成功者是不受曆史懲罰的 - 胡耀邦

師東兵《政壇密聞錄-前中共政要訪談》

 

胡耀邦

       1988 年春天，我兩次在朋友的陪同下到中南海附近的一條胡同裏，敲開了胡耀邦同誌的院門，在他的客廳和胡耀邦同誌談了兩次話。初看上去，他的確明顯地蒼老了。才僅僅兩年的時間，他就同當年那個朝氣蓬勃、講話風趣而平易近人的總書記判若兩人。他的個子不高，和我握手的時候，總給我一種他是在仰頭望我的感覺，但是和他坐下來後，我對他總有一種特別的親近感。過去我並不認識他，但是現在在他的身旁，就像老朋友那樣的隨便。談話不久，我就感到此人的氣度不凡。和華國鋒相比，他更顯得精力充沛，渾身上下有一股青年人的童真和豪爽。人們認識這位資曆並不很深的政治家，是在他離開總書記的崗位以後。他過去的講話，過去的行動，特別是他在一些重大案件上的態度和立場，引起人們深深的懷念。

       他詳細地詢問了我的情況，說：“你送我的作品我都看了，寫得很好，觀點也很正確。一個作家最重要的是應該有自己的風格，我看得出來你是在有意地樹立和創建你自己的風格的，那就是實事求是，嚴格地在自己的作品裏把握曆史的真實，起碼在文學上你應該有當包青天的追求。象你這樣有才華的作家，要善於和準備開辟自己的領域。你認為我的意見對不對呢？”

       我說：“你的評價我實在不敢當。今天我和你談話，就想本著一個原則，即平等地對曆史事實交換一下我們的意見，我們都是為了恢複曆史的本來麵貌來交談的，盡管我對你十分地敬佩。但是個人的感情都不能製造曆史和修改曆史，也不能任意地對曆史事實作出違犯實際的表述。所以，我很想和你就文革以後的曆史作一個比較詳細的回顧，這對我們的今後都是很有好處的。”

       “你認為到時候了嗎？”胡耀邦問道：“現在公布一些曆史事實和文獻對當前的穩定、團結有利嗎？我可是不願意因為我再招惹什麽是非，但是我對作家和學者們的研究和寫作始終是給予我力所能及的支持的。我認為，作家寫什麽東西不應該人為地限製而且你也限製不了。唯一正確的方法就是引導，使我們的作家和文藝家能夠自覺地為人民服務。這一點，小平也同意我的看法。我從這個老政治家身上學到不少的東西，當然更重要的是從實踐中學到了最寶貴的經驗和教訓。我總是希望能夠出上一兩本不朽的作品，把我們黨和國家幾十年的經驗和教訓，好好地反映出來。這可是不可多得的曆史機遇，我希望你能捕捉到這個機遇。你認為呢？”

      “我認為是這樣的。同時我也認為是你應該坐下來，好好地和大家共同總結你走過的那段不同尋常的道路的時候了。”我說：“你現在已經離開了總書記的崗位，對過去的曆史總是可以作出一番自己的總結了。比如對華國鋒兩個[凡是]的錯誤的鬥爭，對糾正這段曆史錯誤時所表現出的勇氣和膽略，總是可以談些感想的。關於實踐是檢驗真理的唯一標準的討論，在我們黨的曆史上所產生的重要作用，到現在都是無法用語言來描述的。我覺得現在還遠遠地不是總結這個意義的時候。”我講話的時候，我注意到胡耀邦的眼睛一直盯著我，端的茶水一動不動地握在他手裏，顯得很專注。

      “你說得有道理，但是我可以告訴你，我雖然已經離開了總書記的位置，但是我還留在了政治局。當我完全退出政治舞台的時候，我會和你合作好好地寫本書的。隻有到了那個時候，我的思想才能完全地解放出來。這一點，我希望你能夠給予理解。但是你來到我這裏，我還是願意給你提供一些我所知道的材料，供你參考。我是湖南瀏陽人，對了，你去過湖南嗎？”

      “我去過，我還參觀過譚嗣同的舊居呢。”

       胡耀邦的眼睛裏閃出光芒，他多少顯得興奮地說：“我和譚嗣同是老鄉呢。他是近代史上有名的改革家，我們湖南出了不少的人才呀。”他扳著指頭數起來，顯出一種對家鄉的自豪感：“特別是我們的偉大領袖毛主席，他可是曠世奇才呀。可笑的是華國鋒剛剛上台的時候，就想取代毛主席的位置，不行！我在政治局會議上批評他說：[ 你老華的膽量超出了我們的想象，我們黨內還有那麽多的開國元勳健在，還有那麽多比你功勞大幾千倍、幾萬倍的英雄活著，你就敢自命為英明領袖，心安理得地和毛主席相提並論。你太沒有半點自知之明了。]  我批評他的時候，他坐在那裏一言不發。那個人的臉皮厚，不管你怎樣的批評他，他就是聽。我沒有看出他的臉紅不紅。當時他也是說他要虛心接受批評的，但是我跟鄧小平和陳雲說：[ 這個人可是靠不住的，別看他表麵上老實，其實一點也不老實，他就是20世紀70年代的王莽，謙恭在外奸詐在心，是一個轉麵就把良心喪的家夥。毛主席生前待他恩比泰山高，可他對毛澤東的一家動起手來連眼皮都不眨一下。當然江青這些人是壞蛋，但是從他手裏解決他們畢竟和我們解決他們是不一樣的。如果現在我們給這個人留下政治上的活口，一旦我們百年之後，他是非挖我們的祖墳不可！] 鄧小平和陳雲等一大批老同誌都同意我的見解。最後在黨的十一屆六中全會上隻給他一個中央委員，其餘的職務統統去掉。其實，如果要把他的問題兜露出來，也是非常嚴重的，不見得比[四人幫]輕多少。[四人幫]所幹的壞事，他幾乎統統有份。這是有事實的。我們當時就想到了中國必須改革，要走開放的道路，要和華國鋒這些人有本質的區別。當然，我們的改革可不是譚嗣同那樣的......”

