餘英時先生與中國部分流亡知識分子座談錄
發表於 2021 年 08 月 12 日 由 thchen
（原編者按：年初獲得美國國會圖書館克盧格（Kluge）人文學術終生成就獎的中國曆史學家餘英時先生，前不久與部分海外流亡知識人聚首，暢談中國當代社會諸問題。多年以來，餘英時是中國流亡知識分子中心“普林斯頓中國學社”的得力支持者。這次會談，是“八九六四”之後，中國海外流亡知識人有史以來首次匯聚一堂，借慶賀餘英時獲獎之際，聽這位亦師亦友的史學家暢談他獲獎的感受、介紹他繼絕存亡之思想學術生涯的起點，同他交換在美國治中國史學的經驗、發表對中國學界風氣和學術標準的看法、探討中國傳統文化斷代的根源、暢談49年以來中國當代社會道德現象及其原因、分析弱勢群體仇恨心理、展望未來中國社會前景。參加這次小型私人會談的還有一、二來自大陸和海外的關心中國事務的學者和美國漢學家。）
座談時間：2007年1月6號
座談地點：美國普林斯頓
參加人：（按發言先後順序）餘英時、北明、陳奎德、張伯笠、邵新明、蘇煒、林培瑞(Perry Link)、胡平、溫克堅、鄭義、阮若英、蘇紹智
(北明根據錄音整理、編輯，業經餘英時教授校對。本文大小標題為北明所加，全文略有刪節）
一，獲獎感懷
餘英時：大家為了這件事情從這麽遠的地方來，給我祝賀，我真的是非常感動。同時我也覺得不敢當。怎麽說著，我從個人來講，得獎當然是一個好事情。可是這個事情本身也給我很大的精神負擔。如果沒有這個獎，我還自由一點。有了這個獎，好像多了一層束縛了。現在看到人家寫我的東西很多很多。我說糟糕了，從前都是我寫人家，比如寫方以智，現在自己變成被寫的對象。（笑）這不是很好的滋味。
我並不是矯情，說這個獎不重要，我是說這個獎有個象征意義。這裏有承認中國文化的意義，肯定中國的文字，中國的學術是世界學術的一部分，這比我個人得獎重要的多。我（得獎）是偶然的。而且也並不是我該得這個獎。該得獎得人很多。至於提名到得獎得過程，我真的還完全不知道。很早以前我聽說有人提過我的名，你（指林培瑞——北明注）告訴我的。還是兩年以前吧，第一屆還是第二屆。而且已經過去了，所以我認為根本沒這個事了。我完全沒想到我還會得獎。上次，十月中，我在普林斯頓演講的時候，演講前幾分鍾，Willard Peterson 告訴我，說“國會圖書館的館長James Billington （詹姆斯 比林頓）找你”。很急。我說，找我什麽事？我以為他要找我去到華盛頓談一談中國的問題，因為他給我寫信談過的。所以這個獎是意外。我認為得獎，對我個人是一個特殊的榮譽。但是我自己還並不覺的得一個獎我就真的是學問好了，沒有這樣的事情。我還是我，還是老樣子。但是這個獎能夠給大家、朋友，至少對我好的朋友一點高興，我也覺得安慰。當然也有人很討厭這個事情。這個我也知道。因為得獎總有兩方麵。一方麵你喜歡的人跟你一塊高興，你不喜歡的人就可能生氣。我覺得讓不喜歡的人生氣，讓喜歡我的人高興，這就是我的貢獻啦。（眾笑）這是我唯一的對得這個獎的看法。
二，價值的選擇與堅守
所以我想，你們稱許我的那些話，你們自己也都做到了。 我認為基本上是價值問題。並不是我有什麽特別高尚人格，我也沒有要努力讓自己成聖成賢，我沒有這個觀點。所以我從來不承認我是儒家。我覺得每個人隻對自己負責。但是有一點我跟你們大家都共同的，我們選擇我們的價值，選擇價值以後我們就真正相信這個價值，保衛這個價值。如此而已。我所做的，你們也都做了。不過我們在位置上不同。我好像在學社起一點，某些更多的作用。那是因為學校找了我做這件事情。Perry(培瑞)為普林斯頓中國學社做的，並不比我少，可能還比我多。Martin Collcutt教授以係主任兼管學社工作，貢獻更多。所以，我不能貪天之功以為己有。這個功不是我的。而且這要感謝過去的John Elliot。他要不捐這一百萬，不可能成立學社。我在台北，我太太打電話說學校要找你，John Elliot 捐一百萬塊錢要找人，要救年輕人之類的。所以這完全是我應該做的事情。我沒有什麽特殊的努力。
至於對共產黨的態度，我想你們大家態度跟我一樣。你們從大陸出來的，要是“六四”時就跟著它一塊走，今天你們也許都是紅人了。不過我想我們做人，總要選擇一個價值。我寫方以智的時候，恰好遇到一個大變局。那時，共產黨剛剛進了聯合國，那是1971年。對台灣來的留學生而言，好像明清之際的改朝換代一樣。他們一夜之間便認同了中共。所以我引黃宗羲論張蒼水之死，感慨“形勢”一變，“人心”便跟著變了。這也是所謂“形勢比人強”。中共的極權統治比國民黨的專製要利害得多，何以鄙棄一個“無道”政權，卻擁抱一個更“無道”的暴政呢？“六四”至今十八年了，又見到曆史重演。1989時全世界人心都向著天安門的民主運動，但今天海外華人絕大多數都為中共喝彩了，因為中共用權力的一小部分交換了市場經濟，有錢可賺，人心又跟著變了。可是我想，總要有少數人，能夠把人的價值維持住。這個人數不可能多的。多數人的一定是一麵倒的。哪裏有勢哪裏有錢，哪裏就會興旺。我想，在價值問題上，我們決不能向中共“黨天下”的係統妥協，這可以說是“反共”，但“反”的是摧毀人的價值的一套體製，也不是反所有共產黨人，因為其中也有不少覺醒了的個人。更談不上“反華”。培瑞說到中共誣他“反華”，這是利用名詞混淆（視聽）。黨、政府、國家三者都不同，中共以暴力征服了中國，組成了政府，然而並不代表中國絕大多數人民的利益，而是恰得其反。所以說我們反共是沒有問題的。但是我們反共正是因為愛護中國。我有些朋友寫文章，也都提到我“太反共了”。這個“太反共”並不是一句恭維的話呀。這就是說，我太不識時務。我想，不識時務的人總要有。也不在多。能夠有少數就行。你們大家各個都跟我一樣。並不是我有什麽特別。我們是都是有些共同的價值觀念。關於共產黨的問題，根本沒有什麽別的問題，是個價值的問題。我沒辦法接受他那一套價值、想法。
我最近看了吳宓的日記續篇，非常受感動。他在日記中一再說，“我是身降心不降”。他被打成那個樣子，從頭到尾他維護中國文化。我本來並不讚成吳宓那一套想法的，他是過分的保守，可是那個精神是真的。隻要是真的信仰，哪怕信仰的內容是你不同意的，你都要尊敬。這就是我說的，如果今天還有人真的相信馬克思、真的相信斯大林，把命都拚上去，我還尊敬你。我不同意你，我反對你，但是我還是尊敬你。如果你根本是假的，那是另外一回事。
