方舟子、傅新元在BBC英國廣播電台討論學術腐敗和輿論監督問題實錄

◇◇新語絲(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇方舟子、傅新元在BBC英國廣播電台討論學術腐敗和輿論監督問題實錄（2006年5月12日北京時間晚上9:30-9:45）現場錄音到下麵網址下載：國外：http://www.xlogit.com/xysupload/hys_fri.ra國內：http://www.chinaxys.net/xys/upload/hys_fri.ra主持人：聽眾朋友，歡迎收聽BBC英國廣播電台的互動空間，我是蒙克，今天我們討論中國學術腐敗的話題。近年來中國學術造假、腐敗受到很多指責，在公眾中引起了激烈的爭論，關於中國的學術造假的問題，最近，120名在美國和中國工作的科學家和其他專業的學者聯名簽署和發表了一封公開信，對中國學術界誠信問題表示了關注。這些學者指出，中國現在缺乏處理學術不端指控的適當機製。那麽中國學術腐敗到底有多嚴重？學術腐敗的根源是什麽？如何解決這個問題？那麽今天我們討論這個話題。參加我們的節目的有六年前開創在中文網學術打假網站的方舟子博士，還有呼籲學術誠信公開信的發起人傅新元先生。現在我們就……呃，就在我們討論這個話題的時候呢，今天新出來的消息說，韓國學術造假的消息有了新的發展。在韓國曾經名噪一時的科學家，被稱為“克隆之父”的黃禹錫因為涉嫌偽造數據被司法起訴，被控弄虛作假，挪用公款以及違反生物倫理等法律，那麽我們先請方先生談一談，像類似的情況，如果發生在中國的話，當事人可能會承擔什麽樣的責任，那麽會不會受到司法的……呃，涉及司法的程序呢？方舟子：如果像黃禹錫這樣的類似的事件發生在中國的話，最有可能的結果就是不了了之。因為現在在中國發生的這種學術造假案件最常見的一個結果就是“隻打蒼蠅，不打老虎”，隻要學術地位越高的人，他會越容易受到保護。主持人：好，謝謝方先生，那麽我們請在電話線上的傅先生發表一下看法。您怎麽看，是不是在中國發生這樣的事情就不了了之了呢？傅新元：在現在中國一個最重要的事情呢，是要把這個體製建立起來。這個……呃，我們這封公開信的一個主要目的也就是希望中國能建立這樣的體製。這個……呃，我想呢，如果這個體製能夠完善地建立起來的話呢，會有一個長遠的作用，而不是一個針對某一個事件可能會發生是不是揭露出來或者是沒有。這個我想呢……主持人：（打斷傅的說話）那麽具體對學術造假和腐敗的問題您怎麽看呢？您認為是不是很嚴重呢？（沉默五六秒）嗯，方先生……傅先生可能是電話線的問題……傅新元：對。您……剛才我沒聽清。主持人：您接著講，是不是學術造假和腐敗這個問題在中國很嚴重呢？傅新元：呃，我個人認為呢，實際上這個學術造假和各個方麵造假和中國整體的大環境是有關係的。我想這個在國內呢，現在這個大家可能對腐敗的現象都非常地憎恨，而且呢，這個也是一個導致在學術上產生一些不端行為的一種溫床。所以這個事情出現呢，現在是需要一個整體的一個……一個治療的方案，我們現在做呢，這個在科學上，希望能做這一些……主持人：那您是不是不同意學術打假這個說法呢？（沉默3秒）傅新元：喂？主持人：喂？那您對學術打假怎麽看呢？傅新元：呃……關於這個學術打假的問題呢，這個我想呢，這個……第一個我想呢，是要建立一套完善的體製，但是這個體製不是一天兩天就可以建立起來的，這個……主持人：（打斷傅的話）好，傅先生說呢，不是一天兩天這個就能（傅還在不停說，聽不清了）……OK，我們現在請方先生談一談，您說這個關鍵是要建立一個，呃，健全的體製，是不是一天兩天就能解決的問題。