       胡耀邦談到譚嗣同時，語氣顯得很沉重地說：“譚嗣同是我們湖南瀏陽的一個驕傲呢，他字複生，號狀飛，清朝同治4年2月13日生在北京宣武城南嫻眠胡同，他的父親在京城裏也是一個大官，他的母親是個賢良的婦女。他5歲的時候發憤讀書，10時他的父親在京為官，全家才遷居北京的瀏陽會館。他那時愛讀王船山的著作，他的老師是歐陽中鋯。他就是看到了清朝政府麵臨的腐敗和政治上的軟弱，感到了自己應該承擔救國的重擔，所以奮不顧身地挺身而出了。他認為政權在皇帝手裏，不會有大的殺身之禍。但是他恰恰打錯了算盤，他的改革得罪的是整個統治階級的基礎呀。”

       我說：“不管怎麽評價，譚嗣同都是改革家，自古以來凡是銳意改革的人，都要冒殺頭的危險。”我特意強調了“都要”二字。說到這時時，我看見胡耀邦的臉色 “刷”地變得蒼白。我繼續漫不經心地說：“譚嗣同的變法，是有著當時的曆史背景的。但是，譚嗣同的改革，卻遭到了頑固勢力的破壞和反對，任何意義上改革都會遇到落後或反動勢力的打擊的，古今中外，概莫能外。1894年爆發的中日甲午戰爭，清朝政府的慘敗導致了喪權辱國的《馬關條約》，激起了知識界的憤怒，以康有為等在北京會試的1300多名學子聯名上書，也就是曆史上的 [公車上書] ，提出了向西方靠攏的變法主張，這自然對譚嗣同產生了很大的影響。這年他才30歲。”

       胡耀邦扳著指頭說：“30歲，正是好年華呀，我們現在要是再不起用年輕人，我們的黨就老化了。老化不是好兆頭呀。”

       “胡嗣同和康有為、梁啟超的相識，對他們的變法思想起到了舉足輕重的作用。他34歲的時候，被傾向改革的湖南巡撫陳寶箴、按察使黃遵憲請回長沙，他們創辦《湘學新報》、《湘報》，籌辦內河輪船、修築湘粵鐵路和商辦礦務等等，成為全國最有朝氣的一個省份。當時的光緒也是從國家的危難出發，不得不看上了地位低微的譚嗣同的。1898年8月21日，譚嗣同被召到了北京。9月5日，光緒皇帝召見了他，他陳述了自己的政治改稿主張，光緒很器重他，破格授給他四品銜軍機章京，與林旭、劉光第、楊銳參與新政。那時，他們的工作主要是閱覽各地的奏章，提出處理意見和起草皇帝的詔書。但是，西太後早已容不得譚嗣同他們了。光緒皇帝預感到自己將要被廢的時候，給康有為、譚嗣同寫了一封密信詔，要他們設法相救，他們商量後，把希望寄托在新軍的袁世凱身上。9月18日夜，譚嗣同獨自到法華寺訪問袁世凱，他要求袁世凱殺直隸總督榮祿，派一半兵力包圍西太後居住的頤和園，一半兵力守住皇宮，袁世凱假意應允。但是，9月20日，袁世凱奔回天津，向榮祿告密。當晚，榮祿有天津趕回北京，麵見西太後。9月21日，西太後發動了政變，使光緒的變法徹底破產了。首當其衝的就是譚嗣同這些人倒黴。”我說：“當時反對譚嗣同最厲害的湖廣總督張之洞和鄉紳王先德、葉德輝等人。對此，譚嗣同是堅定的，他在寫給歐陽中鵠的信中有這樣的一句話：[ 平日互相勸勉者，全在<殺身滅族>四字，臨小小利害而變其初心乎？]  [今日中國能鬧到新舊兩黨流血遍地，方有複興之望。不然，則真亡種矣。]  他當時還通過畢永年與老哥會聯係。[ 備緩急之用 ] ，可見是曾經有動用武力的準備的。這在變法和改革時，任何有希望的大家都必須有充分的準備的。”

       我在談這些的話的時候，胡耀邦聽得十分用心。他不時地當著頭說：“是啊，古今中外都是這樣的呀。過去，我就沒有把這件事情看得這樣認真。我也是通過學習，才更加深刻地認識到這一點的。這是絕對不可忽視的政治經驗。在這方麵，我佩服鄧小平同誌，他在糾正華國鋒的兩個[凡是]的錯誤的時候，就怕華國鋒才取突然襲擊。華北軍事演習的時候，他都不在演習地住，每天都是坐車回北京。他的政治警惕性很高，所以在各個方麵準備的非常細致，果然取得了和平交權的順利過渡。換成別人那是很困難的，當時連我都沒有充分地想到會那麽順利。經過了黨內一次次的路線鬥爭和建國以來的政治鬥爭，尤其是經過了文化大革命的兩次打擊，鄧小平顯得比任何人都成熟。他在解決華國鋒的問題時，所運用的政治手腕已經爐火純青了。他每次提出一個建議，華國鋒都看不出是什麽意思，他還要偏偏自作聰明地要加以發揮和解釋。我就看出了他沒有什麽油水，可以放大膽地進行我們對黨內國內的重大改革。當時，他對我和趙紫陽說：[ 你們都比我們這些人年輕，你們在前麵大膽地闖，和華國鋒當麵鑼對麵鼓地幹，我給你們作後盾，陳雲也給你們作後盾。你們盡量不要把我們推到第一線，這樣一旦他們挑釁的時候，我們就不那麽好說話了。]  但是，真正到了關鍵時刻，他還是衝到了第一線來指揮。我總結了小平同誌和我們解決華國鋒問題成功的原因：首先我們是正義的，我們提出的一係列改革的意見，如廢除領導幹部終身製、實行黨內的民主製和集體領導製度，等等，完全符合全黨和人民的心願；第二，我們及時地解放了一大批中央領導幹部，平反冤假錯案的鬥爭已經成為不可阻擋的潮流，這就在政治局裏我們的力量占了絕對的優勢；第三，我們在理論上糾正了被他們攪亂了的是是非非，提出了實踐是檢驗真理的唯一標準，把兩個凡是派們的理論基礎徹底打破了；第四，鄧小瓶同誌主持軍委的工作後，真正從實際公工作上控製了軍隊，做好了防止華國鋒這些人對我們搞突然襲擊的準備；第五，我們在黨內和國內都製定了一係列的紀律和製度，有效地防止了他們搞幫派活動的條件；第六，我們從下麵開始，逐步升級地解決了他的一係列骨幹力量，使他喪失了駕馭的力量。在這些方麵，鄧小平同誌的確是一個出色的政治家，值得我們好好地學習。”