所以我想我們今天這個慶祝，大家也不要慶祝我，我們互相慶祝。我們還能夠有共同的價值，我們還能共同守在這兒。也不是特別困難。和古人的困難那是不能比的。象方以智這樣的，把命都送掉了。顧頡剛也罷，吳宓也罷，他們那個罪受那麽大，還是承擔下來了。比起來我們算是很好的了。你們在六四也就是一段時期困難，後來還不是過來了？跟古人最艱苦的比，我們受的難不算什麽。所以我想我們大家就互相勉勵，互相支持，互相支援。這樣我們中國學社表麵存在不存在、組織上存在不存在，都不重要。精神上存在就行。精神上存在，這個學社就存在。我就謝謝大家。
三，新亞書院
餘英時：關於新亞書院，我倒是願意講一講。錢穆先生怎麽到了新亞的呢？他本來在廣東華僑書院教書，廣州不穩，就搬到香港去。那時候，國民黨籍的學者張其昀、崔書琴等人想在香港辦一個書院，叫“亞洲文商書院”。錢先生最早是在亞洲文商書院。他們用錢先生的名字在香港教育局登記，作為院長。錢最初不知道，到了香港以後，已不能改變了。錢隻好接受了這一任務。但張和崔等不久都去了台北，錢隻好一人苦撐。然後請唐君毅、張丕介兩先生參加。這是新亞書院的開始。他們沒有錢，最初是借一家中學的教師辦夜校，晚上就在那睡，早上就得趕快起來，打鋪蓋起來，因為中學的學生要來上課了。那麽個情況辦的。
一年後，有一個上海商人捐贈了幾萬塊錢港幣。他就租了兩層樓房。就是後來的九龍桂林街的房子，最早我上學的那個地方。那個時候根本就是最普通的住房了。“亞洲文商書院”也改名為“新亞書院”，因為原來辦登記的“監督人”不肯讓出本有的校名。
北明（作家、前普林斯頓中國學社“新聞快訊”責任編輯）：十幾個學生？有多少個學生？
餘英時：我們那時候頂多二、三十人，都是難民，也都交不起學費的。你想，你學費也收不上來，學校怎麽能維持下去？
陳奎德（普林斯頓中國學社執行主席、“觀察”主編）：不過當時您父親是蠻有眼光的，把您送到錢先生那裏。
餘英時：錢先生我是早就知道了。所以就去上課。其實那時候離我家很近。（陳奎德：你在香港的家？）在香港的家。當時錢先生他們也拿不到薪水，隻有少數的“鍾點費”，就是靠他自己寫稿，拿點稿費。到桂林街以後，才叫“新亞書院”。“新亞”是這樣來的。但新亞的財政很快就到了山窮水盡的地步，拖也拖不下去，所以錢先生就到了台灣，看看政府能不能幫點幫。那時候，台灣政府也是窮的要死。
張伯笠（普林斯頓中國學社成員、八九民運學生領袖、牧師）：他們不是有黃金嗎？
餘英時：那是共產黨的宣傳。黃金隻能擺銀行不能動用的。所以，後來是蔣介石的總統府私人開銷裏麵捐三千港幣（五百美金）一個月，這是新亞的全部收入。(張伯笠：不少了那時候。)五百美金你要維持一個學校怎麽還不少呢？（北明：整個學校的開支？）整個學校的開支。三千塊錢。（陳奎德：三千塊錢港幣。）你想想看，三千塊錢，怎麽吃飯嘛？所以錢先生大概一個月隻能拿兩百塊錢。兩百港幣換句話說就是三十美金上下。香港房子種種，都貴得很的。連吃飯都勉強。所以，你非寫稿，賺稿費，你根本沒法生活。所以我寫稿寫得很早，十幾、二十歲就開始（北明、陳奎德：就為掙稿費）。龔定庵所謂“著書都為稻粱謀”，要吃飯嘛！不能不寫嘛。
北明：那時候寫的稿子都留下來了嗎？
餘英時：有的留下來了。
陳奎德：嗯，我看見過的。有一些餘先生在香港寫的東西。他有些發表了。而且當是您還還寫了一些政論的文章。還在那《民主評論》上，是吧？徐複觀先生那個上麵寫的。
餘英時：所以新亞書院一直到52還是53年，就是靠蔣介石這個五百美金一個月，維持到兩三年。然後Yale-China 來了。
北明：什麽來了？
餘英時：Yale-China。雅禮協會（Yale-China Association）Yale-China 本來是在中國湖南長沙辦“湘雅醫學院”的。那時大陸丟了，他們沒地方可做。就想在亞洲找個地方，台灣，菲律賓，也考慮香港。後來當然聽說錢先生奮鬥的精神，最值得同情。代表Yale-China的是Harry Rudin（魯鼎）教授，在Yale（耶魯大學）曆史係。 後來還跟我是同事，不過已退休了。他後來還到學校來，我還跟他談過很多。他到香港去看，看了跟錢先生談。錢先生請人做翻譯。他說：我談了以後，錢先生有什麽要求？錢先生說，我不能辦一個教會的學校。你要搞教會學校，我不能辦。同時，你要給錢可以，你不能幹涉我，幹涉我怎麽教，怎麽辦這個學校，那麽我們就不能答應。後來他說，我還要去菲律賓、馬尼拉，還要去台灣看看還有別的地方可能也要……，因為要爭取這個錢的地方很多嘛。完了以後，他回來說，支持你辦新亞。錢先生有一段紀錄寫這個經過。他說，如果一年一萬五千美金如何如何。錢先生說，一萬五千美金，我就頂一個房子。以後就不要再付錢，也不用付租了。另外如果再多就買房子。那個人說，我這個錢要給你們教職員生活的，不是搞房子的。錢先生說，我們這個房子沒有怎麽辦？（笑）後來人家說，你不要急。這個錢還是做學校開銷。關於搞房子的資金我們再另外想辦法。所以他後來有找了Ford Foundation（福特基金會）捐錢。就是很辛苦，那時我已經走了，不在那裏了。
張伯笠：新亞就是香港中文大學的前身了？
餘英時：前身。不過還有崇基和聯合兩個學院，共同組成大學。但主要因為新亞書院，才有中文大學。新亞後來不但是耶魯幫忙了，哈佛燕京也來幫忙了。哈佛、燕京最早出錢給我們辦研究所。所以那樣英國人也都重視了，1955年香港大學頒給錢先生名譽博士學位。所以當我走了不久，他們就談要辦第二個大學，中文大學。要把所有的大陸來的合在一起，叫中文大學。
北明：您認為新亞學院對於中國意味著什麽呢？它的意義。
餘英時：當然是保存了中國傳統文化的聲音。錢先生這樣一批人，後來有人把他們稱作“新儒家”，錢先生、唐君毅先生。錢先生也不接受“新儒家”稱號。但是他是儒家毫無問題。我雖然在新亞接受了許多儒家的價值，卻不能稱作儒家，因為，我屬於下一代的人，思想比較新了。話說回來，新亞諸位先生堅持儒家和中國文化的精神是很了不起的。如果沒有那個堅持，今天就沒有這個新亞書院。就沒有國際和國內新儒學運動起來。是不是？所以就海外來說，一方麵錢先生，一方麵熊十力的兩個學生，一個牟宗三，一個唐君毅，這幾位先生貢獻很大的。他們保存了中國文化這一支。然後，共產黨一開放，他們的思想馬上就進去了。而且很受歡迎。現在中共也開始向儒家求救，“儒家熱”、“國學熱”出現了。這又有隱憂了，錢、唐、牟先生的理論、思想等也可能受到曲解。
