張紹忠大談俄格之戰內幕

張紹忠教授大談俄格之戰內幕



　 方靜（主持人，以下略為方靜）：你好觀眾朋友，歡迎您收看這一期的《防務新觀察》，我是方靜，就在全世界都沉浸在奧運會開幕式的歡樂友好的氣氛中時，格魯吉亞卻突然對南奧塞梯進行了軍事打擊，從而引發了俄格之間大規模的軍事衝突，這場圍繞著南奧塞梯主權之爭的戰鬥究竟打得怎麽樣？在這場戰鬥中，俄羅斯又顯示了它怎樣的軍事實力呢？就這個話題呢，今天我們演播室請到的是軍事專家張召忠教授，和國防大學的王寶付教授，歡迎兩位。我們知道根據《奧林匹克休戰協議》，聯合國各成員國應該遵守自開幕前七天到閉幕後七天休戰的這樣一個協定，和平解決國際爭端，但是格魯吉亞卻偏偏選在開幕式的前一天來對南奧塞梯進行軍事打擊,選擇在這一天對於格魯吉亞來說有什麽好處？

2008-9-6 11:46 PM軍事問題專家，國防大學軍事科技與裝備教研室主任、教授，軍事戰略學博士研究生導師，軍事裝備學學科帶頭人　　

　　這次《奧林匹克休戰協議》是2007年10月31日中國在聯合國提出的，世界上有186個國家簽署了這個協議，我想俄羅斯和格魯吉亞也都簽署了這個協議，因為兩個國家都派了代表團來參加北京奧運會。格魯吉亞總統薩卡什維利利用這樣一個時機開戰，他可能考慮到現在世界輿論的焦點都在北京奧運會開幕式上，所以他8月7號晚上采取了作戰行動，8月8號晚上8點，北京奧運會舉行開幕式，這一天有幾十個國家的政要都在北京參加奧運會，輿論的焦點都在北京。在這個時候對南奧塞梯自治州采取大規模軍事行動，世界輿論不會注意到這個地方，當一切都變為既成事實並實現占領之後，事情也就過去了。我想他可能是這麽判斷的。
　　方靜：格魯吉亞選擇在奧運會開幕式的前一天，這個時間的選擇，完全是為了避開輿論的焦點嗎？除了這個奧運會的焦點，大家都在關注奧運會之外，還有什麽好處呢對於薩卡什維利來說？
張召忠：從軍事角度來講，其實采取了一個先發製人和突然襲擊的戰法。比方說開戰之前三個小時，就是8月7號下午，格魯吉亞政府軍和南奧塞梯武裝力量雙方開了一次會，就是說現在馬上要開奧運會了，咱們之間這個矛盾就別鬧大了，大家都安安穩穩的和平共處。你看，三小時之前剛搞了這麽一件事兒。所以說俄羅斯和南奧塞梯都認為這個打仗是不可能打起來的，最近不可能再有什麽武裝衝突了。但是，就在三個小時之後，格魯吉亞就翻臉不認人了，馬上就是大兵入侵，幾個小時就把南奧塞梯首府茨欣瓦利給占了。現在看來是一個戰略欺騙行動。
方靜：所以這裏麵是不是有一種潛在的判斷，就是俄軍不會反應這樣迅速？憑什麽會有這樣一種錯誤的估計，認為俄軍不會大規模的反擊？

　　張召忠：薩卡什維利是在美國上學的，受的是美國教育，他是搞顏色革命上台的。他上台之後呢，完全推行西方的那一套文化，格魯吉亞現在是北約計劃成員國，今年4月差一點就加入北約了，所以現在北約正在考驗它，因為它的兩個自治州鬧分離的問題沒有解決，所以今年初就沒有加入。它盼著12月份北約還有一個峰會，他想趕在12月份北約峰會之前，把阿布哈茲和南奧塞梯這兩個曆史遺留問題一下子解決了。解決了之後，其他國家就說不出什麽來了，12月份北約峰會上就可以順理成章地加入北約了。薩卡什維利想我是好意啊，我趁你們都不注意的這個時候，把兩個自治州的問題解決了，掃清障礙之後我就可以加入北約了。如果俄羅斯幹涉，北約肯定出兵啊，對不對？原來科索沃的時候你北約不是就出兵了嘛，以美國為首的北約帶領13個國家打了一場科索沃戰爭，那這次我要有事你肯定要出兵的，美國也不會坐視不管啊，我跟美國關係這麽好，美國過去也多次做過承諾...

