談我的父親龍雲(3) / 龍繩武口述

談我的父親龍雲

龍繩武口述

（十二）父親與我 

    我老0襲製。秦始皇廢封建、立郡縣後，彝族卻依然保有舊製。彝族中隻有「主」、「從」兩種關係：黑彝是「主」，白彝是「從」。所謂黑彝，又稱「官家」，和白彝的「百姓」稱呼相對比。而官家之中，又以擁有領土的多寡而區分為「大黑彝」、「小黑彝」。 

    彝族的職業是世襲的，整個社會看起來似乎鬆散，其實比漢人社會更為團結。 

    黑彝的姓和白彝的姓不同：黑彝以地名為姓，譬如我們姓納吉，住在西康的納吉地區。至於後來為什麽改姓龍，我也不太清楚，這大約是很久以來的改變了。我們家搬到納吉已曆經一百多代，族中重要的事情由世代相襲的「筆墨」利用官文字——彝文——記錄下來，他們對地方的發展很熟悉，如果有這方麵的問題，可以向他們請教。 

    代表彝族財富的是人力，黑彝擁有百姓愈多，就愈算富有。百姓可以經商，而黑彝則因為是貴族，不能營利，所以有時侯白彝的錢反而比黑彝多。平常黑彝不可以做勞苦的事情，如果做了，會成為百姓之恥。謝本書的作品中提到龍雲和盧漢曾經販賣木頭，因為他們不是在彝區作買賣，所以並不違法。 

    黑彝即使沒錢，但是力量還是很大，土地就是他們的勢力範圍，要負責保護地方的百姓。他們也可以把土地出租給人耕作，生活不成問題。真的需要錢時，可以對百姓收稅，平時則不收稅，你用你的，他用他的。從這些方麵看來，黑白彝的關係相當密切，黑彝要保護百姓，百姓也希望黑彝規規矩矩、堂堂正正，以免被人看不起。黑彝從小就受這種教育，自然養成謹慎的暴動，坐有坐相，站有站相，這也是白彝尊敬他們的地方。 

    費孝通曾經到過西康的彝區做社會調查，他的結論是：這個民族的血統從來沒有混亂過，因為黑白彝之間不通婚。黑白彝所用所穿雖然沒有什麽差別，但是究竟是黑彝或白彝，我們卻可以一眼就分別出來。 

    在彝族裏，要人下跪是最侮辱人的事，因此幾乎看不到有人下跪。即使是白彝，也不會向黑彝下跪，他們最多以屈膝來表示恭敬。 

    到現在黑白彝的社會還是存在，那一種自然的現象，共產黨也管不了。 

    問：雲南有二十四種少數民族，除彝族外，還有白族、傣族、回族、苗族等，在這個複雜的少數民族社會，彝族和其他民族的關係如何？漢人和少數民族的關係好嗎？ 

    答：少數民族間都很好，大家沒有什麽隔閡。我說個故事給你聽。我老太爺在雲南執政時，有一回軍隊間起了衝突，老太爺的敵人把他抓起來了，他們喊出一個口號：「吃鷄不吃蛋，殺彝不殺漢」，誰知道口號一喊，反而對老太爺有利，因為雲南少數民族多，我們也屬於少數民族，人民反而是親龍的，不肯協助那些反對他的人。 

    在雲南，民族和民族間結怨的情況不多，倒是彝族之中有「打寃家」的事。由於彝族重視女權，打寃家時常到兵戎相見的地步，最後總由女人出來幹預；隻要女人一上戰場，對方就不敢開火，恐怕打死女人。對彝族而言，打死女人是很不智的事，而且如果打死女人，女人的娘家也會成為敵人，因為這種連帶關係，所以他們不同女人打。 

