zt 張召忠:美軍遲早會後悔裝備斯特賴克輪式戰車

zt 張召忠:美軍遲早會後悔裝備斯特賴克輪式戰車

2009年10月13日 13:22
來源:BTV《天下天天談》 選稿:黃駿

　　BTV《天下天天談》2009年10月13日播出《印美兩國軍隊的幕後交易》，以下為節目內容：

　　主持人：羅旭

　　現場嘉賓：軍事專家 張召忠

　　國防大學教授 李莉

　　主持人：天下天天談，天天談天下。大家好，我是羅旭，歡迎你收看我們今天的節目。剛剛過去的國慶閱兵可以說讓所有的軍事迷都大呼過癮，在10月12號印美兩國實彈聯合軍演拉開大幕，作這次聯合軍演當中美國陸軍投入了17輛斯特賴克輪式步兵戰車，那麽美國陸軍為什麽在這次實彈軍演當中投入這種有王牌戰車之稱的輪式步兵戰車，印度又計劃向美國購買哪些先進武器，這些先進武器的準心瞄向哪裏，今天天下談天聚焦這些話題，首先為您介紹今天的兩位嘉賓，歡迎國防大學張召忠教授，歡迎張將軍。張將軍，首先請您給我們解讀一下這次印度和美國之間舉行聯合的軍事演習，他的目的是什麽？

　　張召忠：目的就是印美之間全麵的進行軍事合作，因為在此之前他們像馬拉巴爾演習，係列演習海軍搞得比較多，因為兩國海軍比較多。空軍在今年初也有很多的接觸，因為印度要買一批飛機，所以美國一批也去飛了，但是陸軍還真是沒開展過，這次主要加強印美兩國陸軍的接觸。

　　主持人：我們知道在這次的實彈操練當中，美國陸軍投入17輛的步兵戰車，這種步兵戰車有重裝凱迪拉克之稱，我們歡迎國防大學李莉教授，您覺得為什麽在這一次軍演當中，美國陸軍主要推出這一款王牌戰車？

　　李莉：因為這次地麵演練一個主題就是程式作戰，斯特賴克本身是長於城市進攻的，是輪型的，八個輪子，上麵裝有105毫米的火炮，所以火力很強，突擊力很強，這個長於城市作戰演練的。

　　主持人：所以開始討論之前先動作一個新聞短片了解相關的背景。

　　小片：印美舉行聯合軍演 “斯特賴克”成主角

　　從本周一也就是10月12號開始，印度和美國在印度首都新德裏以南的巴比納，舉行大規模實彈軍事演習，其中最為引人關注的是，獲譽美國陸軍“王牌戰車”的“斯特賴克”輪式裝甲車，也將參與這次演習。

　　美國陸軍太平洋司令部司令本傑明·米克森中將說，今次演習將整合兩軍的元素，進行實彈射擊演練，美方將投入200名士兵和17輛“斯特賴克”裝甲車，印度軍隊亦會派出十七架戰車參與。

　　根據國外媒體的報道，印美本月軍演在兩國曆年各次聯合軍演中規模最大，參演“斯特賴克”裝甲車數量也是美軍在伊拉克和阿富汗戰場以外投入數量最多的一次。“斯特賴克”裝甲車配有一挺重機槍和一門105毫米口徑火炮，作戰最高時速可達100公裏，以速度快、火力猛著稱。

　　主持人：我們注意到印度新政府自今年5月22號以來可以說加強了和美方軍事合作，而且剛才片子裏麵有兩個關健詞，一個是實彈軍演，另外一個是最大，怎麽解讀這兩個關鍵詞？

　　張召忠：那麽這次我感覺實彈實際是證明印美之間在陸軍方麵加強實質性的合作，因為在陸上演習，實彈演習有一定的風險，美國不怕，美國老打仗，但是印度他實彈演習有一定風險，所以說在實際演習過程當中，兩軍加強這方麵的合作還是很重要的。再一個通過演習，也是展示武器裝備性能的一個機會，所以說美國像斯特賴克這個車還是不錯的，現在用的最多的是在伊拉克，當然有大量的斯特賴克在伊拉克被路邊炸彈炸毀，名聲不是太好，阿富汗好多被炸壞，這次可能是第三個部署比較多的一個國家，就是在印度，這是第三個國家。所以說，這次演習現在還在進行，我們看看，希望一切正常，不會出現什麽大的事故。

