子英
人文曆史回憶四海 古今中外上下五千年
正文
作者：wangerlin 提交日期：2007-3-28 14:38:00 訪問：5069 回複：284
??在煮酒逛了好幾年了，自然對最熱門的唐史和宋史帖子也不會放過。
有個奇怪的現象，不少唐史帖子已經出書，甚至被出版社追著，而宋史中最活躍的那幾個ID，居然搜索不到有什麽主題帖。那個唯一成係統地發過貼的東方飛龍先生，也早以抉別天涯？
看來，鑽研宋史的ID在最基本的文字組織方麵，與鑽研唐史的ID區別不小。就象筆者，隻是偶爾翻翻二十五史，也胡謅了這篇拙稿。由此的結論是，到底哪一方ID的意見更值得采信？
我倒是建議，宋史的ID更應該出稿，長篇的、係列的，來闡述你們的觀點。以理服人，切忌不要謾罵啦、抽人啦之類喪失文章公信力的、不登大雅之堂的行為。
出版社的態度也能說明問題。他們出了唐史方麵的書，不知道有沒有向宋史ID征過稿？如果沒有，那就很能說明社會的主流價值觀。
出版社是要效益的，出了賣不出去的書怎麽行！如果還招徠謾罵，那更得不償失了！當然，自古至今，我們這個社會一直存在著不入於主流觀念的理論，也不會有誰被剝奪發言權。
更由此推論的是，如果說至少具有相當文字功力的人不願意鑽研宋史，純粹是因為出版方麵的因素，那鑽研宋史的ID又是為了什麽？純粹的消遣？顯示自己的卓爾不群？這是否也能說明2方ID的某種區別？
現在，有關爭論中已經見不到那幾個唐史著名ID的參與了。這又是什麽原因呢？這裏麵涉及到朝代的比較問題。
這個問題實際上根本不能成為一個嚴肅的議題。文無第一，武無第二，2支敵對的軍隊是可以分出勝負的，2個不同時代的國家如何比較？那隻有個人的偏好而已！
對於曆史上的那些朝代，留到今天的記憶是當時最著名的、可以影響後世的重大事件。如唐初的萬國來朝、宋的二帝“北狩”等。
這裏又涉及曆史的被打扮問題。是否有人對唐初擒敵國元首提出疑問？對曆代相傳的嶽飛被殺提出疑問？當今的執政者又有什麽理由去修改這些東西呢？
我們知道，每個國家都有其興衰史，曾經的日不落帝國今又何在？如果采用田忌賽馬的策略來證明自己的觀點，那麽這種觀點根本沒有采信的價值。
也許，唯一可以比較、可以權衡的是各個朝代的治國策略，也就是司馬光先生所說的“資治通鑒”。或者說，可以比較各個皇族的工作績效。
綜合宋史ID的結論，主要是騎兵問題和唐時遺留對宋的影響。
我們知道，國家之間的戰爭是2個國家整體實力的較量，這是常識問題。單一的騎兵問題決定不了戰爭的結果。
共和國的主要創建者早就駁斥了這種唯武器論，“原子彈隻不過紙老虎”而已。近代戰爭上的戰例也說明了這個問題，如韓戰和越戰，都是擁有絕對武器優勢的進攻方最後沒有達成戰爭目的。在中國史上，以少勝多、以劣勝強的戰例同樣舉不勝舉。
在這一點上糾纏，說明了什麽？我想，軍事方麵的人才更有發言權。
那麽，宋朝是不是完全沒有可能儲備到戰馬？當時的行政機構首腦比現在的任何一位都有發言權。我們看到的是，王安石主持變法的重要內容之一，便是實行“保馬法”。
因此，所謂騎兵問題是根本不成立的。
如果騎兵不足，是不是一定會處於劣勢！NO！
央視在《複活的軍團》中提到了“弩”，是十八般兵器之首。弩在先秦已經開始實戰，到北宋已經發展到巔峰。這是一種可以在100-200米之外擊斃敵人的超長兵器，而宋軍兵士在此兵器上的運用也遠勝各代。
當敵方騎兵來襲時，弩是否可以立斃敵人？就如現在的航空母艦，可以傷敵而敵傷不到己？
如果說在以前各朝限於經濟狀況，不能大規模地裝備軍隊，那麽以宋的經濟能力呢？
因此，所謂冷兵器時代經濟能力不能轉化為軍事能力的觀點也是站不住腳的。
我們可以進一步來討論宋是否可以在敵方擁有“無敵騎兵”的條件下占有武器裝備上的絕對優勢，即火器的實戰。
據《宋史》記載，火炮、火箭、火球、火蒺藜等在太祖開寶年間已經開始運用，而這種武器的射程是“為機發射二百步”。
現
在我們是否可以說，在和北方遊牧民族的戰爭中，宋在武器裝備上也可以占有實際的優勢？
那麽，到底是什麽導致了宋軍最終的屢次敗績？在呂思勉先生的文章中，我們可以看到一個細節：
1004年，遼聖宗入寇，真宗與其訂立澶州之盟。
1034年，西夏元昊反。
這30年時間宋在幹什麽？史書中已有記載。可是，許多ID宣稱宋朝欠缺騎兵的觀點卻一直貫穿了整個宋朝！
這30年時間可以幹什麽？我們知道，本朝、漢、唐等國家的建立均沒有超過30年！
這30年時間宋可以幹什麽？我們知道，這時西夏一直是臣服於宋，也就是說西夏沒有挑戰的能力，也就是說宋可以消滅西夏，奪取所謂的養馬之地！就象孝武皇帝一樣，為了戰馬可以滅並不敵對的一國。
因此，所謂唐時遺留對宋的惡劣影響問題也是根本不存在的。象這種不思進取、得過且過的國家，滅亡隻是時間問題。
其核心是治軍無能。
終於，這個給中華民族帶來巨大恥辱、攫取了中華民族發展成果的趙宋皇室終於品嚐了自己親手釀成的苦酒——靖康之難！
可惜的是，在長達近300年的統治期間為民族無故獻身的先賢們、因統治無能而無故喪生的先祖們！
作者：yingkeleijun 回複日期：2007-3-28 16:02:29
本人是個曆史愛好者，願意和樓主作些探討
首先是這個保馬法的問題，其實王安石的保馬法是存在爭議的，因為養馬，特別是馴養軍馬是一項技術要求比較高的行業，需要有較強的專業技術人員和較大的資金，把馬匹分散到農戶的做法降低了軍馬的質量，就好比把製造導彈的工作分包給鐵匠鋪一樣，保馬法還是沒有從根本上解決宋朝缺馬的問題。
至於弩和火器的問題，我個人也也有一些小小的看法，其實在很多曆史戰役中大家都可以看到，以騎兵，哪怕是擅長破陣的重裝騎兵，直接衝擊防守嚴密的，有弓箭手掩護的步兵方陣是很難獲得成功的，像英法百年戰爭中的克雷西戰役和阿金庫特戰役，進攻一方的法軍空有占據絕對優勢的騎兵仍然被打得大敗。所以騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性，擊敗對手的方法有很多，不一定要在陣前決勝，比如說運用騎兵的機動性打擊對方的後勤補給不是更能達到不戰而屈人之兵的效果嗎？弩和火器都是非常笨重的武器，攜帶起來機動性大受影響，以此去對抗擁有大量騎兵的遊牧民族，宋朝的戰績還不算太差了。
最後，關於西夏問題，我也有一點看法，宋朝在建國初期與遼國的戰爭中拚光了精兵猛將，連皇帝也被打傷，與遼國簽訂和議既有不願打，也有不能打的因素，這三十年正是宋朝修養生息的時候，漢朝尚且在被冒頓單於擊敗後修養三代七十餘年呢，也請樓主不必對宋朝皇帝太過苛責了，一點淺見，請樓主斧正。
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-28 16:34:58
不錯,二樓的朋友說的很好.騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性,這個才是冷兵器時代裏騎兵的優勢.打仗並不是兩派人越好場子打群架,而是一場巨大的人力資源調度工程.
