司馬南專訪“國家利益是第一位重要的，高於一切”

網絡上“震”出了一個司馬南

　　經濟觀察報記者 馬國川 北京報道

　　（此文原載於2008-6-13經濟觀察報45版、46版）

　　某人臉上有個蒼蠅，可以轟走它，可以提醒他，可以用蒼蠅拍打死蒼蠅，也
可以點起電子驅蠅器，但是不能拿起普世價值的錘子，一家夥把人腦漿砸出來。
蒼蠅打死了，人也斃命了。您是打蒼蠅還是殺人呢？我並非對今天的一切都認同，
我是對國家未來充滿信心。 ——司馬南語錄《論反腐敗》

　　有一種猴子，它在樹上被一個大猴子踹了一腳，抓破了臉，它不是去抓那個
猴子論理，而是去找鋸條，要把眾多猴子棲居的大樹鋸掉——有人就是用這樣的
方式來對待今天共和國的根本利益。
　　—— 司馬南語錄《論反體製》

　　中國的進步是顯而易見的，真心實意在追求民主的道路上前進，有人偏偏把
專製的大帽子扣下。滿清王朝專製，今天中國跟滿清王朝一樣嗎？袁世凱專製，
中國今天和袁世凱那時候一樣嗎？李唐王朝，是因為皇上都姓李，人家是世襲的，
我們今天有世襲嗎？是不是隻有按某國意願選出最高領導人的方式，才不叫專製，
而按中國人自己的政治製度選舉出來的就叫專製呢？
　　——司馬南語錄《論專製》

　　自由權利中有一項叫遷徙自由權，很好啊，司馬南和一些非洲朋友想遷徙到
美國加州去生活，我不怕那個地方地殼變遷鬧地震，但是我們去不了，為什麽？
因為美國不給我簽證。看看，這製度虛偽吧，所謂人權、民主、自由等東西抽象
地說都很好，但是他自己不準備實行之。當美國準備打別國的時候，他說人權高
於主權，當司馬南們申請要到美國去自由遷徙，享受一下自由遷徙權的時候，他
說主權高於人權。類似的邏輯悖論他們用起來竟一點不臉紅。
　　——司馬南語錄《論移居美國》

　　或許有一天我們真的能夠生活在普世價值的陽光之下，但是十九世紀、二十
世紀、二十一世紀，在這樣一個民族、國家沒有消亡，國家民族利益有區隔、有
分歧、有矛盾、甚至有衝突的的現實條件下，普世價值還停留在神話階段，他所
具有價值是神話價值、理想價值。自認為在道德上高人一等的國家拿著普世價值
說話，往往不是在奉行普世價值，而是利用普世價值神話謀取本國利益。
　　——司馬南語錄《論普世價值》

　　經濟觀察報：你怎麽想起要寫這麽一篇文章呢？

　　司馬南：我不滿意《南方周末》和《南方都市報》所宣揚的一些理念，不是
一天兩天了。

　　經濟觀察報：從什麽時候開始的？

　　司馬南：遠的不說，近來一個比較重要的標誌是長平的那篇文章《西藏：真
相與民族主義情緒》，還有另一篇文章《國家榮譽製度當奠基於人類普世價值》。
從那時起我就有了寫一點東西的衝動，但是沒有寫。後來看到《南方周末》的編
輯部文章《汶川陣痛，痛出一個新中國》，一夜未睡，寫了這篇文章。

　　經濟觀察報：實際上是很長時間以來一種思考、情緒的爆發。

　　司馬南：對。天下苦南報久矣。舉一個例子，地震發生了，南周把“我是張
書記請救我”打造成“天下最牛的官腔”。這裏麵有兩個問題，第一，事情的真
實性？我很懷疑。事後接受采訪的張書記也不認帳。第二，這件事情是不是本質
上真實？多少個先進的典型你不寫，偏偏要妖魔化震區書記形象。選什麽樣的事
例，無礙於事情本身，但是傳遞的信息反映了不同的價值取向。