　　方靜：但是俄羅斯不會不管啊，他為什麽會能判斷出俄羅斯不會...

　　張召忠：他沒想到俄羅斯會有這麽大的動靜，因為格盧茲尼就在格魯吉亞的旁邊。第一次車臣戰爭，1994年到1996年打了兩年，俄羅斯失敗了，俄羅斯出兵但是失敗了，第二次打贏了。薩卡什維利想呢，俄羅斯不會再去折騰了，一打打個一年兩年的，北約和美國肯定就會介入。所以，戰略上判斷錯誤。


　　方靜：我們一起來看看俄羅斯的反應速度。俄羅斯是從8號上午開始行動，到10號的時候已經開辟了格魯吉亞東西兩地的戰線，到11號已經徹底切斷了格魯吉亞，所以俄軍這次的這種作戰速度的反映，用美國五角大樓的話來說是讓他們感到驚詫，究竟是美國對俄軍的反映速度估計過低，還是俄軍的反映速度真是太快了？我們知道五角大樓已經調集了各種的偵查手段，鎖定了北高加索，包括多顆軍隊間諜衛星，包括高空偵察機，無人偵察機，但是偵察的結果是沒有發現在這一代有俄羅斯軍隊大規模的集結，那麽您所說的俄羅斯事先有準備，是指的他們有預案嗎還是說他們的隱蔽手段非常高？

　　張召忠：這次呢，首先從預案上來講，因為俄羅斯8月初剛剛結束的高加索2008軍事演習，就是圍繞格魯吉亞去打南奧塞梯這樣一個事件進行的，這個演習剛結束，兵力還沒有完全回撤。俄羅斯南高加索軍區的軍隊，尤其是第58集團軍就在那個地方，所以不存在大規模兵力集結的問題，不需要集結，他就在那個地區，這是一個。
第二個呢，就是在南奧塞梯和格魯吉亞這個中間，有一塊14公裏長、十幾公裏寬的一個軍事隔離帶，這個隔離帶由俄羅斯維和部隊在那裏控製，他就在那兒，所以不用集結，每天就在那執勤。
　　另外的話呢，俄羅斯的第76空降師采取傘降方式，你比方說像哥裏，哥裏是格魯吉亞從東到西這條高速公路中間的一個重鎮，這個重鎮是斯大林的故鄉，為了控製這個重鎮，76空降師的9000人就傘降到那個地方，你看76空降師的動作有多快。俄軍一個空降營突然空降到格魯吉亞的一個山地連陣地上，這個連的人就全繳械投降了。投降了以後他們一看，那早餐都準備好了，他們就把人家的早點都給吃了。格魯吉亞軍隊沒有戰鬥力。另外在海上方向，黑海艦隊平時就在那個地方，黑海艦隊一出海就堵著阿布哈茲家門口，馬上就能實現兩棲登陸。
　　但是呢，我們也要注意到這樣一個細節，7日衝突發生的時候，就是說格魯吉亞部隊很快就占領了南奧塞梯的首府茨欣瓦利市，這個事件發生的時候，普京正好在北京參加奧運會，梅德韋傑夫總統在休假，在這種狀態下，幾個領導人都不在一塊兒，他能夠在很短的時間內快速決策，要打、要反擊作戰，這樣的戰略性決策能夠通過打電話來確定，這是值得我們重視的一個問題。陸軍、海軍、空軍，戰略層麵的作戰協同，而且行動這麽快，這也是值得注意的一個問題。

　　方靜：我想您說的梅德韋傑夫、普京都不在俄羅斯，恐怕也是薩卡什維利選擇在這一天的一個原因。那麽我們注意到，實際上俄羅斯這一次是動用了超過格魯吉亞全國總兵力的陸海空三軍對格魯吉亞大打出手，我們知道格魯吉亞的麵積不足俄羅斯的百分之一，人口也就是俄羅斯的百分之三，俄羅斯用得照這麽大動幹戈嗎？是維和行動嗎，但是動用這麽多的兵力？

