毛澤東會見黑田等時的談話全文(1961/1/24)

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毛澤東主席（以下簡稱毛）：歡迎日本朋友。首先對被暗殺的淺沼委員長表示我們的哀悼。（淺沼稻次郎(1898～1960)，日本社會黨委員長，日本安保鬥爭的領導人。1957年4月和1959年3月，淺沼曾兩次率領社會黨代表團訪中。1960年10月12日在東京日比穀公會堂演講時,被一名日本右翼青年當場刺死。譯者注。）

黑田壽男社會黨議員（以下簡稱黑田）：非常感謝！我們將繼承淺沼委員長“美帝國主義是日中兩國人民的共同敵人”的精神，並把它發揚光大。

毛：淺沼委員長抓住了問題的本質，抓住了日美關係的本質，也抓住了中國、日本、亞洲、非洲、拉丁美洲、還有歐洲、北美加拿大等全世界各國人民的根本問題。以前我曾經對淺沼委員長說過：“讚成這個觀點的人，雖然有時多些，有時少些，但今後肯定會向變多的方向發展。”

毛主席繼續說（以下簡稱毛繼續）：對美國來說，單靠美國自己是不能支配其它國家的，所以美國需要其它國家的合作者。那些美國的合作者，對各國來說就是反動派。這樣的反動派，在中國是蔣介石，在日本則是岸信介那樣的人，他們是壟斷資本的代表。壟斷資本各國都有，印度也有大壟斷資本家。

黑田：去年日本反對《日美安保條約》的鬥爭有了很大的發展，但日本壟斷資本家和政府壓迫我們的鬥爭，強行表決通過了《安保條約》。當時，貴國為支援我們的安保鬥爭召開了盛大集會，我們受到很大的鼓舞和激勵。對此我們深表謝意。

毛：感謝就不用了。對我們來說，支持你們是義不容辭的事。任何時候國際鬥爭都需要相互支援，現在你們站在了鬥爭的最前線。

毛繼續：以前淺沼代表團來武漢時〔包括現在坐在這兒的田中稔男先生〕，我就說過：“美帝國主義是全世界共同的敵人，即使現在大多數日本人不讚成這個觀點，但早晚肯定會有讚成的一天，我們要有這個信心。”不出所料，在不到一年後的1960年，日本就出現了如火如荼的鬥爭，那是日本全民族的鬥爭。那時我還這樣說過：“中日兩國的關係還沒有正常化，還沒有進行貿易往來。但這隻是一時的現象，肯定要隨著時間變化的”。現在貿易方麵已經出現了轉變，但在政治方麵還不行。

毛繼續：政治上的問題有兩個方麵，這裏有必要分析一下。曆史上，廣大日本人民和中國人民的關係是好的，戰後也一直很好，今後大概會更好。不過中國和日本自民黨政府以及壟斷資本家的關係並不好，而且將來也肯定不會好。在這方麵必須要區別對待，要區別對待與人民的關係和與政府的關係。再說日本政府內部步調也不統一，有所謂主流派、反主流派，他們並不完全一致。比如鬆村、三木、石橋、高碕、河野等派閥，對我們來說，他們是我們間接的同盟軍；而對你們來說，中國人民就是你們直接的同盟軍。自民黨內部的矛盾造就了我們的間接同盟軍，不是這樣嗎，我的話還有點道理吧？

黑田：自民黨的反主流派如果更進一步加深對中國的認識，加深對《日美安保條約》的認識，就可能會成為間接的同盟軍。

毛：他們的分歧正在擴大。他們之間的對立衝突，對人民是有利的。歐洲和美國之間的關係也出現這個現象，歐洲的殖民主義國家和美國也不完全一致。重要的是全世界人民正在覺醒，你們對亞、非、拉發起過什麽運動嗎？

黑田：在日本，亞非聯合委員會正在開展活動。這個團體以政黨、工會、民主團體為中心，從反對美帝國主義、維護和平的立場出發，開展譴責美帝國主義阻撓亞、非各民族獨立的運動。我們正考慮今後繼續擴大和發展這個組織。

毛：我也認為有這個必要。

黑田：目前麵臨的是老撾問題，美帝國主義正在軍事幹涉老撾的獨立。因為美帝國主義根據《日美安保條約》使用日本的軍事基地，日本的政黨、工會以及各種團體正在發起抗議運動，到美國大使館和池田內閣那裏去抗議，鼓勵老撾人民的鬥爭。

