正文
專訪舒雲（下）：林彪被人下了很多“套”
舒雲以個人之力，對“九一三”事件做了迄今最完整的調查，要徹底揭開林彪機毀人亡之謎，當務之急是什麽？舒雲認為：飛機上的黑匣子非常關鍵。“我覺得林彪是被‘軟綁架’。就是說，不是明目張膽地捆綁，而是騙，騙你自動上飛機，但上了飛機到哪，是到蘇聯還是大連，或是廣州，就由不得你了”
◆高伐林
（續前篇）我舉不出來林彪害過誰
高：在你的長篇調查報告中，你並沒有明確地闡述你自己的結論：林彪究竟是什麽人，林彪事件的實質是什麽，林彪集團成員的遭遇說明了什麽？這裏你能否談談，經過這次完整調查，你對林彪，對林彪事件，對“林彪集團”成員，有什麽看法？
舒雲：林彪不是一個害人的人，我舉不出來他害過誰。
林彪應該得到公正客觀的評價。
他是中共黨內惟一不寫檢討的人。為什麽？他在蘇聯看到，蘇聯第一批五個元帥，三個被斯大林槍決，被槍決的元帥及將領，都寫了認罪書，而照樣二話不說被槍決。林認為自己沒有什麽可檢討的。
林彪當然有他的缺點錯誤。但是我認為林彪不應該為“文化大革命”負責，林彪隻是不應該那麽去捧毛澤東。可是，林彪的捧也有主客觀原因，客觀上是整個大環境，尤其是那個被捧之人極願意讓人捧；主觀上是林要保護自己，他當然不願意像蘇聯元帥那樣被槍決，但是他還是難逃羅網。
林彪的悲劇並不是他自己造成的。
我同情受林彪事件牽連的老人們。希望能改善他們的生活待遇。“兩案”判決至今已經26年（到2006年——高注），但是據說鄧小平說了，“兩案”判決一律不動。所以不管多少人喊冤，“兩案”審理的卷宗從來沒有打開過，都是“維持原判”。好多受牽連的人現在已經高齡，生活困難；好多人已經含冤去世。
中共公布的所謂“三國四方會議”是惟一能證明“五七一工程紀要”擬定後的一個集體行動（注3）。但很多材料已經披露，根本就沒有這麽一個“三國四方會議”。包括王維國、陳勵耘、周建平都被冤枉了。
審理“兩案”時，已經搞清黃、吳、李、邱（注4）與“兩謀”沒有關係。最高人民法庭的起訴書中，他們每人都是三條罪狀，罪狀中都沒有“兩謀”（陰謀殺害毛澤東和陰謀武裝政變——高注）。
美國《時代》周刊（Times）1966年9月9日這一期以林彪作為封麵。
我希望對喊冤者的案情重新審理
“文革”中，我父親在山西總政五七幹校當政委。幹校中有八一廠的“黑幫隊”，包括總政副主任徐立清夫婦等。我父親把中央文件給“黑幫”徐立清看——看文件是一種政治待遇，“黑幫”是不可能有的，我父親這個舉動要冒很大的風險。我父親還說徐立清年紀大了，安排他到蘋果園去，因為那裏活輕。在我父親主持下，幹校從來不批鬥“黑幫”，我父親說上邊沒給我們批判的任務，“黑幫”在幹校就是勞動。八一廠的張加毅是國際著名電影紀錄片大師伊文思非常欣賞的一位紀錄片導演，他的老家與幹校隻隔一條汾河，他父親病重，他卻不被批準回家。我父親批準了，張加毅非常感激。這些事我父親都忘記了，而張加毅沒有忘，幾十年後還專門對我講起。
這些在那個“左”的年代是多麽不容易，你今天對“黑幫”好，沒準明天你也成了“黑幫”。
父親給了我一顆同情弱者的心。
