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毛澤東接見卡博和巴盧庫時的談話(節錄)

(2009-03-27 12:08:58) 下一個
毛澤東接見卡博和巴盧庫時的談話(節錄)

毛:我這個人是不大行的,你們同誌們也知道。你們看看,中國搞得這麽亂,沒有搞好嘛。現在天下大亂。什麽時候謝胡同誌到中國來的呀?

周恩來:去年五月。

毛:去年五月我就向他講這個問題,究竟還是修正主義勝利,還是馬列主義勝利,這兩條道路,兩個階級,還是資產階級勝利,還是無產階級勝利;還是馬列主義勝利,還是修正主義勝利。我也說,究竟哪一方麵勝利現在還看不出來,還不能作結論。有兩個可能,第一個可能是資產階級勝利,修正主義勝利,把我們打倒;第二個可能就是我們把修正主義、資產階級打倒。我為什麽把第一個可能放在我們會失敗這一點上呢?我感覺這樣看問題比較有利。就是不要輕視敵人。

多少年來,我們黨內的鬥爭沒有公開化。比如,一九六二年一月,我們召開了七千人的縣委書記以上幹部大會,那個時候我講了一篇話,我說,修正主義要推翻我們,如果我們現在不注意,不進行鬥爭,少則幾年十幾年,多則幾十年,中國會要變成法西斯專政的。這篇講演沒有公開發表,在內部發表了。以後還要看一看,裏麵也許有些話還要修改。不過在那個時候已經看出問題來了。一九六二年,六三、**、六五、六六,五年的時間。為什麽說我們有不少工作沒有做好?不是跟你們講客氣的,是跟你們講真話。就是過去我們隻抓了一些個別的問題,個別的人物,比如十七年來,就有和高崗、饒漱石的鬥爭,他們一個集團,我們把他整下去了。這是一九五三年冬到一九五四年春。然後是一九五九年,把彭德懷、黃克誠,張聞天這個集團整下去了。此外,還搞了一些在文化界的鬥爭,在農村的鬥爭,在工廠的鬥爭,就是社會主義教育運動,有些情況你們也知道。這些都不能解決問題,就沒有找出一種形式,一種方式,公開地、全麵地、由下而上地來揭發我們的黑暗麵。

這場鬥爭也準備了一個時期,前年十一月,對一個曆史學家吳晗發表一篇批判文章,這篇文章在北京寫不行,不能組織班子,隻好到上海找姚文元他們搞了一個班子,寫出這篇文章。

卡:受毛澤東同誌指示寫的。

毛:開頭寫我也不知道,是江青他們搞的。搞了交給我看。先告訴我要批評。他們在北京組織不了,到上海去組織,我都不知道。文章寫好了交給我看,說這篇文章隻給你一個人看,周恩來、康生這些人也不能看,因為要給他們看,就得給劉少奇、鄧小平、彭真、陸定一這些人看,而劉、鄧這些人是反對發表這篇文章的。文章發表以後,各省都轉載,北京不轉載。我那個時候在上海,後頭我說印小冊子。各省都答應發行,就是北京的發行機關不答應。因為有些人靠不住嘛!北京市委就是針插不進,水潑不進的市委。現在不是改組了嗎?改組了的市委還不行,現在還要改組。當著公開發表北京市委改組的時候,我們增加了兩個衛戍師。現在北京有三個陸軍師,一個機械化師,一共有四個師。所以,你們才能到處走,我們也才能到處走。原先那兩個師是好的,但是,分散的一塌糊塗,到處保衛。

現在的紅衛兵當中也有不可靠的,是保皇派,他們白天不活動晚上活動,戴眼鏡,戴口罩,手裏拿著棍子、刀,到處搗亂,殺了一些好人,殺死了幾個人,殺傷了好幾百。多數都是一些高級幹部的子弟,比如象賀龍、陸定一、羅瑞卿這些人的子弟。所以,我們的軍隊也不是沒有問題的。象賀龍是政治局委員,羅瑞卿是書記處書記,總參謀長。把羅瑞卿的問題處理了,那是前年十二月;把北京市委這些人處理了,是去年五月。發動大字報運動,是去年六月一號。發動紅衛兵,是去年八月。你們有人不是見了北京大學聶元梓嗎?誰人去見的呀?