　　主持人：剛才張將軍說，印美之間開始更為務實的軍事合作，和以前相比是不是有什麽變化，還有阿富汗和伊拉克戰場，斯特賴克會被襲擊，這個車最大優勢，或者它的特點長處是什麽？

　　李莉：我們知道他當然有一些他的先進性，但是像你說到的，本身有它的弱點，這個弱點由他本身的優勢附帶的，因為我們知道斯特賴克本身它最大一個看點就是它重量輕，你相對於M1A2坦克，這個不到30噸，所以它才能用C130，但是重量減下來意味著你防護力也在下降，不可能裝現代主戰坦克那麽厚的裝甲，麵對對方強烈炮火的時候很可能擊穿你的防護甲，他有130塊緊密貼合的防護瓦組成，但是60多輛出了問題在戰場上，因為每輛車100多塊裝甲總有一兩塊出現問題，這一兩塊成為戰車死穴，它被打穿導致戰鬥直接被毀，這樣後續生產的問題，包括對它自身性能的論證，以及戰場適應性，實際都有一些附帶的一些負麵。

　　主持人：美國這次投入兩百兵力和17輛斯特賴克步兵戰車是不是想在印度軍售？

　　張召忠：這個車我再說一下，就是它是怎麽來的呢，美國在海灣戰爭以前，是不強調輪式車的，他認為這種東西沒有什麽用，炮一打，槍一打輪胎泄氣有什麽用，搞這個玩意兒幹什麽，全是履帶車，所以美國裝甲運行車都是履帶車，原來用輪式車很少用，兩棲用的裝載比較輕，海灣戰爭以後，因為反恐全球機動慢慢慢慢美國推動新軍事變革是拉姆斯菲爾德的創舉，美國主戰坦克M1A1改型以後，發展到M1A2，這是三代半，接下來美國準備搞四代坦克，準備在三代半的時候搞四代坦克，結果拉姆斯菲爾德上來以後說搞什麽四代坦克，履帶式過時了，七八十噸重，把坦克搞掉了。這個車很漂亮，我非常喜歡，大家一看這個小片，剛才一看想到我們閱兵的時候，我們閱兵跟他是一樣的，水平不相上下，我們VN1就是這個，8×8的，四輪驅動，8×8是八個獨立懸掛，非常漂亮，跟我們車基本大小尺寸差不多，這個車有什麽好處呢，中國和美國高速公路是世界上最發達的，他可以依托高速公路，大約不到十萬公裏長，這樣可以大量的進行機動。但是實事求是講通過實戰觀察美國早晚後悔。

　　主持人：問題在哪裏？

　　張召忠：剛才你看那個車沒有，外麵搞的像防盜門一樣，防盜窗，你猜那是誰弄的，不是通用公司弄的，是戰士焊上的，是鋼條，什麽披掛裝甲，17噸，裝坦克裝炮以後18噸19噸，裝甲12.7，機艙一打就透，美國悍馬車我上過沒裝甲，手槍一打就透了，沒什麽用。路邊炸彈隨便一炸，全完了。

　　主持人：這麽脆弱？

　　張召忠：很脆弱，那個戰士，悍馬車到處找鐵皮，炮彈車焊上，戰士自己焊，那怎麽辦，他沒法保護自己，所以武器裝備不能從一個階段走上另一個階段，快了，全球機動有什麽意思，必須搞履帶式裝甲式的。

