子英
人文曆史回憶四海 古今中外上下五千年
正文
zt 恩道爾接受某8月份恩道爾訪華之前，接受了某媒體的書麵采訪，現將該采訪整理出來，奉獻給喜愛恩道爾的廣大讀者。某媒體簡稱“TV”；恩道爾簡稱“恩”。
TV: 您平時有什麽業餘愛好？
恩：我從小熱愛音樂。我特別喜歡非專業的演唱，最喜歡打擊樂，特別是東方、非洲和拉丁－古巴的打擊樂。對於我來說，音樂在任何地方都是克服文化障礙、同別的個人直接交流/交談的語言。
TV: 您平時喜歡看什麽樣的書籍？對您影響最大的一本書是什麽？（什麽時候看的，給了您什麽樣的觸動？）
恩：這個問題很難簡短回答。我一生都在廣泛閱讀。莎士比亞的詩歌和戲劇我很喜歡，法國的拉伯雷和塞萬提斯的唐吉訶德，我也喜歡。
我特別感興趣的是曆史－經濟史。在德國經濟史學中，被認為是現代社會學奠基人之一的馬克斯.韋伯，他有一篇百年前的演講，題目就是“經濟通史”。還有奧斯瓦爾德.斯賓格勒1914年的巨著，“西方的衰落”，那本書中有豐富曆史內容，對今天的意義比當時還要大。幾十年前我讀過德國哲學家黑格爾，那時我還是個青年學生。讀黑格爾對我的思考影響非常深遠，那是第一次我係統地讀哲學，而作者是在討論真實的曆史和現實過程，隻是用的方法是哲學的。現在我閱讀的英語書籍主要是同我的工作有關的，我尋找的是特別的見解和理念。我發現最沒有用處的書就是用英文寫的現代經濟學教科書。
TV: 什麽人對您思想與學術的影響最大？
恩：我現在65歲了，青年時代有豐富人生經驗，幾十年來有數不清的人影響過我。當我很年輕的時候，我尋找英雄形象。剛上大學的時候肯尼迪是我心目中的理想人物。我現在用更加平衡的眼光來看他，我仍然發現他的許多嚐試的路線是正確的，例如降低由於誤算而發生核戰爭風險的努力，1962年時那是一個非常現實的危險。
從個人的角講，我的外祖父對我的生活道路的影響是非常大的，我在他去世多年後才認識到這一點。他是北達科他一家報紙的編輯，那是一份無黨派的農民的報紙，堅持正義，反對大銀行、大型農工商企業，他們是通過吸農民血的手段致富的。
TV: 您來過中國幾次？留下什麽樣的印象？
恩：這是我第三次來中國。上次來中國，我訪問了北京、上海、廣州、杭州，給我留下了深刻的印象。
我家住在德國，屬於歐盟的範圍，我經常旅行和演講。如果能比較一下人們臉上和眼睛裏的表情，就是在大街上、在漂亮的公園裏我看到的那些普通的中國人，特別是孩子們的眼神，我從那裏看到的是樂觀，而這是我在德國，在歐洲的孩子們眼睛裏很少看到的，他們都很不開心。
這是中國給我的最可寶貴的印象。你們有巨大的活力，你們是樂觀的。你們需要這些來應對即將來臨的世界經濟和政治風暴，不久之後－—數月之後會發生很多事情，但是我對中國很樂觀，中國不久將會從一個非常艱難的環境中，以更加強大的狀態出現。不過我們應該清楚地知道，今後幾年將是世界經濟和政治麵臨極端嚴重的挑戰的時期。我認為中國在本次危機中有一個重新思考的機會，對於中國的社會價值來說，目前的這個央格魯－美國經濟模型中有些什麽有用的東西，還有什麽破壞性的東西。你們有文化，有傳統，當歐洲人的祖先還處在野蠻狀態的時候就已經有這樣的文化了，這是非常有價值的寶貴的東西。麥當勞文化沒有什麽價值。
TV: 您最喜歡哪個國家，為什麽？
恩：從尊重文化的角度來說，這是一個不太公平的問題。我在瑞典讀過書，講瑞典語，現在基本上講不了了；我父親的家族來自瑞典，所以在我內心永遠有一處屬於瑞典的空間。除此以外，在世界上那麽多的國家裏有那麽多的好朋友，我很難說哪一個是“最好”的。
如果是30年前問我這個問題，我會毫不猶豫地回答“美國”。今天，這是讓我感到非常痛苦的一點，問題和毛病變得如此嚴重，基本道德價值觀受到的損害如此嚴重，我已經不能還持有積極樂觀的看法。如果一個國家的人民允許自己被“金錢”接管，不論是公元400年的羅馬帝國，1840年的英國還是1970年後的美國，那都是社會和文化的毀滅。
德國是一個美麗的國家，我的夫人是德國人。我認識許多出色的德國人，他們是一個傑出的民族，但是他們被兩次毀滅性的世界大戰深深地震懾。
我發現中國和我遇見過的中國人具有特殊的魅力。當然我還需要了解更多才能說得更多。到現在為止我的感覺是中國有根基，很樂觀。我相信中國可以發揮積極的作用，把全世界帶領到一種更好的國家關係中去，在那裏不是靠武力、不靠強權和暴力維持國家關係。
TV: 中國哪一位思想家對您的影響最大，他的什麽學說給了你觸動？對您的理論體係的形成有什麽影響？
恩：我最喜歡的中國思想家之一是非常有名的孫子，就是2500年前的兵法大家。他對戰略戰術的簡潔表述至今無人超過。我們作為人類真是不幸，2500年過後一部講軍事戰略的書還是比討論詩歌的書更重要。不過如果談到我的工作，當我試圖理解世界性事件的時候，（孫子兵法）對我的影響非常大。我最欣賞的是：“知己知彼,百戰不貽；不知彼而知己,一勝一負；不知彼不知己,每戰必敗。”
TV:在德克薩斯的生活（在石油與軍火工業中長大），對你產生了什麽樣的影響？