我自己的問題在這裏：我有自由主義、西方這一麵。就沒辦法完全是以儒家為坐標。我並不是不同情他們。我認為儒家的東西都應該包括進來。不過我的看法是，儒家從前是治國平天下的，但是今天已不可能。你不可能拿一家學說來治天下。你要知道John Rawls 的理論就曉得，它是一個comprehensive theory (無所不包的係統)，必須受重視，但不能獨占文化、政治空間，因為還有其他的“學說”或宗教。如果獨尊儒家，那回教徒怎麽辦呢？基督教徒怎麽辦呢？但是儒家在私人生活裏，它是有很大的重要性，它支配我們的私人生活。所以我認為，儒家是在個人生活這一層麵。中國還是應該保存的。因為中國沒有西方式的道德寄托在儒家之內。基督教現在還不夠大，佛教是散的，現在的佛教七零八落的了。你要到台灣去，可以看到很好玩：台灣的電視上我看那個佛教徒傳佛教，都是儒家道理！（笑）很奇怪的。（張伯笠：佛教進中國了嘛，被中國文化給同化了）所以這許多東西你可以看出來，錢先生他們保留種子的意義非常重要，非常大的。
當時新亞師生並沒有任何把握說將來會有什麽結果的。我們是自己安慰自己而已。自己等於在黑森林裏麵走路，一路吹口哨，壯膽。那是拓荒性的。
北明：那二十幾個人，您知道下落嗎？
餘英時：都各有下落，有些都在教書，也有在新亞教書的，也有的在本地辦中學，還有從事工商業的。現在新亞的校友當然人就多了。大概是1959年左右，政府就開始給津貼了，經濟問題就解決了。否則的話，錢先生當時想，我要不把這個學校交給社會，永遠這樣辦下去，我的學生沒出路啊！學生沒有出路，這個學校怎麽可能維持下去呢？所以必須變成大學的一部分。這樣，新亞學生畢業以後才能在香港找事做，到外國也可以做事。或者到外國可以上學。所以那時候沒有辦法不走這一步。當時新亞老師也有反對加入中文大學的。你走這一步，就要受到限製。它是香港政府，它是個殖民地政府。它有它的要求。
北明：您說是香港政府給錢？
餘英時：是嗬。不過今天回頭看，新亞的精神還能維持著，希望很大，最危險的時候都過了。
邵新明（自由撰稿人）：餘老師，新亞那時候是不用英文教書的。所以您從新亞到外國念書，能念成，是一件不容易的事情。
餘英時：是不容易的事情。要克服許多困難，不但語文，就是西方史學和社會科學也自覺根基不夠，隻好以勤補拙。事實上，我在新亞課堂上學到的東西很少，主要得力於錢先生私下指點，自己找書讀。
錢先生1950年跑到台灣去搞一點錢，51年又去了。51年去了還沒有好久，就因講演時房子塌了，打破了頭，幾乎送命，一直留在台灣養傷。1952年我畢業，他都無法回來。老師中我可以受益的隻有唐先生一個人。但交往不多。新亞當時連個圖書館都沒有。
邵新明：對，我知道。我再補充一下：……那時候為什麽要搞一個新亞呢？那時候香港是殖民地，你在社會能有工作，有成就的話，一定要懂英文。1949年，共產黨在大陸成功，一批在國內受教育的學生到香港來。他們不會講英文。許多人是學者，水平很高。怎麽樣可以繼續？香港有一部分也不懂英文。這些不懂英文的念書，是Chinese track ，中文渠道。另外還有一個是英文渠道。英文渠道的最高學府是香港大學。香港大學那時候等於哈佛、耶魯、普林斯頓加起來，（餘：都不止。）都不止。就很少人能進去。那麽沒有英文程度的學生怎麽辦呢？他們要念大學程度的學位怎麽辦呢？所以錢先生搞了這個新亞，一般的目的就是要能令到那一部分學生得到高等教育。但是是一個中文的渠道。剛才餘老師說得很清楚，那個渠道出來的學生是沒有前途的（餘英時：絕對沒有前途）。沒有人瞧得起的。
餘英時：早期學生主要是大陸來的難民，很少學過英文。新亞也沒有用英文教學的事。一般而言，學生的英文都不行。畢業後很難謀生。我在燕京大學讀過一學期，英文還有一點點基礎。主要靠自修。
邵新明：所以，那時候從新亞算起，加上以前中文渠道的高等學府，就叫做“香港中文大學”。香港本來還有個“香港大學”，是英文教學。但是，雖然新亞傳統發展而來的中文大學的教學語言，不進入英文世界主流，但是多年之後，取得學術成就、得到國際承認的，卻是新亞出來的餘老師。
餘英時：錢先生創立中文教學渠道的大學，保證了當時的大陸難民學生對傳統文化的傳承，並且填補了當時中國淪陷之後形成的香港的新需要，平衡了香港大學英文渠道的教育方向。現在看來，是很有眼光的。
四，語言轉換與學術交流
餘英時：談到用英文或中文寫作的問題，實際上是這樣：我到美國來以後，為了適應環境，最初隻有學習用英文，中間大約有十幾年都沒寫過中文。還是因為７３年回香港以後，寫中文的要求忽然在我麵前出現，這樣才又開始了。開始以後我覺得這是一個很好的方式。所以我現在把我研究的東西在中文寫的很詳細，我用英文做一個簡單的報告就夠了，就交待了。因為西方讀者不需要知道那麽多詳細的情形。你在英文裏寫太詳細了，沒人會看。所以我兩個渠道進行，在英文渠道裏，我是把我真正研究得很詳細的東西，用比較短的方式報道出來，就夠了。西方的專家則都能讀中文，可以再接著讀我的中文論著。但是我考慮到讀者的問題。我寫英文書，我相信，一兩百個人看，不得了了。有時候幾十個人。（笑）但如果你要寫中文，不但是中文世界，同時還有日本、韓國，對不對？所以你到底寫給誰看？你的audience（聽眾）是誰？你的audience 隻是少數幾個美國研究中國史的，那沒有幾個！這些書，我知道的，好些書一百本、兩百本都賣不出去的。因為別人不需要知道。除非他要研究一個問題，跟你有關，他去看，他去參考。否則他不會看你的。所以這是一個很大的考慮。所以從香港回美以後我就以後繼續寫中文了。開始以後就沒法停了。因為它本身就有一個動力，逼得你自己往前走。不過我的研究結果，在英文論文中大致都有提要式的報告。
北明：您的那兩套書，廣西和三聯出的那兩套書，我覺得現在肯定有很多人在悄悄的讀。
餘英時：不一定，現在不用悄悄讀。我本來沒有要求在中國出書，（北明：他們找您。）都是他們找我。而且有些是盜版，我都不知道。他們自己編的，自己就出版了。我唯一同意的是《士與中國文化》，那是1986年的事，是龐樸找我的。但是初版錯字多的要命。所以第二版我才把它改了，改得很厲害。（陳奎德：那本書影響很大，八十年代就到中國去了。）所以，後來廣西，來了好多年了，差不多十年以前就跟我聯係好了。但是他好像不能出版，有困難。所以，搞得三聯搶先了。三聯要出我的係列，三聯在後，但是出書在前。但是廣西看三聯一出，它也很快都出來了。（奎德：也好，他們有個競爭也好。）所以現在，我除了反共的東西不能印以外，其他印得很多了。