　　經濟觀察報：地震在網絡上“震”出一個司馬南。

　　司馬南（笑）：汶川地震後，我參加了一場接一場的慈善活動，主持慈善晚
宴、策劃電視台大型晚會，所到之處都能夠感受到非常強烈的愛心。但是《南方
周末》的文章把一切都歸之於莫名其妙的普世價值，胡謅是因為“中國政府在兌
現關於普世價值的承諾”。這個說法從邏輯上是講不通的，更不符合事實。憑什
麽讓普世價值來搶我們抗震救災的頭功？難道過去沒有普世價值，我們就不救災
了？

　　經濟觀察報：這次抗震救災和過去確實有很多不同，比如說唐山大地震時，
既向國人封鎖消息，也不向世界開放，而今天和30年前完全不一樣了，理念有了
很大轉變。

　　司馬南：理念什麽地方不一樣？理念不一樣就是普世價值統攝救災嗎？在救
人的理念上沒有什麽不同，“人命關天”是最樸素的中國人的價值觀。假如一定
要借用人權概念的話，中國人的人權觀念不僅曆史悠久，而且家喻戶曉了。中國
文化是一種天下主義文化，“天下”和“家”又是一體的。“家文化”就是大家
是一家子人，所以要患難與共啊。老百姓彼此間的自救，軍隊為老百姓舍生忘死，
和過去有什麽區別？唐山地震有它特殊性的曆史背景。共和國領袖幾度病危，有
一撥人急著搶班奪權，那時東西方冷戰，中國處在四麵包圍之下，與今天改革開
放國力大為增強的大環境不可同日而語，但子弟兵救災，人民自救，相信共產黨
和今天沒什麽兩樣。

　　經濟觀察報：你認為兩次地震所體現的價值觀沒有什麽不同？

　　司馬南：從救災民眾的價值觀來說，我認為30年前與今天沒有什麽不同，都
是“一方有難八方支援”、“為人民服務”的傳統價值觀和社會主義的價值觀。
發生災情後，軍隊火速集結奔赴第一線去，有什麽區別？沒區別。在救災過程當
中看不到一些人所宣稱的普世價值，普世價值沒有資格來搶中國人抗震救災的頭
功！ 假如要講普世價值，也不能任由別人講，中國人就沒有普世價值嗎 ？“天
下為公”是不是？“己所不欲勿施於人”是不是？“血濃於水”是不是？憑什麽
說這些都不是，隻有民主、自由、人權、憲政才是？其實， 販賣普世價值的人
另有自己的一番深意……

　　經濟觀察報：用意何在？

　　司馬南：在於消解中國人的民族意識，國家意識。他們論證說，隻要我們兌
現普世價值的承諾，我們在國內就能實現民族和解，在國外就能實現與世界的和
解。就是說，今天民族沒有和解，別國不與我族和解，責任都在我，是我們沒有
達到“底線”，洋大人不滿意。如此荒唐的邏輯，作為社評大肆宣傳，豈有此理？

　　普世價值的命名權比本身更重要

　　經濟觀察報：你相信社會主義價值觀嗎？它的內涵是什麽？

　　司馬南：當然。社會主義價值觀就是“你好、我好、大家都好，不能隻是精
英好、富人好”，社會主義價值觀就是把別人的生存看得和自己生存同等重要，
但是某些精英不這樣，他們一方麵喋喋不休人權、自由、平等，一方麵視自己為
老大、高端，居高臨下絕少悲憫。社會主義價值觀根植於久遠的理想，是人性的
悲憫的，越下層的老百姓感受得越強烈，越深刻。

　　經濟觀察報：但是有人這樣說，幾十年以來實踐證明，所謂社會主義價值觀
很難界定，一些人所宣揚的所謂的社會主義價值觀是虛偽的。

　　司馬南：抗震中解放軍、共產黨所體現出來的社會主義價值觀是虛偽的？
我們的總理奔赴前線身先士卒，那嘩嘩的眼淚，那井噴式的捐助是虛偽的？某些
精英說不清社會主義價值觀不奇怪，老百姓心裏明鏡一樣，真心為人民服務就是，
當官做老爺就不是。