“文革”初我雖然是小孩，也挨過兩次批鬥。一次是“文革”初，院裏的小孩集體批鬥我，讓我交代我父親都幹了些什麽？我說他每天回來就在屋裏寫，也不知道寫什麽。當然如果我知道我父親寫什麽，我一定會揭發。這次批鬥很“文明”，鬥者和被鬥者都坐著。但我的心靈起了變化，平時我們都是一起在院子裏捉迷藏，跳皮筋，怎麽突然我就成了“反革命”？
還有一次批鬥也是在“文革”初。那時中學都成立了紅衛兵，我們班年紀大點的同學也在我們小學組織了紅衛兵，到我們大院招兵買馬。我回家一問，我爺爺是地主，我的好朋友回家一問，她爺爺也是地主。我們倆哈哈大笑，報名紅衛兵就沒有下文了。但小學的紅衛兵頭頭又來大院動員，說不管爺爺是什麽，隻要父親是革命軍人就行。於是我們結伴去了學校。加入紅衛兵的審查是在學校傳達室，小屋裏擠滿了人。讓我們這些新來者自報家門，我個矮，第一個被審。你爸爸是幹什麽的？這沒有問題，革命軍人。你爺爺呢？我沒有猶豫，說地主。馬上全場安靜。其實我要不說也沒人知道，誰也不會去調查。有人說，革軍出身不問爺爺。雖然收了我當紅衛兵，但在人家心裏，組織好像不純潔了。那時我們都睡在學校教室的凳子上，沒兩天，就開了我的批鬥會。那是個晚上，很晚了，人家都集合好了，叫我去開會。我和我的好朋友走進教室，滿滿一教室同學高喊口號，打倒地主狗崽子。我從來沒有見批鬥場麵，一下子就蒙了。我一直以革命軍人的出身自豪，怎麽突然間我就成了地主狗崽子？當即有人命令我摘下紅衛兵袖章，我不摘。倒是沒有打，也沒有撕扯，隻是讓我自己采取行動。僵了一段時間，口號聲仍不斷。我的好朋友也不自覺地站在陪鬥的位置，因為她沒自報家門，所以她爺爺是地主沒人知道，但她也心虛。她首先摘下紅衛兵袖章，我一看不摘下不了台，也自己摘下袖章，交給他們。
當晚，我的好朋友就要抱著被子回家，我跟著她走在深夜的北京街道。隻記得馬路上沒有一個人，除了溫暖的路燈，四周像死了一樣。我用被子蓋住左胳膊，不想讓人看見我不是紅衛兵。從此，我就成了“文革”的旁觀者。
“文革”結束30多年後，我在小學同學聚會上，見到當年我們班組織紅衛兵的頭頭。之後我從我們老師那裏得知，這位紅衛兵頭頭的父親也是“壞人”，好像是國民黨的什麽軍官。但他被寄養在北京的姑姑家，他不提父親，誰也不知道。我這才恍然大悟，原來批鬥會對我如此“文明”是他策劃的呀。他心裏有“鬼”，非常同情我，否則我在批鬥會上怎麽可能不挨打？
這一段經曆使我深知，不管在什麽時候，都不要落井下石。
我希望對喊冤者的案情重新審理。
比如，當年陪林豆豆下部隊采訪的空軍報社某副總編，受到牽連，被發配回農村。林豆豆都落實了部分政策，而他至今連身份證也沒有，是個“黑人”，取個郵件都因沒有證件取不了，更不要說不能坐飛機之類的事情了。
比如王飛（當時任空軍副參謀長），至今生活費還是每月300元，連請個保姆都不夠。
比如胡萍（當時任空軍副參謀長兼專機師黨委書記），雙目失明，每月生活費也隻有三、四百元，醫藥費積欠下了幾十萬報不了。
還有當年抄走的林彪遺物、存款，除了林豆豆的個人東西發還了之外，都沒有發還，應該呼籲把這些東西還給林彪後人。
林彪事件套中有套
高：我在讀你的書時有些感覺：你對汪東興、對江騰蛟（前南京軍區空軍政委）、李偉信（上海空四軍政治部副處長）等幾個人在林彪事件中究竟扮演什麽角色，是否有特殊的使命，欲言又止，呼之欲出。您能否進一步作些解釋？