　　主持人：所以雖然是重裝凱迪拉克，不能當做坦克來用，現在跟大家一起來了解一下這款美軍的王牌戰車。

　　小片：“斯特賴克”戰車的尷尬

　　作為美國陸軍未來20年內“過渡型旅戰鬥隊”的主戰裝備，“斯特賴克”輪式裝甲車曾被寄予厚望。然而它在實戰中的表現卻差強人意。

　　按照五角大樓的要求，“斯特賴克”旅戰鬥隊需在96小時之內部署到世界任何地區，這就勢必要大幅度減輕主戰裝備的重量，而重量的減輕則意味著裝甲防護能力的降低。“斯特賴克”裝甲車雖然有強悍的防彈能力，卻抵擋不了大量流入民間的反坦克導彈的攻擊，其底盤也經受不住路邊炸彈的襲擊。美軍隻好再匆忙為它加裝厚重的防護裝甲，但這又會導致重量攀升，甚至超過C-130運輸機的裝載上限，達不到美國陸軍戰略部署的要求。

　　此外，美軍在作戰過程中，非常注重遠程火力打擊。但由於城市地形的特殊性，交戰雙方短兵相接的機會相當多，雖然“斯特賴克”車載係統與空軍的機載係統間具備“直接、實時互操作”能力，但卻難以保證每次都能得到有效的空中支援；此外由於地形複雜，雙方陣型犬牙交錯，美軍有時甚至還要冒誤傷的危險。

　　主持人：果然，還要冒誤傷的危險，看來真正使用的時候還是有很多局限性，既然有這麽多的局限性，假如印度軍方想要購買這個斯特賴克這個步兵戰車的話，他會用他來做什麽樣的用途呢？會不會像美國成立一個機動旅？

　　李莉：如果能夠買到大批量裝備，應該也希望，你知道成立一個機動旅三百輛到四百輛車，除了剛才張教授談到和以前俄式係列裝備維修上不同以外，有一個好處也是比較明顯的，就是他是通用底盤，他這個八個輪子的底盤上麵加裝火炮就是機動火炮係統，如果加反導彈，裝上救護車就是指揮車，有十多種通用的變形車，如果以這樣一個通用化的程度來考察以前的印度陸軍的裝備體係，這個思路也不是一個不可取的思路，所以考慮整個從現在印度陸軍基本狀況來看，幾千輛是主戰坦克，如果適當搭配輕型的輪式戰鬥車輛，認為也是一個很好的彌合。

　　主持人：我們再把目光回到這次印度和美國進行的聯合軍事演習，我們知道美印從02年恢複接觸以來，在七年當中已經進行了規格不同的大約50多次的演習，我們來回顧一下這當中的一些瞬間。

　　小片：印美軍演 由來已久

　　本次美印的聯合軍演是以地麵作戰為主，而在今年的的4月29號，美國、印度以及日本的海上力量，在日本衝繩以東海域還舉行了代號為“馬拉巴爾09”的大規模海上聯合演習。軍演的科目重點圍繞著反潛與反艦作戰展開。

　　美國派出的參演艦隊包括第七艦隊旗艦“藍嶺”號指揮艦、“菲茨傑拉德”號和“查菲”號導彈驅逐艦、“海狼”號核攻擊潛艇以及多架P-3C海上巡邏機和SH-60型直升機。

　　印度海軍則由包括“孟買”號導彈驅逐艦、“蘭維爾”號導彈驅逐艦、“坎嘉爾”號導彈護衛艦以及“喬迪”號綜合補給艦組成的特遣艦隊參加。而日本海軍也派出了最先進的兩艘驅逐艦參加這次演習。

　　主持人：我們看到剛才這個畫麵大多數在海上，張將軍怎麽評價印度海軍真實的實力？

　　張召忠：印度海軍不少艦艇我都上去過，印度這個海軍給我一個什麽感覺呢，就是說貪大求洋，好大喜功，你看你有航空母艦，美國有航空母艦，英國有航空母艦，我為什麽沒有航空母艦，他搞航空母艦，他弄航空母艦服役五六十年老態龍鍾，航空母艦故事太多了，今天不是專門講航空母艦，世界上航空母艦故事都沒有印度航空母艦精采，那是太精采了。上次做節目說了，手扶拖拉機弄航空母艦上去，在航空母艦上調整飛機，這因陋就簡，這個有點太說不過去，正規化的軍隊怎麽把手扶拖拉機弄上去。