北明：但是我覺得還是一種潛流，大家都在悶頭閲讀，沒有太多公開的評論。“十室之邑，必有忠信如丘者”吧。
蘇煒（前普林斯頓中國學社成員、耶路大學中文係教授）：“有水井之処必有湖”，餘先生說。差不多，現在知識分子好像以讀您的書為一種時髦。沒讀過餘英時，好像不夠時髦（笑）。
餘英時：那就糟糕了。（眾笑）
蘇煒：別説，現在真的他們是以讀過餘先生的書為前提，才能談論問題，有點這個味道。
餘英時：你要真讀我的書，就像剛才鄭義（表達的）那樣讀我的書！（笑）如果說某某人得獎了，他的書得看，那就不行了。
林培瑞（普林斯頓大學教授，漢學家）：餘老師說的完全對，要是隻寫英文給我們外國漢學家，（笑）那真是太可憐了！（餘英時：沒幾個人嘛！）我常常感慨，我覺得我們係裏頭，要考慮升級，它不考慮中文著作。像周質平，出了一本關於胡適的書，也算。可是，隻有英文才能算。完全是一種雙重標準。餘老師的著作，用中文，在中國的影響，那遠遠超過美國學界裏頭的影響。
餘英時：這個美國漢學界本來就不大嘛，人就沒有多少。像古代中國史的領域本身加起來你算嘛，那麽多department(係)，加起來有多少人？幾百人而已。
林培瑞：我不知道您怎麽看，我覺得寫英文，寫中文，談英文，談中文，有相當大的隔閡。上次我們在質平的家，有陸揚，有質平，在深入的談五四時期吳宓的日記，跟我去讀英文的著作，讀一本History of the May Fourth Movement ，是兩個層麵。幾乎是格格不入，有血有肉的還是中文的。
餘英時：總而言之，我也並不特別鼓吹非中文不可。英文也需要，你總要有。你不能希望美國人都來學中文。那怎麽可能呢？
陳奎德：但是我不知道餘先生您怎麽看，像杜維明那種方式，他用英文演說，他演說的（餘：非常好）還是蠻漂亮的。他用英文演說普及中國文化。當然程度不是太深，但是還是起了很大作用。
餘英時：我認為很有作用。
陳奎德：很有作用。但不可能很深入。
林培瑞：可是我也問過杜維明，他用英文寫作和用中文寫作的思維方式一樣不一樣？他能不能翻譯？我覺得這是不同的創造。
陳奎德：當然，這個我相信。但是我記得有一次杜維明和餘先生在一起的時候，我也在場。他還和您爭論關於這個英文。您的意思是說，有些話，有些意思用英文是無法翻譯，無法表達的。他說好像都可以，完全都可以。我覺得他稍微有點武斷。
餘英時：完全都可以是不可能的。
陳奎德：因為哲學上就有譯不準原理嘛！
餘英時：就是大概，某一種層次上，可以。
蘇煒：餘先生，這次您在圖書館受獎的演講，就是“世界周刊”發的那個，是誰翻譯的？
餘英時：是我的一個大陸的學生。
蘇煒：我覺得挺好。
餘英時：啊，翻得很好。他在浙江大學教書。在他主持下，我的英文的東西都翻出來了，便是上海古籍出版社剛剛印行的四冊《餘英時英文論著漢譯集》。
……
五，餘英時學術思想在中國
北明：我剛才的話沒說完，我知道您的著作是兩年前進入中國大陸的，而且是他們自己找的。我現在感覺跟蘇煒那個感覺有點不同，我覺得人們在桌麵上不談論語餘英時先生。（餘英時：那當然。）可能我接觸的還不是純粹的書齋裏的學者。現在中國自由派知識分子很少書齋型的了，一般都比較入世，都在體製方麵想有些作為的，所以真正埋頭做學問的不是很多。但是我的感覺就是您這兩套書可能會在不久的將來，大概五到十年之內，有大的影響。這是我的預感。這種影響，不會是某種熱潮，或者潮流。比方說象當年對李澤厚的學術思想掀起的什麽什麽“熱”，“文化熱”，不會。（餘英時：我的書不可能熱起來。）不可能。但是假以時日，可能會有深入的無聲的影響，影響一代學人的思維方式。
蘇煒：但是你們都不知道，我八八年、八九年在北京，那時候我們讀餘英時已經是一種“熱”了(餘英時：那是因為你們熱，不是我熱。)我們一幫人都在讀餘先生的書。
北明：不，如果那時候形成一個熱潮的話，現在中國史學界不會是這樣的一片凋零景象。
餘英時：不可能。因為你曉得，共產黨的馬克思主義不可能拿掉的嘛，史學怎麽能上軌道？
蘇煒：那時候在北京，八七年、八八年，很奇怪的，那本批您的書，就是您的文章是主要部分，在後麵，批您的文章在前麵那本書很流行。
餘英時：就是你們廣州那個劉什麽……
蘇煒：劉斯奮。就是那本書。大家讀，很流行。
張伯笠：大家都讀後麵，不讀前麵。
餘英時：這個劉斯奮。我早就知道是胡喬木發動的。後來在陸鍵東的《陳寅恪的最後二十年》中得到證實。到處找人，好幾個人都拒絕了，親自告訴我拒絕了。
六，中國學界風氣問題
北明：我的感覺是，中國什麽時候擺脫了這種今年這個熱，明年那個熱，這種浮躁，您的影響才能見出來。或者是由於您的影響，可能把這種“熱”的追逐，淡化掉。
餘英時：我希望中國學術界能多做“提高”的嚴肅研究，不參加“普及”的運動。中國目前最需要的是將人文研究提升到最高水平，這是寂寞的生活。但一個國家的文化品質是不是很高，主要看它有沒有這樣一個研究的社群。
胡平（“北京之春”主編）：餘先生治學的方式，我覺得跟別人不一樣嘛。大陸熱的，像黃仁宇可以熱，就是你標新立異，好像抓住一點，什麽事都懂了。這就容易熱起來。你若是很踏踏實實的、一板一眼的，這個有傳承的這個東西。那他沒法熱起來。
餘英時：我認為是傳承的問題。比如這樣說吧。就包括陳寅恪，當然是熱過一陣子。但是他的書到底幾個人看呢？（陳奎德：事實上沒有嘛！北明：就是這個問題）。你想想王國維，王國維的東西是最好的東西，現在有幾個人看？隻要有人看就行。我的意思就是這樣，你要保持一個傳統，隻要王國維還有人看，陳寅恪還有人看，有幾個人看。（北明：每個時代有幾個人。胡平：那個當然是純粹的學術傳統，不一樣嘛）。這種東西它發生力量是沒法估計的。你沒辦法預言的。你不知道的。所以不要管。隻要留個種在那就行。所以我……
胡平：因為現在“熱”都是給自己貼個標簽，什麽主義。一個東西，抓住一點不及其餘，這個東西就容易熱起來。
餘英時：現在最熱的是電視上什麽叫做“易中天”，他們告訴我（笑）。
陳奎德：電視台講曆史的，講三國。