作者：lihuai1981 回複日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，關鍵是人的因素。
一個不思進取的人，給他再多的家當也會敗光。
作者：禹兮禹兮 回複日期：2007-3-28 16:59:26
說到重騎兵破陣，嗬，知道號稱歐洲最強的瑞典步兵在吉爾海姆之戰裏被幾千波蘭hussar踩成什麽樣衰樣麽，知道滑鐵盧之戰英國的17個 blackguards方陣被3000crussaire踩爆幾個麽？應該說重騎兵衝破步兵陣是常事，衝不破才是奇跡，不然阿尚胡之戰的名聲也不會遠遠勝過拉文納或者吉爾海姆之戰了
作者：凱爾特霜凍 回複日期：2007-3-28 17:06:43
看起來製作弩箭是不需要花錢的
上弦是不需要時間的
我是不跟討論問題的
作者：東方紅花 回複日期：2007-3-28 17:40:09
不要說宋朝時期那種小打小鬧的火箭、火球了，就是現代真正意義上的大炮，也需要現代化的運輸工具運輸的吧？就算給宋朝用原子彈，他沒飛機也不行吧。那麽，你問遍現在世界上的發展軍事的國家，有說可以不要石油的嗎？
作者：yundao99 回複日期：2007-3-28 18:09:45
hahahahahahhaaaaaaaaaaaaaaaaaa``````````````````````````````````````````
作者：蒹葭從風 回複日期：2007-3-28 18:52:04
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-28 16:34:58
不錯,二樓的朋友說的很好.騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性,這個才是冷兵器時代裏騎兵的優勢.打仗並不是兩派人越好場子打群架,而是一場巨大的人力資源調度工程.
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請問衝擊性和機動性就劃分得那麽機械、死板麽？衝擊性就一定要約好場子打軍團戰才發揮？宋朝治軍並非無能，最好從戰略政治方麵找原因。
作者：隔路山賊 回複日期：2007-3-28 18:52:26
軍事三要素：火力、防護力、機動力。個人認為，機動力最重要，有超強的機動力，就能立於不敗之地。所以，冷兵器時代，騎兵就是必勝。
作者：monjjyer 回複日期：2007-3-28 19:15:15
宋有馬，但基本是中國的土馬。西夏封了和西域諸國的商業交往，中原沒有好種馬，軍馬又需要閹割，宋馬的體質不行，適合拉車不適合衝鋒。
1000年前中國長江南還多叢林，潮濕。見過養馬的都知道，南方的天氣是沒法準備草料的。北方草原的好馬是不能圈起來吃青草的，對幹草料要求很高。黃河以南隻適合養中國土馬。
弩在秦後就逐漸沒落了，出招太慢。更何況遼金的騎兵屬於半重騎兵，裝甲規模是相當可以的。到了蒙古的複合弓時代裝甲才變得沒用。
作者：微型潛水艇 回複日期：2007-3-28 19:17:27
宋朝的問題：
1。立國時就沒有能控製燕雲十六州，麵對高度機動、高度軍事製度化的對手無險可守；
2。太祖杯酒釋兵權，建立的是一套文官節製武官的軍事製度，精銳部隊都是禁軍（而且戰鬥力立國之後就迅速退化），戰略要地駐防的兵力太少，而且將領對軍隊的控製力弱。這是製度使然。
3。中原無好的養馬地。沒有強大的騎兵，火力再強也打不到對手。
其他的我不知道了。
我記得是襄陽城被圍幾十年都沒被蒙古攻破，蒙哥汗攻四川釣魚城被炮石擊死。除了城池堅固、水路一直未被切斷外，火力夠強應該也是重要因素。騎兵野戰有優勢，攻城不是強項。
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 19:19:43
汽車比坦克的機動性好，但汽車能打過坦克嗎？軍事是個係統工程，不是說有機動性就天下無敵了，遊牧騎兵多次被中原王朝打敗，匈奴，突厥和蒙古等以騎兵立國的強大民族在中原王朝初始弱小時有優勢，一旦中原王朝強大了，遊牧民族就慘了，有些甚至險些被滅族，各個中原王朝隻有宋朝從頭到尾被動挨打。難道這不值得深思嗎？
還有提醒各位宋粉，密宋沒關係，但不要使用不文明語言
作者：tian_ya_guanli 回複日期：2007-3-28 19:21:34
傳說中南方的弓箭也不如北方遊牧民,北方以鷹羽為箭,而南方隻能用雁翎,射程和準頭都不如遊牧民,是真的嗎?
作者：隔路山賊 回複日期：2007-3-28 21:18:14
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 19:19:43
汽車比坦克的機動性好，但汽車能打過坦克嗎？軍事是個係統工程，不是說有機動性就天下無敵了，遊牧騎兵多次被中原王朝打敗，匈奴，突厥和蒙古等以騎兵立國的強大民族在中原王朝初始弱小時有優勢，一旦中原王朝強大了，遊牧民族就慘了，有些甚至險些被滅族，各個中原王朝隻有宋朝從頭到尾被動挨打。難道這不值得深思嗎？
還有提醒各位宋粉，密宋沒關係，但不要使用不文明語言
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不知道你怎麽得出汽車的機動性比坦克強的結論，可能你把速度快當成機動性強了吧？汽車也隻是在專門的公路上速度快。論機動性，汽車比坦克差多了。況且，機動性隻是三大要素之一，你沒有火力怎麽攻擊？
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 22:11:08
專門的越野車總比坦克機動性好了吧，軍隊的防禦，火力和機動都是戰鬥力組成的要素，再舉還有士氣，後勤，統帥指揮能力，兵員結構.......宋粉總是把過錯推到無騎兵的頭上，活人不會被尿憋死，單一的騎兵缺點不足以亡國，說沒騎兵，嶽家軍的仗是怎麽打的？我們批的是宋人苟安半壁江山，不思複仇，重文輕武，殘害忠良。
作者：突擊戰列艦 回複日期：2007-3-28 22:28:10
在絕大多數地形，專門的越野車機動性能仍然比不上坦克。
作者：墮落遊俠 回複日期：2007-3-28 22:46:27
弓弩根本就沒有現在某些人吹得那麽牛比，實際上也沒有那場仗是靠弓弩等遠程武器打贏的，主要靠的還是肉搏。
作者：墮落遊俠 回複日期：2007-3-28 23:19:49
1
作者：劉皇伯 回複日期：2007-3-28 23:31:18
騎兵就是有優勢。
經世致用讀書群31536129
作者：格蘭布勒登 回複日期：2007-3-29 0:00:13
1.關於馬匹問題--------樓主這點說的對:1004年，遼宋訂立澶州之盟。1034年，李元昊立西夏國。--------這30年時間宋朝在幹什麽？唐朝末年拓跋思恭建立夏州地方割據政權,雖占有夏、銀、綏、宥四州,卻是一直是臣服中央王朝的。而且這數州之地，還因為李繼捧獻宋而一度化為烏有。哪怕追溯到李元昊的爺爺-----李繼遷叛宋自立，也是在自立後20年才迫使宋真宗歸還銀、夏、綏、宥州。可見宋朝不是沒有建立騎兵的機會。
2.誰都知道弩箭臨敵不過三發，弩的發射速率是慢。但是反過來想一想：弩箭的穿透力強，又易於瞄準，隻要弩兵訓練有素，有多少騎兵隊伍能挺的過三次弩箭齊射？《宋史》中也多次記載了金國軍隊很懼怕宋軍的神臂弓（名弓，實弩也）。宋遼滿城大戰中的遼軍也是以騎兵為主，宋軍步兵為主，結果還不是宋軍大勝。可見以步兵為主的軍隊隻要統帥指揮有方，訓練得法，未必不是騎兵軍團的對手。難道人類的智慧和勇氣還比不過動物的四條腿？？？
作者：masato1983 回複日期：2007-3-29 0:42:10
專門的越野車總比坦克機動性好了吧，軍隊的防禦，火力和機動都是戰鬥力組成的要素，再舉還有士氣，後勤，統帥指揮能力，兵員結構.......宋粉總是把過錯推到無騎兵的頭上，活人不會被尿憋死，單一的騎兵缺點不足以亡國，說沒騎兵，嶽家軍的仗是怎麽打的？我們批的是宋人苟安半壁江山，不思複仇，重文輕武，殘害忠良。
------------------------------------------------------------基本同意你的觀點.但嶽家軍取得的勝利是利用特殊地形和適當的戰術的結果,屬於個例.而且越往北,實施這種戰術的機會就越小.難度也越大.而且缺乏騎兵的部隊即使取得勝利也很難在此基礎上擴大戰果.實施有效的追擊.個人竊以為嶽飛同學在後期與金作戰時肯定是想逐步擴大騎兵建製的.隻有這樣才能做到把握戰爭的主動權,以至痛飲黃龍了.
