接見卡博和巴盧庫時的談話
〔一九六七年二月三日〕
周恩來：去年五月。
毛澤東：去年五月我就向他講這個問題，究竟是修正主義勝利還是馬列主義勝利？這是兩條路線鬥爭的問題，我也說，究竟哪一方麵勝利現在還看不出來，還不能作結論。有兩個可能，第一個可能是資產階級勝利，修正主義勝利，把我們打倒；第二個可能就是我們把修正主義、資產階級打倒。我為什麽把第一個可能放在我們會失敗這一點上呢？我感覺這樣看問題比較有利。就是不要輕視敵人。
多少年來，我們黨內的鬥爭沒有公開化。比如，一九六二年一月，我們召開了七千人的縣委書記以上幹部大會，那個時候我講了一篇話，我說，修正主義要推翻我們，如果我們現在不注意，不進行鬥爭，少則幾年十幾年，多則幾十年，中國會要變成法西斯專政的。這篇講演沒有公開發表，在內部發表了。以後還要看一看，裏麵也許有些話還要修改。不過在那個時候已經看出問題來了。一九六二年，六三、六四、六五、六六，五年的時間。為什麽說我們有不少工作沒有做好？不是跟你們講客氣的，是跟你們講真話。就是過去我們隻抓了一些個別的問題，個別的人物，比如十七年來，就有和高崗、饒漱石〔2〕的鬥爭，他們一個集團，我們把他整下去了，這是一九五三年冬到一九五四年春。然後是一九五九年，把彭德懷、黃克誠、張聞天〔3〕這個集團整下去了。過去我們搞了農村的鬥爭，工廠的鬥爭，文化界的鬥爭，進行了社會主義教育運動，但不能解決問題，因為沒有找到一種形式，一種方式，公開地、全麵地、由下而上地發動廣大群眾來揭發我們的黑暗麵。
這場鬥爭也準備了一個時期，前年十一月，對一個曆史學家吳晗發表一篇批判文章〔4〕，這篇文章在北京寫不行，不能組織班子，隻好到上海找姚文元他們搞了一個班子，寫出這篇文章。
卡：受毛澤東同誌指示寫的？
毛澤東：開頭寫我也不知道，是江青他們搞的。搞了交給我看。先告訴我要批評。他們在北京組織不了，到上海去組織，我都不知道。文章寫好了交給我看，說這篇文章隻給你一個人看，周恩來、康生這些人也不能看，因為要給他們看，就得給劉少奇、鄧小平、彭真、陸定一這些人看，而劉、鄧這些人是反對發表這篇文章的。文章發表以後，各省都轉載，北京不轉載。我那個時候在上海，後頭我說印小冊子。各省都答應發行，就是北京的發行機關不答應，彭真通知出版社，不準翻印。北京市委就是針插不進，水潑不進的市委。現在不是改組了嗎？改組了的市委還不行，現在還要改組。當公開發表北京市委改組決定〔5〕時，我們增加了兩個衛戍師。現在北京有三個陸軍師，一個機械化師，一共有四個師。所以，你們才能到處走，我們也才能到處走。原先那兩個師是好的，但是，分散的一塌糊塗，到處保衛。
現在的紅衛兵當中也有不可靠的，是保皇派，他們白天不活動晚上活動，戴眼鏡，戴口罩，手裏拿著棍子、刀，到處搗亂，殺了一些好人，殺死了幾個人，殺傷了好幾百。多數都是一些高級幹部的子弟，比如象賀龍、陸定一、羅瑞卿這些人的子弟。所以，我們的軍隊也不是沒有問題的。象賀龍是政治局委員，羅瑞卿是書記處書記、總參謀長。把羅瑞卿的問題處理了，那是前年十二月；把北京市委這些人處理了，是去年五月。發動大字報運動，是去年六月一號。發動紅衛兵，是去年八月。你們有人不是見了北京大學聶元梓〔6〕嗎？誰人去見的呀？
卡：什圖拉同誌。
毛澤東：她在去年五月二十五號寫了一張大字報，那個時候我在杭州，到六月一號中午我才看到，我就打電話給康生、陳伯達，我說要廣播。這一下大字報就滿天飛了！