　　張召忠：俄羅斯之所以速戰速決，其中很重要一點就是擔心強敵幹預。你比方說這個仗要是再打兩年，或者說打一年，或者打半年，美國和北約肯定插手幹預，北約現在已經有七八艘艦艇頂在俄羅斯家門口*示威了，德國、波蘭，美國的艦隊已經到黑海了，這才過去十幾天。這樣一來他們來不及介入，來不及介入就是靠速戰速決，俄羅斯後發製人，快刀斬亂麻，手到病除，一下子就徹底解決了，等你們想起來軍事介入就晚了。美國和北約都要走程序，美國要想對格魯吉亞進行作戰支援的話，他要經過國會批準，那國會來不及開會，這邊仗就打完了，所以速戰速決俄羅斯有這樣的一個戰略考慮。
　　格魯吉亞軍隊才兩萬多人，俄羅斯一百多萬人。格魯吉亞那些武器裝備都是破破爛爛的一些東西，飛機還不到十架，這麽一個作戰對象對俄羅斯來講是輕而易舉的事情。但是，俄羅斯這麽大的一支軍隊，當時打車臣的格盧茲尼，搞了兩年還打敗了。想想看，一個世界大國的正規軍，包括空軍、包括陸軍，全麵出動去打車臣，而車臣卻連飛機也沒有，連直升機也沒有，連坦克都沒有，最後失敗的不是車臣而是俄羅斯，打了兩年最後失敗了，多丟人啊！
　　這一次呢，和上一次葉利欽指揮的車臣戰爭相比，那是有天壤之別的變化，打得很漂亮。我感覺從聯合作戰的角度，從兵力快速反應的角度，從精確製導武器使用的角度，從作戰指揮的角度等等諸多方麵來看，還是打了一場非常漂亮的反擊戰。當然我們在分析這個戰例的時候呢，也要看到俄羅斯他打仗的這一套東西是具有自己傳統的，你不能把他打仗的這一套傳統和美國的信息化戰爭去對比，不要搞那個概念，兩個不一樣。
　　
　　方靜：所以現在您說這個傳統就有人分析，所以這一次仍然是大規模的地麵部隊的介入，還是沿襲了老蘇聯的這種戰鬥模式，那麽有分析家認為，還是體現出了俄羅斯恐怕在精確製導方麵還是有一些缺陷的？具體暴露出了哪些不足，或者說哪些問題？

　　張召忠：俄羅斯有四架飛機被格魯吉亞打下來了，這個事情充分反映了俄羅斯在這次指揮作戰當中的一個指揮錯誤，就是說他太小看格魯吉亞的實力了啊。俄羅斯感覺他也沒幾架飛機，總共不到十架飛機，不可能起飛，所以空戰是不存在的。那麽防空導彈，就他那破導彈，都是原來蘇聯的那些玩藝兒，根本打不著它。我在你這個飛行高度以上，比如說你的防空高度是5000米，我在8000米的高度飛，根本你就打不著我。這樣的話呢，圖-22是個戰略轟炸機，結果讓人家把它打下來了。打下來後俄羅斯很吃驚，你拿什麽打下來的？不知道！最後就懷疑是烏克蘭給他弄的那個S-200。
　　如果這樣分析就引出來另外兩個問題：第一個你的偵察監視係統怎麽回事兒，情報部門幹什麽去了，他弄了這個新導彈你們怎麽不知道，導彈布置在哪、雷達在哪兒轉你們怎麽都不知道？另外還有一個情報錯誤，就是說，開戰前三個小時，格魯吉亞和南奧塞梯武裝力量簽了一個協議，格魯吉亞軍方簽了這個協議，然後呢，俄羅斯情報部門就放鬆警惕了，結果格魯吉亞出動大規模坦克裝甲車去攻打南奧塞梯首府茨欣瓦利，整個的這個軍事集結過程，坦克裝甲部隊開進的過程俄羅斯居然不知道。那你們幹什麽去了？你那些偵察監視係統幹什麽去了？這是個很大的問題！你有偵察機，亂七八糟的有很多先進的東西，平常你都說你這也有那也有，但是打起仗來都到哪兒去了，這是一個問題。
　　第二個問題，開戰之前，作為一個軍事指揮員，首先要考慮到的，就是要進行強電磁幹擾，要摸清格魯吉亞的電磁環境和電磁頻譜，然後對它進行電磁幹擾。對方防空雷達的電磁頻譜你沒有獲取，它部署在哪兒，如果你獲取以後把它雷達幹掉不就完了嗎？俄羅斯沒有把人家的雷達陣地和對空導彈陣地先幹掉，飛機就大搖大擺地進去了，這怎麽行？這個時候飛機是不能進去的，你看美國打仗從來都是憋著先不出去，他必須先給你幹掉再出去。