恩：我的家庭20世紀50年代搬家到得克薩斯，因為那裏的經濟比北方明尼蘇達好，我是在明尼蘇達出生的。我在軍火工業的環繞中長大，你已經知道。得克薩斯的達拉斯過去曾經是，現在還是美國軍火工業重鎮。當我上大學的時候，我給一家電氣公司幹過一年文書的工作，那家公司就是五角大樓的合同公司。
我自己還是個學生的時候，就非常驚訝地看到那個軍工圈子裏的許多人有多麽膚淺。當時達拉斯在政治上是非常保守的，統治達拉斯的就是當地石油軍火工業寡頭。這個事實把軍事工業的神話光環取下，推動我更深地探討那些權勢背後的事實。
我看到的另外的事實就是，大多數依賴軍工企業生活的那些人們是誠實和正派的，他們通常沒有選擇，為了生存就得到那裏去幹活。他們除了想著下一次發工資取支票以外，很少有時間想別的事情。
關於石油：我的近鄰有一位是獨立的石油工程師，我10歲那年他帶我上了一次得克薩斯東邊的石油鑽塔，那是我第一次親眼看到世界的神奇，直到今天還是一種神奇――那個工程和技術的世界、能源生產的世界。
TV:為什麽小兒麻痹讓你能夠看到別人看不到或者不願意看到的東西？（例子）
恩：當我回顧自己的生活經曆時，我可以很清楚地看到，在好多個階段我自己受到小兒麻痺症的影響，例如不能像別的孩子那樣奔跑和玩耍。這迫使我從很早就開始去想，我這一生可以完成什麽事情，在我的生活中什麽是有真正價值的東西。這也讓我看到，在我長大的那個地方，有很多這樣的人，他們過多地看表麵上的東西――別人的外表，而不是他們作為一個人的內心和素質。我當然會感到痛苦，有的時候是挺難過的。
我拄著拐杖上學的時候，我非常在意看有誰能夠看明白，在很顯眼的殘疾的背後，是不是有一個真正的人格。從很早開始，我不得不根據他人評判人的方式去評判他自己。
我同自己的多數同齡人關係疏遠，所以我就轉向寫作—對著世界說話，從幾十年前就開始這樣做了。“和別人不一樣”這種感受，我相信是我的一個長處，它迫使我去更深地思考，思考我身邊的事件和人，比我大多數朋友都想得更深。
不幸的是，交往很深的真正的朋友很少出現，雖然在最近幾年裏我才意識到，那很少的幾個真正的終生的朋友是來自天堂的禮物，是我一定要萬分珍惜的。我想說， “和別人不一樣”非常深刻地造就了我的一生：它使我更容易正麵直視讓大多數人感到害怕的事件。但是不僅是患小兒麻痺症給了我這個優勢，我的童年和青少年時代的生活中充滿了別的悲劇，我也必須一一克服。這種生活的結果，就表達在我寫的書和報刊文章裏。
TV: 您的求知生涯從工程學到政治學到比較經濟學，都是什麽讓你產生了對學習方向的轉變？是否覺得比較經濟學能夠實現你“讓世界變得更好”的夢想？
恩：我父親在一戰期間是土木工程師，後來改學醫學。我生長在20世紀50年代後期所謂的“人造衛星時代”，那時科學和工程作為“趕超蘇聯”的重要組成部分在美國很吃香。我獲得了普林斯頓大學工程學的獎學金。在大學學習期間，我才發現政治生活對我的吸引力遠遠大於工程學。休學一年後，我從普林斯頓大學政治學專業畢業。畢業後，我被一所法學院錄取，當時我認為學法律從某種意義上講是為我今後從政最好的鋪墊。但最後我放棄了法律，先後在波士頓、新澤西從事城市貧窮救濟工作，在20世紀60年代後期美國城市貧窮問題十分嚴重，令人震驚。我意識到我願意和普通人一道工作，盡管在當時我也不太清楚這是為什麽。
越南戰爭期間興起了嬉皮士、濫用毒品等反傳統文化，這是美國曆史上的一段動蕩時期，我成長起來的那個一成不變的保守的社會在十年中發生了許多變化。隨著20世紀60年代美國國內社會騷動的加劇，強大的私人利益集團掌握著改變一切的權力，這一點毫無變化，我對此十分失望。我決定出國上研究生，去瑞典學習比較經濟學。
當時是1969年，在瑞典我有生以來第一次和來自拉美、歐洲和非洲國家的學生共處一室，許多人都是由於政治觀點以及反對美國而流亡海外。我當時十分幼稚，開始放眼看世界。我記得問過一些最左翼的學生朋友，既然他們自稱是馬克思主義者，那他們有沒有讀過資本論。他們羞愧地說：“沒有。”我想既然這個人這麽有影響力，我應該起碼看看他的主要的著作，於是我組織了一個學習小組，小組裏有一個美國軍隊的逃兵和一個非洲的政治流亡者。我很感激這段經驗，盡管這不是學校布置的功課。經濟學對我來說變成了評價世界的一種工具，特別是宏觀經濟學。但是，我必須承認，我自己的經濟學主張很快變成了一種兼收並蓄，因為我在美國的經濟學術圈裏沒找到什麽有用的東西，不管是凱恩斯還是弗裏德曼。於是我開始學習經濟學史和經濟史。畢竟，任何真正的經濟學的複雜程度，都比不上一個給定的社會如何組織自己及其資源以實現社會的再生產與發展。
我想，當人們理解了曆史上的經濟過程或特定環境中事件的演變後，他們會就與自己的生活息息相關的事情作出更好的決策。在我的成長過程中，這是一個很滿意的結果。這也是我希望自己所能做的小小貢獻，憑借我幾十年的工作和經驗，去描繪這些經濟過程。我盡力把這一切都寫給公眾。至於他們對我所描述的事情作出怎樣的反應，這必須由他們自己來決定。我不可能替別人來做決定。一旦我明白了這一點，我就集中精力做我最擅長的事情——從背景、緣起和對我們的影響等方麵，來分析世界石油、糧食、貨幣和軍事力量問題。