巴：大字報就發出信號。
毛澤東：也不是我寫的，是聶元梓她們七個人寫的。紅衛兵是清華大學附屬中學、北京大學附屬中學兩處搞起來的，他們有一篇材料給我看到了。到了八月一號，我就寫了一封信給兩個學校的紅衛兵，後來就大搞起來了。八月十八號我接見了紅衛兵幾十萬人。接著八月上旬到八月中旬就開了中央八屆十一中全會，這個時候我自己才寫了一張二百個中國字的大字報，說，從中央到地方某些負責人，站在資產階級的立場上，反對學生，反對無產階級，搞白色恐怖。這才揭露了劉少奇、鄧小平的問題。現在，兩方麵的決戰還沒有完成，大概二、三、四這三個月是決勝負的時候。至於全部解決問題可能要到明年二、三、四月或者還要長。才別相信我們這個黨裏都是好人。好幾年以前我就說要洗刷幾百萬，那不是講空話嗎？你有什麽辦法？毫無辦法。隻有發動群眾才有辦法，沒有群眾我們毫無辦法。他〔7〕不聽。一個《人民日報》，就不聽我的。《人民日報》是奪了兩次權的，第一次是去年六月一號；第二次是最近一月份。過去我公開聲明，我說，《人民日報》我不看。當著《人民日報》總編輯也說，我不看你的報紙。講了好幾次，他就是不聽。我的這一套在中國是不靈的，所有大中學校都不能進去。因為控製在劉少奇、鄧小平、陸定一的宣傳部、周揚的文化部這些人手裏，還有高等教育部、普通教育部這些人的手裏，毫無辦法。
我們黨內暴露出許多人，大概可以分這麽幾部分：一部分是搞民主革命的，在民主革命階段可以合作，他的目的是民主革命，要搞資本主義。打倒帝國主義，打倒封建主義，他是讚成的；打倒官僚資本主義，他也讚成；實際上打倒民族資本主義他就不讚成了。分配土地，他是讚成的，分到農民手裏，要組織合作社他就不讚成了。這一部分人，就是一批所謂老幹部。
第二部分人就是解放以後才進黨的一批人，百分之八十是一九四九年以後進黨的。其中有一部分人當了幹部，支部書記、黨委書記，甚至更高的縣委書記、地委書記、省委書記，還有中央委員，這麽一批人。
第三部分就是我們收容下來的國民黨的這些人，其中有些過去是共產黨被國民黨抓去，然後叛變了，在報上登報反共。那個時候我們不知道他們反共，不知道他們所謂“履行手續”是一些什麽東西。現在一查出來，是擁護國民黨，反對共產黨。
第四部分人就是資產階級、地主、富農的子弟，解放以後他們進了學校，甚至進了大學，掌了一部分權。這些人也不是都壞，有許多是站在我們方麵的。但是，有一部分是反革命分子。
大概就是這麽幾部分人。總之，在中國人數並不多，百分之幾。他們的階級基礎隻有百分之幾，比如地主、富農、資本家、國民黨等等，頂多有百分之五。那麽，七億人口裏麵也不過是三千五百萬人。他們也分散，分到各個鄉村、各個城市、各個街道。如果三千五百萬人集中到一起，手裏有了武器，那就是一股大軍了。
巴：盡管合在一起也是一個沒有思想的軍隊。
毛澤東：他們是滅亡的階級，他們的代表人物，在三千多萬人裏頂多有幾十萬人，也分散，分到各城市、各街道、各農村、各學校、各機關。所以，大字報一出來，群眾運動一出來，紅衛兵一出來，他們嚇得要死。
另外，還有一些什麽東西也搞得很亂，又給我封了好幾個官，什麽偉大導師、偉大領袖、偉大統帥、偉大舵手，我就不高興。但是，有什麽辦法！他們到處這麽搞。有人建議保留一個Teacher，我是個小學教員嘛，就是一個普通教員多好。至於什麽Professor〔教授〕談不上，我沒有進過大學，你們都進過大學吧？