卡:什圖拉同誌。

毛:她在去年五月二十五號寫了一張大字報,那個時候我在杭州,到六月一號中午我才看到,我就打電話給康生、陳伯達,我說要廣播。這一下大字報就滿天飛了!

巴:大字報就發出信號。

毛:也不是我寫的,是聶元梓她們七個人寫的。紅衛兵是清華大學附屬中學、北京大學附屬中學兩處搞起來的,他們有一篇材料給我看到了。到了八月一號,我就寫了一封信給兩個學校的紅衛兵,後來就大搞起來了。八月十八號我接見了紅衛兵幾十萬人。接著八月上旬到八月中旬就開了中央八屆十一中全會,這個時候我自己才寫了一張二百個中國字的大字報,說,從中央到地方某些負責人,站在資產階級的立場上,反對學生,反對無產階級,搞白色恐怖。這才揭露了劉少奇、鄧小平的問題。現在,兩方麵的決戰還沒有完成,大概二、三、四這三個月是決勝負的時候。至於全部解決問題可能要到明年二、三、四月或者還要長。才別相信我們這個黨裏都是好人。好幾年以前我就說要洗刷幾百萬,那不是講空話嗎?你有什麽辦法?毫無辦法。隻有發動群眾才有辦法,沒有群眾我們毫無辦法。他不聽。一個《人民日報》(中央機關報),就不聽我的。《人民日報》是奪了兩次權的,第一次是去年六月一號;第二次是最近一月份。過去我公開聲明,我說,《人民日報》我不看。當著《人民日報》總編輯也說,我不看你的報紙。講了好幾次,他就是不聽。我的這一套在中國是不靈的,所有大中學校都不能進去。因為控製在劉少奇、鄧小平、陸定一的宣傳部、周揚的文化部這些人手裏,還有高等教育部、普通教育部這些人的手裏,毫無辦法。

我們黨內暴露出許多人,大概可以分這麽幾部分:一部分是搞民主革命的,在民主革命階段可以合作,他的目的是民主革命,要搞資本主義。打倒帝國主義,打倒封建主義,他是讚成的;打倒官僚資本主義,他也讚成;實際上打倒民族資本主義他就不讚成了。分配土地,他是讚成的,分到農民手裏,要組織合作社他就不讚成了。這一部分人,就是一批所謂老幹部。

第二部分入就是解放以後才進黨的一批人,百分之八十是一九四九年以後進黨的。其中有一部分人當了幹部,支部書記、黨委書記,甚至更高的縣委書記、地委書記、省委書記,還有中央委員,這麽一批人。

第三部分就是我們收容下來的國民黨的這些人,其中有些過去是共產黨被國民黨抓去,然後叛變了,在報上登報反共。那個時候我們不知道他們反共,不知道他們所謂“履行手續”是一些什麽東西。現在一查出來,是擁護國民黨,反對共產黨。

第四部分人就是資產階級、地主、富農的子弟,解放以後他們進了學校,甚至進了大學,掌了一部分權。這些人也不是都壞,有許多是站在我們方麵的。但是,有一部分是反革命分子。

大概就是這麽幾部分人。總之,在中國人數並不多,百分之幾。他們的階級基礎隻有百分之幾,比如地主、富農、資本家、國民黨等等,頂多有百分之五。那麽,七億人口裏麵也不過是三千五百萬人。他們也分散,分到各個鄉村、各個城市、各個街道。如果三千五百萬人集中到一起,手裏有了武器,那就是一股大軍了。

巴:盡管合在一起也是一個沒有思想的軍隊。

毛:他是滅亡的階級,他們的代表人物,在三千多方人裏頂多有幾十萬人,也分散,分到各城市、各街道、各農村、各學校、各機關。所以,大字報一出來,群眾運動一出來,紅衛兵一出來,他們嚇得要死。

另外,還有一些什麽東西也搞得很亂,又是什麽毛澤東思想,又是什麽毛澤東主義,我就不喜歡這個“主義”,就不喜歡這個“ism。

周恩來:我們說就是將來也用毛澤東思想,這也是一個體係嘛。

毛:又給我封了好幾個官,什麽偉大導師、偉大領袖、偉大統帥、偉大舵手,我就不高興。但是,有什麽辦法!他們到處這麽搞。有人建議保留一個Teacher,我是個小學教員嘛,就是一個普通教員多好。至於什麽Professor(教授)談不上,我沒有

進過大學,你們都進過大學吧?