TV: 你說過，在普林斯頓大學讀書的時候，第一次，我感受到了這些美國人（顯貴家族的子弟）在道德和個人能力上的退化。我以前從來沒有見過其他人像他們這樣冷漠地對待不屬於他們這個“階級”的人。有什麽樣的例子與故事嗎？
恩：我還記得當我第一次在社交場合見到我那些普林斯頓的同學的情景，他們來自富有的上流階層家庭。我是一個笨手笨腳、思想單純的新生，試圖加入一場對愛爾蘭文學的討論，當時我對愛爾蘭作家詹姆斯·喬伊斯很著迷。但一個同學口氣很衝地頂了我一句：“在普林斯頓，有知識可不是一件好事。”這讓我感到很震驚。但是很不幸，這句話是對的。和大家保持一致、隨波逐流才是最重要的，那就是成為邁向華爾街或者華盛頓的精英中的一員，而不是當個尋求真理的人。當時在普林斯頓，我和美國很富有的一些家庭的後代有過接觸，他們名字眾人皆知。我近距離觀察過他們，他們瞧不起普通人。這一點同樣讓我感到震驚，我想不通。用我們的話來說，他們把褲子都穿在一條腿上了。由於我患有小兒麻痹，所以我是從他們如何對待我來判斷人的，而不是憑借他們所處的階層。
TV:肯尼迪遇刺與越戰讓你對這個社會有了什麽樣的新認識？
恩：肯尼迪遇刺對我產生了深遠的影響。我的世界忽然被劇烈地震撼了。具有諷刺意味的是，那一天我正好在達拉斯的家中，我永遠也忘不了那天我正坐在房間裏，一個朋友給我打電話告訴我這個舉世震驚的消息。但是不僅僅是約翰·肯尼迪，羅伯特·肯尼迪遇刺也是如此。他當時有望獲得民主黨總統候選人的提名；不僅是他，還有馬丁·路德·金以及其他許多的人。
越南戰爭迫使我為我的國家著想，思考為什麽我最好的高中同學死在那裏？他在越南是個戰鬥機飛行員，結果付出了自己的生命。為了讓美國享有“民主的安全”？為了“阻止共產主義在亞洲的擴散”？小小的越南難道會有足夠的威脅值得大動幹戈嗎？肯尼迪之死是不是在某些方麵與此有關？我開始對當時統治美國政治生活的體係提出某些基本的質疑。這導致我的觀點發生了深遠的改變。
TV:你作為一個美國人，卻毫不留情地揭示著這個國家的毒瘤與陰謀，是否受到過什麽樣的指責、批判與威脅？你是否對此擔心過？
恩：是的，我受到過威脅。我提到過，我在德國漢堡正進行著一場法律訴訟，一個很有影響的華爾街投機者手下的律師提起了這場訴訟，這個投機者旗下的對衝基金有幾十億美元的規模，他通過旗下免稅的基金會，近幾年廣泛資助了席卷歐亞大陸的顏色革命。一年前，我寫了一些有關西藏的文章，告訴大家誰是在2008年4月策動騷亂的幕後推手，我想一些很有勢力的圈子想讓我閉嘴，於是他們花了不少錢想來嚇唬我，讓我保持沉默。
假如我為此感到擔憂，恐怕沒什麽用。我隻是繼續做我的研究和工作，這是我必須要做的。如果有時我錯誤地提到了某個名字，我很樂意承認這一點，並作出更正。在這場訴訟中，很明顯我沒有犯錯誤，我想這就是他們為什麽這麽起勁地對付我的原因。我刺到了他們的痛處。恐嚇是情感上的一種癌症，他們利用恐嚇來對付他們政策的批評者，讓這些批評者保持沉默。我盡我所能實事求是地揭露這些人，他們是迷戀於權力的可悲犧牲品。
TV:你的《石油戰爭》直指美國利益集團利用石油控製世界，是否有人反對？利益集團是否嚐試過用什麽樣的方法來阻止你和你的思想的傳播？
恩：他們沒有直接這麽做過，但是我確實收到過書中提到的某某人的死亡威脅。你可以理解，這些私人精英早已明白，對付批評最好的方法就是所謂的“強製性寬容”，盡可能對這些批評視而不見。
這些有權有勢的私人精英通過他們直接擁有的三四家私營媒體巨頭控製了媒體，利用自己的權力對普通的美國民眾的意見施加影響。他們可以決定誰能被大家認為是 “政治上正確的”或是“安全的”，而誰又恰恰相反。在這個意義上，《石油戰爭》這本書在美國的思想圈中很有名，但是在美國以外的歐洲和亞洲更出名，尤其是在認同我書中觀點的那些地方。
TV:《糧食危機》中揭露了孟山都的陰謀與手段，就沒有人對你進行報複嗎？任由你的學說進行傳播嗎？是否想過對你進行收買？
恩：就《糧食危機》這本書，我與轉基因種子的製造者進行過直接交鋒，他們很顯然大為震驚。我有一個很好的朋友，他是德國的一個農民，和先正達公司正在打官司，先正達是與孟山都齊名的轉基因巨頭。由於他拒絕停止抨擊轉基因作物給健康造成的威脅，他坐了牢。《糧食危機》的英文版就是獻給他的，是一種聲援。德國農業部據說和孟山都等轉基因利益集團走得很近，他們對我的書做了官方攻擊，試圖減小它的影響力，但是提不出任何批評的理由。可是這本書在全世界都產生了影響，我很高興地說，在中國也是如此。
TV:您是否與您所抨擊的利益集團進行過直接麵對麵的交鋒？
恩：經常這樣。我從事現在的工作已經有36年了，見過那些卷入經濟和政治生活的人，采訪過他們，分析過他們現在正在做什麽，和他們在研討會上、餐桌上、辦公室或者公司裏交流過。我參加過九次在瑞士達沃斯舉行的世界經濟論壇，在那裏我有機會見到了所謂的世界精英。我可以說，當一對一交談的時候，他們給人的印象並沒有那麽深刻。他們的權勢來源於他們是權力組織——美元體係的一部分，這個體係如今正搖搖欲墜。