前麵有朋友舉了坦克的例子.其實我覺的用作戰飛機和地麵防空來形容騎兵和步兵更形象一些.在現代戰爭中擁有大量作戰飛機的國家無疑擁有製空權,想什麽時候打在他,想打哪在他,什麽時候不想打了想撤出戰鬥還在他.雖然在沒有製空權的情況下地麵防空也有取得優異戰績的時候如朝鮮戰爭,(還是有一定製空權的)科索沃戰爭(慘痛啊,就在眼前,向南聯盟的防空部隊官兵致敬),但其本身損失也是非常慘重的.所以各個有逐鹿雄心的大國無一不優先發展空中力量以求在將來的戰爭中有主動權.
話撤回來古代也是一樣,雖然強大的騎兵部隊不能保證一定取得戰爭的勝利.但卻是重大勝利不可或缺的條件.宋朝喪失了河西地區,也就喪失了良種軍馬的來源,單此一點就從軍事上為自己的滅亡埋下了種子.
至於弓弩等遠程殺傷確實沒有想象中那麽厲害而騎兵也是克製他的重要工具,至於克雷西,阿金庫特,這些戰役不是純兵種比拚的結果,而是兵種間的協同,指揮者能力高下的結果.
之所以那些步兵克騎兵的戰鬥,戰役被人津津樂道就是因為這本身是很難得的事情.帶有以弱勝強的傳奇色彩.但除了這些數的過來的,那些數不過來的無數次戰爭中有誰傾聽過在騎兵鐵蹄蹂躪下步兵的呻吟.
作者：格蘭布勒登 回複日期：2007-3-29 0:59:14
騎兵在火器技術成熟後都退出曆史舞台了.
但步兵卻依然必不可少
就算在冷兵器時代,騎兵優勢巨大。但長江以南難道也利騎兵，不利步兵？
南宋就算不能收複北方，統治有方的話總能劃江自保吧。我是不信蒙元滅南宋是曆史的必然。
作者：masato1983 回複日期：2007-3-29 1:12:59
我並不認為騎兵退出了曆史舞台,相反我認為他們換了形式出現在戰場上,天上的戰機是弓騎,地上的坦克是衝擊型的重騎.而步兵的地位依然沒有變,反而更加依賴上述騎兵的變種.
南宋輸給蒙元並不丟人,畢竟我們曾經熱血的抵抗過,且有過無數可歌可泣的英雄人物和事跡.
國家發展到那個份上不被蒙元滅掉也會被其他力量推翻.曆史上苟活於南麵的小朝廷有幾個有好下場的.
作者：格蘭布勒登 回複日期：2007-3-29 1:22:58
騎兵是退出了曆史舞台,誰都知道騎兵是與馬匹緊密相連的。而戰鬥機就是戰鬥機,坦克就是坦克,它們不是騎兵的變種,要說變種的話,我看它們更像是步兵的進化。
南宋挺過蒙古大擴張的年代，然後被其他漢人力量推翻也比被蒙元滅掉要好千萬倍。
作者：z520m 回複日期：2007-3-29 1:34:05
冷兵器時代，弓弩是王道！！
作者：dusteagle 回複日期：2007-3-29 3:43:36
整個宋朝，都是在研究如何以步克騎 ，不過以當時的技術水平，結論隻有兩個字 失敗。
農耕民族如何能和遊牧民族比騎兵，人家能勝則進，不能勝則退，完全處於主動地位，中國曆史上對遊牧占有國優勢的漢唐，主要仍是靠整體國力慢慢壓垮對方，而且這兩個朝代，恰巧都有相對而言還算不錯的騎兵。
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-29 9:11:56
作者：蒹葭從風 回複日期：2007-3-28 18:52:04
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-28 16:34:58
不錯,二樓的朋友說的很好.騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性,這個才是冷兵器時代裏騎兵的優勢.打仗並不是兩派人越好場子打群架,而是一場巨大的人力資源調度工程.
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請問衝擊性和機動性就劃分得那麽機械、死板麽？衝擊性就一定要約好場子打軍團戰才發揮？宋朝治軍並非無能，最好從戰略政治方麵找原因。
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的確是的,衝擊性和機動性之間區別的非常分明。如果在一個狹隘的區域裏發生戰役，那麽衝擊性最強的要屬戰車。而機動性是指在個很大的範圍裏，兵團調度的能力。古代交通是很不發達的，如果說哪個兵種能在最短的時間調度到指定戰場裏，那個就是騎兵了。
而且騎兵也是分很多種的，大概分為重騎和輕騎。曆史上的蒙古騎兵，屬於輕騎。如果說衝擊性和單兵作戰能力上，很明顯不如東歐的重騎。但蒙古西征的優勢就是機動性，遊牧民族騎兵的特點也是機動性。在數量和質量不如敵人的時候，單位時間內集中優勢兵力，攻擊對方薄弱兵力，或者在對方沒有集結的時候，利用機動性一舉擊潰敵人。這個才是騎兵的優勢！另外，蒙古騎兵的特點發展到了蒙古軍隊編製上的改革，我想不用再說了吧。
說到宋朝，我從來沒說過宋朝的軍人作戰能力差。而且宋朝國家的戰略的確很有問題。宋朝的區域作戰能力，如果要評價的話，可以說屬於當時世界上最強的。火器和弩的使用，決定了宋朝的軍隊絕對不會差到哪裏去。否則宋抵禦蒙古的戰役不會打了那麽的久。如果配合好的軍事戰略，宋朝收複失地，甚至越級為強國，並非沒有資格。但騎兵的優勢，並非區域作戰，而是機動性。這就決定了，擅長防守的宋朝軍隊，要打贏場跨區域戰役，是需要天才級的軍事戰略家的。可惜的是重文輕武的宋朝體製，扼殺了這樣的天才（嶽飛或許就是這樣的天才吧？）。
作者：王嘯雲是我 回複日期：2007-3-29 9:16:36
嗬嗬唐粉最近安靜了，不pk宋粉了麽
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-29 09:39:21
作者：格蘭布勒登 回複日期：2007-3-29 1:22:58
騎兵是退出了曆史舞台,誰都知道騎兵是與馬匹緊密相連的。而戰鬥機就是戰鬥機,坦克就是坦克,它們不是騎兵的變種,要說變種的話,我看它們更像是步兵的進化。
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坦克的也是在逐步發展的。一戰的時候，坦克是作為衝擊對方陣營的戰車使用的。二戰的時候，坦克發揮了以前騎兵的機動性的作用。（德國裝甲之父古德裏安的回憶錄裏寫了二戰結束前坦克的發展）。現代坦克，已經革命到裝甲步兵了（這個正是被古德裏安所推翻的理論）。伊拉克戰爭的對未來坦克將來啟示，目前還不明朗。
作者：masato1983 回複日期：2007-3-29 9:56:29
騎兵是退出了曆史舞台,誰都知道騎兵是與馬匹緊密相連的。而戰鬥機就是戰鬥機,坦克就是坦克,它們不是騎兵的變種,要說變種的話,我看它們更像是步兵的進化。
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偶的意思說是戰機和坦克在現代戰爭中的作用相當於古代戰場上騎兵的作用,不騎馬就不能叫騎兵了?那SS騎兵師(即黨衛軍第八騎兵師,屬於重型機械化突擊師,坐騎主要為各種主戰坦克和反坦克狙擊車)美第一騎兵師(同為重機械化部隊)遊騎兵(快速反應部隊,裝備輕武器,坐騎主要為各種型號的悍馬車).這些不隻是一個榮譽性質的稱號,還反映出該部隊在戰場上的主要職能.
至於你所說的戰機和坦克是步兵的進化我到是沒看出來.傳統意義上徒步作戰的士兵現在不是沒有,各個武警部隊,衛戍部隊,反恐怖部隊都是.即使是正麵戰場上的步兵也不得不依靠空中力量的火力掩護.地麵上的裝甲部隊的防禦,才能有效作戰,單純的把步兵投入到戰場上無疑是讓他們去送死.