舒雲：在林立果身邊的人中，林立果最聽江騰蛟的，畢竟江是和他父親一輩的人。
某官員曾問我，你有什麽證據？我說我沒有證據，我隻是根據材料分析。因為從來沒有人把毛澤東南巡和林立果回北京聯係起來，一聯係起來，就很有意思了。
這位官員說，你是對的。
本來嘛，汪東興等人的回憶錄中，已經提到毛澤東產生了懷疑。
在整個林彪事件中，有很多“套”。例如，林彪在廬山會議上帶頭批判毛澤東的“文革”大將張春橋，林彪為什麽會這樣做呢？
一般認為林彪最恨江青，但不敢對著江青。而江青集團靠張春橋在撐著，打倒了張春橋，江青自然就沒有市場了。
我想，張春橋自己跳出來，擺出與毛不一致的樣子，引林等發怒。是不是也是個“套”？
為什麽要這樣？因為林彪沒有“尾巴”，他不像劉少奇，劉幹了那麽多的工作，林彪什麽也不幹，也不表態，也不要權。可是他的一雙兒女放在空軍，黃、吳、李、邱又都是他的幹將，能眼看著軍權落到了林手裏嗎？
可是要打倒他總要有個理由吧？
高：你以個人之力，作了迄今林彪事件最完整的調查，你認為要徹底揭開這個謎，當務之急是什麽？
舒雲：我認為要揭開林彪機毀人亡之謎，飛機上的黑匣子非常關鍵。
我覺得林彪是被“軟綁架”。就是說，不是明目張膽地捆綁，而是騙，騙你自動上飛機，但上了飛機到哪，是到蘇聯還是大連，或是廣州，就由不得你了。像早先那次被葉群他們騙去井岡山一樣（《林彪事件完整調查》書中對此有詳細敘述——高注），葉群和林立果可以騙林彪，飛出國境才攤牌。所以說“黑匣子”非常關鍵，它錄了最後30分鍾的對話和飛行路線。有人認為當時他們的飛機飛到蘇蒙邊境又轉回來，我認為沒有飛到蘇蒙邊境。
希望俄羅斯能公布當時蘇聯拿走的黑匣子和在墜機現場拿走的證據，還有他們掌握的有關“九一三”事件的所有檔案材料。也希望蒙古公布他們掌握的材料。
高：你對讀者、尤其是海外讀者有什麽希望嗎？
舒雲：我希望有更多像澳大利亞漢納姆（注4）那樣的有心人，繼續追尋林彪事件真相，例如，去翻閱前蘇聯的克格勃檔案，披露出來。（全文完）
林彪的秘書李德與舒雲合著《林彪日記》（上下冊）。
注釋：
3，“三國四方會議”本指1970年4月，在廣州舉行的柬埔寨、老撾和越南三國領導人會議，越南當時未統一，分南方、北方，所以如此命名。林彪事件後江騰蛟交代說：1971年3月，林立果為落實《五七一工程紀要》在上海召集秘密會議，參加者為上海的空四軍政委王維國、杭州的空五軍政委陳勵耘、南京軍區空軍副司令周建平，林立果稱之為“三國四方會議”，“三國”指上海、南京、杭州，“四方”指“三國”的負責人加上江騰蛟。
4，黃、吳、李、邱：總參謀長黃永勝，空軍司令員吳法憲，海軍政委李作鵬，總後勤部長邱會作，他們都是中共九屆政治局委員、軍委委員。1981年均被最高人民法院特別法庭確認為“林彪反革命集團”案主犯。
5，漢納姆：澳大利亞籍年輕記者彼德·漢納姆，從1993年5月開始，用半年時間，鍥而不舍地奔走於蒙古、俄羅斯、美國及台灣、香港地區，往返數萬公裏，找到林彪墜機的勘驗人員，寫出了第一手調查材料，發表在《美國新聞與世界報道》雜誌。