    問：有個說法說泰國的領土包括雲南南部，如果有一天泰國強大起來，傣族是否會向雲南發展？ 

    答：應該不會，因為傣族是最為和平的民族，看見人流血就會害怕，我和他們也有過往來。 

    問：龍主席當年對少數民族的政策如何？ 

    答：和對漢人的政策是一樣的。各個民族因風俗習慣的不同而各自形成其特殊的社會，但是在政治上卻沒有什麽分別。民族間的衝突，在雲南幾乎沒有發生過，隻有在太平天國時期，雲南的回族被強迫吃豬肉，因此鬧了起來。在我們昭通也有回族鬧事，叫做「長毛造反」（注）。後來石達開也逃竄到昭通，並過西康大渡河，終被清朝消滅。毛澤東、周恩來也曾經走避大渡河，由於先前船隻被集中，不能過河，但是因為其軍中有劉伯誠等川人，知道彝族的風俗，牽羊提酒前去向彝人求救，彝人接受了共產黨的羊、喝了他們的酒，也幫了他們的忙。或許因為這件事，後來共產黨對於西康的少數民族很有好感。 

    （注）按回民事變之原因甚為複雜，王樹槐先生著，鹹同雲南回變（台北，中研院近史所，民五十七年）有詳論。 

㈡ 文 化 

    問：雲南少數民族漢化的程度如何？ 

    答：現在雲南的少數民族漢化得厲害，即使有人要以少數民族為口號來反對漢人，恐也起不了什麽作用。 

    問：少數民族，如彝族、傣族、納西族，都有自己的文化，如果他們的教育程度提高了，他們會不會產生民族獨立的意識？ 

    答：確實少數民族的教育程度普遍說來並不高，隻有少數人受過高等教育，大半人都不識字。我在鄉下隻進私塾裏讀讀三字經、千字文、百家姓等，差不多八、九歲時才到小學去上學，從三年級唸起。 

㈢ 政 治 

    問：聽說當年重慶派了一個姓邱的在雲南監視龍主席，龍主席知道其情形嗎？他如何反製特務活動？ 

    答：你是指邱開基嗎？當時他在委員長那一方麵已經失去了作用，我不覺得他是來雲南監視老太爺的人。老太爺也不討厭邱開基，本來重慶要槍斃邱，還是我老太爺救了他。現在他還在，如果去訪問他，他大概會講一些不足為外人道的事——例如長官、特務係統等，這不太好。 

    如果要說中央派人來監視雲南，這人應該是第五軍的杜聿明，而不是邱開基。 

    問：如果當年蔣委員長對龍主席能開誠布公，可能他和中央的關係會密切些，但是中央對龍主席相信的程度似乎並不夠。 

    答：假如蔣龍合作，對蔣有利的地方會很大。當年蔣在南京改組政府，我老太爺幫他；抗戰期間，我老太爺也配合抗日的政策。不過，抗戰以後，雲南的聲望上昇，那時候如果問百姓：「是委員長大？還是龍主席大？」百姓會回答：「當然是龍主席大。」因為主席是正統的地方官吏，而委員長卻是非常時期的職位，百姓會這麽回答是因為知識不夠。當時西南聯大的教授為老太爺所器重，但是他們卻常發表反中共、批蔣的言論，使特務認為情況嚴重。另一方麵，美國人支持雲南坐讓中央頗感不安。國共和談時，毛澤東到重慶，來華調停的美國大使赫爾利認為我老太爺也可以到重慶去當第三方麵，我老太爺說：「可以，但是我是政府官員，還要請示蔣委員長。」於是赫爾利又回到重慶去，一去兩周，都沒有什麽動作。之後不出一個月，昆明事變就發生了。 

    昆明事變對後來國民黨的失掉大陸影響很大，如果昆明事變不發生，雲南還是會像抗戰期間一樣幫助中央，共產黨也得不到天下。其實我們的想法是：政府的官吏怎麽可以叛變政府？壞就壞在重慶方麵太慌亂，他們怕雲南的情勢發展下去，國民黨的江山會保不住。 

    當時杜聿明有意要當雲南省主席，因此和委員長合作。不過也怪我老太爺太不小心，本來我的獨立師駐守昆明，隸屬於昆明防守司令杜聿明，而有人則戲稱我是「昆明內線防守司令」。前往越南接收的部隊中，本來不包括我們，但是昆明事變前我突然接到命令，要我在兩周後參加越南的接收，我就告訴老太爺：「我不能走，這件事不合理。」老太爺卻不聽我的話。其實還有另外一個癥兆：有一位英國使館武官從重慶來昆明看我，告訴我他在重慶聽說昆明方麵跟中央軍開火了，我否認有這麽一件事。那時候美軍倉庫也突然遭到搶劫，劫犯自稱是龍主席派去的，這是很奇怪的事。 