TV:對你的學說，最激烈的反對者是誰？
恩：我想最激烈地反對我的工作的，正是那些金融和產業界的私人精英，他們將自己視為古希臘奧林匹亞山上的眾神，認為這個世界是他們的奴隸種植園，我們這些凡夫俗子則不過隻是幾隻螞蟻，一旦沒用了就可以被踩死。看起來他們不喜歡我的工作。
TV:對於看您的書的讀者，您最希望他們從您的書中得到什麽？
恩：在書中，我試著照亮這個世界的黑暗角落。大多數普通人，特別是歐洲人和美國人不了解、也沒機會了解這些私人精英的某些政策具有多麽大的破壞性，這些政策影響著我們的生活。如果我能幫助普通大眾理解為什麽他們的孩子會生病，為什麽阿富汗、伊拉克和達爾富爾戰亂頻仍，為什麽我們的全球金融體係失靈了，為什麽在美元世界中不可能“照常營業”，那我就成功了。我看到，今天的中國正處在經濟發展的關鍵時刻。經過這場從美國金融界開始的危機，你們也許能夠作出正確判斷，如何在未來走得更好。我看到的跡象表明，這一切正在發生，這使我很樂觀。
TV:在您的眼中，石油、糧食、貨幣，都是利益集團進行戰爭的武器，那麽還有什麽可以被他們用來或正在被他們用來進行戰爭？（尤其是針對中國，鐵礦石？碳關稅？還有其他的什麽？）
恩：戰爭武器中最不為人所知，在我看來也最危險的就是化學藥品——特別是世界衛生組織與英國、美國和法國的製藥公司發起的運動，他們嚇唬幾百萬人注射或服用了未經測試的疫苗或藥物，比如達菲，來抗擊一種對健康的威脅——豬流感，而世界衛生組織也承認這種流感並不比重感冒或者普通的流感更厲害。我們已經看到，在1976年，4000萬美國人注射了疫苗來對付豬流感，危險在於，這些疫苗中使用的化學佐劑可能會造成終生癱瘓，尤其是對年輕人。
這種威脅如今依然存在，因為美國的戰略谘詢專家組中的一些人與生產疫苗、從中可以獲得幾十億美元利潤的製藥公司有很密切的聯係，他們讓各國政府作出惶恐的反應，通過注射未經檢驗的豬流感疫苗或其他疫苗而使許多不知內情的人白白喪命。我希望我們能避免這種情況發生。
在《糧食危機》一書中，我用很大的篇幅談到了一些私人精英打算利用對轉基因種子的專利控製來減少全球的人口，特別是亞洲和非洲的人口。
為了達到同一個目標，他們製定的另外一個策略就是圍繞全球變暖的問題進行錯誤的辯論。他們的觀點是，人類從小汽車、卡車以及煤炭中排放的二氧化碳氣體使得我們的星球開始逐步變暖，如果我們不立刻大幅度減少我們對煤炭、石油、汽車的使用，極地的冰山將會融化，地球將會被洪水所吞沒，文明將會湮滅。這是好萊塢電影的絕佳題材，但是這和真正的科學沒有絲毫的聯係。
地球上並不存在一個氣候模型能夠模擬影響二氧化碳的最重要的因素，換句話說，太陽和大氣的交互作用。全球變暖是同樣的一小撮私人精英家族的政治議程、宏大計劃，他們希望以此降低亞洲、非洲的人口增長，繼續維持他們的精英統治。
讓我們來看看一些華爾街和倫敦的銀行提出的計劃，他們想創造一個交易“碳”信用的巨大的新市場，被稱為“封頂與交易”。政府將會任意確定一個國家的碳排放的封頂或上限。但是每個公司都可以購買或出售碳信用，如果他們無望削減碳排放。高盛之類的華爾街銀行在幕後推動著這一切，認為這是下一個巨大的投機市場，可以獲得巨額的利潤。但是這無法改善我們生活的質量，而是恰恰相反。我希望，在目前經濟衰退的情況下，美國國會能明白這項計劃對實體經濟來說有多麽愚蠢，對此我並不樂觀。
TV:對恩道爾先生的理論在國際上都有什麽樣的評價？（包括正麵與負麵的，對他您極端的指責是什麽？）
恩：我很幸運，我的著作在全世界受到了普通讀者和有識之士不同尋常的歡迎和積極響應。麵對這些強烈的、積極的響應，有時我真有些受寵若驚。當然，我也受到過批評，但這些意見一般都沒有什麽科學內容，比如“你這個笨蛋，你為什麽還不閉嘴。”這從另一方麵證明，我做的事情是正確的。這些意見針對的是我個人而不是我的工作，這讓我明白我說的話無可辯駁。德國農業部在提到我的《糧食危機》時隻能說：“這本書一點兒也不可信。”他們甚至找不出一段話來證明我寫的是錯的。他們就是找不到。
我最欣賞的批評意見是指責我是“陰謀論”作者。我總是一笑而過。我經常告訴大家，很不幸，我寫的不是“理論”而是現實。這些攻擊都是來自於情感上的宣泄，試圖讓普通讀者不敢去讀我寫的東西。畢竟，“陰謀”的定義是，兩三個人達成一個策略，並按照這個策略采取一致行動。陰謀可能出於良好的動機，也可能為了達到不可告人的目的。但是陰謀的確無處不在。
就我那本講述石油地緣政治的《石油戰爭》而言（這本書已出版了8種文字的版本），我從世界各地的一些傑出人士那裏得到認同，他們認為，我對那段隱藏的曆史寫得非常準確。幾年前，我應邀去倫敦參加一個私人研討會，主持人是亞馬尼王子，他在1973年石油危機期間擔任沙特石油部長。他在這個由銀行家和石油業界領袖參加的研討會上說，我的書是唯一一本“講述了1973年石油價格發生變動的真相”的書。我也得到了來自全世界的學識淵博的曆史學家的積極回應，他們認為，我的書中照亮了曆史上那些長期被遺忘而又至關重要的方麵。這一切給了我巨大的力量，激勵我繼續我的工作。幾年前，和美國情報機構有聯係的人士在華盛頓告訴我，他們不喜歡這本書。