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-29 10:12:21
拿現代戰爭的武器和兵種，比如把現代的汽車與坦克的對比數據來再用到古代的步兵與騎兵，來證明古代戰場裏火力與機動之間優劣。我覺得這個貌似不恰當。現代戰爭與古代戰爭，受到科技因素的製約所以過程是很不一樣的。評價一個古代戰役，通常要放棄現代人的慣性思維，親自去古戰場、放棄現代的通信、交通工具及地理知識，用古代當時人的思維，去考慮那時侯的戰爭。隻有這樣才能得到最真實的答案。
作者：隔路山賊 回複日期：2007-3-29 10:23:15
又看了一遍lz的帖子，才知道，感情是宋粉和唐粉的爭論啊？先抱歉，我啥粉也不是，純屬路過（當然是多次頑強路過），看見有興趣的就圍觀一哈，或者冒個泡。
關於騎兵在冷兵器時代的作用，還是認為騎兵對步兵極端一點就象飛機對步兵，主要優勢是機動性，我想打你就打你，不想打你就躲得遠遠的，反正你沒脾氣。雖然偶爾有地麵部隊成功抗擊空中打擊的例子，但整體上步兵就是被動挨打的份。古代遊牧民族對農耕民族的進攻也一樣，騎著馬，來去如風，總是處於優勢地位，整個世界整個冷兵器時代，唯一有效治禦騎兵的還就是中國的長城，其最終目標也是限製騎兵的機動性，但軍事上，遊牧民族仍然處於不敗的地步，隻有漢唐明初的騎兵遠征，才可能打敗對方。
騎兵雖然厲害，但是也有其弱勢之處，就是攻城，就象空中打擊永遠不能奪取一個陣地、奪取一個城市一樣，騎兵也不宜於攻城，但是說在冷兵器時代，騎兵靠其機動性占據優勢是沒錯的。
作者：魂定東方 回複日期：2007-3-29 11:13:40
作者：lihuai1981 回複日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，關鍵是人的因素。
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怎麽想晚清末年，某人的論調：堅船力炮不重要，祖宗騎射立國。
作者：魂定東方 回複日期：2007-3-29 11:18:31
不是騎兵每場戰役必勝（要不隻要數數馬的數量，不要打仗了），而是騎兵具有戰術優勢。而且宋朝也打過不少勝仗，宗、韓二將就比較善於步兵打騎兵。
作者：楊素 回複日期：2007-3-29 11:21:35
作者：魂定東方 回複日期：2007-3-29 11:13:40
作者：lihuai1981 回複日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，關鍵是人的因素。
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怎麽想晚清末年，某人的論調：堅船力炮不重要，祖宗騎射立國。
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我是想起了甲午戰爭,兩伊爭雄^_^
作者：東方紅花 回複日期：2007-3-29 11:31:47
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 22:11:08
專門的越野車總比坦克機動性好了吧，軍隊的防禦，火力和機動都是戰鬥力組成的要素，再舉還有士氣，後勤，統帥指揮能力，兵員結構.......宋粉總是把過錯推到無騎兵的頭上，活人不會被尿憋死，單一的騎兵缺點不足以亡國，說沒騎兵，嶽家軍的仗是怎麽打的？我們批的是宋人苟安半壁江山，不思複仇，重文輕武，殘害忠良。
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嶽家軍的騎兵是南宋諸將中最多的。單背嵬騎就8000左右。正是有了這麽一支一定規模的騎兵隊伍，嶽家軍才能在平原上與金兵角逐製勝。
嶽家軍戰鬥力高的一個很重要的原因就是，嶽飛非常重視騎兵建設。
作者：wugang1927 回複日期：2007-3-29 11:54:46
漢代以前騎兵的作戰多是執行一些近距離的側擊、突襲等有限目的的作戰任務，而且都遵照孫臏等一些兵家提出的“騎戰十利”和騎戰“十勝九敗”的原則行動，不渡荒原，不入高山峽穀，避開從林水網地帶等不利地勢。到後來長距離的奔襲，又每每越高山、穿峽穀、入叢林、涉沙漠，甚至在水網等所謂兵家大忌陷騎兵於死地的地形上作戰，這不僅使人們看到了騎兵在當時作戰中所起的決定性作用.
作者：楊素 回複日期：2007-3-29 12:29:14
作者：東方紅花 回複日期：2007-3-29 11:31:47
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 22:11:08
專門的越野車總比坦克機動性好了吧，軍隊的防禦，火力和機動都是戰鬥力組成的要素，再舉還有士氣，後勤，統帥指揮能力，兵員結構....... 宋粉總是把過錯推到無騎兵的頭上，活人不會被尿憋死，單一的騎兵缺點不足以亡國，說沒騎兵，嶽家軍的仗是怎麽打的？我們批的是宋人苟安半壁江山，不思複仇，重文輕武，殘害忠良。
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嶽家軍的騎兵是南宋諸將中最多的。單背嵬騎就8000左右。正是有了這麽一支一定規模的騎兵隊伍，嶽家軍才能在平原上與金兵角逐製勝。
嶽家軍戰鬥力高的一個很重要的原因就是，嶽飛非常重視騎兵建設。
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所以說根本不是戰馬不足,是宋軍無視騎兵建設.
北宋形式再惡劣,總比南宋好吧?
作者：wangerlin 回複日期：2007-3-29 12:31:45
本人是個曆史愛好者，願意和樓主作些探討
首先是這個保馬法的問題，其實王安石的保馬法是存在爭議的，因為養馬，特別是馴養軍馬是一項技術要求比較高的行業，需要有較強的專業技術人員和較大的資金，把馬匹分散到農戶的做法降低了軍馬的質量，就好比把製造導彈的工作分包給鐵匠鋪一樣，保馬法還是沒有從根本上解決宋朝缺馬的問題。
至於弩和火器的問題，我個人也也有一些小小的看法，其實在很多曆史戰役中大家都可以看到，以騎兵，哪怕是擅長破陣的重裝騎兵，直接衝擊防守嚴密的，有弓箭手掩護的步兵方陣是很難獲得成功的，像英法百年戰爭中的克雷西戰役和阿金庫特戰役，進攻一方的法軍空有占據絕對優勢的騎兵仍然被打得大敗。所以騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性，擊敗對手的方法有很多，不一定要在陣前決勝，比如說運用騎兵的機動性打擊對方的後勤補給不是更能達到不戰而屈人之兵的效果嗎？弩和火器都是非常笨重的武器，攜帶起來機動性大受影響，以此去對抗擁有大量騎兵的遊牧民族，宋朝的戰績還不算太差了。
最後，關於西夏問題，我也有一點看法，宋朝在建國初期與遼國的戰爭中拚光了精兵猛將，連皇帝也被打傷，與遼國簽訂和議既有不願打，也有不能打的因素，這三十年正是宋朝修養生息的時候，漢朝尚且在被冒頓單於擊敗後修養三代七十餘年呢，也請樓主不必對宋朝皇帝太過苛責了，一點淺見，請樓主斧正。
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關於保馬法、弩和火器。我不是養殖業和古兵器及軍事裝備方麵的行家，不準備和所有涉及這方麵的同好討論。
當然，我也可以拜BAIDU和GOOGLE，再找幾本書看上幾頁，然後發表一些自己認為合情合理的說法。可惜，這種觀點自然是會遺笑大方的。
至於西夏問題，我用呂思勉先生的結論來回答你：
假使言和之後，宋朝能夠秣馬厲兵，以伺其隙，契丹是個淺演之國，他的強盛必不能持久，亦未必無隙可乘。
可見，北宋當時還是有秣馬厲兵的可能。
說道宋朝皇帝，正是我下一個帖子要說的，初定題目是“趙宋皇族的曆史責任”。
國人自古就有為尊者諱的傳統，在當今執政者都可以被批評的氣氛下，不知是否有人會認為不妥？
什麽是“”？陳嘉庚先生說“敵未出國土前議和者即”，是為至理。