卡：一個都沒有。
毛澤東：馬克思是大學生，列寧是大學生，斯大林讀了中學，我也是隻讀了中學。大學生，有很大一部分人我是懷疑的，特別是讀文科、社會科學的。這些人如果不進行教育，不搞文化大革命，很危險，這些人將來就是修正主義。搞文學的不能寫小說，不能寫詩；學哲學的不能寫哲學文章，也不能解釋社會現象。還有學政治的、學法律的，都是一些資產階級的東西，我們沒有搞出什麽好的教科書。還有學經濟的，修正主義分子可多了。但是，現在看來有些希望，鬥得厲害。
群眾都發動起來了，什麽壞東西都可以扔掉。鞏固無產階級專政，我們是樂觀的。從去年，我和謝胡同誌談話時，比較樂觀些了。
卡：以毛主席為代表的革命路線取得了巨大勝利。
毛澤東：取得了相當的勝利，巨大的現在還沒有。在明年這個時候也許可以講。但是，我們還不能斷定。也許我們這批人要被打敗，我時刻準備著，打敗就打敗，總有人起來繼續戰鬥。中國這個國家有人吹牛皮說是什麽“愛好和平”，才不是那樣，愛鬥爭，動不動就打，我也是一個。好鬥，出修正主義就不那麽容易了。
卡：不搞鬥爭是不行的，不然革命怎麽實現呢？
毛澤東：就是吆！中國搞修正主義不像蘇聯那麽容易，中國是半封建半殖民地國家，受壓迫一百多年。我們的國家是軍隊打的，學校原封未動，黨和政府的領導人有的是委派去的，如曹荻秋、陳丕顯〔8〕不是派去的嗎？以後選舉的。選舉我是不相信的，中國有兩千多個縣，一個縣選舉兩個就四千多，四個就一萬多，哪有那麽大的地方開會？那麽多人怎麽認識？我是北京選的，許多人就沒有看見我嘛！見都沒見怎麽選呢？不過是聞名而已，我和總理都是聞名的。還不如紅衛兵，他們的領導人還和他們講過話呢，不過紅衛兵也在不斷的分化。在去年夏天左派是極少數，站在我們這邊，受壓迫，他們被打成“右派”、“反革命”等等。到了冬季起了變化，少數派變成多數派。你們到過清華大學嗎？
卡：去過。
毛澤東：“井岡山”，過去是少數派，是受打擊的；北大的聶元梓也是少數派，受打擊的。現在變成多數派。過去受壓迫，他們少數派很革命，一到了冬季變成多數派，
去年十二月，今年一月有一些就分化了。有一部分人夏季是革命的，到了冬季就變成反革命的。當然，聶元梓、蒯大富〔9〕這兩個人，我們是在那裏做工作，說服他們。但是，這種人究竟靠得住靠不住，我們還要看。不過，鬧起來總會有好人在裏頭。
現在流行著一種無政府主義思想，口號是“懷疑一切，打倒一切”，結果弄到自己身上。你一切懷疑，你自己呢？你一切打倒，你自己呢？資產階級要打倒，無產階級呢？他那個理論就是不行。不過，整個潮流看來，鬥來鬥去那些錯誤的人總是最後站不住腳。你們看，北京街上有打倒我的標語，打倒林彪同誌的標語。什麽打倒周恩來、康生、陳伯達、江青等等的標語都有。至於要打倒李富春、譚震林、李先念、陳毅、葉劍英、聶榮臻、肖華的標語就更多一些。比如楊成武，他是代總參謀長，總參管好幾個部，其中一個作戰部的部長、副部長寫大字報要打倒他。那是賀龍挑起來的。打倒肖華是北京軍區司令員〔10〕挑起來的，要搞他。昨天挑起打倒肖華，過了一兩天他自己被人家打倒了。中國第二大軍區呀！一個軍區司令，一個政委還有個副政委張南生幾個都倒了。但是，有一條真理永遠是真理，天不會掉下來的，絕大多數人民，工人、農民、知識分子、幹部、黨員、團員是好的，我們要堅決相信這條真理。
巴：他們都是活生生的力量。