　　主持人：挺實用的。

　　張召忠：印度挺有意思，這是一個，大國有的，別的國家有的他也想有，沒有那麽多錢，搞不出來，有本事搞華盛頓核動力，他搞不出來自己就開始搞改裝改裝，搞點那種，買點就開始搞這個。有一些東西就是說，他特別強調這種，各種類型的都要成功配套，思路是對的。

　　主持人：他是不是從規模上？建製度和規模上？

　　張召忠：要逐漸搞，印度是發展中國家，在相當一段時間當中，過去二三十年軍費徘徊在一百到兩百多億美元這麽一個狀態，一百到兩百多億美元搞海軍裝備，你買什麽呀這麽點錢，去吃去喝去維持正常的東西維修，你這個買海軍裝備是最花錢的，你看剛才那個片子當中講了美國的海狼級核潛艇，多少錢，35億美元，35億美元搞一艘，美國的B2，28億美元第一架飛機飛起來，印度搞點這東西。但是他像核潛艇，別人有的東西他都想有，而且是哪個國家給都來者不拒，所以這是一個問題。剛才小片當中講的馬拉巴爾09演習，這個演習我想我們觀眾會非常熟悉，我給大家舉個例子，大家也正確看待現在這種軍事演習，以及海上大閱兵，那個演習印度來了4艘艦艇到中國參加4月23號海軍大閱兵，我說怎麽參加個閱兵還來兩艘一兩萬噸的補給艦，距離不算太遠，當時就感覺很奇怪，為什麽來兩艘驅逐艦，還跟兩艘大型的補給艦幹什麽，需要補給嗎？一般來中國以後，他的蔬菜、水果、油我們都給他補給他，用不著這樣的，最後鬧了半天，在中國是和諧海洋，我們是和諧海洋的軍演，是閱兵，60年人民海軍成立慶典，完了之後就參加了美國和日本組織的馬拉巴爾演習，就是封鎖第一島鏈，反潛，誰的潛艇出第一島鏈，明擺就是中國，演習目的就是圍堵中國的潛艇。所以說奧巴馬都獲得諾貝爾和平獎了，印度還折騰這些幹什麽，大家好好和諧和諧，鄰國之間。現在美國他是從2002年開始就做印度的工作，美國要栽培他，給他武器，好好培植他在南亞威振中國，要培養他這個能力，當然印度不會輕易上美國這個套的，印度是不結盟的，獨立自主的，這個我想他也不會輕易上套的。但是糖衣炮彈打過來可以，有多少要多少，糖衣吃了炮彈先留著，白來的，他現在基本采取這麽一個策略。

　　主持人：剛才張教授提到印美的海上軍演，李莉教授回顧一下在印美海上軍演當中我們值得留意的看點或者給您留下深刻印象的場景或者軍艦的類型有哪些？

　　李莉：大家關注馬拉巴爾演習應該從92年，開始是雙邊演習是美國和印度的，這個演習到2007年的時候第一次突破雙邊的範圍，達到美國、日本、印度，此外還有澳大利亞和新加坡，那麽這樣看來實際上相當於整個一個亞洲板北約的雛形基本有一個顯現。而演練的海域雖然有所不同，就從近幾年情況來看是有所變化的，但總體核心演練科目沒有改變，主要就是聯合反潛。因為我們知道一般來講你多國海上演習很多時候如果要是說從層麵上來講，要是泛泛的，實際上海上救援演習，搜救演習，包括一般反恐演習是一個常態，但是如果要是上升到盟國的這樣一個性質範疇，他演練的科目會有所不同。比如說反潛演練，聯合防空，聯合反艦，聯合反潛，這樣演習可以看到在裏麵的情報交流機製有了變化，除了表麵上看到的裝備以外。比如07年的時候，實際上印度進入整個北約通信圈，情報共享密碼包括視頻資料和信息資料都是通的這個管道，因此這個角度來講，這個演習已經不是最初所意識的馬拉巴爾演習，已經上升到，雖然沒有盟國的框架，但是已經有了實質內容的海上演習。