　　經濟觀察報：像這樣的幹部畢竟是少數啊，一個人很難改變製度造成的社會
問題。

　　司馬南：不能改變這個製度造成的社會問題？是誰說要改變哪個製度？是主
觀上要改變製度，所以論證幹部有問題，還是幹部有問題，懷疑這個製度？假如
是後者，那又是指幹部選拔製度呢還是根本的政治製度？語焉不詳，如何作答？
我希望把要討論的問題建立在嚴格的限定性的概念的基礎之上。

　　經濟觀察報：今天中國社會大量存在的社會不公現象，僅靠一兩個清官似的
人物能解決問題嗎？

　　司馬南：剛才沒有談過清官問題。個人的拯救有賴於整個社會的拯救，有賴
於整個社會的變革，而整個社會的變革當中，一兩個人的這種示範作用，一方麵
是榜樣力量無窮，另一方麵單靠他當然不夠。對社會不公問題，譴責之餘，我們
同樣要看到，在很多很多社會現象不能令人滿意的前提下，今天中國發生了天翻
地覆的巨大變化，這個變化是拿整個世界作比的，是最大的、最快的、最令人吃
驚的、最令國人驕傲的，也同時讓某些不願中國富強的人妒意十足的變化。如果
我們看不到變化，看不到政府越來越進步，人民越來越自由了，整個社會正在致
力於解決這些問題，那未免有一點偏執。

　　個別媒體的一個很頑固的思維方式在於，他們不承認進步，甚至進步給他們
提供了抨擊的新的口實，他們媒體理念的本質是“反體製”的，換句話說，就是
轉彎抹角呼喚“改變我們根本的製度”。一些人視普世價值為終極標準，那麽什
麽叫普世價值呢？他們不去做任何像樣一點的論證，可能有意要模糊它，連個
“忌生冷油膩”，“孕婦禁用”都不寫，這跟江湖賣大力丸有什麽兩樣？

　　經濟觀察報：你不承認普世價值。

　　司馬南：那要看普世價值所指的是什麽？打了一個比方，您的郵箱裏突然間
來了一個地址不詳的“普世價值”郵件，裏麵是什麽內容呢？你不知道，可能是
陳冠希照片，可能是蠕蟲病毒、木馬病毒。普世價值隻是發郵件的人敲上去的，
你會不加分析判斷打開、下載、使用嗎？我有一個簡單看法——普世價值的命名
權，可能比普世價值本身更重要。

　　我從來沒有反對過民主

　　經濟觀察報：你原來堅定不移地反偽科學，是個“科學衛士”， 有人感到
迷惑，走到今天，為什麽司馬南這樣一個“科學衛士”開始反起民主來了？

　　司馬南：這個問題提得很善良，但思維方式簡單了一點，有趣的是，科學、
民主和反民主概念都由他自己定義。

　　經濟觀察報：科學和民主不是共生的嗎？

　　司馬南：自五四以來，有這樣一個通俗的說法，科學和民主，德先生和賽先
生。但民主到底是個什麽東西呢？直到今天人們的理解和說法並不一致。甚至民
主是否有先驗的價值？似乎也需要進行一點簡單的論證。在民主的發源地古希臘
哲學家那裏，民主製僅僅是政治議事的方式之一而非唯一，古希臘的先哲們並沒
有認為民主具有唯一性排他性，他們更沒有想到，後世會有人認為民主既是當今
美式民主，美式民主居然可以搭著武器強悍輸出。在民主的問題上，有大量的問
題需要具體澄清。現在一些人，莫名迷信民主，隻要說到民主，就像打了雞血一
樣興奮，他們認為民主這個詞是不能夠質疑的甚至不能討論，票決式民主就是一
切，刺刀下的伊拉克民主他們稱頌，菲律賓民主他們稱頌，哈馬斯民主因為美國
人不認賬，所以他們即使投票選出了頭兒，我們的精英也認為沒有討論的必要。
我懷疑，這種民主可能離開了民主的本意，更像“民主教”。