卡:一個都沒有。

毛:馬克思是大學生,列寧是大學生,斯大林讀了中學,我也是隻讀了中學。大學生,有很大一部分人我是懷疑的,特別是讀文科、社會科學的。這些人如果不進行教育,不搞文化大革命,很危險,這些人將來就是修正主義。搞文學的不能寫小說,不能寫詩;學哲學的不能寫哲學文章,也不能解釋社會現象。還有學政治的、學法律的,都是一些資產階級的東西,我們沒有搞出什麽好的教科書。還有學經濟的。修正主義分子可多了。但是,現在看來有些希望,鬥得厲害。

毛:取得了相當的勝利,巨大的現在還沒有。在明年這個時候也許可以講。但是,我們還不能斷定。也許我們這批人要被打敗,我時刻準備著,打敗就打敗,總有人起來繼續戰鬥。中國這個國家有人吹牛皮說是什麽“愛好和平”,才不是那樣,愛鬥爭,動不動就打,我也是一個。

毛:不過紅衛兵也在不斷的分化。在去年夏天左派是極少數,站在我們這邊,受壓迫,他們被打成“右派”、“反革命”等等。到了冬季起了變化,少數派變成多數派。你們到過清華大學嗎?

卡:去過。

毛:“井岡山”,過去是少數派,是受打擊的;北大的聶元梓也是少數派,受打擊的。現在變成多數派。過去受壓迫,他們少數派很革命,一到了冬季變成多數派,

去年十二月,今年一月有一些就分化了。有一部分人夏季是革命的,到了冬季就變成反革命的。當然,聶元梓、蒯大富這兩個人,我們是在那裏做工作,說服他們。但是,這種人究竟靠得住靠不住,我們還要看。不過,鬧起來總會有好人在裏頭。

現在流行著一種無政府主義思想,口號是一切懷疑,一切打倒,結果弄到自己身上。你一切懷疑,你自己呢?你一切打倒,你自己呢?資產階級要打倒,無產階級呢?

他那個理論就是不行。不過,整個潮流看來,鬥來鬥去那些錯誤的人總是最後站不住腳。你們看,北京街上有打倒我的標語,打倒林彪同誌的標語。什麽打倒周恩來、康生、陳伯達、江青等等的標語都有。至於要打倒李富春、譚震林、李先念、陳毅、葉劍英、聶榮臻、肖華的標語就更多一些。比如楊成武,他是代總參謀長,總參管好幾個部,其中一個作戰部的部長、副部長寫大字報要打倒他。那是賀龍挑起來的。打倒肖華是北京軍區司令員挑起來的,要搞他。、昨天挑起打倒肖華,過了一兩天他自己被人家打倒了。中國第二大軍區呀!一個軍區司令,一個政委還有個副政委張南生幾個都倒了。但是,有一條真理永遠是真理,天不會掉下來的,絕大多數人民,工人、農民、知識分子、幹部、黨員、團員是好的,我們要堅決相信這條真理。

巴:他們都是活生生的力量。

毛:雖然有些人有些錯誤、缺點。我也不來包庇葉劍英、楊成武、肖華、王樹聲一點缺點,但是他們基本上是好人。

巴:工作上可以犯錯誤,可以改呀。

毛:可以改嘛!我也犯了一些錯誤嘛,隻有人家犯錯誤我就不犯?我就犯了一些錯誤。政治、軍事各方麵都犯了一些錯誤。至於犯了一些什麽具體的錯誤,現在沒有時間,你們如果多呆幾天可以跟你們講,我不隱瞞自己的錯誤。有些人吹,說我一點錯誤也沒有,我就不相信,我就不高興。你那麽吹我就不相信,我是一個啥人,自己還不知道?有一點自知之明嘛。

如果中國天黑了,地也黑了,你們也不要怕,要相信一點,全黑也不會的。秦始皇統治十六年就倒了,有兩個人首先起義,一個叫陳勝,一個叫吳廣,他們都是那個時候的農奴。現在中國貼大字報的紅衛兵,在去年夏季被打擊,被打成“反革命”的這些人,就是陳勝、吳廣。我們都是斯巴達克,在社會上是沒有地位的,被看不起的小人物,受壓迫,組織共產黨。

(注:這是中央檔案館提供的中央辦公廳印發的記錄稿。)
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