北明：餘先生您說這個現象啊，49年以後，中國文化界、學術界，不是這個熱就是那個熱。這狀態不好。（餘：是啊）浮躁。很少有人潛心做學問。
餘英時：所以我想，我們要有耐性。
北明：讀您的書有一個感覺就是不能浮躁。得有大量時間。您的著述，包括文字陳述，是平鋪直述，樸素，清楚，沒有故作驚人之語。這種語言狀態表現出來的是一種心態和心境，很靜。你得沉潛下來，你不要看見今天誰領風騷，明天誰上樓台，把沽名釣譽的事情看得那麽重。如果那樣，中國學術界還是沒希望。可是您的著作，有一種治學方法上的啟示，這種研究方法和思維狀態可能對大陸學界有深遠影響。
七，中國學術標準問題
餘英時：我認為真正搞學術研究工作，是個細水長流的東西。現在中國學術界根本沒上軌道，還沒有建立起研究傳統來。這個研究傳統一定是幾十年，幾百年，不斷傳下來的東西，有共同標準，可以判斷這是好東西，這是不好的東西。比方，抄書、偷書，就算你混得過，那是恥辱，不肯幹的。這樣才慢慢行。象日本人，並不比你高明到哪兒去，可是日本人研究中國曆史有多少人！幾百年傳下來，一點不斷。這個東西是中國一時趕不上的。中國三十年代，建立起一個傳統來了，共產黨一來，全完了，全部毀光！我不是聳人聽聞，共產黨來以後，一直到1976年，所寫的中國史的東西絕大部分可以扔到垃圾桶裏去！沒有值得讀的。除非老先生過去的東西。根據馬克思主義那套胡說八道的東西，全部都該丟掉。
北明：包括胡繩的，社科院院長。
張伯笠：範文瀾。
餘英時：範文瀾本來是很好的，有基礎的。你要搞了馬列你就完了。因為他那個馬列都是公式了嘛。你把中國的東西硬往裏填。那有什麽意思！（張伯笠：我們小時候學的都是範文瀾的《中國通史》）早期的範文瀾通史還算好的，後來修改了以後，越修越壞。
北明：我看胡繩寫的近代史，都是馬克思主義、階級鬥爭的觀點，什麽農民起義呀……
餘英時：胡繩我跟他見過一次。那年他到美國，我們亞洲學會，開辛亥革命的會議，他也來了。後來到耶魯訪問。我還陪他吃過飯。我們倆談到胡適。他說：胡適，我們政治上當然是不能談，我們學術上還是尊敬他的。我說，我們海外跟你相反，我們認為胡適在學術上已經落伍了，政治上還是先進的。（笑）他一句話沒說。（北明：談話中斷。）哎，中斷。也沒中斷，後來他就亂以他語，換個題目就是了。我說我們海外看法跟您相反。你想，胡適早年寫的東西，當然後來人超過他很多了嘛。研究超過你，那不是他的錯嘛。但是你想想，胡適講民主，講人權，比你走得遠去了。我最記得1978年我在北京，那是我在大陸唯一的一次，那時陪我的一個人叫林甘泉，是曆史所的副所長。他就告訴我，談到胡適的問題，胡喬木同誌說的，“你想想看，如果我們新華書店買的是胡適的書，那我們這個革命不是白革了嗎？”（大笑）那時候大概已有人提議重印胡適的書，所以胡喬木才這樣說。現在真是白革了，到處都是胡適的書。而且討論胡適的東西不斷出現。
八：中國傳統文化斷代問題
北明：餘先生我再問您一個問題。昨天來的時候跟奎德一輛車，路上談起來您這一代人和我們這一代人之間差別。因為有一個49年（餘應時：那相差很多）。不僅是相差很多，那就是一個鴻溝了實際上。我們還算好，逃離出來了，腦袋還清醒一點，知道自己是從一片文化沙漠當中出來的，知識結構不行。除非自學，沒有沒有希望。我們知道我們至少學問不能跟老先生比。您這一代人代表的雖然是一個舊時代，但確是一個好時代，一個完整的、健全的時代。到了49年後出生的我們這一代就殘缺不全。我感覺很悲觀……
餘英時：我想你這個說法並不正確。我們的時代也不理想。我們又想到王國維時代、梁啟超時代。梁啟超他們也覺得不理想，他們想到乾嘉的時代。今不如昔的感覺大概每一時代都存在。
北明：那不一樣。49年是個分水嶺。
餘英時：那是沒問題的。1949年確是中國文化的空前浩劫的開始。
北明：沒辦法比的。我就想問問您，這樣一種情況，中國這個文化傳承，我們還有沒有希望？一斷，斷了半個多世紀。如果哪天極權統治垮台了，能不能很好地把傳統接續下來？比方象您這一代人已經八十歲上下了……
餘英時：我很老實地跟你說，我沒把握。我不覺得一定能接得起來。因為生活裏麵的價值已經中斷了那麽久，現在又被市場的價值取而代之。中國1949以後，隻有一個字：power（權）。有權就有一切。一切價值的來源就在那上麵。現在到共產黨自己活不下去了，power 拿不住了，要靠錢來給它的power 加油。所以現在power 裏麵就分出來，去搞錢。搞錢也多半是他們自己的人發財。外邊偶爾碰上發財的也有，但是基本上沒有官方的關係，不可能有這個機會的。所以現在主宰中共的是兩個東西的：一個是power,這個東西以前最重要，現在是money了。這個money將來是主宰。這是市場取向的結果，就是變成這樣一個情況。就是從前陳寅恪1919講的，保存的《吳宓日記》裏，說中國人哪，要想學西方，做生意，大概會是很精明的人，可以發大財；如果說中國人想學西方，形而上學，在藝術、在精神上有所超越，那是非常難的。他這話，已經都說中了。一般地說，今天中國人太現實，太pragmatic（實用），沒有什麽原則的。中國話叫有奶就是娘。這是很麻煩的事情。很多人經不起多少次考驗，最多三次、四次就垮了。因為今天錢變成這樣重要的東西。中國人暴發戶的心理就是這樣來的嘛。我現在有錢了，馬上二十一世紀是中國的世紀。你想想，二十一世紀，有這麽容易就變成是你的世紀？你的科學、人文、社會狀態，道德狀態都還遠在別人之下，還有近十憶的人仍在貧窮線上，現在就是忽然 “少數人先富起來”了,你就變成全世界……你怎麽超前去？！道德、宗教、藝術撇開不說，基本科學的研究也沒有突破，技術是借來和或偷來的。前一陣子還鬧Scandal(醜聞)的，你怎麽就忽然變成世界第一了呢？就有幾個錢？而這個錢是怎麽來的呢？主要是外國投資的，都是外麵來的。我當然承認中國經濟近十年有很大進步，這是趙紫陽晚年所說的中國發展了一種“權貴資本主義”。但是這是一個極不正常的市場，表麵的一時繁榮掩蓋不住內在的隱憂。
北明：哈維爾曾經描述過東歐變革之後、捷克民主之後的一個現象。他是去年還是前年在國會圖書館有一個演講。（餘英時：我在那兒）啊，是在John Hopkins 大學和前國務卿Albright(奧爾布萊特)兩個人公開對話。他說，雖然極權統治在歐洲那麽長時間，但是像捷克這類東歐國家，極權統治垮台之後，傳統文化很快就恢複了。我相信他描述的是事實。