以這個觀點來推論，如果蔣某人放棄東北被斥為，那麽宋的皇帝呢？從澶州之盟到南宋苟安直至最後滅亡，這種政策是一以貫之、不斷發展的。
說到趙宋皇族的責任，我們看錢穆先生的結論：
宋代若能出一個大有為之主，就國防根本條件論，隻有主動地以攻為守，先要大大地向外攻擊，獲得勝利，才能立國。
可見，趙宋皇族的所謂，甚至連一個飽學之士都不如，何談治國！
我這個帖子主要想揭示趙宋皇族的所作所為及其給民族帶來的恥辱。武器裝備固然可以產生影響，試問2帝在所謂北狩時的心境是否“天要亡我、問心無愧”？
如果說肯定趙宋在立國之初確有不足，試問趙宋皇族又有什麽超呼曆代的卓越表現？願聞之？
以下如有涉及養馬、裝備等，恕不一一答複。本貼主要討論趙宋皇族的表現和責任。
作者：wangerlin 回複日期：2007-3-29 12:35:59
說到重騎兵破陣，嗬，知道號稱歐洲最強的瑞典步兵在吉爾海姆之戰裏被幾千波蘭hussar踩成什麽樣衰樣麽，知道滑鐵盧之戰英國的17個 blackguards方陣被3000crussaire踩爆幾個麽？應該說重騎兵衝破步兵陣是常事，衝不破才是奇跡，不然阿尚胡之戰的名聲也不會遠遠勝過拉文納或者吉爾海姆之戰了
http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/62926.shtml
??在煮酒逛了好幾年了，自然對最熱門的唐史和宋史帖子也不會放過。
有個奇怪的現象，不少唐史帖子已經出書，甚至被出版社追著，而宋史中最活躍的那幾個ID，居然搜索不到有什麽主題帖。那個唯一成係統地發過貼的東方飛龍先生，也早以抉別天涯？
看來，鑽研宋史的ID在最基本的文字組織方麵，與鑽研唐史的ID區別不小。就象筆者，隻是偶爾翻翻二十五史，也胡謅了這篇拙稿。由此的結論是，到底哪一方ID的意見更值得采信？
我倒是建議，宋史的ID更應該出稿，長篇的、係列的，來闡述你們的觀點。以理服人，切忌不要謾罵啦、抽人啦之類喪失文章公信力的、不登大雅之堂的行為。
出版社的態度也能說明問題。他們出了唐史方麵的書，不知道有沒有向宋史ID征過稿？如果沒有，那就很能說明社會的主流價值觀。
出版社是要效益的，出了賣不出去的書怎麽行！如果還招徠謾罵，那更得不償失了！當然，自古至今，我們這個社會一直存在著不入於主流觀念的理論，也不會有誰被剝奪發言權。
更由此推論的是，如果說至少具有相當文字功力的人不願意鑽研宋史，純粹是因為出版方麵的因素，那鑽研宋史的ID又是為了什麽？純粹的消遣？顯示自己的卓爾不群？這是否也能說明2方ID的某種區別？
現在，有關爭論中已經見不到那幾個唐史著名ID的參與了。這又是什麽原因呢？這裏麵涉及到朝代的比較問題。
這個問題實際上根本不能成為一個嚴肅的議題。文無第一，武無第二，2支敵對的軍隊是可以分出勝負的，2個不同時代的國家如何比較？那隻有個人的偏好而已！
對於曆史上的那些朝代，留到今天的記憶是當時最著名的、可以影響後世的重大事件。如唐初的萬國來朝、宋的二帝“北狩”等。
這裏又涉及曆史的被打扮問題。是否有人對唐初擒敵國元首提出疑問？對曆代相傳的嶽飛被殺提出疑問？當今的執政者又有什麽理由去修改這些東西呢？
我們知道，每個國家都有其興衰史，曾經的日不落帝國今又何在？如果采用田忌賽馬的策略來證明自己的觀點，那麽這種觀點根本沒有采信的價值。
也許，唯一可以比較、可以權衡的是各個朝代的治國策略，也就是司馬光先生所說的“資治通鑒”。或者說，可以比較各個皇族的工作績效。
綜合宋史ID的結論，主要是騎兵問題和唐時遺留對宋的影響。
我們知道，國家之間的戰爭是2個國家整體實力的較量，這是常識問題。單一的騎兵問題決定不了戰爭的結果。
共和國的主要創建者早就駁斥了這種唯武器論，“原子彈隻不過紙老虎”而已。近代戰爭上的戰例也說明了這個問題，如韓戰和越戰，都是擁有絕對武器優勢的進攻方最後沒有達成戰爭目的。在中國史上，以少勝多、以劣勝強的戰例同樣舉不勝舉。
在這一點上糾纏，說明了什麽？我想，軍事方麵的人才更有發言權。
那麽，宋朝是不是完全沒有可能儲備到戰馬？當時的行政機構首腦比現在的任何一位都有發言權。我們看到的是，王安石主持變法的重要內容之一，便是實行“保馬法”。
因此，所謂騎兵問題是根本不成立的。
如果騎兵不足，是不是一定會處於劣勢！NO！
央視在《複活的軍團》中提到了“弩”，是十八般兵器之首。弩在先秦已經開始實戰，到北宋已經發展到巔峰。這是一種可以在100-200米之外擊斃敵人的超長兵器，而宋軍兵士在此兵器上的運用也遠勝各代。
當敵方騎兵來襲時，弩是否可以立斃敵人？就如現在的航空母艦，可以傷敵而敵傷不到己？
如果說在以前各朝限於經濟狀況，不能大規模地裝備軍隊，那麽以宋的經濟能力呢？
因此，所謂冷兵器時代經濟能力不能轉化為軍事能力的觀點也是站不住腳的。
我們可以進一步來討論宋是否可以在敵方擁有“無敵騎兵”的條件下占有武器裝備上的絕對優勢，即火器的實戰。
據《宋史》記載，火炮、火箭、火球、火蒺藜等在太祖開寶年間已經開始運用，而這種武器的射程是“為機發射二百步”。
現
在我們是否可以說，在和北方遊牧民族的戰爭中，宋在武器裝備上也可以占有實際的優勢？
那麽，到底是什麽導致了宋軍最終的屢次敗績？在呂思勉先生的文章中，我們可以看到一個細節：
1004年，遼聖宗入寇，真宗與其訂立澶州之盟。
1034年，西夏元昊反。
這30年時間宋在幹什麽？史書中已有記載。可是，許多ID宣稱宋朝欠缺騎兵的觀點卻一直貫穿了整個宋朝！
這30年時間可以幹什麽？我們知道，本朝、漢、唐等國家的建立均沒有超過30年！
這30年時間宋可以幹什麽？我們知道，這時西夏一直是臣服於宋，也就是說西夏沒有挑戰的能力，也就是說宋可以消滅西夏，奪取所謂的養馬之地！就象孝武皇帝一樣，為了戰馬可以滅並不敵對的一國。
因此，所謂唐時遺留對宋的惡劣影響問題也是根本不存在的。象這種不思進取、得過且過的國家，滅亡隻是時間問題。
其核心是治軍無能。
終於，這個給中華民族帶來巨大恥辱、攫取了中華民族發展成果的趙宋皇室終於品嚐了自己親手釀成的苦酒——靖康之難！
可惜的是，在長達近300年的統治期間為民族無故獻身的先賢們、因統治無能而無故喪生的先祖們！
作者：yingkeleijun 回複日期：2007-3-28 16:02:29
本人是個曆史愛好者，願意和樓主作些探討
首先是這個保馬法的問題，其實王安石的保馬法是存在爭議的，因為養馬，特別是馴養軍馬是一項技術要求比較高的行業，需要有較強的專業技術人員和較大的資金，把馬匹分散到農戶的做法降低了軍馬的質量，就好比把製造導彈的工作分包給鐵匠鋪一樣，保馬法還是沒有從根本上解決宋朝缺馬的問題。
至於弩和火器的問題，我個人也也有一些小小的看法，其實在很多曆史戰役中大家都可以看到，以騎兵，哪怕是擅長破陣的重裝騎兵，直接衝擊防守嚴密的，有弓箭手掩護的步兵方陣是很難獲得成功的，像英法百年戰爭中的克雷西戰役和阿金庫特戰役，進攻一方的法軍空有占據絕對優勢的騎兵仍然被打得大敗。所以騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性，擊敗對手的方法有很多，不一定要在陣前決勝，比如說運用騎兵的機動性打擊對方的後勤補給不是更能達到不戰而屈人之兵的效果嗎？弩和火器都是非常笨重的武器，攜帶起來機動性大受影響，以此去對抗擁有大量騎兵的遊牧民族，宋朝的戰績還不算太差了。
最後，關於西夏問題，我也有一點看法，宋朝在建國初期與遼國的戰爭中拚光了精兵猛將，連皇帝也被打傷，與遼國簽訂和議既有不願打，也有不能打的因素，這三十年正是宋朝修養生息的時候，漢朝尚且在被冒頓單於擊敗後修養三代七十餘年呢，也請樓主不必對宋朝皇帝太過苛責了，一點淺見，請樓主斧正。
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-28 16:34:58
不錯,二樓的朋友說的很好.騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性,這個才是冷兵器時代裏騎兵的優勢.打仗並不是兩派人越好場子打群架,而是一場巨大的人力資源調度工程.