毛澤東：雖然有些人有些錯誤、缺點。我也不來包庇葉劍英、楊成武、肖華、王樹聲一點缺點，但是他們基本上是好人。
巴：工作上可以犯錯誤，可以改呀。
毛澤東：可以改嘛！我也犯了一些錯誤嘛，隻有人家犯錯誤我就不犯？我就犯了一些錯誤。政治、軍事各方麵都犯了一些錯誤。至於犯了一些什麽具體的錯誤，現在沒有時間，你們如果多呆幾天可以跟你們講，我不隱瞞自己的錯誤。有些人吹，說我一點錯誤也沒有，我就不相信，我就不高興。你那麽吹我就不相信，我是一個啥人，自己還不知道？有一點自知之明嘛。
如果中國天黑了，地也黑了，你們也不要怕，要相信一點，全黑也不會的。秦始皇統治十六年就倒了，有兩個人首先起義，一個叫陳勝，一個叫吳廣，他們都是那個時候的農奴。現在中國貼大字報的紅衛兵，在去年夏季被打擊，被打成“反革命”的這些人，就是陳勝、吳廣〔11〕。
【注釋】
〔1〕謝胡，時任阿爾巴尼亞部長會議主席，巴盧庫，時任阿爾巴尼亞中央政治局委員、副總理兼國防部長，卡博，時任阿爾巴尼亞中央政治局委員、中央書記，什圖拉時任阿爾巴尼亞中央委員。
〔2〕一九五三年全國財經工作會議和全國組織工作會議期間及其前後，時任中共中央政治局委員、國家計劃委員會主席的高崗，和時任中共中央委員、中央組織部部長的饒漱石相互勾結，陰謀分裂黨、篡奪黨和國家的最高權力。一九五四年中共七屆四中全會揭露和批判了他們的反黨陰謀活動。一九五五年中國共產黨全國代表會議通過決議將他們開除出黨。
〔3〕一九五九年七月二日至八月一日在廬山召開的中共中央政治局擴大會議和八月二日至十六日召開的中共八屆八中全會，會議通過的《關於以彭德懷同誌為首的反黨集團的錯誤的決議》，揭發和批判了彭德懷、張聞天、黃克誠等同誌的錯誤，他們把一些暫時的、局部的、早已克服了或者正在迅速克服中的缺點收集起來，並且加以極端誇大，把形勢描寫成為漆黑一團，企圖向黨要權。
〔4〕一九六五年十一月十日,姚文元在上海《文匯報》發表《評新編曆史劇〈海瑞罷官〉》，批判了吳晗的《海瑞罷官》。
〔5〕一九六六年六月四日，《人民日報》發布了“中共中央決定改組北京市委”，內容如下：
新華社三日訊中共中央決定：由中共中央華北局第一書記李雪峰同誌兼任北京市委第一書記，調中共吉林省委第一書記吳德同誌任北京市委第二書記，對北京市委進行改組。李雪峰、吳德兩同誌業已到職工作。北京市的社會主義文化大革命的工作，由新市委直接領導。
〔6〕聶元梓，北京大學學生運動領袖之一。一九六六年五月二十五日下午二時許，北京大學哲學係聶元梓、宋一秀、夏劍豸、楊克明、趙正義、高雲鵬、李醒塵七人，在大飯廳東牆上貼出了題為《宋碩、陸平、彭珮雲在文化革命中究竟幹些什麽？》的大字報。
〔7〕指劉少奇，時任國家主席，文革前主持一線工作。
〔8〕曹荻秋文革前原任上海市市長，陳丕顯原任上海市委書記，在“一月風暴”中被奪權打倒。一九三二年曹荻秋在上海被捕，五年後履行一定手續後被釋放，在文革中被定為叛徒。一九三○年陳丕顯被敵人俘虜，與他同時被俘的塗應達審訊後被敵人殺害，而匪軍營長卻收陳丕顯當了義子，在文革中被隔離審查。
〔9〕蒯大富，清華大學紅衛兵組織“井岡山兵團”的領袖。
〔10〕楊勇時任北京軍區司令員。
〔11〕陳勝、吳廣，領導了中國曆史上第一次農民起義戰爭。http://blog.sina.com.cn/s/blog_4ca44b540102elxk.html