    李宗黃回憶錄中談了不少關於昆明事變的事，但是我認為這個人不重要。我講一件他的荒唐事。他是鶴慶人，屬於白族，民國十七、八年時是國民黨的中央委員，有一回我老太爺和他一起返鄉，看到他在家門口掛了一塊匾，匾文是「中央委員第」。民國十九年他回到故鄉，大肆報複他所不滿意的人，結果打死了人，隻好逃回昆明。有人要追殺他，於是省政府將他送到越南河口去。這是他第一次回雲南，也是僅有的一次。後來他當上雲南的代理主席，但是他卻一直沒有回家。 

    問：西南聯大的許多教授反對重慶中央政府，而龍主席則同情這些教授，因此有人說他思想開明、不封閉，屬於自由主義。當年龍主席對於這批教授的支持是到何種地步？據我們所知，西南聯大遷到雲南後，經濟情況不好，可以說是很窮，龍主席在財力上支持他們嗎？ 

    答：我老太爺一文錢都沒有給他們，因為西南聯大是國立大學，經費來自中央。至於我老太爺對這群教授的態度，他很尊重教授們的意見，不過也不是常常在一起吃飯或見麵，有時候一年隻見一兩次而已。倒是教授的太太們常和我家女眷來往，因為住得近，像蔣夢麟是租我們的房子住，就在隔壁而已。 

    聞一多被暗殺時，雲南已經由李宗黃代理主席，我老太爺那時人在重慶。 

    問：昆明地方人士歡迎西南聯大嗎？ 

    答：地方人士和西南聯大的設立也有點關係。當時雲南大學的校長是熊慶來，他曾任清大數學係係主任。抗戰發生後，三所國立大學想撤到後方，熊校長和北大、清大各校都有接觸，因此協助遷校事宜。最初學校設在湖南長沙，後來搬到有火車之便的蒙自，一年後再搬到昆明。那時雲南的大學不多，省政府很讚成西南聯大搬來雲南。 

    問：龍主席是軍人出身，而且是少數民族，在外邊走動的機會不算多，他的自由主義思想從何而來？先生曾到法國留學，又是大公子，平常在龍主席身旁，是否對他有所影響？ 

    答：我認為他之所以會走向民主，有兩個原因：第一，他接觸社會，了解到人性有兩條路子，一條是正路，一條是邪路，他注重的是正路。第二，他沒有什麽私心，以多數人的利益為利益。如果沒有這些基礎，任何人教他也教不來。我老太爺平常沒有時間讀書，懂得分辨正邪就夠了，如果分不清正邪，讀書反而有壞處。 

    至於我是否對老太爺有影響，在我年輕時，剛從法國回來，感到國內有許多東西跟法國不同，我跟老太爺說過一次，結論是我的年齡還沒有資格講那些話，以後我就不講了。他有時跟人不能配合，大概我們有代溝吧？不過他做得也很好，更何況我也不認為東方、西方有太大的界限。有人從西方回來就說東方不好，我不認為如此。文化的差異是必然存在的，因為各地氣候、社會，環境不同。我和老太爺處理事情的方法大致上還是大同小異的。 

    問：或許唐繼堯的經驗對龍主席也有所影響吧？唐繼堯最後走向失敗，這和他沒有稍微釋出權力有關。大約在民國八、九年聯省自治時，雲南要召集省議會，要組省務院，唐繼堯雖然答應，但是卻遲遲不公布雲南的省憲。他認為掌握兵權、向外發展比較重要，因此他把雲南的財力都耗費在戰爭中，搞得天怒人怨。後來龍主席主持雲南，對於財政下了一番整理的功夫，或許唐的失敗對龍主席是一項警惕。龍主席有沒有將政務交給你的意思？ 

    答：他沒有父傳子的傳統思想，私人的事情可以父傳子，但是公家事不能如此。而我對當大官也沒有興趣。我會當上師長是有原因的。最初盧漢要我編軍，我認為如果我編了軍，那麽部隊一定要離開昆明，這是我所不願意的事；至於組成一個師則可以駐在昆明。 

