《參與》專訪胡平

中國的經濟發展建立在最大的不公不義基礎之上 與民主自由背道而馳

胡平


值"六.四"十九周年之際，記者專訪了著名作家、《北京之春》主編胡平先生，胡平先生對"六.四"之後中國經濟及民主社會發展進程進行了深刻分析。

《參與》記者：馬英九當選總統後發表的六四感言，讓民眾普遍感到失望，對此您作何評價？

胡平：6月4日，我接受過《世界日報》關於這個問題的采訪，我的回答如下："我覺得馬英九總統沒必要降調。他過去對六四的立場當然讓中共很不高興，但是一路走來，始終如一，贏得廣泛尊重，共產黨也早就了解，如果馬英九繼續原來的態度，共產黨也隻好認了，沒法拿這事做文章。我理解馬英九是想給中共正麵鼓勵。馬英九親曆了國民黨從威權到民主的轉型，深知個中甘苦，很想以自己的經驗勸導共產黨。這種願望自然是很好的。隻不過我還是想重複我以前說過多次的話。今日共產黨在大陸的情況和當年國民黨在台灣的情況很不一樣。對此我們一定要心中有數。"6月5日的世界日報登出了這段采訪，略有刪節。這個回答可以充分代表我對馬英九六四感言的看法。

《參與》記者：有人說"六.四"減弱了人們的政治熱情，因而很難保證人們是否會在經濟富裕的基礎上有進一步的政治訴求，所以說"六.四"所起的阻礙民主進程的作用也許更大。您怎麽看這一觀點？

胡平：這個觀點明顯把因果關係說反了。如果說"六.四"之後我們看到中國人的政治熱情、對民主的追求在降低，顯然是"六.四"屠殺所造成的一種恐懼效應，使人們不敢參加政治活動的結果，這不是八九民運所導致的。所以如果把"六.四"屠殺和八九民運區別清楚就很容易看出來，正是"六.四"屠殺所造成的恐懼讓人們在政治上變得冷漠。

《參與》記者：請您談一下"六.四"之後中國的民主化進程呈現出怎樣的特點？

胡平："六.四"之後中國的民主化進程受到相當大的阻礙，處於一個相當困難的階段。"六.四"屠殺引起了國內、國際社會的同仇敵愾，可以想象，如果這個事情不是發生在冷兵器時代而是發生在熱兵器時代，這個政權早就被推翻若幹次了，在現在赤手空拳的老百姓很難和擁有現代化裝備的政權抗爭，有人意識到這一點就感到非常悲觀，放棄了抗爭。在"六.四"剛剛發生之後，我曾撰文提出要重建非暴力抗爭的信心，因為八九民運可以說是中國曆史上最大規模的一次非暴力抗爭，但由於遭到失敗，使人們感到對非暴力方式失去信心。八九民運遭到鎮壓和民運策略上的失誤有關係，另外共產黨也沒有力量鎮壓第二次這樣大規模的非暴力抗爭，問題是由於民眾失去信心，就很難聚集起大規模的非暴力抗爭。雖然這十九年來出現了大大小小的抗爭，但因為參與的規模和力度有限，很難對政權構成根本性的挑戰。雖然人們失去信心，但對政權本身還是持相當反對的態度，如果這種態度保留下去，必定會不斷尋找機會、積累力量，然而中國的經濟發展形勢削弱了人們對政權的反對態度，造成了民運的另外一個困難。