　　方靜：這是過於輕敵還是？

　　張召忠：太輕敵了，他情報不掌握，他以為格魯吉亞沒什麽東西，就那麽幾架飛機，也沒啥導彈。

　　方靜：我們從格魯吉亞目前所了解到的，他的裝備來看，我們可以看一下圖表，我們簡單的和俄羅斯進行一下對比，格魯吉亞的武裝力量是21000人，俄羅斯是130000人，格魯吉亞的坦克是128輛，俄羅斯23000輛，那麽戰鬥機格魯吉亞是9架，俄羅斯是1736架，應該說從這個數字上來看是非常得懸殊的，那麽通過這次戰爭兩位如何評價格魯吉亞的軍事實力？

　　張召忠：他現在有一些個東西，你比方說這個地空導彈、主戰坦克，飛機、直升機和艦艇，這些個都屬於高技術武器裝備，複雜程度是比較高的，沒有個一年兩年的根本掌握不了。所以說呢，俄羅斯就說你這個導彈是哪來的？是不是烏克蘭給的？其實，烏克蘭就是把導彈給他他都不會用，必須是烏克蘭軍人來操作才能幹這個事兒。所以說呢，俄羅斯就說你肯定是從烏克蘭弄來的，烏克蘭跟他捆綁在一起要加入北約，八成是從海上運來的，所以最後他就切斷海上交通線。在海上最後還擊沉一艘格魯吉亞導彈艇，導彈艇也是西方給他的。
　　現在看來，從繳獲的這些裝備來講呢，基本上格魯吉亞的這些武器還是原來蘇聯時代留下的第一代和第二代武器，沒有更先進的東西，像紅土地這種新型武器還沒有。當然呢，美國也給了他一些。美國自己說在格魯吉亞有一百多人，俄羅斯說有一千多個軍事專家，在那個地方主要是給他培訓，當教官，這些裝備主要是輕武器，自動步槍啊什麽的，這樣一些東西，還沒有發現美國給他主戰坦克、導彈和直升機，因為這些技術培訓需要很長時間。

　　方靜：所以仍然看出來雙方實力的對比是不能相比的，為什麽在如此懸殊的情況下，格魯吉亞公然的可以和俄羅斯叫板？

　　張召忠：他為什麽敢於拿雞蛋往石頭上碰呢，主要原因是他就沒想到雞蛋會碰上石頭，他絕對沒有判斷俄羅斯會真的出兵，如果他判斷出這一點他早就搞一些武器了，對不對。他現在這些武器，你別看對俄羅斯作戰很差，但是對南奧塞梯那點兒武裝力量卻是綽綽有餘，所以薩卡什維利敢於鋌而走險，他老是判斷這樣一個事情，他根本沒打算跟俄羅斯對抗，所以說他自己承認犯了這樣一個嚴重錯誤。
　　薩卡什維利他在發動這一場衝突的時候呢，原來就感覺會得到西方的幫助，他曾經測試了幾個問題：一個呢就是在發生這個事件之前，他給過一定的暗示，美國那個意思就多次表示要支持他，北約那個意思也是要支持他，另外還有科索沃案例在前，科索沃發生這個事兒的時候，北約就出動13個國家的軍隊去參加打仗，他自己這麽順推下來的話呢，就得出這樣一個結論：我要幹這個事的話肯定也沒有問題。
　　再一個判斷呢就是說，他是7號晚上和8號打起來的，你看美國這個反應速度比俄羅斯就差遠了。8號打起來，格魯吉亞就向美國申請，要撤回駐伊拉克的2000名維和士兵。撤回來，怎麽撤回來？不是光撤人啊，連武器裝備一塊兒撤回來，因為他國內兵少要讓那些人參加打仗，所以把那2000名維和士兵要撤到格魯吉亞來打仗。這樣就跟美國求援，美國就派C-17最大的軍事運輸機運輸。8號提出申請，9號美國開始商量，10號開始運作，11號才把兵運到格魯吉亞，美國這個反應速度是4天的時間，再晚一天仗就結束了。