舒雲以個人之力，對“九一三”事件做了迄今最完整的調查，要徹底揭開林彪機毀人亡之謎，當務之急是什麽？舒雲認為：飛機上的黑匣子非常關鍵。“我覺得林彪是被‘軟綁架’。就是說，不是明目張膽地捆綁，而是騙，騙你自動上飛機，但上了飛機到哪，是到蘇聯還是大連，或是廣州，就由不得你了”
◆高伐林
（續前篇）我舉不出來林彪害過誰
高：在你的長篇調查報告中，你並沒有明確地闡述你自己的結論：林彪究竟是什麽人，林彪事件的實質是什麽，林彪集團成員的遭遇說明了什麽？這裏你能否談談，經過這次完整調查，你對林彪，對林彪事件，對“林彪集團”成員，有什麽看法？
舒雲：林彪不是一個害人的人，我舉不出來他害過誰。
林彪應該得到公正客觀的評價。
他是中共黨內惟一不寫檢討的人。為什麽？他在蘇聯看到，蘇聯第一批五個元帥，三個被斯大林槍決，被槍決的元帥及將領，都寫了認罪書，而照樣二話不說被槍決。林認為自己沒有什麽可檢討的。
林彪當然有他的缺點錯誤。但是我認為林彪不應該為“文化大革命”負責，林彪隻是不應該那麽去捧毛澤東。可是，林彪的捧也有主客觀原因，客觀上是整個大環境，尤其是那個被捧之人極願意讓人捧；主觀上是林要保護自己，他當然不願意像蘇聯元帥那樣被槍決，但是他還是難逃羅網。
林彪的悲劇並不是他自己造成的。
我同情受林彪事件牽連的老人們。希望能改善他們的生活待遇。“兩案”判決至今已經26年（到2006年——高注），但是據說鄧小平說了，“兩案”判決一律不動。所以不管多少人喊冤，“兩案”審理的卷宗從來沒有打開過，都是“維持原判”。好多受牽連的人現在已經高齡，生活困難；好多人已經含冤去世。
中共公布的所謂“三國四方會議”是惟一能證明“五七一工程紀要”擬定後的一個集體行動（注3）。但很多材料已經披露，根本就沒有這麽一個“三國四方會議”。包括王維國、陳勵耘、周建平都被冤枉了。
審理“兩案”時，已經搞清黃、吳、李、邱（注4）與“兩謀”沒有關係。最高人民法庭的起訴書中，他們每人都是三條罪狀，罪狀中都沒有“兩謀”（陰謀殺害毛澤東和陰謀武裝政變——高注）。
美國《時代》周刊（Times）1966年9月9日這一期以林彪作為封麵。
我希望對喊冤者的案情重新審理
“文革”中，我父親在山西總政五七幹校當政委。幹校中有八一廠的“黑幫隊”，包括總政副主任徐立清夫婦等。我父親把中央文件給“黑幫”徐立清看——看文件是一種政治待遇，“黑幫”是不可能有的，我父親這個舉動要冒很大的風險。我父親還說徐立清年紀大了，安排他到蘋果園去，因為那裏活輕。在我父親主持下，幹校從來不批鬥“黑幫”，我父親說上邊沒給我們批判的任務，“黑幫”在幹校就是勞動。八一廠的張加毅是國際著名電影紀錄片大師伊文思非常欣賞的一位紀錄片導演，他的老家與幹校隻隔一條汾河，他父親病重，他卻不被批準回家。我父親批準了，張加毅非常感激。這些事我父親都忘記了，而張加毅沒有忘，幾十年後還專門對我講起。
這些在那個“左”的年代是多麽不容易，你今天對“黑幫”好，沒準明天你也成了“黑幫”。
父親給了我一顆同情弱者的心。