       胡耀邦是一個辦事風風火火、急急匆匆的人，在學習上也是如此。這本書還沒有看完，他就翻閱上另一本了。我無法斷定現在那些看上去忙忙碌碌、知識和學識貧乏空虛的人怎樣看待胡耀邦的認真求學和鑽研問題的精神。他退出總書記的崗位以後，開始讀馬克思的名著《資本論》。當我看到他寫下的讀書筆記時，怎能不對這位充滿學究氣的政治家肅然起敬呢？他對我說：“過去我是沒有時間很好地讀書，倒是在文化大革命中被打倒後，靠邊站了，卻有時間讀書了。那時讀了很多書，對我的啟發很大，使我反省了許多的問題。鄧小平站出來後，我們一見麵他就說：[ 總結經驗，以利再戰。]  我好好地體會了他這句話的含義，就是鼓勵我繼續和他們鬥。1974年和1975年初，那是中國的龍虎相鬥的熱鬧時期。鄧小平在政治上非常活躍了，他曾經對我說：[ 毛主席重用我，是想讓我在總理病重的時候把全國的經濟工作搞上去，他看出那些人不行，搞經濟不行，連國民經濟的基礎問題都抓不攏，那怎麽行呢？江青、張春橋那些人喊喊口號還可以，真正動用實在的東西就要草雞。我現在不幹不行呀，乘這個時候我們就要把他們壓下去。] 我那時就很耽心，因為毛主席是重用江青、張春橋那些人的呀。我問小平：[ 可以嗎？我們能鬥過他們去嗎？]  鄧小平說：[可以，現在毛主席的身體不行了，再不是什麽紅光滿麵、神采奕奕了。醫生偷偷地告訴我：他還有一兩年的時間。] 我一聽嚇了一跳：天呀，在這一兩年裏如果讓他們抓住辮子再打倒，可就有好戲看了。但是鄧小平似乎認為毛主席不會再有回天之力了，他說：[ 現在是最好的時機，我們要把經濟抓出點名堂出來，建立起我們的基礎和人民群眾對我們的信心。這就給文革派們一個沉重的打擊。]  但是他的估計還是出了問題，毛澤東經過思考，特別是聽了毛遠新和江青、張春橋的一係列匯報後，決定在他生命的最後時刻把鄧小平搞下去。天安門事件發生後，毛主席決定撤銷了鄧小平的職務後，他曾經對身旁的人員說：[ 我還是低估了毛主席的能力，沒有想到他竟然有這樣的氣魄。他的確是個偉人。]  那時，毛主席就是有威信，即使在生命的奄奄一息中，還會有那樣的決心和膽略。這在一般人來說，是絕對不敢的。毛澤東逝世以後，我是最早看望他的人之一。我提到中國下一步的出路時，他這樣說：[ 現在不好講了，新的接班人還是要繼續批我的，但是他不會長期地待下去的，他和那些人的矛盾馬上就會上升為主要矛盾。我們再看看下一步的發展吧。]  那時，他把最大的希望寄托在軍隊身上，他說過這樣的一句話：[ 隻要葉劍英能夠控製了軍隊，一切都好辦。應該說來，軍隊還是會聽他的話的。我們整頓軍隊的時候，已經準備好了基本力量。毛主席提拔的那幾個人沒有威信，也不懂得政治鬥爭，他們發揮不了什麽大的作用。至於寫文章的日子已經過去了，不等他們造輿論，就應該把他們解決了。]  鄧小平同誌的這些話，在我的心裏一直產生著巨大的振動。我當時很耽心，如果江青、王洪文、張春橋得到了鄧小平的這些話，那是非下手要他的命的。鄧小平估計得很正確，江青那些人當時主要是為了對付華國鋒，解決權力的問題，已經不把鄧小平這隻死老虎放在心上了。這不能不說江青他們所犯的一個重大的錯誤。你從這裏也可以看出鄧小平的確是一個深謀遠慮的政治家。他的幾次打倒都使他避免了今後可能要犯的錯誤，使他準備好了自己的骨幹力量和可靠的幹部。”

       我問到：“鄧小平第二次站出來後，華國鋒沒有感到危險嗎？”