　　方靜：怎麽會這麽慢呢？

　　張召忠：美國得有個審批的過程，審批的過程就用了兩天，飛機再開過去，它再裝運，這個C-17戰略運輸機飛到格魯吉亞首都第比利斯上空要降落之前，美國就通過這個軍事熱線跟俄羅斯聯係，說我那個C-17要在第比利斯降落啦，你那些個蘇-27、蘇-25、蘇-24、圖-22什麽的都在第比利斯上空轟炸那個機場呢，你能不能等會兒再轟炸啊，等我降落了再說。俄羅斯就說你從哪兒來的，你把你的航線、出發時間、準備降落的時間和飛行高度都通報給我。美國說那好吧，你可千萬別炸我，我是美國的運輸機，我這上邊都是人道主義救助物資，在我起降的這一段時間你歇會兒吧，別炸了。美國得到允許這才放心起降了，要不它降下來把C-17炸了，俄羅斯跟美國就可能直接幹上了，這個事情很危險。另外美國不斷給俄羅斯通報說，我現在有100多個軍事教官，他們住在哪個哪個飯店，哪個哪個城市，哪個哪個區，你可要注意，別炸這些個地方啊。


　　方靜：這裏麵有一個非常關鍵的問題，格魯吉亞在決定對南奧塞梯進行軍事打擊之前，是否通報了美國？張教授怎麽判斷，當時在北京參加奧運會開幕式的布什總統是否知道這件事情？

　　張召忠：他沒有這個膽量，他不請示美國，薩卡什維利哪有這個膽量...

　　方靜：您認為美國一定知道？

　　張召忠：我告訴你一個挺有意思的事兒，做這個節目之前我就翻報紙，我翻到兩張照片，我自己看著這兩張照片就樂。那是8月8號中午，胡主席在人民大會堂有一個宴請，宴請各國參加奧運會的首腦，在宴請的過程當中呢，普京和小布什他們有一個熱烈的擁抱。看上去倆人很親熱，都是老朋友了嘛，對不對？普京到美國去的時候，小布什在哪兒接待他？在他爸爸的那個老別墅裏頭用大龍蝦接待他。然後布什到俄羅斯訪問的時候，普京在自己的別墅裏，開著那個五六十年代的老伏爾加那個破車來帶著他兜風，倆人私人關係都很好。倆人先是擁抱，很樂嗬啊。8月8號中午，早就打了一天了，倆人都知道了，心知肚明，還那麽熱情，就好象沒事兒似的，你看領導人就是這樣的風度。
　　接下來之後倆人就在那俯首貼耳地小聲嘀咕。首先我感覺領導人會說英語很重要，不用翻譯，倆人說啥誰也不知道。他們嘀咕的什麽呢？我就琢磨，咱們試著分析一下啊。小布什可能問普京，你什麽時候回去？普京說，明天。小布什說，回哪兒？普京說，我直接就到北奧賽梯。普京問小布什，你什麽時候回去？小布什說，你忙就先回去吧，我還在這看幾天比賽呢，11號再回去。
　　你看看這個事情，他們之間肯定是有某種戰略上的默契。普京9號坐飛機回去了，回去之前自己還開一小電瓶車在奧運村轉了一圈，找俄羅斯那個代表團給他們加加油，然後自己就乘坐伊爾-76專機直飛北奧塞梯首府，到那直接指揮作戰行動。這個小布什夫婦、老布什夫婦一家子都在北京看比賽，玩兒得多熱鬧，直到11號才回去。雙方在格魯吉亞問題上都很曖昧。我感覺美國樂死了，你這個小格魯吉亞雖然惹了點禍，你自己付出了一點代價，沒關係，再重建嘛，你總是把這把火點著了。