毛：我認為這樣做非常好。

黑田：現在有一個問題，日本政府把南朝鮮政府作為代表朝鮮的唯一合法政府，正在進行所謂“日韓會談”，阻撓南北朝鮮的和平統一。日本、台灣、南朝鮮與美帝國主義相勾結，企圖把中、蘇作為假想敵國。我們一貫反對《日美安保條約》，強烈反對這樣的“日韓會談”。

毛：那個會談還在進行嗎？

黑田：是的。

毛：完全有反對的必要。在菲律賓馬尼拉，台灣、南朝鮮、南越、菲律賓的四個“外交部長”召開了兩天會議，日本沒有參加會議。那是因為日本政府害怕日本人民、害怕去年反對《安保條約》那樣的反抗鬥爭。去年日本人民的偉大鬥爭具有深遠的影響，所以才有現在的情況。

毛繼續：日本人民反美鬥爭的發展是波浪式的。現在反對美帝國主義的鬥爭正處在低潮，雖然一時比較低，但那是在為下一個新的高潮做準備。眾所周知，過去幾十年中國革命的發展也是波浪式的，並非每天每年都是高潮，不是直線式的。我認為各位朋友指導的群眾運動大有希望，大有前途。在低潮的時候，一部分人對運動產生了動搖，還有一部分人指責說：“看，左派們錯了！”在這時候我認為有必要用中國的一句話：“硬著頭皮頂住！”

毛繼續：舉個例子吧。辛亥革命那年，1911年3月29日（陰曆，陽曆為4月27日，譯者注），留學日本的黃興，他是孫中山之下的國民黨另一派領導人，在廣州發動了軍事起義。由於這個起義的失敗，國民黨內的一部分人氣餒了，黃興本人也灰心失望逃往新加坡，悲觀地認為革命已經沒了希望。但其後不久，同年10月武昌爆發了武裝起義，終於推翻了清王朝。還有，1905年俄國革命失敗後，社會民主勞動黨內的很多人對未來悲觀失望，其中還有人到了要倚賴“神”的地步，比如魯納契爾斯基等人就是這樣。列寧為了反駁魯納契爾斯基，埋頭研究哲學，寫出了《唯物論和經驗論批判》。12年後的1917年革命勝利後，魯納契爾斯基當了列寧領導政權的教育部長，這是那些指望倚賴“神”的人根本沒有料想到的，而且這時那些倚賴“神”的人也不再需要“神”了。我認為日本的曆史中也可以找到同樣的例子。

毛繼續：為什麽革命不能立即勝利？因為在發達的資本主義國家搞革命要費點力氣。革命首先在資本主義發達程度比較落後的國家成功，不就是因為那裏的空氣稀薄容易突破嗎？比如俄國和中國的空氣就稀薄，目前的非洲空氣也比較稀薄。在美英法德意日等過去的資本主義列強中，現在的日本要軟弱一些。其原因第一是戰敗，第二是被美國所支配。在我看來，這兩個原因從某種意義上來說是有利的。

毛繼續：第一，戰敗對日本人民是有利的，丟掉了殖民地。對於日本人民和革命政黨來說，這樣的認識很重要：戰敗不是恥辱，戰敗是壟斷資本家的恥辱。對壟斷資本家來說是恥辱，對人民來說卻是勝利。戰敗好不好？是不是恥辱？這個問題應該和大家廣泛討論。不過一部分人並不這麽看，對這些人來說，戰敗很丟麵子，所以他們心裏總是感到抱歉，覺得象做了壞事一樣。這是因為他們沒有搞清楚壟斷資本和人民的區別，所以才得出這樣的結論。過去的戰爭，日本的壟斷資本政府和軍國主義分子應該負責任，日本人民不應該負責任。為什麽不讓日本人民負責呢？如果非要讓日本人民負責，我們就不得不反對日本人民了，這是毫無道理的。過去的戰爭，事實上是一場由壟斷資本政府發起的戰爭：一來違背人民的意願，二來欺騙人民，三來逼迫人民獻身殺場。

毛繼續：第二，戰爭的結果使日本被美國占領，這點也有分析研究的必要。一個國家要覺醒，必須給這個國家一點外來壓力。在日本，壟斷資本壓迫人民，他們的同盟美帝國主義也壓迫人民，這就可以讓日本人民更快地受教育。這個教育使日本人民明白必須選擇一條出路：是淪為壟斷資本和帝國主義的奴隸，還是起來反抗爭取自由。我曾說過這樣的話： “我不相信日本這樣的偉大民族會長期被外國支配。”我們中國人民也是這樣受教育過來的，我們有國內的敵人，也有國外的敵人，國外的敵人中包括日本軍閥，他們是老師，教育了我們。