    問：昆明事變後，雲南政權為什麽由盧漢接掌而不是由杜聿明接掌？ 

    答：蔣委員長選李宗仁代理主席，如果選杜聿明則人民不會同意。至於要是由我老太爺選接班人，他也不會選盧漢，因為盧漢不適宜。老太爺可能選的是繆嘉銘或陸崇仁。繆是礦業工程師，最初在富滇銀行服務，後來當省政府委員，他跟老太爺毫無關係，不過繆家在雲南頗有聲望，繆的姑媽是慈禧身邊的人，很會畫畫。我老太爺喜歡用有聲望家族的後人，因為他認為這些人操守會好一些。陸崇仁則畢業自北京法政大學，曾任軍部司法組長，後來雲南財政聽找不到人，才要他回來。 

㈣ 軍 事 

    問：在龍主席時代，雲南的軍隊最多時有多少人？最少時有多少人？ 

    答：關於雲南軍隊的數量，盧溝橋事變後，南京召開全國軍事會議，我老太爺第一次到南京去，搭乘的是歐亞航空公司的飛機，先由昆明到西安，和當地主席蔣鼎文見過麵，打了招呼，表示要搭乘飛機到南京。結果由西安飛南京的飛機上，另外帶了三個客人：朱德、周恩來和葉劍英。當時國共合作，他們三人也要到南京開會。朱德是雲南人，是我老太爺的同班同學；葉劍英則是講武堂第十三期，是廣東人；至於周恩來，老太爺並不認識他。在南京的軍事會議上，雲南答應出一軍人；中央給的番號是六十軍。六十軍人數最多時有五師，大約有四、五萬人之譜。後來隔了一年，六十軍在台兒莊戰役大捷。不久，我老太爺又編了雲南第二個軍，番號是五十八軍。這兩個軍都不在雲南，我們在雲南練新軍。後來中央又增編了新三軍，以別於李烈鈞所帶離雲南的老三軍。總計起來，在前方的雲南軍隊共有六十軍、五十八軍、新三軍等三軍，而後方則有加練的新軍。抗戰中期以後，日本軍威脅時滇越邊境，我們把所練的新軍編為九十三軍。因為六十軍、五十八軍，新三軍歸中央指揮，由中央負擔軍費，不會對地方構成負擔，而雲南隻需負責九十三軍的軍費，因此節餘下來的錢轉用於省政費用，省政預算比較寬裕，這是抗戰期間雲南和其他省份不同的地方。抗戰期間雲南的經濟，社會、教育問題都比較少，外省人咋咋稱奇，雲南的聲望也因之提高了，外省人都說：「雲南境內井然有序，沒有打仗的氣氛。」舊日各省都有「積穀」的製度，以備百姓荒年食用；雲南保持著這一製度在抗戰期間積有一百多萬石糧食，各縣糧秣都不成問題，社會也因此十分安定。 

    問：唐繼堯時代的幾個軍，後來的變化如何？ 

    答：唐繼堯時有五個軍，後來都消滅了，隻剩下我老太爺的第五軍，一直到抗戰發生，十年之間沒有增加什麽軍隊，後來才有六十軍、五十八軍和新三軍。 

    問：聽說在唐繼堯時期軍隊很多，全省每年稅收差不多都用在軍費上，但是還是不夠用。龍主席用什麽辦法去裁編原有的軍隊？ 

    答：我老太爺實行裁軍。他區分軍隊階級，當時雲南將官很少，差不多隻有十人、二十人，裁軍時減少士兵的人數，剩下百十個團長、營長，我老太爺把這些校官階級的人派到各地當縣長，這比當團長好多了。那時雲南有一百零幾個縣，能勝任當縣長的才被派出去，差一點的人到小縣，好一點的人到大縣，做一任二、三年。至於士兵，那時是自願兵，是募兵，不是徵兵而來，裁兵時不成問題。尤其校官階級已經有所安插，沒有唆使、帶領，就不會出亂子。同時地方也能自行調節，每個縣有自衛隊，政府給他們六八口徑的舊槍枝。 

