轉貼：徐焰將軍做客：當初為解放台灣1天辦十幾個航校 (圖)

轉貼：徐焰將軍做客：當初為解放台灣1天辦十幾個航校

徐焰將軍在訪談現場。

　　徐焰，國防大學戰略教研部教授，少將軍銜，軍事史專家，軍事學碩士，博士研究生導師。國防大學軍事曆史學科帶頭人。中國軍事科學學會曆史分會副秘書長，曾任清華大學國際問題研究所兼職教授。曾赴美國斯坦福大學、日本防衛大學等講學。

　　徐焰將軍1969年入伍，先後從事過工兵、炮兵和基層政工幹部，後入吉林大學曆史係學習，1979年考入中國人民大學黨史係，後讀研究生，1982年從中國人民大學碩士研究生畢業。1985年調入國防大學。此後至今長期在軍事學院、國防大學從事軍事曆史和軍事思想的教學和科研。

　　誌願軍空軍居世界第三

　　記者：人民空軍最主要戰史就是誌願軍這塊，您能給我們梳理一下誌願軍空軍的戰史嗎？

　　徐焰：因為抗美援朝戰爭是中國空軍成立以後經曆的最大規模的戰鬥考驗，抗美援朝戰爭應該說中國空軍實現了世界空軍史上幅度最快的發展速度，因為在短短的三年時間內，原來隻有100多架飛機一下發展到3000多架飛機，當時規模形成了世界第三位的規模，戰鬥水平應該說當時也超過了英國空軍，也居於世界第三位，航空工業的基礎各方麵還是不如英國的，但是當時在超常的情況下，在蘇聯的幫助下得到了迅速的跨越式的發展。

　　記者：您剛剛介紹的是總體的狀況。可是在一開始的時候，咱們人民空軍就隻有從國民黨那兒或者日軍那兒繳獲了一些飛機？

　　徐焰：朝鮮戰爭是世界航空史上真正的噴氣式飛機交戰的開端，新中國空軍在一窮二白的基礎上起步的，國內完全沒有航空工業的基礎，因為空軍是一個現代科技密集型的軍種，而舊中國完全沒有航空工業的基礎，靠購買外國飛機來裝備自己的航空力量。人民解放軍的空中最早建立就是東北老航校，起源於1946 年，但是1946年—1949年由於沒有足夠的技術條件，東北航空學校隻是在訓練，打土匪的時候偶爾參加一次作戰，但是沒有正式的對外進行大規模的空戰。 1949年夏天新中國成立前夕，由於新的統一的國家政權即將建立，中共中央決定建立空軍，這才向蘇聯購買飛機。

　　新中國剛成立的時候，大家都知道在天安門開國大典閱兵的時候也有十幾架飛機參與了，那時候隻也一個作戰的飛行中隊。當時出於解放台灣的急需，因此中央突擊建設空軍，因此在一天之內開辦了十幾個航校。建空軍是兩項，一項是飛機、一項是飛行員，那時候飛機向蘇聯買，飛行員還得自己培養，按照國際上通行的培訓周期，一般訓練出一個飛行員來至少要兩年、三年，有300個以上的飛行小時才能做到，但是當時新中國剛成立的時候隻能突擊培訓，那個時候飛行員往往在教練機上飛幾十個小時就要參戰，時間遠遠達不到要求。但是當時新中國空軍的成長有一個有利條件，就是能跟蘇聯引進先進的飛機，而且當時蘇聯空軍來華人員按照師傅手把手教徒弟的辦法來培訓中國空軍的飛行員，因此能夠在較短的時間內參加空戰。我們的空軍是邊打邊建、邊打邊訓，1950年年底到1951年4 月份空軍建立了5個航空師，當時蘇聯提供了比較先進的米格15的戰鬥機，原來的米格9對抗F84、F86都不行，後來提供了米格15才能解決裝備問題，基本在對等的情況下作戰了。由於中國空軍剛開始摸索，中央指導的方針是對的，就是不用弱小的力量先去硬打硬拚，從小仗中打起，當時能夠作戰的隻有空4師，空軍進入中朝邊境安東的機場，1950年1月份當時空軍大隊長李漢首次擊落敵機，第一仗擊落美國F84，第二仗擊落美國的F86。