毛繼續：過去一位日本日中貿易進出口協會的朋友（日中輸出入組合理事長南鄉三郎，譯者注）曾對我說：“日本過去侵略了中國，這實在是太對不起了。我認為將來日本變成中國的一個省就好了。”那時我說：“不能這麽看嘛。”我這樣回答了他：“日本軍閥過去占領了大半個中國，因此中國人民接受了教育。如果沒有日本的侵略，中國人民既不能覺悟，也不會團結起來，這樣一來我們現在還在山裏，就不能到北京看京劇了。正是因為日本皇軍占領了大半個中國，對中國人民來說已沒有其它出路了，所以才覺悟起來開始武裝鬥爭，建立了許多抗日根據地，為以後的解放戰爭創造了勝利的條件。日本壟斷資本和軍閥給我們做了件‘好事’，如果需要感謝的話，我倒想感謝日本軍閥。”

毛繼續：至於日本成為中國一個省的想法，那根本就是不可能的事。日本是偉大的民族，當然應該具有獨立和主權。日本的經濟、文化已經高度發達，中國還很落後。幾年前岡山縣代表團來的時候，說他們那裏有七所大學。

廖承誌（以下簡稱廖）：黑田先生就是岡山人。

黑田：郭沫若先生也是岡山高中出身，我是那個學校的後輩。

毛：見到郭沫若了嗎？好好談談吧。大概你們之間不會有激烈的爭論。

黑田：他還沒從古巴回來。

廖：應該二十六日到北京。

毛：中國的無錫縣算是比較先進的了，但還沒有七所大學。不管怎麽說，中國還沒有發展到那個程度，中國要趕上日本恐怕需要一定的時間。西德也被美國占領，英國和法國也有美國的軍事基地，可是這些國家卻不象日本那樣反對美帝國主義。西德的社會民主黨不是革命的，和基督教民主同盟基本沒什麽兩樣，這不太好。

毛繼續：日本的社會黨是特殊的社會黨，世界上沒有先例，這是日本的環境造成的。中國共產黨也是中國的環境造成的。中國有兩個黨：中國共產黨和國民黨。抗日戰爭以後，還出現一些小的中間政黨，象民主同盟那樣的，它們現在還存在。日本有布爾喬亞民主主義和國會，這可能是好事，也可能是壞事。在中國沒有民主主義，國民黨隻知道抓人、殺人，什麽也不給我們，這可能是缺點，但也可能是優點。這樣一來我們的出路就是：蔣介石能夠殺人，我們為什麽不能拿起武器？

毛繼續：我們進行了調查研究，國民黨有手，手中還有武器；我們也有兩隻手，可是手裏卻沒有武器。如果我們奪取了國民黨手中的武器，不就可以殺掉這些帝國主義的走狗嗎？我們就是這樣過來的。

毛繼續：你們的情況和我們有點不同，日本有議會製度，比較民主。和國民黨時代的中國相比，日本政府基本上不抓人、不殺人，這是你們可以利用的，你們可以利用這一點發展群眾運動。雖然說我對日本的情況了解得不太詳細，大體上來說日本的壟斷資本家比中國的買辦資產階級頭腦清楚一些，你們也可以利用這一點。池田內閣害怕日本人民，日本政府既不能禁止日本朋友到中國來，也不能禁止中國人到日本去，當然也有限製，這是因為日本政府和蔣介石締結了外交關係而且害怕共產黨。聽說岡崎先生寫信給廖承誌同誌邀請他訪問日本，廖同誌，你去嗎？

廖：還沒有決定。

毛：現在總工會的代表正在訪問日本。我認為這樣的民間交流往來是很好的事，這樣可以增進相互理解，交換意見，交流經驗。在貿易方麵已經簽署了一些民間協議，也正在搞幾個大的貿易。中國有煤炭、鐵礦石、大豆、鹽可以和日本進行貿易。中日兩國距離近，運費便宜。還有其他什麽意見嗎？

黑：今年中日兩國間的民間交流十分活躍。總工會、法律工作者，文化工作者、婦女團體等代表團前來日本訪問，我們也在新年一開始就到貴國訪問，今後還有各種各樣的團體準備到貴國訪問。為了加深日中兩國人民的友好，希望逐步增進兩國人民的交流。

毛：這樣非常好啊！很有發展前途。

黑：最後祝願中國的社會主義建設進一步發展，祝願毛主席身體健康。

毛：祝大家身體健康。另外請向我所認識的社會黨各位朋友，以及我不認識的社會黨諸位朋友，轉達我的問候。