       胡耀邦說：“華國鋒一開始耽心外界的輿論對他不利，後來許多人都給他做工作，他也想讓鄧小平給他搞幾年經濟工作，促進四化的早日實現。我記得很清楚，鄧小平剛上班，華國鋒竟然這樣跟他說：[ 你先熟悉一下粉碎四人幫後的情況，適當的時候在中央的會議上作個自我批評，然後我給你打個圓場，好讓大家接受你的領導。如果遇到人們有不同的意見，我給他們解釋。我可以保你好好工作五年。]  鄧小平心裏在冷笑，但是表麵上卻不露聲色，他隻說了句：[ 謝謝！]  鄧小平的思想情況，葉劍英看得很清楚。這裏，葉劍英和鄧小平默默配合，同樣是兩個政治家的傑作。”

       講到這裏，我讓他講得詳細些，他作了說明：“據我的觀察，葉劍英是願意讓鄧小平出麵糾正華國鋒的錯誤，從組織上解決權力的轉移。但是葉劍英因為在粉碎四人幫後講了許多華國鋒的好話，不能馬上轉彎，於是在黨中央裏就開始裝糊塗。他準備在鄧小平一旦失利的情況下好出來收拾殘局。這兩個政治家的策略和鬥爭藝術，我們看得很清楚。我也曾經問過鄧小平：如果華國鋒的勢力太大，形勢對我們不利的時候怎麽辦呢？鄧小平當時就回答：[ 不要緊，葉帥最會處理這方麵的事情。任何政治鬥爭都不要把自己的力量全部用盡，總是要留下預備隊和增援隊的。這個工作就交給葉帥吧。]  而這方麵，葉帥也配合得非常巧妙。華國鋒的一舉一動，包括他的思想起伏，全部被我們所掌握了。我認為，在我所經曆的政治鬥爭中，解決華國鋒的問題是最為成功的範例。代表正義的力量沒有受大的損失，通過我們黨的正常生活就把隱患徹底地除掉了。”

       我問到：“你和小平同誌的分歧是怎樣產生的呢？”

       胡耀邦想了想說：“嚴格地說來，我和小平同誌並沒有什麽根本的分歧，有些人在我們之間是進行了一些挑撥離間的活動，我是清楚的。但是從黨的利益出發，我從來沒有、也不可能和別人做什麽工作。我從來認為工作上不必要為那些閑言碎語來幹擾我們的思維。這是很普通的常識。你是作家，將來你可以看到一些最為重要的文件，那時再來談論黨內的一些事情也許就是時候了。從來君子都是吃小人的虧，怕小人也許並不是膽小，而是出於謹慎。我就是吃了這方麵的虧。小人們的活動往往是防不勝防的，你就是再對他們讓步也沒有用的。比如整黨，我們過去是下了決心的。要求全黨要做到的東西首先是中央要做到，中央要帶頭。這就是要得罪一些人，甚至是得罪一些有相當勢力的人。我提出要抓一些案件的時候，一些政治局的同誌都害怕。我對他們說：如果連你們都害怕，那就別提普通的老百姓了。這些衙內如果都不敢觸及，政治局委員犯了罪怎麽辦？現在我們黨對此還沒有一個法律的規定，反腐敗就隻能是空話。也就是說，隻有腐敗分子在政治上失勢，他們的問題才能揭露，否則就會不了了之，這樣的現象不是司空見慣嗎？”

       我對他的這些真知灼見感到興奮，說明了上麵對下麵的反映和要求並不是不了解，而是同樣地感到沒有更好的辦法。這種辦法是和權力緊緊相連的，這是一個亟待解決而現在又無法解決的問題。談到這裏，我又問到：“那麽你現在到底是否認識到中央顧問委員會上對你的批評，是真有一定的道理呢？我覺得這個問題也需要正確地對待。這些年來，我們黨的威信由於被一些腐敗分子糟蹋的夠可以了，在人民群眾中幾乎有了無官不貪，高幹子弟就是腐敗的名聲。黨中央要在這個問題上下狠心，就得非從最高層入手處理一些罪行確鑿的犯罪分子。腐敗一日不除，黨無寧日，國無寧日，人民沒有寧日。而要真正做到這一點，僅僅靠法律部門的監督和我們黨自己的監督是不行的，非得有自上而下和自下而上的民主監督、輿論監督、人民監督才能有效。這樣的管理機製，黨中央為什麽不下決心建立呢？”

      “這裏還是需要我們當初討論過的那個問題，即實踐是檢驗真理的標準。檢驗這個問題同樣需要一定的時間。到了一定的時候，我們就可以發現誰是誰非的問題了。現在我就是怎樣講也是說不清楚的。我們黨內過去就有這方麵的例子，將來是否就會完全地消滅呢？我看也很難說，總的說來，從黨的十一屆三中全會以來，我們的黨是在一天一天的成熟著，過去文化大革命時的那種曆史教訓也許是不再複返了。但是偶然地有一些曆史的回潮是可能的，也是正常的。我現在正在通讀馬克思、列寧的許多著作，在讀馬克思的《資本論》，這次通讀對我來說是很有意義的。”胡耀邦顯然對這個敏感的問題采取了謹慎的態度，或者說他在這個問題上還沒有形成完整、係列的認識。他說：“我和鄧小平同誌、陳雲同誌多次討論過這個問題，鄧小平的態度是：首先要抓好穩定，整個政局和形勢穩定不下來，任何意義的反腐敗都是一句空話。其次，要采取黨的領導和法律部門緊密結合的辦法，一切依法辦事，依照法律的程序同一切腐敗分子進行堅決的鬥爭。我認為，這個問題要避免領導人聽匯報就表態，下麵的同誌再按照領導的表態部署的弊端。總之，反腐敗是一場持久的鬥爭，是要建立一種有效的機製。這種機製究竟怎樣建立，我們都可以進一步探討。”

       我問道：“你通讀馬克思的《資本論》，有什麽體會嗎？”