　　記者：李漢當時是怎麽擊落敵機的？

　　徐焰：李漢當時是二八大隊的大隊長。他活著的時候我見過一次，那個時候他全靠敏捷，當時我軍最大的問題技術水平太低，起飛之後編隊時候連隊形都保持不住，有時候翅膀還互相撞呢，光能達到放單飛的水平，連編隊都沒法展開，這種情況下打，而且那個時候用航炮互相咬尾巴，但是咱們那個時候飛行員噴氣式飛機隻噴了幾十個小時，美國人都飛了上千個小時，幾下子就讓人家把尾巴咬上了，當時沒有辦法咬尾巴，幹脆頭對頭打，這是世界空戰史上沒有的，當時就是勇猛不怕死，靠勇猛的戰術也能夠使美國空軍畏懼。

　　幾個航空師輪戰練兵

　　記者：那真正的大規模的空軍作戰是在什麽時候？

　　徐焰：應該說真正大規模參戰的還是1951年9月份，1951年開始是鍛煉性的，通過9個月鍛煉揭開了空戰之迷，學會空戰，1951年9月份以後隨同空軍一起進行一次幾百架飛機參加的大規模空戰，而且空戰中一再擊落美國F86戰鬥機，所以當時毛澤東主席也非常欣慰，當時批示是空4師奮勇作戰，甚好甚慰。空4師打完之後，空3師、空14師都轉到第一線了，輪戰，當時為了鍛煉部隊，打完一圈上第二輪部隊打。另外轟炸機也參與了兩次轟炸，不僅是殲擊航空師參戰了，經受了很好的鍛煉。1952年7月停戰一年時間內，誌願軍獨立作戰，之前還是跟蘇軍配合。

　　記者：現在前蘇的檔案顯示，蘇軍也直接參加作戰了。

　　徐焰：參加了，但是有界限，後來在1952年7月以後，誌願軍空軍可以直接進入到平壤一線，蘇聯主要在後方，一線作戰基本上是誌願軍來擔負。所以這一年部隊作戰大量的新飛行員、新部隊參展。因為那個時候戰鬥要結束了，中央也決定抓緊時間鍛煉一遍，當時也抓緊時間輪戰。

　　記者：獨立作戰階段結束之後基本上朝鮮戰爭就結束了？

　　徐焰：獨立作戰打了一年抗美援朝就結束了，應該說中國空軍在戰爭中得到了鍛煉，實事求是來講，總體來看，無論技術水平還是雙方的航空綜合力量來看，還是和美軍差距不小，因此朝鮮戰爭的製空權始終在美國的控製下。

　　記者：咱們隻是打出了一個米格走廊。

　　徐焰：米格走廊嚴格來講範圍很小，隻能從鴨綠江到清川江很小的一部分。誌願軍鐵道搞運輸的有一次想白天走一下，問空軍有沒有把握掩護，空軍說有把握，當天走了，美國飛機打過來了，一下炸了好幾輛列車，最後再也不敢走了，所以米格走廊還是有限的。

　　中美空戰戰績230：300

　　記者：你剛才也說了，因為中國的空軍是從無到有，就跟世界第一強大軍事力量對抗，有這樣的戰果某種程度也是非常不容易的。

　　徐焰：一個是嚴峻的挑戰，一個是難得的機遇，嚴峻的挑戰，中國這麽弱小的空軍跟世界頭號空軍強國打，搞不好有全軍覆沒的危險，但是也是很好的機遇，跟世界最強手打就能練出最高作戰水平。

　　記者：您能總結一下最後的戰果麽？

　　徐焰：應該說抗美援朝戰爭期間新中國空軍一共有12個師600多名飛行員參加了，空戰中間擊落聯合國軍飛機，當然主要是美軍飛機300多架，中國空軍自己被擊落了230架。因為空戰都有照相槍為證的，相對比較準確的，中國空軍被美機擊落的，美國數字比中國多得多，美國雙料王飛行員費切爾來的時候，我當時也在場跟他們研討這個問題，講起為什麽戰果這麽大，講起來中國報的戰果是最準的，美軍和蘇軍報的都不準，為什麽？也不是虛報，兩架飛機都打一個目標，用照相一判斷兩架，實際上都是一家，中國當時擊落飛機都是重點目標，擊落之後基本上以殘骸為主，所以相對比較準的。另外，跟飛機裝配武器有關係，中蘇飛機裝配的是米格15戰鬥機，米格15是一門37口徑的航炮、兩門23毫米的口徑航炮，火力非常猛的，要打上一兩發肯定被擊落。美軍飛機F86裝的是6 挺機槍，我們有的飛機被打了很多槍，還飛回來了。美軍發現擊中目標就判定擊落了，實際很多擊中之後還能飛回來。