餘英時：我不奇怪。因為他們是被強迫接受共產黨的。中國的共產黨是自己找來的。（邵新明：他們也沒有文化大革命。）捷克的共產黨體製既是強迫接受的，當然不會有文化大革命了。因為他們都在反抗中。一直在反抗中。宗教還在那裏。它的藝術、戲劇等精神文化也未中斷。甚至俄國，它的芭蕾舞也沒有因為革命而改變啊!隻有中國搞京戲、地方戲改革之類的。
九，中國知識人的災難
餘英時：我看過Isaiah Berlin (以賽亞 柏林)訪問Russia(俄國) ，寫的一篇與俄國作家會談的長文。其中有《日瓦戈醫生》的作者Pasternak (帕斯捷爾納克）和最著名的女詩人 Akhmatova (阿赫瑪托娃)。那是1945年的事，這兩個人境遇都很慘，但都沒有失去本來的麵目，仍堅持自己的創作。這是因為他們並沒有經過毛澤東治下那樣要你“交心”，交靈魂。他們還侃侃而談，講自己的遭遇。斯大林並沒有做毛澤東那樣的事情，要人家交心！共產黨搞的最不堪的肉麻的事，就是叫“交心運動”，“向黨交心”。交心，這叫什麽話嘛！這話怎麽能說得出口呢！
溫克堅（大陸“九鼎公共事務研究所”研究員）：共產黨搞的這個反智主義，反智主義在蘇聯沒有發生過。
餘英時：蘇聯沒有大整革命後培養的知識分子。蘇聯的文化也沒有完全破壞，所以它還有可以拿諾貝爾文學獎的人。中共在毛澤東治下專以整治知識人為主要目標。使一般知識人處於精神錯亂和昏聵狀態。胡平兄寫過這方麵的書，這裏也無法多談。毛代表了舊社會中的邊緣人，邊緣知識人，他最仇視真正知識人。我記得千家駒就講過，他第一次見毛澤東，毛澤東看他是某某教授，說，啊！很了不得，還是教授呢！就是這麽個諷刺。這種話可以看出他的心理。所以他到北京，立即指示，張申府的薪水從此不能增加一個錢。因為毛澤東在北大圖書館工作，張申府是他的上級，八塊錢一個月，沒給他加過薪水。他忌恨在心。
十，中國民族道德問題：現象與分析
林培瑞：我們請剛從北京、從中國出來的人談一談。我前幾天也問過他（指溫克堅——北明注），他談過百姓、中國的老百姓能不能恢複傳統價值觀，或者恢複的是將是什麽樣的價值觀。
溫克堅：我不是搞學術的，我對這方麵也缺乏了解。但是我自己的感覺很多東西其實已經在某種形式上恢複。比如說佛教，十幾年以前，沒有這麽頻繁的存在或活動，現在已經回來了。說到道德，以市場經濟為基礎的道德傳統，比如說信任、甚至商業價值、商業上的互信，這些東西都慢慢在回歸。但是現在一邊在歸回，也有人在破壞，有另外一種力量在破壞。這股破壞力量就是公共權力。就是說，社會本身自發形成的一些道德價值、觀念，它是以某種形態存在的，如果說是公共權力不再進行破壞，它以一種比較中性的、遠離的方式存在的話，我想海外積累的、其他華人社會積累的、以及各種其他的價值資源，應該是可以重新恢複起來的。
餘英時：這一觀察我很重視。精神恢複健康不是不可，道德、精神、價值，等於人的健康一樣，你不可能老病。病到某種程度，總有某種生機出來，要把它恢複正常。但是外麵現在有個東西老破壞你的身體健康，你還要跟它不斷地相抗，所以一時就不容易回到正常。整個社會體製的更改才是精神正常的契機。
鄭義（作家，前普林斯頓中國學社成員）：不過現在不太容易，我就比較悲觀。
餘英時：也難說。現在“黨天下”的解體已現端倪，多少有了一點文化空間。
鄭義：我一天到晚收集這方麵的資料，把我收集的資料給大家看一看……
餘英時：我給他算一個命就是這樣的，你看一看蘇聯，那就是他的命運。
鄭義：但是蘇聯還是不一樣。
餘英時：這是一個生理限製。最初參與革命的人，到75年以後全部沒有了。
鄭義：但是這個破壞太厲害了。
餘英時：中國比蘇聯破壞又利害，困難是不必說的。
鄭義：不光是說統治者的道德淪喪，現在就是一般普通人,比如受壓迫的這些人，還有反抗這種壓迫的人，現在道德品行都不行，整個全體的墮落。這是叫你很絕望的。有些極端的例子，你聽了不能夠相信。
餘英時：漢朝有人說，興禮樂要在百年之後。禮樂就是我們所說的道德秩序了。我們不能放棄希望，要有耐心。
鄭義：那是要好幾代人呐！
餘英時：是要好幾代。
鄭義：我就認為，所有受過共產黨教育這幾代人，死絕了，而且在死絕之前必須共產黨結束了，然後，以後成長起來的人才有希望。現在我給你舉一個這類的例子：比如艾滋病，外國記者去采訪，希望把這個消息讓全世界知道，給政府施加壓力，以便幫助他們解決困境。采訪完了以後，有人告訴當地艾滋病農民說，跟記者要錢！然後，這艾滋病人就追，追到省城去，追到賓館去，跟人家外國記者說，你給我錢。人家說，我們這種采訪是沒有錢的。不給錢？不給錢，那我上公安局，我告你去！就把外國記者給嚇壞了。你幫助他，你拯救他，最後反過來，他要整你。這一類的例子很多。不勝枚舉。再比如，成都有一個做傘的工廠，給成都各個商店發放了一萬把傘，下雨天可以借給顧客，（餘英時：公用雨傘）下雨天可以用。但是雨後你還回來。你知道一萬把雨傘還了幾把？一把都沒有。這種極端的例子太多了，而且每天都在發生。你就覺得此事已經不可為。沒有什麽意思了。
林培瑞：我完全同意你的看法。可是我說個相反的例子我們考慮。最近又一本叫《如焉》的小說，書中的的女主角是一個善良的女性，她對解了雇的工人或者窮孩子有一種基本人性的道德反應：她同情人家。這倒不奇怪，有意思的是，這種小說突然就吃香了。很多人談論。說明老百姓，哪怕共產黨統治了多少年，還是有基本的人性……
鄭義：基本人性不會改變的。但是他不會去做！他可以欣賞。你要讓他去做，讓他拔一毛而利天下？不為。
餘英時：在目前情況下，現狀大概是很難改變。不過天下事情也不能這樣絕對地說，有時候形勢一變，人心也就變了。你記得吧，八九年天安門運動的時候小偷都不偷。
北明：八九年那些日子道德水準突然提升，那個例子特別明顯。
鄭義：那次打擊，那次政治上的打擊，最後造成整個這個民族墮落。這個現象現在已經非常嚴重，而且非常普遍。
餘英時：你要一天天這樣看，當然是悲觀。不過我想長期看……
鄭義：那就是幾代人以後的事情。
餘英時：曆史是沒有辦法的事情。造那麽多孽，說好就好，哪有那樣的事情！說好就好，那等於跟共產黨馬上就大國崛起，世紀就是我們的這種說法一樣了。不可能的。