       胡耀邦說：“體會可是太多了。過去說老實話，我們並沒有讀多少馬克思、列寧的書，黨的許多高級幹部真正通讀了經典著作的沒有幾個，連一個全部的通讀的也不一定有。胡喬木同誌說他已經通讀了多少多少，我曾經親自問過他幾篇，其實他也並沒有讀，隻不過是摘錄了幾條馬克思、列寧的經典中的語錄而已。這和林彪搞的那些並沒有多少區別。我當然不是說他是林彪，而是說那種方式不是真正地學習馬克思主義的正確方法。過去因為忙，我也顧不上真正坐下來係列地研究這個問題，現在有了時間了，我才真正發現了這些問題。我們黨內過去已經吃了許多這方麵的虧，怎麽辦呢？可能還要交學費。但是這個問題是需要我們黨內有理論基礎的同誌認真地研究和討論才能真正實行的問題。我和鄧小平曾經談論過學習馬列主義的問題，他認為：主要是研究實際中存在的問題，不要把學習和實際相脫離。過去，無論是在錯誤路線占統治地位的時候，還是在無產階級文化革命中，學習馬列都沒有少提，但是越學離馬列主義越遠。為什麽會造成這樣的結果？就是因為堅持左傾路線的人總要從現成的書本裏找答案，而馬列的經典著作家們也總是要對社會問題和政治問題提出一整套的符合當時情況的結論。這就給一些教條主義者們、假馬克思主義者們創造了招搖過市的機會。現在我們還是多研究現實對執行黨的政策有利。我對這個觀點持保留態度。鄧小平說他沒有係統看過馬列的書，隻看過共產主義的簡單條文道理，我覺得這是不夠的，還是應該下功夫學習，聯係中國革命的具體問題學習。”

       我說：“這樣說來，我們現在討論這些問題的時間還沒有完全成熟，是不是這個意思呢？”胡耀邦似乎點頭了，我緊接著說：“你認為兩個凡是的堅持者僅僅是教條主義的錯誤嗎？我覺得，他們除了思想上的僵化外，還有政治上的幼稚和作風上的不正派。那些堅持兩個凡是的人物動不動就想舉起棍子打人、整人，他們似乎已經習慣了唯我獨尊那一套惡劣的作風。”我一口氣給他舉了許多例子，其中有山西的例子來說明那些人的無恥和卑鄙，同時也說明了任何理論問題都體現著政治上的利益和政治集團的綱領這個問題。胡耀邦對此表示同意。

       胡耀邦說：“當一種錯誤的高潮到來的時候，人們還缺乏對這種錯誤的認識，你就是怎樣地講實事求是也是不頂用的。你大概也知道，實事求是這種提法，從我們黨成立以後就一直在講。王明講，李立三講，毛主席講得就更多了，但是怎樣地實事求是，卻從來是有不同的解釋的，從來也沒有一個統一的認識。現在我們的黨比過去的確是成熟了，但是成熟並不等於再不會犯錯誤。犯錯誤是不可避免的，問題在於我們如果才能避免少犯錯誤。錯誤的東西識別可不是那麽容易的，就是在文化大革命中期，我們黨也沒有甚至不敢去懷疑毛主席是犯了錯誤的，根本不敢那樣想，連想也不敢。打倒劉少奇和鄧小平，全黨當時都舉手，我也是舉過手的人，我並不是一貫正確的。說他從來就正確，那是吹牛。過去的曆史告訴我們，誰在台上誰就是正確，這已經證明是不對的。既然知道這個教訓，就應該有所準備呀，可是我們黨內有好多的同誌連這個都沒有正確地認識，這就是我們應當吸取的教訓之一。”

       我說：“你講的這些經驗是值得我們重蝕的，畢竟你已經經曆過了我們黨內的許多重大曆史事件。你是糾正華國鋒兩個凡是的見證人和參與人，你一定有許多的經曆對我們黨的今後是不可多得的財富，我想把這些曆史的經驗和教訓如實地寫出來，以便警戒我們的子孫後代，這是完全必要的和非常有益的動西。”

       他說：“是的，你這樣做對我們黨和國家都是非常有意義的。但是現在講實事求是也不是一個簡單的話，多少人為了這個信念是冒著殺頭坐牢的危險的。這裏我還要講一講譚嗣同，他在被捕的前幾天，友人曾勸他敢快離京，或去日本避難，他都拒絕了。他說：[ 各國變法，無不從流血而成，今日中國未聞有因變法而流血者，此國之所以不昌也。有之，請自嗣同始。]  9月24日，譚嗣同被捕入獄，先後被捕的人還有康廣仁、林旭、劉光第、楊銳等人。9月28日，譚嗣同等六人被殺害於北京菜市口，史稱戊戌六君子。譚嗣同被殺害是才34歲。你知道譚嗣同的代表作是哪一部嗎？”

       我回答說：“是不是指他的《仁學》？”