TV: 您平時有什麽業餘愛好？
恩：我從小熱愛音樂。我特別喜歡非專業的演唱，最喜歡打擊樂，特別是東方、非洲和拉丁－古巴的打擊樂。對於我來說，音樂在任何地方都是克服文化障礙、同別的個人直接交流/交談的語言。
TV: 您平時喜歡看什麽樣的書籍？對您影響最大的一本書是什麽？（什麽時候看的，給了您什麽樣的觸動？）
恩：這個問題很難簡短回答。我一生都在廣泛閱讀。莎士比亞的詩歌和戲劇我很喜歡，法國的拉伯雷和塞萬提斯的唐吉訶德，我也喜歡。
我特別感興趣的是曆史－經濟史。在德國經濟史學中，被認為是現代社會學奠基人之一的馬克斯.韋伯，他有一篇百年前的演講，題目就是“經濟通史”。還有奧斯瓦爾德.斯賓格勒1914年的巨著，“西方的衰落”，那本書中有豐富曆史內容，對今天的意義比當時還要大。幾十年前我讀過德國哲學家黑格爾，那時我還是個青年學生。讀黑格爾對我的思考影響非常深遠，那是第一次我係統地讀哲學，而作者是在討論真實的曆史和現實過程，隻是用的方法是哲學的。現在我閱讀的英語書籍主要是同我的工作有關的，我尋找的是特別的見解和理念。我發現最沒有用處的書就是用英文寫的現代經濟學教科書。
TV: 什麽人對您思想與學術的影響最大？
恩：我現在65歲了，青年時代有豐富人生經驗，幾十年來有數不清的人影響過我。當我很年輕的時候，我尋找英雄形象。剛上大學的時候肯尼迪是我心目中的理想人物。我現在用更加平衡的眼光來看他，我仍然發現他的許多嚐試的路線是正確的，例如降低由於誤算而發生核戰爭風險的努力，1962年時那是一個非常現實的危險。
從個人的角講，我的外祖父對我的生活道路的影響是非常大的，我在他去世多年後才認識到這一點。他是北達科他一家報紙的編輯，那是一份無黨派的農民的報紙，堅持正義，反對大銀行、大型農工商企業，他們是通過吸農民血的手段致富的。
TV: 您來過中國幾次？留下什麽樣的印象？
恩：這是我第三次來中國。上次來中國，我訪問了北京、上海、廣州、杭州，給我留下了深刻的印象。
我家住在德國，屬於歐盟的範圍，我經常旅行和演講。如果能比較一下人們臉上和眼睛裏的表情，就是在大街上、在漂亮的公園裏我看到的那些普通的中國人，特別是孩子們的眼神，我從那裏看到的是樂觀，而這是我在德國，在歐洲的孩子們眼睛裏很少看到的，他們都很不開心。
這是中國給我的最可寶貴的印象。你們有巨大的活力，你們是樂觀的。你們需要這些來應對即將來臨的世界經濟和政治風暴，不久之後－—數月之後會發生很多事情，但是我對中國很樂觀，中國不久將會從一個非常艱難的環境中，以更加強大的狀態出現。不過我們應該清楚地知道，今後幾年將是世界經濟和政治麵臨極端嚴重的挑戰的時期。我認為中國在本次危機中有一個重新思考的機會，對於中國的社會價值來說，目前的這個央格魯－美國經濟模型中有些什麽有用的東西，還有什麽破壞性的東西。你們有文化，有傳統，當歐洲人的祖先還處在野蠻狀態的時候就已經有這樣的文化了，這是非常有價值的寶貴的東西。麥當勞文化沒有什麽價值。
TV: 您最喜歡哪個國家，為什麽？
恩：從尊重文化的角度來說，這是一個不太公平的問題。我在瑞典讀過書，講瑞典語，現在基本上講不了了；我父親的家族來自瑞典，所以在我內心永遠有一處屬於瑞典的空間。除此以外，在世界上那麽多的國家裏有那麽多的好朋友，我很難說哪一個是“最好”的。
如果是30年前問我這個問題，我會毫不猶豫地回答“美國”。今天，這是讓我感到非常痛苦的一點，問題和毛病變得如此嚴重，基本道德價值觀受到的損害如此嚴重，我已經不能還持有積極樂觀的看法。如果一個國家的人民允許自己被“金錢”接管，不論是公元400年的羅馬帝國，1840年的英國還是1970年後的美國，那都是社會和文化的毀滅。
德國是一個美麗的國家，我的夫人是德國人。我認識許多出色的德國人，他們是一個傑出的民族，但是他們被兩次毀滅性的世界大戰深深地震懾。
我發現中國和我遇見過的中國人具有特殊的魅力。當然我還需要了解更多才能說得更多。到現在為止我的感覺是中國有根基，很樂觀。我相信中國可以發揮積極的作用，把全世界帶領到一種更好的國家關係中去，在那裏不是靠武力、不靠強權和暴力維持國家關係。
TV: 中國哪一位思想家對您的影響最大，他的什麽學說給了你觸動？對您的理論體係的形成有什麽影響？
恩：我最喜歡的中國思想家之一是非常有名的孫子，就是2500年前的兵法大家。他對戰略戰術的簡潔表述至今無人超過。我們作為人類真是不幸，2500年過後一部講軍事戰略的書還是比討論詩歌的書更重要。不過如果談到我的工作，當我試圖理解世界性事件的時候，（孫子兵法）對我的影響非常大。我最欣賞的是：“知己知彼,百戰不貽；不知彼而知己,一勝一負；不知彼不知己,每戰必敗。”
TV:在德克薩斯的生活（在石油與軍火工業中長大），對你產生了什麽樣的影響？
恩：我的家庭20世紀50年代搬家到得克薩斯，因為那裏的經濟比北方明尼蘇達好，我是在明尼蘇達出生的。我在軍火工業的環繞中長大，你已經知道。得克薩斯的達拉斯過去曾經是，現在還是美國軍火工業重鎮。當我上大學的時候，我給一家電氣公司幹過一年文書的工作，那家公司就是五角大樓的合同公司。