    間：軍火從哪裏來？通常喜歡用中國製的，還是法國製的，或是其他國家製的？ 

    答：我們向法國軍火商（龍東公司）購買軍火，後來他們也和南京做生意。這些軍火的原產地是捷克、比利時，不過其中輕機槍則是由法國改良，型式也都屬於法國式。最初我們用三響槍，由於我唸過法國軍校，知道這種槍品質不好，因此建議淘汰不良槍枝。差不多在第一次世界大戰結束後，自動步槍改良為七九口徑，彈匣改為直式，沒有舊槍的缺點。我們所用的法國式軍火比中央的配備好，台兒莊戰役發生前，日軍就通知他們的部隊說對手的裝備比較好，要他們特別加以注意。那時候我們已經有反坦克砲，但是數量不多，一連隻有一排人的配備，如果敵軍戰車來得少時還可以應付。機槍方麵，除輕機槍外，我們的重機槍也是法國式的。中央所用的德式機槍用水排熱，我們的法式機槍則用空氣排熱，這種武器我曾在學校用過，因此介紹給雲南的部隊使用。 

    雲南和法國的軍火生意都由軍火商在做，他們隻要有錢賺就好。法國的軍火商有人駐在昆明，擁有東方匯理銀行，他們和法國政府有關係，軍火過境時，要透過軍火商的幫忙、疏通，不然進不來。 

㈤ 經 濟 

    問：一般人說雲貴是貧瘠地區，先生認為雲南真的很窮嗎？雲南人民的生活程度如何？ 

    答：雲南政府很窮，尤其是唐繼堯時。其實雲南的資源還不算太貧乏，有土產可以出口。不過，我回雲南時，聽說省政府的收入才八百萬銀幣，當時我有一位雲南同鄉隴體要（屬CC係）在無錫縣當縣長（過去他曾任上海附近寶山縣縣長），我到無錫去玩時，談到雲南一年收入八百萬，他笑說比無錫一縣的收入還少很多。 

    問：龍主席是否有一套開發雲南的計畫？ 

    答：他的內心是有一套開發雲南的計畫，但是並沒有公開。雲南的經濟財政有兩個係統：一個是財政廳的企業局，收入不少；另一個是經濟委員會，由繆雲台（嘉銘）主持，在中央的領導之下，所換得的外匯物資都交給中央，使雲南人民深感痛恨。當然，中央得到好處後，會留一點給經濟委員會，雲南也會得霑一點光，但是因為經濟委員會隻靠經濟統製賺錢，不憑真本事，所以百姓駡它是漢奸。反觀企業局就不一樣了，企業局的經營方向是工礦農林等等生產事業，不像經濟委員會具有管製性質。經濟委員會也有投資事業，可是並不順利，例如它雖然取得個舊錫礦的經營權，然而結果還是賠錢，這和經濟委員會的采礦方式有關。雲南百姓傳統采礦以三人為一組，挖到錫礦後，才加派工人去背出來，而經濟委員會采用的卻是新式開采法，礦藏不豐富的礦山成為廢物，舊式的開采法是不會排除這種礦山的。 

  經濟委員會和企業局所擁有的財產也不同：經濟委員會的財產是外匯，存在美國，由繆嘉銘管理；企業局的財產則在雲南，收買黃金保值。也就是說，經濟委員會收藏美鈔，企業局收藏黃金。後來雲南省政府辦了一期留美訓練班，學員有六十名，由經濟委員會負責。隻辦了一期，繆雲台管理的美鈔就被南京政府在上海查封了，使雲南遭受極大的損失。我老太爺對這些事情非常不滿意，他做了十多年的主席，中央不但沒有給他監交的機會，連企業局的黃金和經濟委員會的美鈔的去向都沒有給他親自交代的機會，就這樣逼他走，實在太不近人情。我老太爺不想離開雲南，他的興趣在雲南，不在中央，他想使雲南富裕、軍隊安定，此外別無野心。安定雲南，建設雲南，就是我老太爺的理想。 