       胡耀邦說：“《仁學》是他32歲時寫的，他一輩子考場不得誌，那年才在南京候補場中，聽候差委。他不願意與那些官吏往來，專心致誌地寫了《仁學》，企圖通過對哲學上的闡述，論證封建君主專製製度的不合理和謀求改革黑暗現狀的必要性。我看過他的這本書，很有一定的思想深度。你可以看一看。”說到這裏，他有些感歎地說：“在曆史上，凡是銳意改革的政治家，總是首先要考慮如果保護好自己，再把自己的對手搞下去。而我，在這兩方麵都不行。你想改革，如果不緊緊地抓住政權，想改也改不了。就象毛澤東搞文化大革命，首先是抓住了軍隊，千方百計地不讓軍隊亂起來。那時，他也看出了林彪的野心，毛主席不會看不出的，但是他為了大局而不驚動他。王力、關鋒、戚本禹那些人根據平時毛主席或江青的片言隻語裏，想搶頭功，迫不及待地要打倒這個，打倒那個，要揪軍內一小撮，其實就是幹擾了毛澤東的戰略部署。毛澤東采取了首先把他們打倒的措施。我後來和許多老同誌談到了毛澤東在文化大革命中的舉動，他們對我說：[ 毛澤東也想逐步地進行改革的，但是後來他的許多想法從標榜到貫徹，沒有人對他的改革感興趣，人家都在考慮如果奪權了。他也沒有更好的辦法了。在這種條件下，他才選擇了華國鋒這樣的人來擔任黨的第一副主席。說明了他想倚重那些搞經濟工作或實際工作的人來改變中國的麵貌。但是已經晚了。文化大革命帶來的一個最大的負作用，就是人們把奪權和爭權看作了一件光彩事情。許多人都成了唯權是奪的專家，不以為恥，反以為榮。這種風氣非常糟糕。]  我認為，這種觀點是有一定道理的。這個後遺症，估計還要在我們黨內持續一定的時期。不經過長期的撥亂反正，是無法徹底解決問題的。在這些鬥爭中，我們那些書呆子們就表現出他們天生的弱點了。如譚嗣同，他的變法，是完全部寄托在皇帝身上的，想通過皇帝來完成一個偉大的變革，這本身就是十分危險的事情。但是政治上的不成熟並不說明他沒有才華。譚嗣同的才華是當時曆史上少有的。”

       我說：“在考場上不得誌的人並不等於在其他方麵取不了成就，每個人的才能都不會是相同的。即使是最有才華的天才，他的思維也要受一定的限製。所以對我們黨和國家各級領導機構和成員的權力必須進行法律的限製，我們的幹部政策和用人問題上一定要進行大刀闊斧的改革。廢除幹部終身製的政治體製的改革如果不從現在開始，那我們國家的進步還要拖很長的時間。這個問題已經不是一個爭論的範圍而是應該或者說是早該開始了。我知道你在這方麵作了許多力所能及的努力，雖然這個努力取得的成效有限，但是畢竟已經開了一個良好的起點，不管今後是誰來執政，這方麵的改革是非要進行下去不可的。現在的世界，國與國之間的界限在縮小，隨著科學技術的發展，新聞控製將成為一句空話。任何對文化的封鎖如果不是用正確的理論和事實引導，還是采取迫害作者和剝奪作家權利的方式來進行，就隻能是適得其反。自古以來，禁書和迫害作家都是最為不得人心的。可是我們現在一些領導人還在忠複這樣的蠢事，這難道不是曆史的悲哀嗎？”

       我說這話的時候，胡耀邦很關注地聽著，不時地點點頭，偶爾站起來活動一下筋骨。那時我還不知道他已經重病在身，一直以為他的精力非常充沛。我說：“我認為你在中國的曆史上已經寫下了光輝的一頁，這一頁不低於其他的一些著名的政治家，今後曆史會為你說公道話的。我最佩服你在中央整黨辦公室的會議上講話時，提出向黨中央開炮的號召，這是一個真正的馬克思主義者的偉大氣魄。沒有徹底的唯物主義者的精神，是不會有那樣的勇氣的。還有，你在整黨的時候，親自抓的那五大案件，就實在令人敬佩。”

       胡耀邦搖搖頭，很不在意地說：“其實那很簡單，是我們共產黨人應該堅持不懈的原則。現在我們黨的風氣變了，本來就是很正常的事情，在今天倒成了很稀罕的問題了。我擔任黨的總書記以後，在中央政治局會議上我曾經講過，要帶頭把我們黨的許多好傳統恢複起來。那些左的英雄好漢們，天天口頭上唱高調，其實他們才是我們黨的革命傳統最大的破壞者，教唆自己的孩子不執行中央的決定，帶頭搞歪門邪道，就是最大的表現。你所說的五大案件，其實都是發生在我們黨內。我早就看得出來，如果我們還不重視黨風問題，真正要忘黨忘國的，不是別人，而是我們自己。”他說到這裏時，語氣發生了顯著的變化，眼睛也滋潤了。

       我的情緒受到了感染，不住地點著頭說：“是的，我們的黨麵臨著嚴重的考驗，這個考驗首先來自我們自己。現在黨的幹部究竟有多少是真正地為人民服務，為共產主義而奮鬥終身的共產黨人？這已經不是一個推算而是一個看得很清楚的現實問題了。發生在我們黨的高級幹部隊伍裏的問題已經令人觸目驚心，如果把我們全國的問題統統都兜露出來，那就更加令人驚心動魄了。耀邦同誌，我們黨的高級幹部對此是否都清醒呢？”

       他說：“應該都清醒，如果不清醒的話，他就不是一個正常的人了。因為就連普通的老百姓也看到了這些問題的嚴重性，他們怎麽會看不到呢？”