我自己還是個學生的時候，就非常驚訝地看到那個軍工圈子裏的許多人有多麽膚淺。當時達拉斯在政治上是非常保守的，統治達拉斯的就是當地石油軍火工業寡頭。這個事實把軍事工業的神話光環取下，推動我更深地探討那些權勢背後的事實。
我看到的另外的事實就是，大多數依賴軍工企業生活的那些人們是誠實和正派的，他們通常沒有選擇，為了生存就得到那裏去幹活。他們除了想著下一次發工資取支票以外，很少有時間想別的事情。
關於石油：我的近鄰有一位是獨立的石油工程師，我10歲那年他帶我上了一次得克薩斯東邊的石油鑽塔，那是我第一次親眼看到世界的神奇，直到今天還是一種神奇――那個工程和技術的世界、能源生產的世界。
TV:為什麽小兒麻痹讓你能夠看到別人看不到或者不願意看到的東西？（例子）
恩：當我回顧自己的生活經曆時，我可以很清楚地看到，在好多個階段我自己受到小兒麻痺症的影響，例如不能像別的孩子那樣奔跑和玩耍。這迫使我從很早就開始去想，我這一生可以完成什麽事情，在我的生活中什麽是有真正價值的東西。這也讓我看到，在我長大的那個地方，有很多這樣的人，他們過多地看表麵上的東西――別人的外表，而不是他們作為一個人的內心和素質。我當然會感到痛苦，有的時候是挺難過的。
我拄著拐杖上學的時候，我非常在意看有誰能夠看明白，在很顯眼的殘疾的背後，是不是有一個真正的人格。從很早開始，我不得不根據他人評判人的方式去評判他自己。
我同自己的多數同齡人關係疏遠，所以我就轉向寫作—對著世界說話，從幾十年前就開始這樣做了。“和別人不一樣”這種感受，我相信是我的一個長處，它迫使我去更深地思考，思考我身邊的事件和人，比我大多數朋友都想得更深。
不幸的是，交往很深的真正的朋友很少出現，雖然在最近幾年裏我才意識到，那很少的幾個真正的終生的朋友是來自天堂的禮物，是我一定要萬分珍惜的。我想說， “和別人不一樣”非常深刻地造就了我的一生：它使我更容易正麵直視讓大多數人感到害怕的事件。但是不僅是患小兒麻痺症給了我這個優勢，我的童年和青少年時代的生活中充滿了別的悲劇，我也必須一一克服。這種生活的結果，就表達在我寫的書和報刊文章裏。
TV: 您的求知生涯從工程學到政治學到比較經濟學，都是什麽讓你產生了對學習方向的轉變？是否覺得比較經濟學能夠實現你“讓世界變得更好”的夢想？
恩：我父親在一戰期間是土木工程師，後來改學醫學。我生長在20世紀50年代後期所謂的“人造衛星時代”，那時科學和工程作為“趕超蘇聯”的重要組成部分在美國很吃香。我獲得了普林斯頓大學工程學的獎學金。在大學學習期間，我才發現政治生活對我的吸引力遠遠大於工程學。休學一年後，我從普林斯頓大學政治學專業畢業。畢業後，我被一所法學院錄取，當時我認為學法律從某種意義上講是為我今後從政最好的鋪墊。但最後我放棄了法律，先後在波士頓、新澤西從事城市貧窮救濟工作，在20世紀60年代後期美國城市貧窮問題十分嚴重，令人震驚。我意識到我願意和普通人一道工作，盡管在當時我也不太清楚這是為什麽。
越南戰爭期間興起了嬉皮士、濫用毒品等反傳統文化，這是美國曆史上的一段動蕩時期，我成長起來的那個一成不變的保守的社會在十年中發生了許多變化。隨著20世紀60年代美國國內社會騷動的加劇，強大的私人利益集團掌握著改變一切的權力，這一點毫無變化，我對此十分失望。我決定出國上研究生，去瑞典學習比較經濟學。
當時是1969年，在瑞典我有生以來第一次和來自拉美、歐洲和非洲國家的學生共處一室，許多人都是由於政治觀點以及反對美國而流亡海外。我當時十分幼稚，開始放眼看世界。我記得問過一些最左翼的學生朋友，既然他們自稱是馬克思主義者，那他們有沒有讀過資本論。他們羞愧地說：“沒有。”我想既然這個人這麽有影響力，我應該起碼看看他的主要的著作，於是我組織了一個學習小組，小組裏有一個美國軍隊的逃兵和一個非洲的政治流亡者。我很感激這段經驗，盡管這不是學校布置的功課。經濟學對我來說變成了評價世界的一種工具，特別是宏觀經濟學。但是，我必須承認，我自己的經濟學主張很快變成了一種兼收並蓄，因為我在美國的經濟學術圈裏沒找到什麽有用的東西，不管是凱恩斯還是弗裏德曼。於是我開始學習經濟學史和經濟史。畢竟，任何真正的經濟學的複雜程度，都比不上一個給定的社會如何組織自己及其資源以實現社會的再生產與發展。
我想，當人們理解了曆史上的經濟過程或特定環境中事件的演變後，他們會就與自己的生活息息相關的事情作出更好的決策。在我的成長過程中，這是一個很滿意的結果。這也是我希望自己所能做的小小貢獻，憑借我幾十年的工作和經驗，去描繪這些經濟過程。我盡力把這一切都寫給公眾。至於他們對我所描述的事情作出怎樣的反應，這必須由他們自己來決定。我不可能替別人來做決定。一旦我明白了這一點，我就集中精力做我最擅長的事情——從背景、緣起和對我們的影響等方麵，來分析世界石油、糧食、貨幣和軍事力量問題。
TV: 你說過，在普林斯頓大學讀書的時候，第一次，我感受到了這些美國人（顯貴家族的子弟）在道德和個人能力上的退化。我以前從來沒有見過其他人像他們這樣冷漠地對待不屬於他們這個“階級”的人。有什麽樣的例子與故事嗎？