鄭義：現在的情況就是，你說要砸共產黨，人人都要動手去砸。但是砸完之後他要幹什麽，你就不知道。我不知道您是不是知道，現在大陸，今年以來興起一種所謂“哄搶”。任何事情都可能引起哄搶。一個車翻了，所有的人去哄搶車上的物資。一輛火車如果被某些人截住了，大批的人開著卡車，去把這個火車徹底搶光（胡平：趁火打劫嘛）。有個什麽會，發放避孕套，宣傳避孕常識，要發放二十萬個避孕套，結果是所有的人，不管用不用的著，老頭兒什麽的，都上去搶。最後搶的結果是避孕套全部搶光，而且搶得發放的那些人身上全是傷痕。很多城市裏頭，隻要擺花兒，在街頭，全部被搶。它反映一種情緒。就是說，人民對於現在受剝奪有非常強烈的不平。但是問題是，他搶，搶不出一個新社會來呀！我覺得這樣的一種情緒裏頭有一種很可怕的東西。最後不會是什麽好結果。人變得非常殘忍。
溫克堅：我個人不太認同說現在的道德比以前的道德更加淪喪的判斷。因為我覺得，當然從個案角度來說也有很多……每種現象都有很多個案。但是我自己有一個感覺，以前有一首詩叫做：沉舟側半千帆過，病樹前頭萬木春。中國這個社會太大、太複雜，有一些方麵顯示讓人絕望，但是也有很多東西讓人看到希望。同樣從道德層麵來看，這幾年為什麽會有那麽多的人自發的參加到時尚啊、公益事業中？不是政府組織的。這些人對政府組織的希望工程不參加，但是他的確有很多（行為是）他們自發形成的、以網絡形式存在的。比如像我們以前一些朋友參與的“希望之光”啊這種現象。另外一種個案，也已很多種形式存在。所以說，每一種判斷你都可以找到很多例子。但是我覺得以市場經濟為基礎的，大家看中利益，然後在利益之上，（進行）比如說道德關懷，可能更加有生命力。跟那種、純粹的以前時代的政權效應的那種所謂道德假象（相比），我想它肯定是有生命力的並且比較持久的。
鄭義：你也不要樂觀，你太樂觀了。我不是舉些個案。我們比，比如說，我現在不客氣地說，現在年輕的這一茬，比我們這一茬兒，我覺得差遠了。我們這一茬，比人家老右派那一茬兒，差遠了！老右派那一茬兒，比原先在49年建政之前，抵抗共產主義那一茬兒，又差遠了。這種墮落的痕跡，是有跡可尋的。如果在共產黨的統治之下，人們的道德會一代比一代強，那麽這個製度就完全可以存在下去了，可以永世長存了。在這樣的一種製度底下，這種道德的集體淪喪，那是一種邏輯的、必然的、不可能扭轉的！如果這個製度不結束，那麽這種道德的淪喪事永遠不可以遏止！所以我認為，這個問題如果不從政治上進行一種製度性的解決，那麽談某些道德個案之類的，沒有意義。比如比較獻身精神，各個方麵你全麵的比，這幾代人的素質，你一看就看出來：差遠了！不僅是一點。我最近一段時間研究了一些抗戰時期的資料，那個時期的人、人性的那種健康，我們今天根本不能想象。差別太大了。所以我是非常悲觀的。我這種悲觀也不是我個人悲觀。我也找到一些旁證。比如說，我曾經很驚奇地發現愛因斯坦一段語錄，說：如果上帝對於德國民族憐憫，那麽，就讓他們在結束戰爭之前，互相殘殺。這話說得非常殘忍，但是說絕了！說的對。一個人四五歲，基本形成道德觀念；到十八歲基本形成自己的世界觀；二十來歲，一生中基本上一直要沿著這個路走下去。所以受共產黨教育長大的象我們這樣的人，你再洗，一塊白布扔到墨汁裏頭去了，你再玩命，你不能把它洗幹淨了！
餘英時：我想你還是過分悲觀了。（笑）
北明：有一個有意思的現象就是：八九以前我們對中國的道德批判也很激烈，但是八九年那一年或者甚至那幾天（鄭義：幾十天），小偷罷偷，流亡罷流，自行車……（眾大笑），這是街上人說的，不是我的話呀，我是quote（引用）。自行車平時撞了，（雙方）一定怒目相視，吵起來，很多人圍觀看熱鬧。可是那個時候，我親眼看見的（蘇煒：我也看見了），撞了以後大家擺擺手，相視一笑就走了！特別禮貌。我在車上寫個什麽東西，沒有筆了。我就往窗外問：誰有筆？底下舉起如林的手臂，恨不得把筆全都給你！人的精神麵貌也變化極大。不是我們自己感覺，連CNN的記者，Mike Chinoy (麥克 齊諾伊)他自己寫的回憶錄也描述說，他看到當時街上的中國人，彼此以禮相待，通常那種蠻橫無理的態度一掃而光；在外國人麵前也自信，自豪，過去的敵意和尷尬表情也無影無蹤了。
餘英時：我現在的看法是這樣：共產黨的控製力量，會逐步減少。因為它麵對的政治、社會、緊急問題越來越多也越來越複雜。它不容易像1976以前那樣嚴厲控製每一個人的生活每一方麵。從前沒有一麵你能夠逃的掉。現在，出現出現某些空間，除了政治以外，還有你的生活。這個領域將來會增加不會減少。共產黨已經沒有這個能力控製每個人了。你不可能把每一個人都看起來，每一個人都需要至少一個人來監控。現在怎麽可能呢？他不可能將中國人口一分為二，一部分人是看人的，一部分是被看的。如果大家生活好一點，所謂“衣食足，而後知禮義”也不是沒有道理的。並不是Automatic (自動的) 就好，並不是說有了飯吃馬上就好，那不可能。大多數人有了飯吃以後，（陳奎德：代價到了一定的程度。）基本上溫飽有了，他會講一講道德。因為他自己需要秩序嘛。再壞的人也不希望偷竊、搶劫或殺人之類的事發生在他自己身上。如果你自己不想，你就需要這社會有個秩序。這樣，還不會完全絕望。
溫克堅：秩序和微觀層麵的變化有關係……公民自治空間形成，偷搶現象就會大幅度減少。
餘英時：未來很難推測的。我不是完全絕望，我認為還要看怎麽走法。如果貧富懸殊越來越大，貧窮地區和富裕地區差距越來越大，這個社會將來安定不了。最後會大亂起來的。那就很難說了。
北明：如何解釋八九期間社會道德操守的突變？此前此後一如既往，唯獨那時候突然就好了，所謂的體製問題並沒有解決。
餘英時：很簡單，大家在生命裏找到一個meaning(意義)和一線希望了。本來是沒有意義的，就那麽混嘛。忽然之間我突然找到了意義了，有了希望了。
陳奎德：那實際是個爆發性的神聖性。有好多曆史時期是有這種現象。
北明：就是一種體驗，民族的一種高峰體驗。
張伯笠：如果有意義，同樣會有獻身精神的人出來。現在他覺得沒有意義，做什麽都沒有意義。沒法做。（餘：不必做了）我觀察，我看中國政府也看到道德淪喪的問題，從胡錦濤的八……
林培瑞：“八榮八恥”。
餘英時：你們記得嘛？哪個八榮哪個八恥?
眾：（笑）記不得。
胡平：我相信他自己都記不得。
北明：都是兒童語言，退回早期教育。
張伯笠：很多都是基本的道德原則，提的一點都不高。說明中國已經到一個程度了。國家領導人可以談出這個問題來。還有一個，現在談到了“三個危機”，也談到社會基礎的問題。
餘英時：三個危機我沒注意。
蘇煒：哪三個危機?