　　記者：很多飛行員要保護國家財產，冒著生命危險飛回來。

　　徐焰：不僅如此，美國的機槍口徑小，蘇聯是大口徑，37航炮40發炮彈，一般一次性攻擊，按50秒鍾都打光了，打中一炮就是一米多的洞。美國 12.7毫米，能連續一個勁的猛打下去，但是擊中之後有時候是不致命的。

　　記者：我們看到誌願軍空軍有這樣的說法是201發炮彈精神，說是飛機上200發炮彈打完了自己飛機就是最後一炮。可是我們看現在好像已經超視距時代，不是互相咬尾巴了，我都看不見你可能就被你打掉了，這種精神還有作用麽？

　　徐焰：現在空戰發揚勇敢精神跟過去相比有很大的變化，當時是視距之內航炮互相攻擊，靠人的勇猛精神。超視距空戰技術上要發揮更大的作用，但是人的勇敢精神或者人的智慧仍然起很大的作用，但是現在情況下怎麽樣把勇猛加技術結合起來又是一個新的課題，是現在空軍新一代人不斷在做新的探索。

　　60年代戰機研製走彎路

　　記者：剛剛說到超視距，其實某種程度上是裝備發展的結果，能不能總結一下，咱們人民空軍裝備從建國以來經曆了哪幾個階段？

　　徐焰：應該說人民空軍的發展60年代曆程中間主要應該說分為四個階段，從1949年—1956年，就是完全購買蘇聯的飛機，就是使用蘇製飛機階段。1956年以後就開始進入仿製蘇聯飛機並自主開展科研的階段，這段時間道路走的非常曲折，甚至在60年代初期到70年代後期出現了長時間近乎於停滯的狀態，老是沒有實現跨代的發展，與中國航空科學的基礎、航空業的製造水平很低有關係，當時出現了這樣的口號“殲6萬歲”，1956年到80年代都沒有變化的，其實很可怕的萬歲，其實在當時國際上已經落後。20年了還是空軍的主力，實際上是很可悲的現象，也說明當時中國航空業的無奈。所以從1956年到80 年代，中國自行研製，走了很曲折的道路，出現了一段時間與國際先進水平越拉越大的情況，但是這段期間也有重大的成果，就是鍛煉了自己的隊伍，培養了科研能力，同時也鍛煉了空軍，就是丟掉拐棍自己走路了。80年代後期又開始引進國外的技術，對原有空機進行改進，又輔助於購買俄羅斯的，應該說貫穿從80年代末到90年代。進入新世紀以後，又進入我們新的發展階段，就是在攻防兼備的指導下基本上立足於自主的科研。

　　記者：就是現在這個階段。

　　徐焰：嚴格說90年代末期一直到現在，就是立足於我們自主科研為主，發展我們自己國內的航空業，解決我們的空軍裝備。

　　記者：空軍裝備的發展在60、70年代的彎路說明了什麽呢？

　　徐焰：當時60年代、70年代，殲9、殲11、殲13，包括那個時候殲8，同時上馬好幾個項目，這種辦法其實現在講起來，是科研的一大教訓，撒胡椒麵，每一個項目幾千萬的科研費，科研技術又很薄弱，最後結果沒有一種能定型，都下馬了。因為科研指導思想就是錯的，怎麽可能一個項目幾千萬人民幣拿下來了，美國研製成B2幾百億美元呢，人家那麽雄厚的航空業基礎，你不集中兵力打殲滅戰，不集中科研力量和科研基礎撒胡椒麵、隨便上，最後倉促上馬了，又無奈下馬，就是這麽一個結果。