　　主持人：我們知道印度和美國的軍事合作越來越頻繁，而且在軍售武器裝備引人關注，今年7月份的時候，美國國務卿希拉裏克林頓訪問印度時候簽署一係列的合作協議，我們一起來看一下。

　　小片：印美軍事武器合作新擴展

　　在今年7月美國國務卿希拉裏·克林頓訪問印度期間，在兩國簽署的一係列合作協議中，軍事部分的合作尤其引人矚目。

　　其中在《終端用戶監督協議》中，美國同意向印方提供先進武器，包括戰機、導彈和戰艦等；而在《新技術保護協議》中，則著重強調了美印將加強太空領域的合作。至此，可以說美國已經向印度敞開了尖端武器銷售的大門。

　　此外，印度還準備在未來幾年中，從美國購買諸如E-2C空中預警機、F-18E/F超級大黃蜂戰鬥機，還有AIM-120超視距空戰導彈、“愛國者”陸基攔截導彈以及艦載“宙斯盾”防空導彈。

　　主持人：剛才提到印度要向美國購買這些先進武器，他購買這些先進武器他的目的是什麽？

　　張召忠：世界上的軍隊很多，一兩百個國家的軍隊，我可以把他分三類，一類叫做本土防禦性的，他這個軍隊就是保衛自己國家的，就是百分之七八十的軍隊都是幹這個的，搞軍隊幹什麽就是保衛國家，防備性的，這是一類。第二區域防禦性的，法國英國就是屬於這樣的，主要就是在地中海，在北海，在這一線作戰。像印度過去也是，我就是在印度洋。印度就是印度洋的，我叫在印度洋作戰，區域防禦性的，還有一種叫全球攻防性的，世界各大洋走，印度他現在搞這些東西幹什麽，現在就是打算從區域防禦性向全球攻防性發展，他現在不具備這個能力，他一時半會兒，十年二十年搞不了，他這個路在這樣走。剛才小片講他在太平洋第一島鏈和美國搞的馬拉巴爾演習，原來在印度海域搞的，孟加拉灣，他家門口搞的，搞著搞著怎麽又到中國這兒來了，從印度洋到太平洋了，這是西太平洋，在中太平洋他也搞過，以後他就會跟環太平洋一些國家，跟加拿大，跟說不定跑那邊搞了，跑東太平洋了，都有可能。買這麽大艦艇搞這些東西這是幹什麽，所以這是一個，他的海軍準備向全球性的，起碼半球，他全球搞不了，半球性的這是一個。還有一個意圖，他想跟美國進行一些高端的一些合作，太空，衛星，航天技術，導彈防禦體係，剛才賣給他那些玩意兒都是屬於導彈防禦體係的，不是看愛國，標準3，不是這些東西，背後是龐大的雷達偵查係統，太空的這樣一個預警係統，全球通信係統，印度打算在這些領域當中跟美國一塊兒搞。如果這個領域搞進去以後就是一個戰略的攻防係統，所以這個問題就更大了。印度他有優勢，在軟件，在電子信息技術這方麵相對來講比較先進的，另外講英語。過去是英國的殖民地，所以說，印度很多人他都會用英語寫程序幹什麽的，進入比較快。所以這些方麵的話，將來要發展起來對於整個印度軍事態勢有很大的帶動作用。

