為陳水扁說話，隻是想說，兩岸都出這樣的蛀蟲。吃著體製拿著體 製毀著體製。
老伯：不這樣，不壞掉以前規矩，怎麽往自己口袋裏放錢？這樣的人最壞。
我：您這話到位。台灣出個不愛中華民國的陳水扁當權，大陸呢，有要改掉共產黨體製的人當共產黨的官,不僅不愛不敬畏,得了便宜還要改掉體製政權,不去堂堂正正革命卻非要當它的官。
老伯：這樣子的人才不會去革命，革命要掉腦袋，他還怎麽貪？都是有利益的。
我：投機。其實我覺著革命和文革，是兩個最體現民眾能公平參與的民主，文革是文的革命，不用掉腦袋，大家都可以去鬥一鬥。
老伯：像大陸那麽大，一定不能搞台灣這樣的民主，搞了會亂套，我去大陸，跟統戰部門也這樣講。
我: 這話大陸公開講,會有一堆人反對。現實很多不滿意,然後就把民主神聖化了,其實也是急功近利,想一蹴而就. 哪有那麽好的事? 大陸越是精英階層,越美化台灣民主. 所以我常覺著共產黨也挺慘的,搞個改革，從它這裏賺利益最多的那群人，不思回報社會,拆起中共政權來最狠,跟陳水扁拆中華民國有一比,比較沒良心的一群, 中國曆朝曆代這種人最可恨,老百姓造反我會支持,食祿得利的要改掉讓自己得好處的製度,又不是揭竿而起去革命，沒什麽明確的政治主張，會是什麽好事？
老伯:撈得不夠多嘛.
我:要維護所得利益。
老 伯:你看把陳水扁抓起來他很光榮的樣子，他要喊民主的，把他自己搞得好像民主的化身代表。他執政八年早到處安插好親信了，都是重要部門，抓一個陳水扁，他 那些人還都在外麵，都很肥缺。陳水扁最壞的就是這個，他腐敗不是最大最嚴重的問題，他破壞製度是最壞的問題。他這樣子一弄，不是他自己貪啊腐敗，他自己貪 隻是他一個人，他一批人都這樣子，所有人都可以貪啊。抓隻抓陳水扁一個嘛，其他的親信都在。這是最壞的，是陳水扁最大的問題，比他貪汙還要壞。馬英九這個 人不行的，他上來應該糾正一下，
我：撥亂反正？
老伯：對，要撥亂反正。馬英九他全部是美國那一套東西，他不要整理陳水扁人馬，他是可以做 的，他不做，他不要得罪人，他要做民主的樣子，身為國家領導，怎麽可以怕人說獨裁？做領導就要鐵腕。對和錯都亂了，民主可以先不做，要先把大是非搞搞好， 不能前怕狼後怕虎，大的方向搞好，然後才可以去民主。陳水扁貪不是他的根本問題嘛，抓貪不是抓陳水扁，那一批都要下台的。
我：好像兩岸現在都缺鐵腕人。不過國民黨執政時也腐敗啊，選民進黨上台，不見得是認為民進黨有多好，或台獨勢力很猖獗，您講到了底層農民那裏，他隻是聽鄰長裏長的。
老 伯：國民黨有國民黨的問題，有腐敗，規矩製度還是有的。以前給點好處可以辦事，現在給好處，都不給你辦事情。知道那個金援邦交吧？有人就給錢啊，台灣民主 嘛，給很多錢，那個錢就都進他們自己腰包了，搞搞選舉，搞搞政治能得很多錢，學會這些東西了。學美國樣子搞民主,又不像。
我：隻能說搞美國這樣子 的民主，起碼應該像美國這樣，弄兩個相似、最好是一模一樣黨，起兩個不同名字好了，張三李四，選誰都是一家人，一個白臉一個紅臉而已。弄一個對國家、體製 都沒敬畏的黨上台，它一定是要軟刀子破壞，他要真革命倒好,萬一存私心貪起來會,更厲害，你政權壞不壞掉,它無所謂嘛,可能壞掉更好,他非法所得一勞永逸 了。
老伯：台灣要搞美國那樣民主，國民黨不能分裂，李登輝搞壞了，這個人最混蛋，把國民黨分裂成三個黨競選，民進黨漁翁得利。李登輝不搞分裂，民進黨不會上台。
我：民進黨不上台，實際還是國民黨一黨執政，美國也不會答應，這樣還怎麽算美國民主？弄台灣做民主樣板，其實是給大陸看的。
老伯：陳水扁很笑話，他進監獄寫信給美國要美國來管台灣民主。老蔣那時候把民進黨都關進監獄。超越黨派一定要有個前提，不看政黨的民主要有個大的東西擺在前麵去看，台灣不是的。台灣現在上麵民主天天講，下麵互相搞對立，基層辦事很亂。
我：問您一個問題，您覺著國民黨回大陸會不會促進中國民主？
老伯：不會的。
我：為什麽？
老伯：國民黨沒有人才了，回大陸也沒有什麽作用了。國民黨，我看了一輩子，一直就是內戰內行外戰外行，現在連民進黨都鬥不過，稍微團結一點就會有分裂。
我： 可不可這樣說，國民黨其實是秉承了中國傳統“窩裏鬥”的精神？說句話您別生氣，國民黨不能精誠團結，歸根到底還是各自私利圈子不同。共產黨也不是沒有派， 共產黨能表現出一個整體，我覺著跟共產黨性質有關，它本質是不追求私利的，所以比較容易在這個基礎上統一思想意識。
老伯：大陸腐敗也有，共產黨 問題是有，這麽大國家，哪裏會沒有問題？完全民主沒有的。美國那樣子民主台灣都搞不好，弄到大陸國家就亂了。 說起來我們這代人對共產黨是有仇的，過去的事現在就不要說了，說了也沒有意思，革命總是會發生這些。 我們一輩子看得多了，慢慢也要從國家整體看。美國很壞，它這裏那裏到處霸道，他不敢怎麽樣中國，這個功勞是老毛和共產黨的，大陸有今天的地位，要靠共產 黨，我們都看的很清楚，大陸要弄兩個黨三個黨那裏搞政治搞選舉，用不了幾年，就四分五裂了。民主的話，要慢慢來，現在再去想想，老毛搞文革還是有道理的， 這個人還是厲害，有遠見。
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2011.2.17