恩：我還記得當我第一次在社交場合見到我那些普林斯頓的同學的情景，他們來自富有的上流階層家庭。我是一個笨手笨腳、思想單純的新生，試圖加入一場對愛爾蘭文學的討論，當時我對愛爾蘭作家詹姆斯·喬伊斯很著迷。但一個同學口氣很衝地頂了我一句：“在普林斯頓，有知識可不是一件好事。”這讓我感到很震驚。但是很不幸，這句話是對的。和大家保持一致、隨波逐流才是最重要的，那就是成為邁向華爾街或者華盛頓的精英中的一員，而不是當個尋求真理的人。當時在普林斯頓，我和美國很富有的一些家庭的後代有過接觸，他們名字眾人皆知。我近距離觀察過他們，他們瞧不起普通人。這一點同樣讓我感到震驚，我想不通。用我們的話來說，他們把褲子都穿在一條腿上了。由於我患有小兒麻痹，所以我是從他們如何對待我來判斷人的，而不是憑借他們所處的階層。
TV:肯尼迪遇刺與越戰讓你對這個社會有了什麽樣的新認識？
恩：肯尼迪遇刺對我產生了深遠的影響。我的世界忽然被劇烈地震撼了。具有諷刺意味的是，那一天我正好在達拉斯的家中，我永遠也忘不了那天我正坐在房間裏，一個朋友給我打電話告訴我這個舉世震驚的消息。但是不僅僅是約翰·肯尼迪，羅伯特·肯尼迪遇刺也是如此。他當時有望獲得民主黨總統候選人的提名；不僅是他，還有馬丁·路德·金以及其他許多的人。
越南戰爭迫使我為我的國家著想，思考為什麽我最好的高中同學死在那裏？他在越南是個戰鬥機飛行員，結果付出了自己的生命。為了讓美國享有“民主的安全”？為了“阻止共產主義在亞洲的擴散”？小小的越南難道會有足夠的威脅值得大動幹戈嗎？肯尼迪之死是不是在某些方麵與此有關？我開始對當時統治美國政治生活的體係提出某些基本的質疑。這導致我的觀點發生了深遠的改變。
TV:你作為一個美國人，卻毫不留情地揭示著這個國家的毒瘤與陰謀，是否受到過什麽樣的指責、批判與威脅？你是否對此擔心過？
恩：是的，我受到過威脅。我提到過，我在德國漢堡正進行著一場法律訴訟，一個很有影響的華爾街投機者手下的律師提起了這場訴訟，這個投機者旗下的對衝基金有幾十億美元的規模，他通過旗下免稅的基金會，近幾年廣泛資助了席卷歐亞大陸的顏色革命。一年前，我寫了一些有關西藏的文章，告訴大家誰是在2008年4月策動騷亂的幕後推手，我想一些很有勢力的圈子想讓我閉嘴，於是他們花了不少錢想來嚇唬我，讓我保持沉默。
假如我為此感到擔憂，恐怕沒什麽用。我隻是繼續做我的研究和工作，這是我必須要做的。如果有時我錯誤地提到了某個名字，我很樂意承認這一點，並作出更正。在這場訴訟中，很明顯我沒有犯錯誤，我想這就是他們為什麽這麽起勁地對付我的原因。我刺到了他們的痛處。恐嚇是情感上的一種癌症，他們利用恐嚇來對付他們政策的批評者，讓這些批評者保持沉默。我盡我所能實事求是地揭露這些人，他們是迷戀於權力的可悲犧牲品。
TV:你的《石油戰爭》直指美國利益集團利用石油控製世界，是否有人反對？利益集團是否嚐試過用什麽樣的方法來阻止你和你的思想的傳播？
恩：他們沒有直接這麽做過，但是我確實收到過書中提到的某某人的死亡威脅。你可以理解，這些私人精英早已明白，對付批評最好的方法就是所謂的“強製性寬容”，盡可能對這些批評視而不見。
這些有權有勢的私人精英通過他們直接擁有的三四家私營媒體巨頭控製了媒體，利用自己的權力對普通的美國民眾的意見施加影響。他們可以決定誰能被大家認為是 “政治上正確的”或是“安全的”，而誰又恰恰相反。在這個意義上，《石油戰爭》這本書在美國的思想圈中很有名，但是在美國以外的歐洲和亞洲更出名，尤其是在認同我書中觀點的那些地方。
TV:《糧食危機》中揭露了孟山都的陰謀與手段，就沒有人對你進行報複嗎？任由你的學說進行傳播嗎？是否想過對你進行收買？
恩：就《糧食危機》這本書，我與轉基因種子的製造者進行過直接交鋒，他們很顯然大為震驚。我有一個很好的朋友，他是德國的一個農民，和先正達公司正在打官司，先正達是與孟山都齊名的轉基因巨頭。由於他拒絕停止抨擊轉基因作物給健康造成的威脅，他坐了牢。《糧食危機》的英文版就是獻給他的，是一種聲援。德國農業部據說和孟山都等轉基因利益集團走得很近，他們對我的書做了官方攻擊，試圖減小它的影響力，但是提不出任何批評的理由。可是這本書在全世界都產生了影響，我很高興地說，在中國也是如此。
TV:您是否與您所抨擊的利益集團進行過直接麵對麵的交鋒？
恩：經常這樣。我從事現在的工作已經有36年了，見過那些卷入經濟和政治生活的人，采訪過他們，分析過他們現在正在做什麽，和他們在研討會上、餐桌上、辦公室或者公司裏交流過。我參加過九次在瑞士達沃斯舉行的世界經濟論壇，在那裏我有機會見到了所謂的世界精英。我可以說，當一對一交談的時候，他們給人的印象並沒有那麽深刻。他們的權勢來源於他們是權力組織——美元體係的一部分，這個體係如今正搖搖欲墜。
TV:對你的學說，最激烈的反對者是誰？
恩：我想最激烈地反對我的工作的，正是那些金融和產業界的私人精英，他們將自己視為古希臘奧林匹亞山上的眾神，認為這個世界是他們的奴隸種植園，我們這些凡夫俗子則不過隻是幾隻螞蟻，一旦沒用了就可以被踩死。看起來他們不喜歡我的工作。