　　主持人：李莉教授，如果通過這些重裝武器的購買，您覺得對印度軍事實力實質性的一個提高會是什麽程度？

　　李莉：我覺得他這個提高應該講是多方麵的，一個就是現實層麵，就是武器裝備方麵實實在在的提升，因為我們知道如果要是說從目前電子信息程度這個發展水平來看，那麽顯然美製裝備，包括英國法國的甚至以色列現在看這些管道都打開了，所以從這個方麵來講，應該講它對整個印度裝備信息化程度的提高有一個非常實質性的改變，對整個體係的改變是非常現實的存在。那麽第二個我覺得是這種軍事技術的這種潛在層麵的這種管道的打開，因為我們知道就像剛才張教授提到的，通過一些尖端技術，比如太空的，甚至我們知道核能現在協議已經達成了，那麽包括其他的尖端技術領域一些技術的共享，我們可以看到在08年的時候，印度軍隊參與了北約非常核心的紅旗演習，我們知道這個演習不僅僅是一個單獨參加的問題，更重要就是蘇製的蘇30最先進的戰機一下子和北約現役戰機進行對抗，無形中相當於印度放棄一種體係準備迎合另一種體係，這是一種表態，因此我覺得未來在軍事技術管道這種交流，這種提升可能是更重要一個層麵。

　　主持人：下麵我們給大家盤點一下印度的武器庫，看看他的武器庫裏都有哪些東西。

　　小片：印度軍隊中的外國武器

　　目前印度軍隊中70%以上的武器硬件都是由俄羅斯提供的。在過去的5年當中，俄羅斯向印度出售了價值100億美元的武器裝備，如“蘇-30”戰鬥機、T-90坦克等。

　　但是在9·11事件後，美國開始把印度視為自己在亞洲的“夥伴”，全麵恢複了與印度的軍事合作。美國不但全部取消了針對1998年印度核試驗而實行的製裁，還批準向印度出售20種重要武器。此外，印度和美國還簽署了一項為期10年軍事合作協議，包括向印度出售先進戰鬥機。這些戰機將完全按照北約標準配置武器係統，性能達到與美軍所用產品相當的水平。

　　主持人：最近有一個新的消息，就是一個推測說印度要在未來十年之內要投入大約1000億美金更新他的武器庫如果像我們剛才分析的那樣，用美式裝備更新他的武器庫他會想向美國購買哪些武器？

　　張召忠：印度從美國購買武器，我感覺從數量規模上和購買的金錢上，要超過俄羅斯的可能性不大。為什麽呢，美國的武器同樣的飛機，比方說F35，好，印度要想買七千萬，八千萬美元，他大約要比俄羅斯要貴出三分之一到一半來，所以就印度這個，他再金磚四國，再有錢，他要想從美國大批量買武器來武裝自己，這種可能性沒有。

　　主持人：而且買了之後還有維護的費用，還有相關的。

　　張召忠：他想現在70%的俄式裝備，以後不要了，全要美國的，這種可能性幾乎沒有。美國的東西好東西，這個確實是好的，但是價錢也太好了，刀磨的很快，印度上這個套以後以後就沒有好日子過了，俄羅斯的東西咱們說實在的，傻大黑粗，不太講究，但是俄羅斯的東西很耐用，武器裝備一定要有這個概念，不要搞花拳繡腿的東西，中看不用中，不管好看難看，實用管用好用頂用就是好家夥。

　　主持人：至於印度買什麽有待後續觀察。張將軍有些建議還是很獨到的，這個總結挺精辟的，另外一個問題，李莉教授，美國如此慷慨向印度敞開軍售大門，他背後打的算盤或者他意圖是什麽？

　　李莉：實際上美國人就是想打造一個在亞洲的平和力量，我覺得這個平衡力量怎麽講，現在大家都知道中國是正在崛起的大國，中國經濟發展很快包括軍事實力，在美國印度西方國家眼裏，他覺得利用印度這樣一個國家，他也是一個迅速崛起的大國，而且他這些年經濟增長很快，再加上他有野心，扶持他的力量平衡整個亞洲的力量，包括平衡俄羅斯，我覺得從美國人自身考慮，自身不能兼顧全球的戰略重點，他打造地區性的強國扶持他，把他作為平衡的棋子這種目的也是很明確的。

　　主持人：這次印美兩國進行實兵聯合軍演剛剛拉開戰幕，......
它的過程怎麽樣我們也會為大家繼續關注，謝謝兩位專家今天拿出寶貴時間來到我們演播室，謝謝。