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八九天安門蛋擊毛像事件當事人之一魯德成訪談
作者:魯德成 九喻
【本次談話發生在2007年5月20日。本文由九喻根據談話記錄整理而成，經魯德成同意發布。】
九喻：在這次交流之前，我想多找點關於你的資料，就看到加拿大《Globe and Mail》上的一篇英文采訪報道（'This is China's tragedy', by JAN WONG, Globe and Mail, June 2, 2006.），上麵提到當時你還不清楚Calgary和Toronto的相互位置和距離。
魯德成：我來加拿大的時間不長，到現在才一年多。當時的采訪記者也調侃了我兩句。確實也是的，我不知道加拿大的東南西北。不過不管怎麽樣，來到了自由的社會，再怎麽遠都已經很近了。
我也曾對記者談過這個看法，大的問題解決了，你即使有一些生活上的苦惱，那都是枝節問題，總體來說我是自由的。就像我剛才說的，在自由社會，再怎麽遠都是近的，但是在大陸，盡管有將近一千萬平方公裏，可是你感覺好像到處都有障礙。人心與人心的那種心理，那種戒備，就是一種高牆。我在監獄裏就說，大監獄與小監獄沒有太大區別。從小監獄出來，也沒有感覺到那種自由的空間。
九喻：回到89年。你當時如何看待以學生為主體的抗議。你又如何決定自己的那個挑戰天安門城樓上的屠夫毛澤東畫像的行為。那個行為至少是很獨特，我相信絕大多數人在當時會認為比較極端，包括我自己。
魯德成：這個問題牽扯到很多方麵。簡單的說，我們當時抱著很感性的對學生的認識北上的。在北京呆了僅僅幾天，但是我們發現學生以及那一場運動，並不是徹底性和中共對抗。這不單單是缺乏組織，缺乏組織還隻是技術問題，關鍵是觀念的問題。
有一個標誌性的動作，最能說明問題，就是三個學生，跪在大會堂門口，現在其中一個人是我的朋友。那個行為可以說是一個標誌，最能夠說明當時學生和整個運動的一個基點，現在好多人都認為這個下跪是一個恥辱性的行為，這是一個好的開端。但絕對，我不認為當時沒有下跪的人，都完全沒有一種下跪的心理。
如果隻是技術上、策略上的問題，我認為可以理解。但恰恰這是一個思想上的問題，觀念上的問題。人們無論怎麽做，都到不了徹底的否定中共政權的合法性的程度。
九喻：八九年那場運動，除了中共的血腥屠殺和王維林隻身擋坦克以外，我印象最深、也認為最有代表性的兩個事件，一個是學生代表在大會堂台階下跪，一個是喻東嶽、餘誌堅和你向天安門毛像投擲雞蛋。坦白說，當時我認同前者，而不認同你們三個人的行為。今天我的態度完全相反。
你現在的公開立場依然是2004年在泰國所作的聲明的立場嗎？當時你說道：“假如當時他們肯定十天後（六月四日）專製、殘忍的中共必定開槍，而不抱幻想，他們還會這樣做嗎？假如我們三人向毛像扔完染料就逃跑了，而不敢引頸就戮地對此負責，那麽還會有今天的尷尬嗎？因此，這不是算賬的事，如果要說算的話，那就是要跟專製、暴虐的中共算賬、算總賬！”
魯德成：是的。我們不想讓學生麵對一種審判。但18年以後的今天，"一票之差"之謎至今仍迷霧重重，是令人無法理解的。（九喻注：根據餘誌堅《"五. 二三"事件真相》一文，高自聯秘書長郭海峰"說將我們交給公安的決定是在場的'高自聯'常委投票表決的，結果讚成把我們交給公安的多一票"。）
退一萬步說，人們想方設法去爭取哪怕是中共的一個官員，那麽人們為什麽不能用同樣的心態對待那些已經走到門檻上的誌士仁人呢？至少他們已經遠離了中共。
去年我曾經對記者說，在17年以前，我可以理解學生的做法，包括把我們三個人交給中共。但是17年後的今天如果人們還停留在那個地方的話，那是不可原諒。
九喻：八九年五月你從湖南家裏出發去北京，到了今天你經曆的這一切，這是你當初設想過的結果嗎？