　　經濟觀察報：民主不應該成為我們的追求嗎？

　　司馬南：假如世人認定民主是一種普世價值的話，我不會反對。但是我想知
道，民主作為一種普世價值，它具體的體現方式是什麽樣的？ 是從國家的實際
出發，還是從純粹的民主理念出發？是恭奉“民主原教旨主義”，還是對社會情
況做真實的、深入的分析之後，找到切實代表人民意誌的政治體製改革的路徑？
是漸進式的，還是休克式的？較早地獲得了一種民主的形式，是否就有資格強迫
別人接受，甚至以戰爭的方式要挾別人實行他那種民主，推行所謂社會的民主化
改造？……

　　經濟觀察報：打斷一下，像伊拉克那樣一個暴君統治下的專製，難道不應該
被推翻嗎？當然，我不認為美國有權力攻打伊拉克。

　　司馬南：難道用向國會撒謊和欺騙民眾的方式獲得授權，武力推翻另一主權
國家的方式不該受到譴責嗎？暴政推翻暴政，以暴易暴，正義何在？現在有人借
伊拉克說事“項莊舞劍意在沛公”。中國三十年來的進步是顯而易見的，真心實
意在追求民主的道路上前進，有人偏偏把專製的大帽子壓下來道理何在？如果說
滿清王朝是專製的話，今天中國跟滿清王朝一樣嗎？如果說袁世凱是專製的話，
中國今天和袁世凱那時候一樣嗎？李唐王朝，是因為皇上都姓李，人家是世襲的，
我們今天有世襲嗎？是不是隻有按某國意願選出最高領導人的方式，才不叫專製，
而按中國人自己的政治製度選舉出來的就叫專製？

　　一些人以專製為借口，不承認我們的根本政治製度，反對這個製度，這是違
憲行為。憲政若是普世價值，這種行為顯然違反了國家憲法，邏輯上在對抗普世
價值？僅僅從邏輯上，這些人也是不能自圓其說的。

　　我沒有專門著文論證過專製問題，舉兩個例子。其一，中國最高權力的更替，
改變了曆史上的流血政治（宮廷政變或造反模式）模式，這難道不是一個偉大的
曆史進步嗎？你可以不接受“協商式民主”這個詞，但是不能無視這個事實。其
二，顯見人民的權利，人民的自由越來越多。作為一個上世紀八十年代靠寫社評
謀生的報人，我能夠切身感受到這種變化。其他不必細說了吧，三十年裏，每年
接近兩位數增長，消除了大麵積貧困，改變了國家麵貌，也改變了世界麵貌，有
人把這樣的一個政權，稱作專製，他自己未免太專製了吧！我不能容忍某些人一
再以所謂的普世價值來對我們橫加指責，這是讓我感到不能容忍的，今天所爭者
是什麽？是尊嚴。

　　經濟觀察報：是誰的尊嚴？

　　司馬南：國家的尊嚴，人民的尊嚴。某些勢力，試圖把國家、政府、人民分
開，CNN卡伏地先生就是這麽幹的，而國家利益和人民利益的並非是對立的。改
革30年來，按照“帕累托累進”來說，我們所有的人都是受益者，對不對？（不
可否認有的人相對貧困），今天乞丐討要的東西與過去都不一樣，大家都比過去
生活好多了，對不對？整個社會在進步，這就是國家利益和人民利益的一致性，
所有的社會成員分享由於社會進步帶來的好處。是的，有些人通過不正當的方式，
攫取了更多的利益，怎麽辦？沒二話，消除它！但是，還沒有消除之前，怎樣看
待這個社會？我以為：這是在全體社會成員“帕累托累進”的背景下，不得不付
出的代價。當然，我們不願意付出，但是誰有能耐讓我們不付出這樣的代價，自
然享受到改革所帶來社會進步的好處呢？我同意，一個健康的、和諧的、有序的、
穩定的，每一個社會成員利益都不受損害的結果是最好的，問題是世界上沒有先
例，誰能夠做到這一點？倒賣普世價值的那幫人行嗎？罵娘行，搗亂行，信口雌
黃行，正事誰見他們行過？