八九之前，中國就開始著手進行帶有市場取向的、資本主義取向的經濟改革，這一改革一方麵會導致中國經濟的現實發展，另一方麵會導致共產黨政權合法性的自我否定，因此共產黨也失去了鎮壓人民的理由。共產黨過去鎮壓人民的反抗，總是給別人扣上複辟資本主義的帽子，現在他自己就在走資本主義，他怎麽還能以這個罪名去鎮壓別人呢？"六.四"之後，黨內一些保守派認為要反對和平演變，不僅要從政治上反對資產階級自由化，還要從經濟上反對資產階級自由化，但鄧小平1992年南巡時提出要加快改革步伐，不問姓社姓資，因為鄧小平很清楚"六.四"屠殺已經發生，讓老百姓從思想上認同社會主義，認同共產黨政權的合法性已經不可能，已經不用打著社會主義的招牌，當時黨內自由派被清洗出局，民間老百姓也不敢發出反對的聲音，搞經濟改革沒有了黨內牽製和民間障礙，"六.四"之後就開始赤祼裸的權貴私有化。共產黨明目張膽地利用手中的權力把人民的財產據為己有，如果沒有"六.四"屠殺，這種私有化是進行不下去的，因為人民必然會反對。比如說民間的獨立組織會出現，如果工人有獨立的工會組織，政府下令讓幾千萬工人下崗是不可能的。這種權貴私有化從道義上講是最惡劣的，但從實際效果上講可能是最容易見效的。社會主義國家經濟改革的實質就是把公有製變成私有製，把計劃經濟變成市場經濟。前蘇聯和東歐一些國家當時采取全民私有化，把公共資產分給每一個人，使資產極度分散，每個人都成為小私有者，但沒有大私有者，因此無法實現現代資本主義。這是按民主程序最可能達成的一種結果，但從效果上來講卻可能是很差的，資產的極度零碎化嚴重影響了現實經濟的運作。因此前蘇聯和東歐全民私有化的改革方式一度造成了經濟的滑坡，經過一段時間之後資產集中在少數人手裏，使少數人成為資本家，現代化資本主義生產才運作起來，經濟才恢複起來。"六.四"屠殺徹底剝奪人民的發言權，中國的私有化正因為沒有民眾的參與，就變成少數官員直截了當地把人民財產據為己有，官員一下子成為資本家，私有化改革一步到位。高壓政策造成一種相當穩定的投資環境，吸引了大量的外資，加上高科技的不斷引入，全球化和廉價勞動力以及對資源的大量開發，造成了所謂的"經濟奇跡"，但這種"經濟奇跡"是建立在專製、暴力的掩護之下，是建立在最大的不公正的基礎之上，所以這種經濟發展不會導向自由民主，相反會成為自由民主的阻礙。如果中國現在實行自由民主了，大部分官員會麵臨著經濟上被清算的可能性，因為這些官員都是腐敗分子。如果沒有"六.四"屠殺，中國很可能會象前蘇聯、東歐一些國家一樣進行經濟轉型，絕不會出現象現在這樣多的腐敗官員，官員現在接受改革的意願也會強一些，不會擔心被清算。

《參與》記者：那麽能不能理解為自由民主的發展會成為經濟發展的障礙？

胡平：從一黨專製的公有製國家轉換為自由民主的市場經濟國家本身是一個非常困難和複雜的過程，在這個轉型期間，一段時間之內很有可能會出現經濟上的停頓或滑坡，這是大的改革難免要付出的代價。中國的這種做法倒是避免了經濟上的停頓或倒退，但因為中國經濟的快速發展是建立在最大的不公不義的基礎之上及暴力的掩護之下，導致了大量官員的經濟犯罪，導致了權勢集團對人民財產的瘋狂掠奪，造成了極大的社會矛盾。中共先是以革命的名義消滅一切私產，建立起無所不包的公產，然後又以改革的名義，把屬於全民的公產變成他們自己的私產。兩件相反的壞事居然讓一個黨在五十年的時間裏全做了。由此產生的社會矛盾是空前的。這種社會矛盾一旦處理不好，產生的混亂給經濟發展以及社會秩序造成的負麵影響會更大。如果共產黨一直采取高壓政策，成功沿續現在的發展方式，那麽這個國家的正義感就會完全被泯滅掉，將是一個完全蔑視公正、蔑視人權的政權進行統治，人們拜倒於暴力之下，這是對人類一切美好價值的根本否定和嚴重挑戰，對世界和人類的主流文明價值也會造成巨大災害。正如經濟學家楊小凱所言，"中國以這種發展方式可以發展經濟卻建立不起民主憲政，很容易走上軍國主義的道路，給人類造成危害。""六.四"之後中國經濟改革的這種不合理其實是普通老百姓都能認識到的，有一個山西老農民就置疑過"一部分人先富起來"的說法，長沙一個下崗工人也曾發出這樣的質問，"為什麽共產黨犯的錯要讓工人付代價？為什麽廠長、書記就變成資本家了呢？"哪一天，中國老百姓有說話的權利了，絕不會承認現狀，肯定會要求執政者把吞下去的吐出來。

《參與》記者：您對現在進行的民運有何建議？

胡平：現在中國的發展麵臨以上這兩種可能，處於一個關鍵時期，因此要喚起更多人起來抗爭，這個過程拖得越遲，付出的代價就會越大。"六.四"屠殺之後民運隊伍規模有所縮小是可以理解的，同時也可以看到有不少人在堅持民運的旗幟，這是非常重要的。在這個時期要取得新的突破比較困難，知難行易，因此我認為民運人士首先要對中國的現狀有一個透徹的認識。就象過去很多人迷信經濟決定論，以為經濟發展了，就會自由民主了，隻要日子過好了，中產階級形成了，就自然會要求政治權利。事實證明，所謂中國模式造成的經濟發展並沒有帶來自由民主上的提高，反而成了共產黨為自己專製政權辯護的一個理由和一些人放棄爭取自身政治權利的一個借口。包括國際社會上的一些人對中國的認識也不清楚，認為中國目前走在一條正確的發展道路之上，實際上沿這條路走下去中國離自由民主會越來越遠。如果有更多的人認識到這種危險的趨勢，從而起來和我們共同反對，我們的力量就會壯大起來，中國的前景也會變得光明。