       胡耀邦說：“還是我的那句老話，改革和反腐敗都是一個道理，都要涉及到損害一些領導人的利益，甚至是根本利益。他們必然地要和改革派進行鬥爭，某種意義上講，改革和反改革的鬥爭就是你死我活的鬥爭。如果講曆史，這個問題好說，也日易看清楚。但是要講現實，特別是講我們黨內的現實，就不那麽好講了，這也就是問題的實質。你在探討這個問題，我也在探討這個問題。80年代初，我擔任黨中央主席後，親自處理了幾個大案，其中牽扯到中央政治局委員的子弟就有幾起。我們製定的規章製度直接損害了高層次某些人的利益。這些人就在小瓶同誌、陳雲同誌等人麵前吹風，說我如何如何。開始小平可能不聽，還堅定，但是經不住他們三番五次地吹風呀。提的多了，他就對我有了看法了。小平同誌曾經在1986年10月和我談話，說：[ 耀邦呀，你要注意和老同誌們的關係，不要隻聽一些秀才們的話，要多聽政治家們的話，紙上談兵和處理現實的矛盾畢竟是兩回事。有少數的秀才，完全離開了我們的現實，主張一個晚上就使中國回到西方發達國家的道路上去，可能嗎？如果馬上實行他們的那一套，我們這個國家馬上就得亂，你要注意。]  我說：[ 一些知識分子的精英給我們黨提出改革的建議，完全是好意。實行他們的改革方案，會縮小中國和發達國家的距離，但是如果隻聽一些老同誌的意見，我們可能失去人心、黨心。]  這句話，使小平不大高興，我當時就看出來了，但是沒有留意。其實，我的出發點和小平同誌的目的並沒有什麽根本的衝突。”

       我說：“要是在文化大革命中，我看誰也不會也不敢這樣說，因為人民事實上存在著沒有言論民主的問題。在文化大革命中，打倒一個人或者解放一個人，都是憑著毛主席一個人說了算。整垮走資派和解放老幹部，都沒有什麽法律標準，也沒有什麽政治標準。這樣下去，隻能是毫無方向和目標的胡鬧。人民群眾和廣大的幹部都對國家和黨的前途看不清楚，因為他們沒有任何選擇的自由。這就必然要導致民族和國家的悲劇。”

      “所以，他們滅亡了，無可挽回地滅亡了。現在如果誰還要步這個後塵的話，也一定會滅亡的。這一點，我在和鄧小平同誌談論的時候，非常清楚地講到了這個問題。我們有一個清楚的認識，那就是給一切反對者以言論的民主，我們絕不會以他們反對我們的主張和做法而治他們的罪。也就是說，我們做我們的事情，他們不讚成的話可以在言論上給他們一定的自由，給他們相當的權利，但是絕對不能讓他們在領導崗位上幹擾我們的行動，這個領導崗位是不會給他們的。但是讓他們去罵娘，因為共產黨是從來罵不倒的，這一點我有足夠的信心。除了我們自己倒下去外，被人民所拋棄，敵人是絕對打不倒我們的。文化大革命，我們黨犯了那麽大的錯誤，人民並沒有不原諒我們，這就是我們的人民。”

       我不住地點著頭，仔細地聆聽著這位身材短小，但是思維十分豐富，具有遠大的理想和抱負的政治家的每一句話。是的，胡耀邦是一個純粹的、真正的共產黨人。他經過了中國和蘇聯幾十年的政治風雲變幻，對世界和中國的大局已經形成了自己的觀點。他說：“我們的黨，再不是文化大革命那個時期的水平了，我們已經成熟了。個人迷信這個東西對領袖來說，既好吃又好聽，很容易叫他舒舒服服地自我陶醉起來。但是對我們的黨和人民來說，卻是會帶來可怕的後果。它會把整整一代人的思維束縛在一個人的局限裏，它會把整個黨紀國法置於一個人或幾個人的控製之下，變成他們壓製民主、剪除異己的工具。斯大林的肅反、毛澤東的文化大革命，都是這樣的結果。經過了那場可怕的災難以後，如果我們還再走那條個人迷信的老路，就會打倒皇帝做皇帝，給我們的祖國和人民帶來災難。我們一定要牢記過去的教訓，才能給我們的後代帶來真正的光明。”

       我看得出來，他講這個話的時候，心情很激動，提到斯大林的時候，他幾次站起來在他的書房裏走動著，邊思考邊談他的感想：“任何有才能的領袖，都是人而不是神，他的看法總是建築在他所接觸的人和事上的，不可能有超脫客觀的遠見和能力。斯大林要是在蘇聯的每一個關鍵時刻都能真正按照列寧的觀點來做......”

      “那他就不叫斯大林了”。我被他的情緒所感染，插話說：“我認為，斯大林在和他一起共事的那些同事們包括他的親密戰友中，他無疑是最偉大的領袖。不然，他就不會成功地戰勝他的一切對手，樹立起他的所謂個人迷信來。某些反對斯大林的人，其實並不是從真正地反對個人迷信和要樹立什麽黨內民主的願望出發的，他們正是打倒皇帝自己坐皇帝，比如赫魯曉夫和勃列日涅夫這些人，他們在後來當政以後，還不是在搞幹部終身製嗎？他們拚命樹立他們的個人迷信並不比斯大林少。而他們的功勞遠遠地不能和斯大林同日而語。如果談到斯大林不是神而是人的這個觀點的時候，我也完全可以這樣說：列寧同樣也是人而不是神，當初列寧在重病中寫的遺言。即對斯大林不信任和要求撤換斯大林的總書記職務的那個遺言，也不一定就是最好的選擇，因為列寧也是會犯錯誤的。事實證明了斯大林的英明和決策的正確，他成功地處理了列寧的遺言給他帶來的困難，較好地團結了當時的黨內絕大多數的同誌，渡過了當時的政治危機。斯大林是一個被曆史學家和政治家們所爭論不休的人物。隨著時間的推移，人們對他的認識會越來越清楚和越來越公正。但是有一條可以相信，政治家們對斯大林是會信仰的，因為他是一個成功者。一個政治家。如果能管得了生前，就是了不起的英雄，如果還能管得了身後，那就是曆史的偉大，如果在今後的歲月裏始終對後代有道德和思想上的約束力，那就是導師和聖人。”