　　空軍裝備發展的四個階段

　　記者：這四個階段，各個階段中國空軍典型的裝備都各是什麽？

　　徐焰：應該說抗美援朝戰鬥中主要裝備是米格15，當年有一幅畫就是“歲月如歌，米格15”，老一代中國空軍人長久的情結米格15，我小時候在空軍大院印象最深得就是米格15，是寄托了中國一代空軍人的光榮和驕傲。米格15比斯能跟美國的F86性能相同情況下對抗，是當時世界上比較好的了。米格 17當然性能有所改變了，1958年台海作戰主要用的是米格17，當時中國沈陽機場已經仿米格17的殲5了。60年代中期以後，1964年仿的是米格15 的殲6，殲6從60年代中期一直用到80年代，也是當時無奈的。

　　記者：主要也是跟當時蘇聯封鎖，中國跟外國交流基本上停滯有關係？

　　徐焰：1960年跟蘇聯關係惡化了，蘇聯撤回專家了。但在1961年中國跟蘇聯關係緩和了一段時間，蘇聯為了緩和中蘇關係提出三項措施，一是提出借100萬斤糧食，當時中國沒要，另一個措施就是中國會推遲5年還債，再一個措施就是提供米格21。因此1961年3月份又去莫斯科談了，引進了米格 21，當時還是抓住了中蘇關係緩和的機會，把米格21引進了，但是1962年11月份技術資料沒交全，中蘇關係又斷了，以後的中國就是自主科研了，仿米格 21，自己研製出殲7，出來將近10年之內技術不穩定，殲7真正成熟完全形成戰鬥力應該在80年代中期。80年代後期殲8II的改造也開始學習西方的技術。

　　記者：中美關係在80年代有個蜜月期。到後來主要還是引進俄羅斯的技術為主。

　　徐焰：1990年以後，隨著當時中蘇關係正常化了，蘇聯1989年以後在報紙上公開提出願意向中國出售先進的戰鬥機，所以1990年中國空軍代表團時隔29年之後又一次到蘇聯去，這個時候蘇聯提出賣給中國米格29，應該說中國的空軍代表團在戰略上是有遠見的，不買米格29，提出要買蘇聯剛在巴黎航展上亮相的蘇27。當時蘇聯快瓦解了，經濟很困難，另外也出於改善中蘇關係，為了表現積極，最後蘇聯同意賣給中國蘇27，盡管賣給中國的實際上是縮水的機器，但對當時中國空軍來講看了之後完全是耳目一新，有的人形容一下子使中國空軍技術水平提升20年。

　　記者：到現在這個階段的標誌肯定是自主研發的殲10。

　　徐焰：殲10也不容易，18年，就像一個小孩培養出來參軍一樣，18歲了，長大了，交給部隊，1986年立項到2004年交出來，一共18年。

　　攻防兼備：不光打鳥，還要能打鳥巢

　　記者：現在不光在武器裝備上逐步的提高，在空軍戰略方麵也是提出了新的戰略，從原來的國土防空提高到現在所謂的“攻防兼備，空天一體”，您覺得這體現了什麽樣的轉變呢？

　　徐焰：一個軍種的戰略思想的製定取決於國家的發展戰略和本國的軍事科技水平，中國空軍的發展戰略恰恰也是由國家的實力和我國追求的戰略目標決定的。新中國成立之初，其實還不是完全國土防空，那時候一方麵搞國土防空，另外一方麵還想解決台灣問題。1949年7月份劉亞樓主持製定的第一個空軍發展規劃，要解決台灣危機的問題。但是朝鮮戰爭一爆發又不一樣了，當時主要是為了解決國土防空的問題，因此從1950年一直到90年代，這個時候我們國家處於自身空勤力量比較弱，國家航空工業基礎比較薄弱的情況，所製定的比較無奈的戰略就是國土防空。但其實從戰略上說無所謂完全的防禦，必須有一定的攻擊能力才能達到積極水平，單純的國土防空有時候隻能被動，空軍要及時實現轉型是必要的，但是要有物質基礎，90年代後期我國科研力量大大增強了，我國財力在改革開放之後也有了很大的改進，這才能夠解決攻防兼備具有的物質條件，空軍相當於一個貴族軍種，抗美援朝戰爭的時候一架米格15是15萬人民幣，當時覺得已經不小的天文數字，那時候一個戰士一個月才給2塊錢，那時候捐獻一架飛機不得了了。現在的戰鬥機它的電子設備、高檔的複合材料，加上各方麵的人工費用，幾何級數的上漲。90年代初期蘇27一架1億多人民幣，後來蘇30在國際市場上3千萬到4千萬美元，相當於人民幣2億到3億，你想完成攻防兼備的空軍沒有財力不可想象。