　　方靜：美國樂什麽呢，有什麽好處呢？

　　張召忠：首先，這個格魯吉亞戰略地位非常非常重要，它瀕臨裏海，裏海有很多石油，是個大油庫，雖然格魯吉亞本身不產油，但是裏海的石油怎麽能弄到西方的油庫裏去呢？必須要經過一條安全的戰略通道。俄羅斯肯定不行，伊朗肯定不行，隻有格魯吉亞這個通道可以外運，所以說，石油和天然氣有三條通道是經過格魯吉亞通到東地中海、通到黑海去裝油船的，所以美國和西方都十分依賴格魯吉亞。

　　方靜：您的意思是格魯吉亞鬧起來之後，美國就有了介入的理由？

　　張召忠：對，大亂才能大治，就是說隻要他鬧起來，把這把火點起來，美國就有理由介入了。現在格魯吉亞被打成這樣了，被打的軍隊也快沒了，國家那麽多東西都破壞了，打了五天損失20多億美元，現在薩卡什維利要出賣重大的國家利益，他說凡是我國家所有的地方你美國願意占哪占哪，機場、鐵路、基地、港口，你隨便挑！他邀請美國參與戰後重建並進行軍事駐守，你願意駐哪駐哪？
　　（北京老花貓三言兩語：美國樂得得到的就是這個，但他需要時間，這就是俺說的緩兵之計）
　　
　　方靜：您對美國態度的判斷，讓我想起了1991年的海灣戰爭。

　　張召忠：就是這樣，這叫陰謀論。1991年海灣戰爭前美國就是一種默許，現在曆史學家在進行研究，當時薩達姆就對美國駐伊拉克大使說，我打了八年的兩伊戰爭，你看我現在這麽窮，科威特跟我挨著，卻富的流油，我們家的石油都讓他給抽去了，這太不公平了！美國駐伊拉克大使就火上澆油，是啊，這太欺負人了，伊拉克和科威特你們多少年前其實都是一個國家，這個事兒呢你也可以想點別的辦法，徹底解決一下。那我動手怎麽樣，你管不管？薩達姆想摸美國人的底牌。那是你們的事，美國管什麽啊，不管。美國顯然默許了伊拉克入侵科威特的這場戰爭，結果打起來了。美國馬上就啟動早已準備好的沙漠盾牌行動，出動航空母艦對伊進行威懾，接著就是沙漠風暴行動。所以，這個東西你都很難講的。沒有美國的默許，薩卡什維利膽子能這麽大？你看他惹了多大的禍。

　　方靜：現在這場戰爭五天就結束了，有人說這是一場閃電戰，那麽最後從軍事角度回顧一下，有哪些可圈可點的方麵？

　　張召忠：首先，奧運期間不應該打仗，當然即便不是奧運期間也不應該打仗，應該用和平的、外交的手段解決爭端。你看最後兩個國家打起來了，兩國運動員就給國家領導人打電話，問怎麽著，我們要不要回去？兩個國家的總統都說，你們要在北京好好比賽，取得好成績。格魯吉亞最後拿了兩塊還是三塊金牌，比賽結果很不錯，兩國運動員得了金牌和銀牌都在那擁抱，體現了一種和諧友好，這很好嘛，這是一個，是說要以和平的、外交的手段去解決爭端。
　　還有一個呢，我看到俄羅斯軍隊確實進步了。作為一支軍隊，你可以像美國那樣，我們這些年研究美國的比較多，美國玩兒的虛的、空的比較多，什麽聯合作戰啊、一體化啊，信息化啊、非接觸、非線式啊，你玩的這麽好，伊拉克戰爭怎麽打了6年，阿富汗戰爭打了7年還結束不了啊？你看人家俄羅斯這個仗打得多漂亮，5天就完事兒了。你美國搞這麽好，1999年科索沃戰爭打了78天，打完了以後肢解南聯盟分裂出七八個國家，從1999年科索沃戰爭到2008年科索沃獨立，這前後用了十年。你看人家俄羅斯利索不利索，仗打了五天，前後用了十七天，就把兩個共和國給獨立出來了，牛不牛？不管你什麽信息化還是機械化，你甭管，反正就實現了，這說明俄羅斯厲害了，和車臣戰爭時期相比這次我感覺他還是得分很多的。