　　普世價值很像神話

　　經濟觀察報：如果我們把普世價值內涵界定為民主、法治、自由、人權，你
還會反對嗎？

　　司馬南：我不反對，原來也沒有反對這些東西的念頭。但是我會問，這些概
念是誰提出來的？概念之下實際的內涵是什麽？比方說人權，人應該有人的權利，
人不應該像豬一樣的生活，但是怎樣落實人權呢？按誰的標準來判斷符不符合人
權呢？執行死刑是否就沒有人權呢？墮胎是否侵犯人權呢？顛覆國家安全罪在某
國屬罪不當恕，在某國屬民主義舉，用誰的標準來格式化呢？50年前西藏政教合
一黑暗殘暴，何來人權？今天西方政治家把它描繪得像一首田園詩？怎樣確定誰
說的正確？人權各有殊見不能統一標準當如何普世呢？本人有機會2000年在日內
瓦世界人權會議期間，見到過某些民族敗類的醜惡表演，實話說，正是包括這些
人在內的無恥，催生我寫下你說的那篇文章。人權的說法很美，但是我們沒有看
到這個現實世界上有什麽平等人權。人權當中第一位什麽權？是生存權吧，每天
在這個世界上有很多人因為營養不良而餓死？某國因為大兵的到來，許多平民被
無辜炸死。某國追求霸權，武器產量占了世界的一半，他隻要拿出生產武器所用
資金中的一點點，那麽，世界上就不會餓死人了，但是，沒見他按人權標準去行
動啊。給非洲的援助往往都有附加條件，請問如此前提下，怎麽理解人權的普世
行呢？

　　再看自由，自由權利中有一項叫遷徙自由權，很好啊，司馬南和一些非洲朋
友想遷徙到美國加州去生活，我不怕那個地方地殼變遷鬧地震，但是我們去不了，
為什麽？因為美國不給我簽證。看看，美國製度虛偽吧，他掄起來打人的所謂人
權、民主、自由等東西抽象地說都很好，但是他自己不準備實行之。當美國準備
打別國的時候，他說人權高於主權，當司馬南們申請要到美國去自由遷徙，享受
一下自由遷徙權的時候，他說主權高於人權。類似的邏輯悖論他們用起來一點不
臉紅。

　　經濟觀察報：難道因此就否認民主、法治、自由、人權的價值嗎？

　　司馬南：或許有一天我們真的能夠生活在普世價值的陽光之下，但是十九世
紀、二十世紀、二十一世紀，在這樣一個民族、國家沒有消亡，國家民族利益有
區隔、有分歧、有矛盾、甚至有衝突的的現實條件下，普世價值還停留在神話階
段，他所具有價值是神話價值、理想價值。自認為在道德上高人一等的國家拿著
普世價值說話，往往不是在奉行普世價值，而是利用普世價值神話謀取本國利益。

　　神話也很好，它代表了我們的追求，我們要有這個追求，可是我反對一幫某
國大鸚鵡不分青紅皂白，不論社會發展階段，不承認文明的多樣性，肆意用神話
苛責中國，教訓中國，羞辱中國，打壓中國。

　　經濟觀察報：1984年你就到中國商報工作，前後在報紙雜誌一共做了十多年，
至今仍然活躍在各種媒體上，可謂精英人士。但是作為一個從八十年代走過來的
精英人士，你和很多主流的精英知識分子好像越走越遠了。比如，你對於體製的
高度認同，對於民主價值的反複追問。

　　司馬南： 他們是“主流精英”？“下流精英”才對。愛國才是主流，不愛
國當然無恥下流。他們罵我是小醜，是鷹犬，對我是特別褒獎。有人嘴上標榜知
識分子應該冷靜、獨立、中立。但是他們有兩張臉：一張臉，我中立、我獨立、
我冷靜、我批判、我決不妥協；另一張臉部，一轉身，多少錢？隻要給了錢，老
子不要臉，隻要給個官做，老子不要臉，甘心為魔鬼化妝。這樣的人，沒有氣節，
沒有風骨，沒有操守，讓商人都瞧不起。有的老板就說“知識分子隻談錢，我們
商人倒談點文化”。