“文革”初我雖然是小孩，也挨過兩次批鬥。一次是“文革”初，院裏的小孩集體批鬥我，讓我交代我父親都幹了些什麽？我說他每天回來就在屋裏寫，也不知道寫什麽。當然如果我知道我父親寫什麽，我一定會揭發。這次批鬥很“文明”，鬥者和被鬥者都坐著。但我的心靈起了變化，平時我們都是一起在院子裏捉迷藏，跳皮筋，怎麽突然我就成了“反革命”？
還有一次批鬥也是在“文革”初。那時中學都成立了紅衛兵，我們班年紀大點的同學也在我們小學組織了紅衛兵，到我們大院招兵買馬。我回家一問，我爺爺是地主，我的好朋友回家一問，她爺爺也是地主。我們倆哈哈大笑，報名紅衛兵就沒有下文了。但小學的紅衛兵頭頭又來大院動員，說不管爺爺是什麽，隻要父親是革命軍人就行。於是我們結伴去了學校。加入紅衛兵的審查是在學校傳達室，小屋裏擠滿了人。讓我們這些新來者自報家門，我個矮，第一個被審。你爸爸是幹什麽的？這沒有問題，革命軍人。你爺爺呢？我沒有猶豫，說地主。馬上全場安靜。其實我要不說也沒人知道，誰也不會去調查。有人說，革軍出身不問爺爺。雖然收了我當紅衛兵，但在人家心裏，組織好像不純潔了。那時我們都睡在學校教室的凳子上，沒兩天，就開了我的批鬥會。那是個晚上，很晚了，人家都集合好了，叫我去開會。我和我的好朋友走進教室，滿滿一教室同學高喊口號，打倒地主狗崽子。我從來沒有見批鬥場麵，一下子就蒙了。我一直以革命軍人的出身自豪，怎麽突然間我就成了地主狗崽子？當即有人命令我摘下紅衛兵袖章，我不摘。倒是沒有打，也沒有撕扯，隻是讓我自己采取行動。僵了一段時間，口號聲仍不斷。我的好朋友也不自覺地站在陪鬥的位置，因為她沒自報家門，所以她爺爺是地主沒人知道，但她也心虛。她首先摘下紅衛兵袖章，我一看不摘下不了台，也自己摘下袖章，交給他們。
當晚，我的好朋友就要抱著被子回家，我跟著她走在深夜的北京街道。隻記得馬路上沒有一個人，除了溫暖的路燈，四周像死了一樣。我用被子蓋住左胳膊，不想讓人看見我不是紅衛兵。從此，我就成了“文革”的旁觀者。
“文革”結束30多年後，我在小學同學聚會上，見到當年我們班組織紅衛兵的頭頭。之後我從我們老師那裏得知，這位紅衛兵頭頭的父親也是“壞人”，好像是國民黨的什麽軍官。但他被寄養在北京的姑姑家，他不提父親，誰也不知道。我這才恍然大悟，原來批鬥會對我如此“文明”是他策劃的呀。他心裏有“鬼”，非常同情我，否則我在批鬥會上怎麽可能不挨打？
這一段經曆使我深知，不管在什麽時候，都不要落井下石。
我希望對喊冤者的案情重新審理。
比如，當年陪林豆豆下部隊采訪的空軍報社某副總編，受到牽連，被發配回農村。林豆豆都落實了部分政策，而他至今連身份證也沒有，是個“黑人”，取個郵件都因沒有證件取不了，更不要說不能坐飛機之類的事情了。
比如王飛（當時任空軍副參謀長），至今生活費還是每月300元，連請個保姆都不夠。
比如胡萍（當時任空軍副參謀長兼專機師黨委書記），雙目失明，每月生活費也隻有三、四百元，醫藥費積欠下了幾十萬報不了。
還有當年抄走的林彪遺物、存款，除了林豆豆的個人東西發還了之外，都沒有發還，應該呼籲把這些東西還給林彪後人。
林彪事件套中有套
高：我在讀你的書時有些感覺：你對汪東興、對江騰蛟（前南京軍區空軍政委）、李偉信（上海空四軍政治部副處長）等幾個人在林彪事件中究竟扮演什麽角色，是否有特殊的使命，欲言又止，呼之欲出。您能否進一步作些解釋？