作者：lihuai1981 回複日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，關鍵是人的因素。
一個不思進取的人，給他再多的家當也會敗光。
作者：禹兮禹兮 回複日期：2007-3-28 16:59:26
說到重騎兵破陣，嗬，知道號稱歐洲最強的瑞典步兵在吉爾海姆之戰裏被幾千波蘭hussar踩成什麽樣衰樣麽，知道滑鐵盧之戰英國的17個 blackguards方陣被3000crussaire踩爆幾個麽？應該說重騎兵衝破步兵陣是常事，衝不破才是奇跡，不然阿尚胡之戰的名聲也不會遠遠勝過拉文納或者吉爾海姆之戰了
作者：凱爾特霜凍 回複日期：2007-3-28 17:06:43
看起來製作弩箭是不需要花錢的
上弦是不需要時間的
我是不跟討論問題的
作者：東方紅花 回複日期：2007-3-28 17:40:09
不要說宋朝時期那種小打小鬧的火箭、火球了，就是現代真正意義上的大炮，也需要現代化的運輸工具運輸的吧？就算給宋朝用原子彈，他沒飛機也不行吧。那麽，你問遍現在世界上的發展軍事的國家，有說可以不要石油的嗎？
作者：yundao99 回複日期：2007-3-28 18:09:45
hahahahahahhaaaaaaaaaaaaaaaaaa``````````````````````````````````````````
作者：蒹葭從風 回複日期：2007-3-28 18:52:04
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-28 16:34:58
不錯,二樓的朋友說的很好.騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性,這個才是冷兵器時代裏騎兵的優勢.打仗並不是兩派人越好場子打群架,而是一場巨大的人力資源調度工程.
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請問衝擊性和機動性就劃分得那麽機械、死板麽？衝擊性就一定要約好場子打軍團戰才發揮？宋朝治軍並非無能，最好從戰略政治方麵找原因。
作者：隔路山賊 回複日期：2007-3-28 18:52:26
軍事三要素：火力、防護力、機動力。個人認為，機動力最重要，有超強的機動力，就能立於不敗之地。所以，冷兵器時代，騎兵就是必勝。
作者：monjjyer 回複日期：2007-3-28 19:15:15
宋有馬，但基本是中國的土馬。西夏封了和西域諸國的商業交往，中原沒有好種馬，軍馬又需要閹割，宋馬的體質不行，適合拉車不適合衝鋒。
1000年前中國長江南還多叢林，潮濕。見過養馬的都知道，南方的天氣是沒法準備草料的。北方草原的好馬是不能圈起來吃青草的，對幹草料要求很高。黃河以南隻適合養中國土馬。
弩在秦後就逐漸沒落了，出招太慢。更何況遼金的騎兵屬於半重騎兵，裝甲規模是相當可以的。到了蒙古的複合弓時代裝甲才變得沒用。
作者：微型潛水艇 回複日期：2007-3-28 19:17:27
宋朝的問題：
1。立國時就沒有能控製燕雲十六州，麵對高度機動、高度軍事製度化的對手無險可守；
2。太祖杯酒釋兵權，建立的是一套文官節製武官的軍事製度，精銳部隊都是禁軍（而且戰鬥力立國之後就迅速退化），戰略要地駐防的兵力太少，而且將領對軍隊的控製力弱。這是製度使然。
3。中原無好的養馬地。沒有強大的騎兵，火力再強也打不到對手。
其他的我不知道了。
我記得是襄陽城被圍幾十年都沒被蒙古攻破，蒙哥汗攻四川釣魚城被炮石擊死。除了城池堅固、水路一直未被切斷外，火力夠強應該也是重要因素。騎兵野戰有優勢，攻城不是強項。
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 19:19:43
汽車比坦克的機動性好，但汽車能打過坦克嗎？軍事是個係統工程，不是說有機動性就天下無敵了，遊牧騎兵多次被中原王朝打敗，匈奴，突厥和蒙古等以騎兵立國的強大民族在中原王朝初始弱小時有優勢，一旦中原王朝強大了，遊牧民族就慘了，有些甚至險些被滅族，各個中原王朝隻有宋朝從頭到尾被動挨打。難道這不值得深思嗎？
還有提醒各位宋粉，密宋沒關係，但不要使用不文明語言
作者：tian_ya_guanli 回複日期：2007-3-28 19:21:34
傳說中南方的弓箭也不如北方遊牧民,北方以鷹羽為箭,而南方隻能用雁翎,射程和準頭都不如遊牧民,是真的嗎?
作者：隔路山賊 回複日期：2007-3-28 21:18:14
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 19:19:43
汽車比坦克的機動性好，但汽車能打過坦克嗎？軍事是個係統工程，不是說有機動性就天下無敵了，遊牧騎兵多次被中原王朝打敗，匈奴，突厥和蒙古等以騎兵立國的強大民族在中原王朝初始弱小時有優勢，一旦中原王朝強大了，遊牧民族就慘了，有些甚至險些被滅族，各個中原王朝隻有宋朝從頭到尾被動挨打。難道這不值得深思嗎？
還有提醒各位宋粉，密宋沒關係，但不要使用不文明語言
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不知道你怎麽得出汽車的機動性比坦克強的結論，可能你把速度快當成機動性強了吧？汽車也隻是在專門的公路上速度快。論機動性，汽車比坦克差多了。況且，機動性隻是三大要素之一，你沒有火力怎麽攻擊？
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 22:11:08
專門的越野車總比坦克機動性好了吧，軍隊的防禦，火力和機動都是戰鬥力組成的要素，再舉還有士氣，後勤，統帥指揮能力，兵員結構.......宋粉總是把過錯推到無騎兵的頭上，活人不會被尿憋死，單一的騎兵缺點不足以亡國，說沒騎兵，嶽家軍的仗是怎麽打的？我們批的是宋人苟安半壁江山，不思複仇，重文輕武，殘害忠良。
作者：突擊戰列艦 回複日期：2007-3-28 22:28:10
在絕大多數地形，專門的越野車機動性能仍然比不上坦克。
作者：墮落遊俠 回複日期：2007-3-28 22:46:27
弓弩根本就沒有現在某些人吹得那麽牛比，實際上也沒有那場仗是靠弓弩等遠程武器打贏的，主要靠的還是肉搏。
作者：墮落遊俠 回複日期：2007-3-28 23:19:49
1
作者：劉皇伯 回複日期：2007-3-28 23:31:18
騎兵就是有優勢。
經世致用讀書群31536129
作者：格蘭布勒登 回複日期：2007-3-29 0:00:13
1.關於馬匹問題--------樓主這點說的對:1004年，遼宋訂立澶州之盟。1034年，李元昊立西夏國。--------這30年時間宋朝在幹什麽？唐朝末年拓跋思恭建立夏州地方割據政權,雖占有夏、銀、綏、宥四州,卻是一直是臣服中央王朝的。而且這數州之地，還因為李繼捧獻宋而一度化為烏有。哪怕追溯到李元昊的爺爺-----李繼遷叛宋自立，也是在自立後20年才迫使宋真宗歸還銀、夏、綏、宥州。可見宋朝不是沒有建立騎兵的機會。
2.誰都知道弩箭臨敵不過三發，弩的發射速率是慢。但是反過來想一想：弩箭的穿透力強，又易於瞄準，隻要弩兵訓練有素，有多少騎兵隊伍能挺的過三次弩箭齊射？《宋史》中也多次記載了金國軍隊很懼怕宋軍的神臂弓（名弓，實弩也）。宋遼滿城大戰中的遼軍也是以騎兵為主，宋軍步兵為主，結果還不是宋軍大勝。可見以步兵為主的軍隊隻要統帥指揮有方，訓練得法，未必不是騎兵軍團的對手。難道人類的智慧和勇氣還比不過動物的四條腿？？？
作者：masato1983 回複日期：2007-3-29 0:42:10
專門的越野車總比坦克機動性好了吧，軍隊的防禦，火力和機動都是戰鬥力組成的要素，再舉還有士氣，後勤，統帥指揮能力，兵員結構.......宋粉總是把過錯推到無騎兵的頭上，活人不會被尿憋死，單一的騎兵缺點不足以亡國，說沒騎兵，嶽家軍的仗是怎麽打的？我們批的是宋人苟安半壁江山，不思複仇，重文輕武，殘害忠良。
------------------------------------------------------------基本同意你的觀點.但嶽家軍取得的勝利是利用特殊地形和適當的戰術的結果,屬於個例.而且越往北,實施這種戰術的機會就越小.難度也越大.而且缺乏騎兵的部隊即使取得勝利也很難在此基礎上擴大戰果.實施有效的追擊.個人竊以為嶽飛同學在後期與金作戰時肯定是想逐步擴大騎兵建製的.隻有這樣才能做到把握戰爭的主動權,以至痛飲黃龍了.
前麵有朋友舉了坦克的例子.其實我覺的用作戰飛機和地麵防空來形容騎兵和步兵更形象一些.在現代戰爭中擁有大量作戰飛機的國家無疑擁有製空權,想什麽時候打在他,想打哪在他,什麽時候不想打了想撤出戰鬥還在他.雖然在沒有製空權的情況下地麵防空也有取得優異戰績的時候如朝鮮戰爭,(還是有一定製空權的)科索沃戰爭(慘痛啊,就在眼前,向南聯盟的防空部隊官兵致敬),但其本身損失也是非常慘重的.所以各個有逐鹿雄心的大國無一不優先發展空中力量以求在將來的戰爭中有主動權.