張伯笠：今天我在網上看到的。最後一個是社會危機。執政黨的社會基礎危機。就象剛才餘先生說的，你是有錢人的政黨還是工人農民的政黨？你說你是工人農民的政黨，其實你已經不是了。你是既得利益的政黨。它基礎危機，它沒法確定往那邊靠了，它的危險就在這裏。現在談很多道德的問題，其實我到不那麽悲觀。我沒有老鄭那麽悲觀的原因就在這裏，因為我覺得，當道德程度到最低點的時候，不管是知識分子還是普通的人，他都覺得這樣不行了。就像當年古羅馬的時候，我研究教會曆史，康斯坦丁信上帝信耶穌的時候，不是因為他看見了什麽神跡，是因為他覺得整個羅馬人的道德已經低到一個程度，他需要一個宗教來恢複道德。可是當時所有歐州的宗教都不可能（做到）。他發現有一個被迫害的宗教，哪個教的道德很高，所以他就把基督教作為他的國教，希望能夠振興這個羅馬。中國現在為什麽人們去教會了？去禮拜了？中國現在教會越來越多，為什麽？他在尋找，如何建立自己的道德。可是社會上，就是美國這麽好的國家，也有道德很壞的人。中國也有。你看假煙假酒假藥。我看到一篇文章：“中國人怎麽了？”那東西看了以後，就不敢吃中國人的東西了：所有的東西都是有毒的！沒有一個沒有毒的。連炒花生米都有毒！這是一個物欲橫流的社會。這種情況，政府要不要管呢？假煙就要管，不能允許你出現。可是怎麽辦呢？我可以受賄行賄，你就得放行，就可以賺錢。你賺錢、我賺錢，人民的健康我就不考慮了。艾滋病也是這個問題。河南的艾滋病，幾百萬人！政府要把他捂住，不說，不采取措施。可是必須采取措施。怎麽辦？我看見中國有些民間人士，維權人士啊，還有製憲人士啊，很多的民間（人士）起來，也有講話的空間了，這個空間也能做了。還有教會。我對教會了解比較多。如果他們村子有一個教會，教會就可以做清苦人的工作，做學生的工作，進行道德教育。現在中國的道德的（重建）問題不是從上往下，是從下往上。我跟他（溫克堅）看法這一點一樣，下麵有一股力量，需要改變這個國家道德，很多人可能都是普通老百姓。上麵看到底下有這樣的動力，上麵也開始提這個“八榮八恥”，給你個空間讓你去做。我上網看見很多知識分子、大學生捐錢，買些衣服送給窮苦的人。
(此處片斷未錄音)
阮若英（前普林斯頓中國學社成員阮銘的夫人）：……那個張藝謀，現在罵他的人也很多。
鄭義：在這麽大的一個國家裏頭，十幾億人的國家裏頭，有幾個人罵他，那不足為奇。根本影響不到他。
胡平：他當然知道他挨罵。
張伯笠：現在是個鼓勵你道德淪喪的時代。
鄭義：而且還行得通，成為主流。
蘇紹智（前普林斯頓中國學社成員，前中國社科院馬列研究所所長）：我覺得中國根本上有一個問題，症結就在於共產黨一黨專政。這個問題不解決啊，再好的宣傳教育，講公理道德，沒有用。
餘英時：那是關鍵的！
鄭義：不解決這個政治問題，談別的是很困難的。
胡平：就像我原來舉的一個例子，好比一個老人，腿摔斷了，臥床，就是腿的問題。但是老人臥床臥久了，腿不是問題了，心髒啊、褥瘡啦，等等別的問題出來了。我覺得鄭義恐怕也是這個意思。你說共產黨一黨專政，根源都在這。問題是時間太長了，這個問題解決了，它造成了別的問題，反而解決不了了。有這麽一個後果。
鄭義：都爛了！
蘇紹智：爛到極點，共產黨當然會垮台！
鄭義：共產黨垮台是肯定的。問題是，垮了台以後是什麽局麵。
餘英時：我們現在隻能走一步是一步。(胡平：是。）等它垮台再說。他垮台，天不會掉下來。蘇聯便是突然垮台的，還不是熬過來了？東歐各國也是前車之鑒。但曆史的變數太多，不能預測。
十一，中國生態環境問題：國在山河破
鄭義：而且現在還有一個問題。我這幾年跟大家稍微有點不太一樣：我是認認真真研究了一下生態環境，所以我的悲觀不是沒有根據的。我那（觀點）是由數字組成的。這個民族最基本的生存條件已經再一個很短的時間內徹底毀了。過去人講，“國破山河在，城春草木深”，現在國還沒有破，山河已經不再。草木深？現在連草木都沒有了，到處都是毒。這是代價啊！現在很多人看見了繁榮，什麽“中國人有錢了”之類的。我就老想問他一句：你知道這錢是從哪兒來的嗎？是用什麽代價得來的？
胡平：原來的蒙古草原有老話嘛，“風吹草低見牛羊”，得風吹，草低了，才能見了牛羊。現在不刮風，就能看見兔子！（張伯笠：老鼠也能看見。）不用刮風！
張伯笠，環境（問題），中國當然嚴重了，全世界都在破壞。
鄭義：那不一樣。中國是製度性的破壞。別的國家，比如西方國家，基本狀況是在好轉。您研究曆史，我就不知道，曆史上有沒有所有權和使用權分離這種製度。所有權是國家的、人民的，或者是某種抽象體的，但是具體使用的、占有經營的，是個人。這種兩權分離，對於經濟、對國家、對自然環境的破壞是史無前例的。所以人們說什麽“兩千年未有之大變局”，說那個時代，我感覺不如說今天這個變局，這是中國曆史上從來沒有過的變局。這個國家是沒主兒的，誰搶著是誰的。現在有些人老說什麽空間大些了，共產黨讓步了，我的看法跟人不一樣。我說那都是人家共產黨不要的東西。人家現在急著要搶錢！成千萬、上億的搶。你現在說兩句挖苦話、俏皮話，你說要民主要自由？我不理你！你隻要不妨礙我現在搶這塊地，我就不理你。你妨礙了我搶這地，咱們再說。（胡平，抓你！張伯笠：關你！）所以共產黨它是步步逼近。就是把這個民族，把這個國家整個徹底搶光。
餘英時：共產黨開始是就把中國所有的私有財產全部沒收光。
張伯笠：現在再來一次……
餘英時：現在主要是給自己的人分。“肥水不流外人田”。現在就是咱們怎麽分法。
胡平：共產黨把兩個壞事全幹了！先把私的滅了充公了，再把公的變成他自己的。曆史上沒有比他更壞的了。
餘英時：因為蘇聯垮的很快，它還沒有來得及……
胡平：就是啊！它們隻前一段，沒有後一段啊……
餘英時：它走完了一個過程，走完了整個循環的過程。
張伯笠：現在蘇聯的那些老紅軍、那些老幹部、政治局委員，包括戈爾巴喬夫，窮得要死。
鄭義：現在共產黨對自己的前途非常清楚。廳局處長以上的幹部，兜裏都有幾本外國護照嘛！你說他要準備堅持無產階級專政嗎？不是。他就是要搶！搶完錢跑！就是看最後控製不住了，轉身……
張伯笠：跑就跑了，跑不了就要倒黴了。
餘英時：他們許多人都有這個心理，留後路的。
十二，中國弱勢群體的仇恨：暴民危機
鄭義：還有一個就是弱勢人、農村人對城裏人的仇恨，達到一種史無前例的地步。過去看史書，不理解為什麽農民起義軍進城就屠城、殺人。現在我就理解了。現在所有的民工，仇恨城裏人……
胡平：那當然，恨城裏人，恨當官的。萬州事件嘛：一個人自稱是公務員，打了別人。結果幾萬人圍上來了，把萬州市政府砸得稀爛。
鄭義：如果說有一天農民起義軍進北京了，進廣州進上海了，那你想能留下幾個活的嗎……
胡平：那種盲目的仇恨……
餘英時：現在搞有組織的革命很難，將來可能都是暴民。
鄭義：就是因為不允許他有組織。不允許他有組織就很難控製局麵。仇恨積累久了，最後就是暴民。
胡平：所以，誰講過一句話就是，最可怕的社會就是連革命都找不到人來革命！
餘英時：中國近百年來把革命這個東西濫用到一種程度，不可能再有號召力。也不可能還有人把革命看成神聖的。沒有了，這就不再出現了。（全體沉默）從前一打“革命”旗號，人人就肅然起敬。現在……沒有了嘛。
鄭義：解構了嘛！為什麽我比較悲觀呢？現在聽見太多的是流氓腔。沒有任何道德！沒有任何禁忌！沒有任何你所讚成的東西！沒有任何理想！
yu1
2007年1月6日本次聚會合影。攝於林培瑞（Perry Link）府
yu2
2007年1月6日聚會，前馬列所所長，八九後流亡海外的蘇紹智先生（已故）和餘英時先生先生。北明攝於林培瑞Perry Link府。
yu3
2007年1月6日北明訪談餘英時（左）。攝於林培瑞（Perry Link）府
yu4
左起鄭義、胡平、張伯笠。2007年1月6日聚會
來源：《多維月刊》2007年5月1號（原文有刪節。此篇是全文。）