TV:對於看您的書的讀者，您最希望他們從您的書中得到什麽？
恩：在書中，我試著照亮這個世界的黑暗角落。大多數普通人，特別是歐洲人和美國人不了解、也沒機會了解這些私人精英的某些政策具有多麽大的破壞性，這些政策影響著我們的生活。如果我能幫助普通大眾理解為什麽他們的孩子會生病，為什麽阿富汗、伊拉克和達爾富爾戰亂頻仍，為什麽我們的全球金融體係失靈了，為什麽在美元世界中不可能“照常營業”，那我就成功了。我看到，今天的中國正處在經濟發展的關鍵時刻。經過這場從美國金融界開始的危機，你們也許能夠作出正確判斷，如何在未來走得更好。我看到的跡象表明，這一切正在發生，這使我很樂觀。
TV:在您的眼中，石油、糧食、貨幣，都是利益集團進行戰爭的武器，那麽還有什麽可以被他們用來或正在被他們用來進行戰爭？（尤其是針對中國，鐵礦石？碳關稅？還有其他的什麽？）
恩：戰爭武器中最不為人所知，在我看來也最危險的就是化學藥品——特別是世界衛生組織與英國、美國和法國的製藥公司發起的運動，他們嚇唬幾百萬人注射或服用了未經測試的疫苗或藥物，比如達菲，來抗擊一種對健康的威脅——豬流感，而世界衛生組織也承認這種流感並不比重感冒或者普通的流感更厲害。我們已經看到，在1976年，4000萬美國人注射了疫苗來對付豬流感，危險在於，這些疫苗中使用的化學佐劑可能會造成終生癱瘓，尤其是對年輕人。
這種威脅如今依然存在，因為美國的戰略谘詢專家組中的一些人與生產疫苗、從中可以獲得幾十億美元利潤的製藥公司有很密切的聯係，他們讓各國政府作出惶恐的反應，通過注射未經檢驗的豬流感疫苗或其他疫苗而使許多不知內情的人白白喪命。我希望我們能避免這種情況發生。
在《糧食危機》一書中，我用很大的篇幅談到了一些私人精英打算利用對轉基因種子的專利控製來減少全球的人口，特別是亞洲和非洲的人口。
為了達到同一個目標，他們製定的另外一個策略就是圍繞全球變暖的問題進行錯誤的辯論。他們的觀點是，人類從小汽車、卡車以及煤炭中排放的二氧化碳氣體使得我們的星球開始逐步變暖，如果我們不立刻大幅度減少我們對煤炭、石油、汽車的使用，極地的冰山將會融化，地球將會被洪水所吞沒，文明將會湮滅。這是好萊塢電影的絕佳題材，但是這和真正的科學沒有絲毫的聯係。
地球上並不存在一個氣候模型能夠模擬影響二氧化碳的最重要的因素，換句話說，太陽和大氣的交互作用。全球變暖是同樣的一小撮私人精英家族的政治議程、宏大計劃，他們希望以此降低亞洲、非洲的人口增長，繼續維持他們的精英統治。
讓我們來看看一些華爾街和倫敦的銀行提出的計劃，他們想創造一個交易“碳”信用的巨大的新市場，被稱為“封頂與交易”。政府將會任意確定一個國家的碳排放的封頂或上限。但是每個公司都可以購買或出售碳信用，如果他們無望削減碳排放。高盛之類的華爾街銀行在幕後推動著這一切，認為這是下一個巨大的投機市場，可以獲得巨額的利潤。但是這無法改善我們生活的質量，而是恰恰相反。我希望，在目前經濟衰退的情況下，美國國會能明白這項計劃對實體經濟來說有多麽愚蠢，對此我並不樂觀。
TV:對恩道爾先生的理論在國際上都有什麽樣的評價？（包括正麵與負麵的，對他您極端的指責是什麽？）
恩：我很幸運，我的著作在全世界受到了普通讀者和有識之士不同尋常的歡迎和積極響應。麵對這些強烈的、積極的響應，有時我真有些受寵若驚。當然，我也受到過批評，但這些意見一般都沒有什麽科學內容，比如“你這個笨蛋，你為什麽還不閉嘴。”這從另一方麵證明，我做的事情是正確的。這些意見針對的是我個人而不是我的工作，這讓我明白我說的話無可辯駁。德國農業部在提到我的《糧食危機》時隻能說：“這本書一點兒也不可信。”他們甚至找不出一段話來證明我寫的是錯的。他們就是找不到。
我最欣賞的批評意見是指責我是“陰謀論”作者。我總是一笑而過。我經常告訴大家，很不幸，我寫的不是“理論”而是現實。這些攻擊都是來自於情感上的宣泄，試圖讓普通讀者不敢去讀我寫的東西。畢竟，“陰謀”的定義是，兩三個人達成一個策略，並按照這個策略采取一致行動。陰謀可能出於良好的動機，也可能為了達到不可告人的目的。但是陰謀的確無處不在。
就我那本講述石油地緣政治的《石油戰爭》而言（這本書已出版了8種文字的版本），我從世界各地的一些傑出人士那裏得到認同，他們認為，我對那段隱藏的曆史寫得非常準確。幾年前，我應邀去倫敦參加一個私人研討會，主持人是亞馬尼王子，他在1973年石油危機期間擔任沙特石油部長。他在這個由銀行家和石油業界領袖參加的研討會上說，我的書是唯一一本“講述了1973年石油價格發生變動的真相”的書。我也得到了來自全世界的學識淵博的曆史學家的積極回應，他們認為，我的書中照亮了曆史上那些長期被遺忘而又至關重要的方麵。這一切給了我巨大的力量，激勵我繼續我的工作。幾年前，和美國情報機構有聯係的人士在華盛頓告訴我，他們不喜歡這本書。
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