話撤回來古代也是一樣,雖然強大的騎兵部隊不能保證一定取得戰爭的勝利.但卻是重大勝利不可或缺的條件.宋朝喪失了河西地區,也就喪失了良種軍馬的來源,單此一點就從軍事上為自己的滅亡埋下了種子.
至於弓弩等遠程殺傷確實沒有想象中那麽厲害而騎兵也是克製他的重要工具,至於克雷西,阿金庫特,這些戰役不是純兵種比拚的結果,而是兵種間的協同,指揮者能力高下的結果.
之所以那些步兵克騎兵的戰鬥,戰役被人津津樂道就是因為這本身是很難得的事情.帶有以弱勝強的傳奇色彩.但除了這些數的過來的,那些數不過來的無數次戰爭中有誰傾聽過在騎兵鐵蹄蹂躪下步兵的呻吟.
作者：格蘭布勒登 回複日期：2007-3-29 0:59:14
騎兵在火器技術成熟後都退出曆史舞台了.
但步兵卻依然必不可少
就算在冷兵器時代,騎兵優勢巨大。但長江以南難道也利騎兵，不利步兵？
南宋就算不能收複北方，統治有方的話總能劃江自保吧。我是不信蒙元滅南宋是曆史的必然。
作者：masato1983 回複日期：2007-3-29 1:12:59
我並不認為騎兵退出了曆史舞台,相反我認為他們換了形式出現在戰場上,天上的戰機是弓騎,地上的坦克是衝擊型的重騎.而步兵的地位依然沒有變,反而更加依賴上述騎兵的變種.
南宋輸給蒙元並不丟人,畢竟我們曾經熱血的抵抗過,且有過無數可歌可泣的英雄人物和事跡.
國家發展到那個份上不被蒙元滅掉也會被其他力量推翻.曆史上苟活於南麵的小朝廷有幾個有好下場的.
作者：格蘭布勒登 回複日期：2007-3-29 1:22:58
騎兵是退出了曆史舞台,誰都知道騎兵是與馬匹緊密相連的。而戰鬥機就是戰鬥機,坦克就是坦克,它們不是騎兵的變種,要說變種的話,我看它們更像是步兵的進化。
南宋挺過蒙古大擴張的年代，然後被其他漢人力量推翻也比被蒙元滅掉要好千萬倍。
作者：z520m 回複日期：2007-3-29 1:34:05
冷兵器時代，弓弩是王道！！
作者：dusteagle 回複日期：2007-3-29 3:43:36
整個宋朝，都是在研究如何以步克騎 ，不過以當時的技術水平，結論隻有兩個字 失敗。
農耕民族如何能和遊牧民族比騎兵，人家能勝則進，不能勝則退，完全處於主動地位，中國曆史上對遊牧占有國優勢的漢唐，主要仍是靠整體國力慢慢壓垮對方，而且這兩個朝代，恰巧都有相對而言還算不錯的騎兵。
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-29 9:11:56
作者：蒹葭從風 回複日期：2007-3-28 18:52:04
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-28 16:34:58
不錯,二樓的朋友說的很好.騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性,這個才是冷兵器時代裏騎兵的優勢.打仗並不是兩派人越好場子打群架,而是一場巨大的人力資源調度工程.
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請問衝擊性和機動性就劃分得那麽機械、死板麽？衝擊性就一定要約好場子打軍團戰才發揮？宋朝治軍並非無能，最好從戰略政治方麵找原因。
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的確是的,衝擊性和機動性之間區別的非常分明。如果在一個狹隘的區域裏發生戰役，那麽衝擊性最強的要屬戰車。而機動性是指在個很大的範圍裏，兵團調度的能力。古代交通是很不發達的，如果說哪個兵種能在最短的時間調度到指定戰場裏，那個就是騎兵了。
而且騎兵也是分很多種的，大概分為重騎和輕騎。曆史上的蒙古騎兵，屬於輕騎。如果說衝擊性和單兵作戰能力上，很明顯不如東歐的重騎。但蒙古西征的優勢就是機動性，遊牧民族騎兵的特點也是機動性。在數量和質量不如敵人的時候，單位時間內集中優勢兵力，攻擊對方薄弱兵力，或者在對方沒有集結的時候，利用機動性一舉擊潰敵人。這個才是騎兵的優勢！另外，蒙古騎兵的特點發展到了蒙古軍隊編製上的改革，我想不用再說了吧。
說到宋朝，我從來沒說過宋朝的軍人作戰能力差。而且宋朝國家的戰略的確很有問題。宋朝的區域作戰能力，如果要評價的話，可以說屬於當時世界上最強的。火器和弩的使用，決定了宋朝的軍隊絕對不會差到哪裏去。否則宋抵禦蒙古的戰役不會打了那麽的久。如果配合好的軍事戰略，宋朝收複失地，甚至越級為強國，並非沒有資格。但騎兵的優勢，並非區域作戰，而是機動性。這就決定了，擅長防守的宋朝軍隊，要打贏場跨區域戰役，是需要天才級的軍事戰略家的。可惜的是重文輕武的宋朝體製，扼殺了這樣的天才（嶽飛或許就是這樣的天才吧？）。
作者：王嘯雲是我 回複日期：2007-3-29 9:16:36
嗬嗬唐粉最近安靜了，不pk宋粉了麽
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-29 09:39:21
作者：格蘭布勒登 回複日期：2007-3-29 1:22:58
騎兵是退出了曆史舞台,誰都知道騎兵是與馬匹緊密相連的。而戰鬥機就是戰鬥機,坦克就是坦克,它們不是騎兵的變種,要說變種的話,我看它們更像是步兵的進化。
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坦克的也是在逐步發展的。一戰的時候，坦克是作為衝擊對方陣營的戰車使用的。二戰的時候，坦克發揮了以前騎兵的機動性的作用。（德國裝甲之父古德裏安的回憶錄裏寫了二戰結束前坦克的發展）。現代坦克，已經革命到裝甲步兵了（這個正是被古德裏安所推翻的理論）。伊拉克戰爭的對未來坦克將來啟示，目前還不明朗。
作者：masato1983 回複日期：2007-3-29 9:56:29
騎兵是退出了曆史舞台,誰都知道騎兵是與馬匹緊密相連的。而戰鬥機就是戰鬥機,坦克就是坦克,它們不是騎兵的變種,要說變種的話,我看它們更像是步兵的進化。
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偶的意思說是戰機和坦克在現代戰爭中的作用相當於古代戰場上騎兵的作用,不騎馬就不能叫騎兵了?那SS騎兵師(即黨衛軍第八騎兵師,屬於重型機械化突擊師,坐騎主要為各種主戰坦克和反坦克狙擊車)美第一騎兵師(同為重機械化部隊)遊騎兵(快速反應部隊,裝備輕武器,坐騎主要為各種型號的悍馬車).這些不隻是一個榮譽性質的稱號,還反映出該部隊在戰場上的主要職能.
至於你所說的戰機和坦克是步兵的進化我到是沒看出來.傳統意義上徒步作戰的士兵現在不是沒有,各個武警部隊,衛戍部隊,反恐怖部隊都是.即使是正麵戰場上的步兵也不得不依靠空中力量的火力掩護.地麵上的裝甲部隊的防禦,才能有效作戰,單純的把步兵投入到戰場上無疑是讓他們去送死.