    貨幣改革是有關雲南經濟的大事。雲南使用的是滇幣，在唐繼堯時和國幣是一塊對一塊。唐繼堯死後，滇幣貶值，十塊滇幣才能換一塊國幣。我老太爺主持雲南政治後，以整頓金融為急務，他購買白銀，使鈔票升值；同時又組織經濟委員會。雲南有造幣廠、兵工廠，都是滿清時代設立的，老太爺利用造幣廠鑄造銀幣，由於經費不多，因此同意由商人買賣白銀，送到造幣廠鑄造，如此一來商人可以賺取差額，而政府則造半開銀幣，一塊銀幣值五毛袁大頭；當時孫中山也在廣東鑄造銀幣，但是他所造的是兩毛的銀幣。到抗戰中期，中央的國幣信用大跌，新滇幣的幣值卻上漲，四川人也要求以新滇幣代替國幣，而邊區的鴉片買賣，也要用新滇幣，可見其受歡迎的程度。當時四塊美鈔換一塊半開銀幣。後來中央要我們把新滇幣收回，統一使用國幣。我問富滇銀行的繆嘉銘收回了多少新滇幣，他說過去發行了一億，陸續回收的則有四億。大約到抗戰後期，全部半開新滇幣被回收，漸漸沒有什麽作用。但是等到一九四九年左右，我們將離開雲南時，半開銀幣又開始被使用了。 

    問：雲南的礦藏似乎很有潛力，先生出生在頗有礦產的東川附近，對於雲南的礦有沒有什麽印象？ 

    答：企業局在東川、昭通一帶經營礦業，但是我沒去看過。東川的銅礦很有名，而昭通則是白銀礦區，企業局在此地用新法提煉白銀。 

    問：常聽人說雲土（鴉片）、如何如何的好，這也是雲南的一種財富，有許多報告說要禁煙，但是實際上還是有生產，偏遠地區尤其如此。尤其南部接近緬甸金三角，毒品容易銷售，恐怕到今天都還在種鴉片。從清末以來，雲南就開始種鴉片，直到抗戰為止從未停止。這些收入應該是雲貴致富的機會，卻似乎沒有好好利用，這些錢到哪裏去了？ 

    答：在雲南西南部西雙板納一帶，因為地處偏僻，可以偷偷種植鴉片。究竟鴉片的收入到哪裏去了？我們也找不到答案。我老太爺從沒想過要利用鴉片的收入來從事建設，這樣做太麻煩了。關於鴉片，政府應該是沒有多少收入的吧！ 

    問：應該是有的。其中有一部份錢或許被人中飽了，但是無論如何錢還是在雲南人的手中，應該會有轉投資等等現象。既然雲南的鴉片收入沒有發生很大的作用，那麽在另外一方麵，鴉片是否傷害了雲南人的健康？ 

    答：我覺得沒有。 

㈥ 社 會 

    問：每個省份的人都有其特殊的性格，例如江浙地區的人很和平；湖南人人稱「騾子」；雲貴的人脾氣也很大，沒有軟功夫，你個人的體會如何？ 

    答：雲貴人的硬脾氣稱不上好或壞，大致看來還算是個優點，因為太容易妥協的話會不認真，西南民族的妥協性低，或許是比較明是非吧！ 

㈦ 家居的龍雲 

    問：龍家有一個光榮的過去，龍主席用什麽當治家格言？例如曾國藩用儒家觀念治家，你們平常談的是什麽？ 

    答：我老太爺對人、事的批評總不離四維八德的看法。現在大家都不談這些德性修養了，這是中國文化複興不起來的原因。 

    問：龍主席在家時是否和藹可親，還是很嚴肅、不苟言笑？ 

    答：他也不是那麽嚴肅。 

    （龍夫人：他老人家也吃鴉片煙，一吃煙就好講話，曾經講了許多從前的故事，例如說到他當師長時在街上抓起人家的東西吃，忘了要付錢，被商家追趕，才想起要給錢。他也喜歡聽我們談當時民間的狀況。他很喜歡書香之家的後人。） 

    問：他喜歡怎麽布置家裏？ 

    答：（龍夫人：他生活簡單，不喜歡掛字畫。後來到香港時住在我們家，東西也不吃太多，隻喜歡豆腐、豆花等等家鄉味。） 

【完】 

原載《龍繩武先生訪問紀錄》（台北： 中研院）

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