舒雲：在林立果身邊的人中，林立果最聽江騰蛟的，畢竟江是和他父親一輩的人。
某官員曾問我，你有什麽證據？我說我沒有證據，我隻是根據材料分析。因為從來沒有人把毛澤東南巡和林立果回北京聯係起來，一聯係起來，就很有意思了。
這位官員說，你是對的。
本來嘛，汪東興等人的回憶錄中，已經提到毛澤東產生了懷疑。
在整個林彪事件中，有很多“套”。例如，林彪在廬山會議上帶頭批判毛澤東的“文革”大將張春橋，林彪為什麽會這樣做呢？
一般認為林彪最恨江青，但不敢對著江青。而江青集團靠張春橋在撐著，打倒了張春橋，江青自然就沒有市場了。
我想，張春橋自己跳出來，擺出與毛不一致的樣子，引林等發怒。是不是也是個“套”？
為什麽要這樣？因為林彪沒有“尾巴”，他不像劉少奇，劉幹了那麽多的工作，林彪什麽也不幹，也不表態，也不要權。可是他的一雙兒女放在空軍，黃、吳、李、邱又都是他的幹將，能眼看著軍權落到了林手裏嗎？
可是要打倒他總要有個理由吧？
高：你以個人之力，作了迄今林彪事件最完整的調查，你認為要徹底揭開這個謎，當務之急是什麽？
舒雲：我認為要揭開林彪機毀人亡之謎，飛機上的黑匣子非常關鍵。
我覺得林彪是被“軟綁架”。就是說，不是明目張膽地捆綁，而是騙，騙你自動上飛機，但上了飛機到哪，是到蘇聯還是大連，或是廣州，就由不得你了。像早先那次被葉群他們騙去井岡山一樣（《林彪事件完整調查》書中對此有詳細敘述——高注），葉群和林立果可以騙林彪，飛出國境才攤牌。所以說“黑匣子”非常關鍵，它錄了最後30分鍾的對話和飛行路線。有人認為當時他們的飛機飛到蘇蒙邊境又轉回來，我認為沒有飛到蘇蒙邊境。
希望俄羅斯能公布當時蘇聯拿走的黑匣子和在墜機現場拿走的證據，還有他們掌握的有關“九一三”事件的所有檔案材料。也希望蒙古公布他們掌握的材料。
高：你對讀者、尤其是海外讀者有什麽希望嗎？
舒雲：我希望有更多像澳大利亞漢納姆（注4）那樣的有心人，繼續追尋林彪事件真相，例如，去翻閱前蘇聯的克格勃檔案，披露出來。（全文完）
林彪的秘書李德與舒雲合著《林彪日記》（上下冊）。
注釋：
3，“三國四方會議”本指1970年4月，在廣州舉行的柬埔寨、老撾和越南三國領導人會議，越南當時未統一，分南方、北方，所以如此命名。林彪事件後江騰蛟交代說：1971年3月，林立果為落實《五七一工程紀要》在上海召集秘密會議，參加者為上海的空四軍政委王維國、杭州的空五軍政委陳勵耘、南京軍區空軍副司令周建平，林立果稱之為“三國四方會議”，“三國”指上海、南京、杭州，“四方”指“三國”的負責人加上江騰蛟。
4，黃、吳、李、邱：總參謀長黃永勝，空軍司令員吳法憲，海軍政委李作鵬，總後勤部長邱會作，他們都是中共九屆政治局委員、軍委委員。1981年均被最高人民法院特別法庭確認為“林彪反革命集團”案主犯。
5，漢納姆：澳大利亞籍年輕記者彼德·漢納姆，從1993年5月開始，用半年時間，鍥而不舍地奔走於蒙古、俄羅斯、美國及台灣、香港地區，往返數萬公裏，找到林彪墜機的勘驗人員，寫出了第一手調查材料，發表在《美國新聞與世界報道》雜誌。
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