作者：雲中笙 回複日期：2007-3-29 10:12:21
拿現代戰爭的武器和兵種，比如把現代的汽車與坦克的對比數據來再用到古代的步兵與騎兵，來證明古代戰場裏火力與機動之間優劣。我覺得這個貌似不恰當。現代戰爭與古代戰爭，受到科技因素的製約所以過程是很不一樣的。評價一個古代戰役，通常要放棄現代人的慣性思維，親自去古戰場、放棄現代的通信、交通工具及地理知識，用古代當時人的思維，去考慮那時侯的戰爭。隻有這樣才能得到最真實的答案。
作者：隔路山賊 回複日期：2007-3-29 10:23:15
又看了一遍lz的帖子，才知道，感情是宋粉和唐粉的爭論啊？先抱歉，我啥粉也不是，純屬路過（當然是多次頑強路過），看見有興趣的就圍觀一哈，或者冒個泡。
關於騎兵在冷兵器時代的作用，還是認為騎兵對步兵極端一點就象飛機對步兵，主要優勢是機動性，我想打你就打你，不想打你就躲得遠遠的，反正你沒脾氣。雖然偶爾有地麵部隊成功抗擊空中打擊的例子，但整體上步兵就是被動挨打的份。古代遊牧民族對農耕民族的進攻也一樣，騎著馬，來去如風，總是處於優勢地位，整個世界整個冷兵器時代，唯一有效治禦騎兵的還就是中國的長城，其最終目標也是限製騎兵的機動性，但軍事上，遊牧民族仍然處於不敗的地步，隻有漢唐明初的騎兵遠征，才可能打敗對方。
騎兵雖然厲害，但是也有其弱勢之處，就是攻城，就象空中打擊永遠不能奪取一個陣地、奪取一個城市一樣，騎兵也不宜於攻城，但是說在冷兵器時代，騎兵靠其機動性占據優勢是沒錯的。
作者：魂定東方 回複日期：2007-3-29 11:13:40
作者：lihuai1981 回複日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，關鍵是人的因素。
。。。。。。
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怎麽想晚清末年，某人的論調：堅船力炮不重要，祖宗騎射立國。
作者：魂定東方 回複日期：2007-3-29 11:18:31
不是騎兵每場戰役必勝（要不隻要數數馬的數量，不要打仗了），而是騎兵具有戰術優勢。而且宋朝也打過不少勝仗，宗、韓二將就比較善於步兵打騎兵。
作者：楊素 回複日期：2007-3-29 11:21:35
作者：魂定東方 回複日期：2007-3-29 11:13:40
作者：lihuai1981 回複日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，關鍵是人的因素。
。。。。。。
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怎麽想晚清末年，某人的論調：堅船力炮不重要，祖宗騎射立國。
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我是想起了甲午戰爭,兩伊爭雄^_^
作者：東方紅花 回複日期：2007-3-29 11:31:47
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 22:11:08
專門的越野車總比坦克機動性好了吧，軍隊的防禦，火力和機動都是戰鬥力組成的要素，再舉還有士氣，後勤，統帥指揮能力，兵員結構.......宋粉總是把過錯推到無騎兵的頭上，活人不會被尿憋死，單一的騎兵缺點不足以亡國，說沒騎兵，嶽家軍的仗是怎麽打的？我們批的是宋人苟安半壁江山，不思複仇，重文輕武，殘害忠良。
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嶽家軍的騎兵是南宋諸將中最多的。單背嵬騎就8000左右。正是有了這麽一支一定規模的騎兵隊伍，嶽家軍才能在平原上與金兵角逐製勝。
嶽家軍戰鬥力高的一個很重要的原因就是，嶽飛非常重視騎兵建設。
作者：wugang1927 回複日期：2007-3-29 11:54:46
漢代以前騎兵的作戰多是執行一些近距離的側擊、突襲等有限目的的作戰任務，而且都遵照孫臏等一些兵家提出的“騎戰十利”和騎戰“十勝九敗”的原則行動，不渡荒原，不入高山峽穀，避開從林水網地帶等不利地勢。到後來長距離的奔襲，又每每越高山、穿峽穀、入叢林、涉沙漠，甚至在水網等所謂兵家大忌陷騎兵於死地的地形上作戰，這不僅使人們看到了騎兵在當時作戰中所起的決定性作用.
作者：楊素 回複日期：2007-3-29 12:29:14
作者：東方紅花 回複日期：2007-3-29 11:31:47
作者：121824913 回複日期：2007-3-28 22:11:08
專門的越野車總比坦克機動性好了吧，軍隊的防禦，火力和機動都是戰鬥力組成的要素，再舉還有士氣，後勤，統帥指揮能力，兵員結構....... 宋粉總是把過錯推到無騎兵的頭上，活人不會被尿憋死，單一的騎兵缺點不足以亡國，說沒騎兵，嶽家軍的仗是怎麽打的？我們批的是宋人苟安半壁江山，不思複仇，重文輕武，殘害忠良。
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嶽家軍的騎兵是南宋諸將中最多的。單背嵬騎就8000左右。正是有了這麽一支一定規模的騎兵隊伍，嶽家軍才能在平原上與金兵角逐製勝。
嶽家軍戰鬥力高的一個很重要的原因就是，嶽飛非常重視騎兵建設。
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所以說根本不是戰馬不足,是宋軍無視騎兵建設.
北宋形式再惡劣,總比南宋好吧?
作者：wangerlin 回複日期：2007-3-29 12:31:45
本人是個曆史愛好者，願意和樓主作些探討
首先是這個保馬法的問題，其實王安石的保馬法是存在爭議的，因為養馬，特別是馴養軍馬是一項技術要求比較高的行業，需要有較強的專業技術人員和較大的資金，把馬匹分散到農戶的做法降低了軍馬的質量，就好比把製造導彈的工作分包給鐵匠鋪一樣，保馬法還是沒有從根本上解決宋朝缺馬的問題。
至於弩和火器的問題，我個人也也有一些小小的看法，其實在很多曆史戰役中大家都可以看到，以騎兵，哪怕是擅長破陣的重裝騎兵，直接衝擊防守嚴密的，有弓箭手掩護的步兵方陣是很難獲得成功的，像英法百年戰爭中的克雷西戰役和阿金庫特戰役，進攻一方的法軍空有占據絕對優勢的騎兵仍然被打得大敗。所以騎兵的應用根本在於發揮它的機動性而非衝擊性，擊敗對手的方法有很多，不一定要在陣前決勝，比如說運用騎兵的機動性打擊對方的後勤補給不是更能達到不戰而屈人之兵的效果嗎？弩和火器都是非常笨重的武器，攜帶起來機動性大受影響，以此去對抗擁有大量騎兵的遊牧民族，宋朝的戰績還不算太差了。
最後，關於西夏問題，我也有一點看法，宋朝在建國初期與遼國的戰爭中拚光了精兵猛將，連皇帝也被打傷，與遼國簽訂和議既有不願打，也有不能打的因素，這三十年正是宋朝修養生息的時候，漢朝尚且在被冒頓單於擊敗後修養三代七十餘年呢，也請樓主不必對宋朝皇帝太過苛責了，一點淺見，請樓主斧正。
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關於保馬法、弩和火器。我不是養殖業和古兵器及軍事裝備方麵的行家，不準備和所有涉及這方麵的同好討論。
當然，我也可以拜BAIDU和GOOGLE，再找幾本書看上幾頁，然後發表一些自己認為合情合理的說法。可惜，這種觀點自然是會遺笑大方的。
至於西夏問題，我用呂思勉先生的結論來回答你：
假使言和之後，宋朝能夠秣馬厲兵，以伺其隙，契丹是個淺演之國，他的強盛必不能持久，亦未必無隙可乘。
可見，北宋當時還是有秣馬厲兵的可能。
說道宋朝皇帝，正是我下一個帖子要說的，初定題目是“趙宋皇族的曆史責任”。
國人自古就有為尊者諱的傳統，在當今執政者都可以被批評的氣氛下，不知是否有人會認為不妥？
什麽是“”？陳嘉庚先生說“敵未出國土前議和者即”，是為至理。
以這個觀點來推論，如果蔣某人放棄東北被斥為，那麽宋的皇帝呢？從澶州之盟到南宋苟安直至最後滅亡，這種政策是一以貫之、不斷發展的。
說到趙宋皇族的責任，我們看錢穆先生的結論：
宋代若能出一個大有為之主，就國防根本條件論，隻有主動地以攻為守，先要大大地向外攻擊，獲得勝利，才能立國。
可見，趙宋皇族的所謂，甚至連一個飽學之士都不如，何談治國！
我這個帖子主要想揭示趙宋皇族的所作所為及其給民族帶來的恥辱。武器裝備固然可以產生影響，試問2帝在所謂北狩時的心境是否“天要亡我、問心無愧”？
如果說肯定趙宋在立國之初確有不足，試問趙宋皇族又有什麽超呼曆代的卓越表現？願聞之？
以下如有涉及養馬、裝備等，恕不一一答複。本貼主要討論趙宋皇族的表現和責任。
作者：wangerlin 回複日期：2007-3-29 12:35:59
說到重騎兵破陣，嗬，知道號稱歐洲最強的瑞典步兵在吉爾海姆之戰裏被幾千波蘭hussar踩成什麽樣衰樣麽，知道滑鐵盧之戰英國的17個 blackguards方陣被3000crussaire踩爆幾個麽？應該說重騎兵衝破步兵陣是常事，衝不破才是奇跡，不然阿尚胡之戰的名聲也不會遠遠勝過拉文納或者吉爾海姆之戰了
http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/62926.shtml
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