魯德成：我們其實沒有別人想像的那麽複雜，我們很單純。我們對學生抱著很樂觀的態度，想用三個人的生命去推動那場運動。我們對共產黨沒有幻想了，但是對學生還是有期望的。哪怕是中共最嚴厲的鎮壓，我們不能說無所謂，可我們都是有一些心理準備的。最遺憾最痛心的是，最後是廣場上的學生把我們交給了中共，使其正麵的影響力大打折扣。我們想象根據他們的知識結構，他們應該能意識到廣場毛澤東畫像的象征意義，以及中共政權的非法性。
九喻：在八九年，你和餘誌堅、喻東嶽對中共政權以及毛澤東的看法，你知道在周圍人裏沒有太多共識，是吧？
魯德成：胡平曾經的一個說法很有哲理，他提到犬儒病。還有就是斯德哥爾摩症候，可以追溯到那個文化裏麵去。中國社會其實就是一個最大的斯德哥爾摩症候群。你看多麽象我們所處的那個環境，但是幾千年我們卻沒有歸納那個病症。
不過話說回來，我不想從政，可我想從政治角度看這個問題，眼前最迫切最需要解決的問題，是中共的問題。需要大家齊心協力先把這塊阻礙中國民主化的石頭搬掉，我個人希望在資源投入和精力投入的比例上，近期的目標，也就是解決中共的問題，占6到7成，中期目標，也就是中國的問題，占2到3成，世界大同這個終極目標，投入剩餘的力量，而不是倒過來。
寫“擦邊球”風格的文章沒有什麽意思。比如劉賓雁，實際他是幫了倒忙。我不是說個人上，個人他可能有良知的東西。但是觀念上，從《共產黨宣言》到現在一百多年了，應該已經徹底被人類唾棄了。但是偏偏還是有人到死都抱著這個東西不放。我對他個人沒有意見，但是對第二種忠誠那樣的思想，我絕對要抨擊。
1927年中共的秋收暴動就是在我們的湖南瀏陽，我們對中共的了解就比其他人有更多的第一手的、當事人提供的了解。這對我們來說是近水樓台，其他地方的人可能沒有這個條件。你可以去看看從1949年到現在，大陸所謂的老革命根據地，在曆次的政治運動中，他們是表現的最低調的。我在瀏陽就能夠切身感受這一點。所謂老革命根據地的人，他們對中共有第一手的經驗，他們看到中共的所作所為是不齒於人的。
我是個普普通通的工人，我說的，是不打一點折扣的普通人的思維。我個人是個行動派，希望要找到最大公約數。
九喻：你認為目前來說八九六四是最大公約數嗎？
魯德成：這有商量的餘地。我是草根階層，我也用草根的思維講這個問題。我們看到十八年以前，那一場運動中，實際上中國大陸並沒有動。我想找到的是聯係團結絕大多數中國大眾的紐帶。我認為海外是後援，最能夠發生影響的是大陸方麵。
九喻：來到加拿大以後這段時間，你對西方特別是北美人們的價值觀和思維方式，感覺和你離開大陸之前有所不同嗎？
魯德成：離開之前，我對西方的生活缺乏直接的了解。不過有幾個事例讓我體會到西方社會的可愛。其中一個例子，15屆世界杯足球開幕式，美國總統克林頓和一個打赤膊的大胖子握手。這已經是十多年前的事情了，可這個鏡頭到現在我還記得很清楚。這個鏡頭也是促使我決定離開大陸的一個因素。
過去餘誌堅和我有機會逃離大陸，我們兩個人總是你推我推。他有他的考慮，我主要是想到十幾年前因為我自己的理念和追求，對家人有一種歉疚，我不希望十多年以後再這樣。最後還是走出來了，是因為好多方麵的原因，這裏就不一一細述了。
九喻：我看報道說你後來還去監獄見過喻東嶽，我想從個人感情角度講，看到他的遭遇是件很痛苦的事情。
魯德成：我們一起經曆了人生中最關鍵的一個事件。其實真正從個人交往的角度，我當時和喻東嶽並不很熟悉，我和餘誌堅要更加熟悉。餘誌堅說我們三個人是三位一體。我經常想：假設如果換一個人，假設如果我是他現在的狀況呢？
喻東嶽去年2月出獄。他現在還是在湖南家裏。
九喻：你自己對現在的生活還適應嗎？
魯德成：我在這裏已經一年了。我認為累一點沒事。可能我比餘誌堅的環境適應能力強一點。包括以前我在大陸各地打工，在這裏氣候上不成為一種障礙。從物質角度，我認為大陸那些仍然堅持抗爭的朋友，他們才是真正需要幫助的人。
學生誤國是二十世紀中國的一個教訓。