　　記者：也是跟我們國家這幾年的經濟發展是有很大關係的。攻防兼備，具體一點是什麽樣的呢，如何攻，如何防？

　　徐焰：攻防兼備的概念，我們在繼續完成國土防空的任務前提下，對於侵犯我國的對手要有一定的遠程打擊能力，我們講反擊能力，不僅僅在我們的國土上空消滅來犯之敵，同時按通俗比喻，要有打鳥巢的能力，不光在天上打鳥，要搗毀對方的鳥巢。

　　記者：像這次在閱兵上出現的加油機這方麵，就是這種能力提高。

　　徐焰：這恰恰是攻防兼備的體現，有了加油機腿就長了，可以進行遠程攻擊了，國土防空是不需要加油機的。

　　記者：對，國土防空我們各地都有機場，直接飛起來就行了。剛剛說的是攻防兼備，空天一體呢？從最近幾次作戰來看，比如像美軍打伊拉克、打阿富汗，包括打南聯盟，都可以看出空天一體的威力？

　　徐焰：現在國防和空軍是緊密結合的，過去戰場製高點是空間，現在軍事舞台鬥爭製高點應該是天基武器，近年來一些局部戰爭明顯體現這一點，比方科索沃戰爭中間，南聯盟的米格29也是不錯的飛機，但是美軍是衛星製導的。因此我們講有效的發揮現代空軍的威力，必須和衛星為主幹的天體結合起來，這樣才能完成信息化的作戰任務。美軍具有的優勢，不是單個某一個轟炸機的性能優勢，是空天一體的優勢，單機能追上別人，整個作戰體係不行、整個係統功能差，同樣還是不行。在海灣戰爭中，美國的目標，包括飛機的引導，都是GPS係統來引導的，挨打的對手根本沒有能力，等於你如聾子、瞎子，人家是眼聰目明，科索沃戰爭、南聯盟、背後，都是靠天基力量引導空軍作戰的，這一點是美國的最大的優勢。

　　記者：您剛剛說基於天基的衛星技術，其實有矛也有盾，我們也可以有反擊的技術？

　　徐焰：中國反衛星試驗也已經成功的進行了，又標誌中國國防力量又有一個劃時代的提升。

　　有了大飛機技術才是空軍強國

　　記者：到現在咱們要建立一個目標中的空軍還有哪些差距呢？

　　徐焰：中國空軍的發展，長時間困擾著的是心髒病問題：發動機。研製發動機是一個國家航空力量發展的瓶頸。再一個大飛機，大飛機和發動機也是聯係在一起的，這就是軍民結合，整個國家航空理論、航空工業體係，包括軍商貿一體的整個銷售體製，這一係列都得進行改革，最根本的還是國家航空科技水平提升上。

　　記者：您剛剛說到的這一點，最近中國正在研究大飛機的項目，新成立了中國商用飛機有限責任公司，大飛機的研製對我們空軍力量或者以後發動機的研製會有一個大的提升嗎？

　　徐焰：這個當然是具有重大的意義，解放初期當時中國航空業出於無奈，當時提出的指導方針是軍機自產、民機外購，這個是解決應急的問題，但是從長遠角度講，使得航空業隻有投入沒有產出，不能形成良性的長時間的互動發展，軍民技術同用，甚至隻搞軍不搞民，隻有投入、沒有產出，不能長此以往的。因此 90年代以後確定了發展民用飛機，這個受到的限製更多，因為西方人來講，空客和波音市場絕不肯丟，對民營飛機限製也非常嚴，波音公司可以把1/4的項目承包給中國公司，飛機尾巴、艙門、座位，發動機他是絕對不會承包給你的，人家要掌握核心技術，我們現在的發展掌握有自主知識產權的核心技術，這個掌握之後就可以軍民通用了，掌握了大飛機技術，我們的預警機機體、大型轟炸機這些問題可以迎刃而解，我們現在隻是搞小飛機、作戰的殲擊機，你是一個空軍大國，但不是一個真正意義上的空軍強國。

我來說兩句(67)
責任編輯：劉峰