      “成功者是不受曆史的懲罰的，失敗者就是有有再多的道理，也隻能是紙上談兵了。”胡耀邦興奮地說：“現在也有人對我們的改革指手畫腳，說長道短，動不動就是資本主義的大帽子，好象他們對社會主義非常熟悉似的。其實真正的社會主義和共產主義誰見過？誰也沒有見過嘛。蘇聯的社會主義失敗了，中國過去的那種社會主義實際上也失敗了，現在我們實行的是鄧小平有中國特色的社會主義，這是一件新鮮事物，搞好搞壞決定於我們這個黨，但是在世界上我們已經看見了比我們搞得好的例子，不管是資本主義的還是什麽別的主義的，人家搞成功了，搞得比我們好，為什麽我們不學？為什麽我們不去借鑒？如果明知人家比我們好，我們不去學習，那不是頭號傻瓜又是什麽？如果傻瓜就是社會主義，那個社會主義被我們拋棄有什麽不好？”

      “講得好，實在是好。”我被他的情緒感染了，也滔滔不絕地講了起來：“其實社會主義就是一種試驗。毛澤東就明確地講是試驗，蘇聯的社會主義列寧要試驗、斯大林要試驗。列寧和斯大林在試驗過程中就存在分歧，這並不是什麽了不起的事情。如果有什麽馬克思主義者不需要試驗就可以天才地英明地預見到曆史的發展，我看到更是誰也不會相信的騙局。我們的許多同誌在批評別人搞神化領袖的時候，事實上是在企圖製造一個神化了的領袖，要不然為什麽不允諾領袖犯錯誤？斯大林有錯誤是正常的現象，如果沒有錯誤倒是很令人奇怪的了。不過，我們希望錯誤犯的越少越好，誰也不希望自己犯錯誤，但是誰要是一味地苛求於別人而自己裝天才，那也是一種騙子的行為......”

      “所以，我們不能在搞任何形式的個人崇拜了。個人崇拜並不是真正意義上的熱愛領袖，實際上是對領袖的一種毀滅。一個真正有作為的領袖，隻有當他和人民和集體和全黨的同誌站在一起，共同努力為人民服務的時候，他才能作出一點成就。否則，隻能是被人民所拋棄。現在，我們黨中央誰也不再有毛主席那樣的功勞和地位了，更不能簡單地和毛主席當時的情景相類比。華國鋒之所以垮台的一個重要的原因，就是他企圖享受毛主席當初在黨內的特殊地位和待遇。那怎麽行呢？誰也不應該再有那種奢望了。誰要是企圖恢複過去的神化，把自己淩駕於黨和人民之上，誰就一定會導致徹底的垮台。”

      “是的，當時華國鋒把自己比作是什麽英明領袖的時候，我從內心感到可笑。他是什麽人？他有多大的功勞？怎麽竟敢如此放肆地幹這種傻事？”我說道：“大凡開國元勳和開國領袖，人民總是對他們會有特殊的要求和特殊的尊重，那是一種例外。繼承者如果不對人民作出比他們的前任更大的成就，人民就隻記得他的前任的功勞而不會對他的繼任者有好感。這是一種不公正的但卻是普遍的心理現象。這就需要我們現在的作家們要能夠超越眼前地看待今天，要能夠打碎加於現在思考的傳統權威地分析問題，要能夠揭開意識形態上的種種蒙蔽來端出事情的真相。毛主席和鄧小平都是曆史的偉人，他們的領導是在中國曆史有人治向法製過渡的特定曆史時期。所以，他們使用的一些措施和辦法是靈驗的。但是他們使用的辦法和鬥爭策略有一部分隻能用在他們身上，如果別人機械地使用，並不一定會成功。今後，象毛澤東和鄧小平這樣的偉人不會再同樣地出現，我們黨要想進步和發展，必須實行集體領導和使用社會主義的民主和法製。革命領袖的那種人治和靠領袖的權威來進行大的革命和變革的舉措，如果不改換新的策略，隻會導致失敗。華國鋒的悲劇原因之一，就是他要實行沒有毛澤東的毛澤東權威，所以曆史注定他隻能扮演一個喜劇色彩的角色。”

       我說這些話的時候，胡耀邦在靜靜地聽著，我知道他未必會同意我的許多的觀點，但是他以他特有的耐心和風度，聽完了我的講述。他同時也是一個很健談的人，他的思想開闊而沒有約束，想到哪裏就談到哪裏。說的都是他心裏想的，幾乎給我沒有留下任何保留的感覺。我常常這樣想，也許就是他的這種坦率的性格，使他功成未能常廝守，永留遺憾在人間了吧。在和他接觸之前，我準備了好些話想對他說，大多是一些帶有安慰的語言，但是真正和他坐下來以後，我事先的那些話都忘記了，倒是沒有準備講的當時不想問的話全象泉水般地湧了出來......

       這是一個有胸懷和有耐心的領袖。我在和他告別後，我在心裏反複地思考，是的，胡耀邦是一個作風民主而有思想的人，如果讓我在他和華國鋒之間作一個選擇的話，我也會投胡耀邦一票的，因為他不但是一個黨的領袖，而且是一個可以稱得起的真正男子漢。盡管他在1985年期間的那次整黨中對一些大案要案的處理，由於種種的壓力而後退了，但是他還是表現出了一種大無畏的英雄氣概，在某種程度上振奮了一下人民群眾的信念。有人就這樣說：“本來我們對共產黨已經失望了，認為多少年來信仰這個黨是最大的受騙，但是看到胡耀邦在整黨會議上的講話和他親自要抓的幾件大案，我們看到了共產黨的希望。我們對黨的信心，又春風吹再生了......”

       這是多麽真切的感情呀！現在，黨中央正在加大力度反腐敗，加快了中國實現社會主義民主政治的步伐，同樣也會使人民看到一個光明的未來的。這一點，中國的有識之士是抱有樂觀的態度的。耀邦同誌，你永遠活在人民的心裏.....