　　知識分子是不是一定要跟社會采取一種不妥協的批判的態度？無論執政黨、
政府做得什麽樣，都惡意地敲打？在當年沙皇俄國的時候，因為社會能見度太低，
知識分子跟專製的、高壓的、黑暗的政權較量，反映的是內心對人民的同情。可
那畢竟是一百多年前，現在政府做得對的事情你還跟它叫板，你到底要幹什麽，
我不懂。政府做的不對，你監督你批評，都應該，但是，這裏邊有截然不同的兩
種做法：洗臉和殺頭。換個比方，某人臉上有個蒼蠅，可以轟走它，可以提醒他，
可以用蒼蠅拍打死蒼蠅，也可以點起電子驅蠅器，但是不能拿起普世價值的錘子，
一家夥把人腦漿砸出來。蒼蠅打死了，人也斃命了。您是打蒼蠅還是殺人呢？我
不是對今天的一切高度認同，我是對國家未來充滿信心。

　　經濟觀察報：坦率地說，也有人罵你在投機。

　　司馬南：罵人，是他們的權利和自由，符合一種醜陋的思維定勢。他們說，
司馬南肯定是聞到什麽風了，嗬嗬，13億人，就我司馬南能聞到什麽風？大家都
聞不到？也有人說我當年反偽科學就是投機行為，說我能預見到後來的形勢有利，
我能有那樣的預見性?事實上，您知道，當年反偽科學，拆穿神功大師並不容易，
艱難地抗爭了多少年啊。如果這也是投機，你怎麽不來投？還有人說這家夥投機
反中醫，現在又來反普世價值，我哪裏反過中醫？（我的朋友方+舟++子和何祚庥先
生對中醫有自己的看法）被罵了，需要自省，檢討，若問心無愧，罵又何妨 ？
大丈夫多友多敵。毒汁四濺的罵貼，是罵者氣急敗壞程度的標誌，也是被罵者中
靶的回饋。

　　經濟觀察報：在我們看來，科學價值和民主價值實際上也是共通的。你當年
那麽勇敢的反偽科學，不計利害，確實有勇氣，為什麽不能認同民主價值呢？

　　司馬南：民主與科學關係，李大釗魯迅說的再明白不過了，不須我再置喙。
我內心的邏輯一以貫之：拆穿那些所謂特異功能大師，使他們的醜行昭然若揭，
是為了警醒老百姓不上騙子的當，今天我真名實姓寫文章揭露普世價值傳銷者藏
垢納汙，也是提醒人們不要輕信。以我多年與騙子打交道的職業眼光看，普世價
值傳銷給社會帶來的危害大大甚過圖財害命的神功大師。神功大師終不過小妖，
普世價值傳銷是世界性的有組織的政治欺騙，非一般意義上的心達而險，乃不戰
而屈人之兵。實踐會證明司馬南此言不謬。民主的價值不應成為羞辱中國的借口。

　　經濟觀察報：至少到現在為止，你仍然堅持自己的觀點是正確的？

　　司馬南：當然。現在一些人的鬧法，跟西方顏色革命吹的那個調調是一樣的。
某國策動的顏色革命，在前蘇聯加盟共和國那幾國鬧得很凶，今天我們某些 NBO
組織和某些知識分子的主張，與這股風潮有異曲同工之妙。我們處在這樣一個背
景下，就是西方的話語霸權或者文化霸權從各個方麵在強勢滲透，一些人接受了
這些東西，他們天真地認為，就照著那個東西來，中國就會是個新中國，他們是
幼稚派，浪漫派，輕信派，缺少批判精神，沒有獨立意誌的一派。另有一些人，
靈魂被收買了，這些人惡毒而敵意，為了使自己得到利益不惜犧牲國家的利益。
可能是因為曆史上的運動使他們家受過損失吧，也可能是單位領導的作為使他個
人的尊嚴受到損害。有一種猴子是這樣，它在樹上被一個大猴子踹了一腳，抓破
了臉，它不是去抓那個猴子論理，而是去找鋸條，要把眾多猴子棲居的大樹鋸掉
——有人就是用這樣的方式來對待今天共和國的根本利益。

　　顯然，這一次不是我突然間靈機一動，不是，我已經思考很長時間了。友人
探問文章背景，並好言相勸，我短信複之：“茲心久鬱，本能下筆，無變君我私
愛，莫誤為文公義”。

　　國家利益是第一位重要的，高於一切。因為隻有國家發展才能夠保證全體人
民的幸福。