那麽方先生您怎麽看呢？方舟子：嗯，我也同意而且一直在呼籲中國應該有一個比較規範的渠道來處理、來調查這個學術造假的問題。但是就像剛才傅教授說的，這個體製並不是說一天兩天能夠完善能夠建立起來的。那麽現在麵臨的一個問題就是在目前還沒有這樣的體製的時候，我們怎麽辦？是不是就對這些造假的行為聽之任之呢？所以我想，這是我和那個傅教授之間的一個重大的區別。我們不能坐等著，隻是光在口頭上呼籲，說要建立這麽樣一個體係，然後對現在這些造假的行為就不去追究了。我覺得還是應該去追究的。最起碼的，我們可以采取這種輿論監督的方式，能夠起到某種震懾的作用，然後也能夠引起社會各界對學術造假問題的關注。這樣呢，才能夠早日促成這麽一個規範的渠道的建立。主持人：好的，謝謝二位，請繼續參加我們的討論。那麽我們聽聽在德國的張先生怎麽看這個問題。張先生您好。張先生：哎，主持人您好。主持人：您怎麽看他們二位剛才說的一些……張先生：剛才第一位是傅新元先生嗎？主持人：是傅新元先生。張先生：哎，好的。我剛才聽了他們兩位的意見，我非常讚同傅先生的意見。方先生的意見其實應該講也沒有錯，但是呢，就是說我們在進行輿論監督的時候必須遵循一個準則，就是方先生也……以前也一直強調過的，那個網絡必須真實，新聞必須真實。然後如果你進行輿論監督你必須保證你這個輿論，這個新聞的內容是真實的，而這個真實性在學術打假的範圍裏麵你必須有學術專業方麵的知識，然後進行調查，然後這樣的事情，呃，才能進行輿論的監督，像最近的那個，呃，像韓國的黃禹錫的事件，像那個在中國揭露出來的陳進的案件，已經處理了，都是通過這樣的方式，在有公信的媒體，記者征詢了專家的意見以後，然後進行了初步的調查、暗查，然後……主持人：（打斷）好，謝謝張先生。我們再聽一下在江蘇姓周的一位聽友，聽他怎麽看這個問題。周先生您好。周先生：您好。主持人：您剛才聽到他們的討論了，您怎麽看呢？周先生：可能是線路不太好，我沒有聽到他們的談話，我談談我的看法。主持人：怎麽處理中國的學術作假問題，您怎麽看呢？周先生：我覺得學術問題的科學性比較強，最好這個是有專業的組織進行評定。不過現在中國缺乏這樣的機製，所以我覺得嗎，媒體的揭露和輿論的壓力在當前的條件下還是起到主要的作用，可以增加學術造假者的學術腐敗的成本。主持人：好，謝謝周先生，謝謝大家收聽BBC英國廣播電台的互動空間。（節目預告略）下麵我們繼續討論學術腐敗和學術打假的話題。那麽我們互聯網上有有關的論壇，網友發來了很多不同的意見，我們請中文部記者玉蘭介紹一下。記者：有一位在澳洲署名華爾中的網友，他說學術造假哪裏都有，需要的是認真調查，一旦結果出來，不隱不藏，並給予重處，像韓國一樣。如果沒有假，也一樣要證明，給誣告者重處。這是一位澳洲網友的意見。還有一位澳洲的網友，用英文發來了郵件，他說，中國每個人都習慣了抄，小學生抄功課，大學生抄論文，教授抄學術文章，他們不覺得抄別人的想法是偷竊行為。這是網友的意見。主持人：好，謝謝玉蘭。那麽對中國學術造假的指控呢，大家剛才談了這個問題，我感覺在監督方麵呢，方先生和另兩位是有分歧的。這是一個專業領域，一般媒體、公眾媒體的監督會產生問題，那麽我們再聽聽方先生怎麽看這個問題。方舟子：我要指出，並不是所有的學術造假問題都是非常專業的，有的是根據一般的常識就可以判斷的，比如說剽竊的問題，比如說偽造學曆的問題，這個是不需要什麽很專業的知識的。即使是需要專業的知識，也不是說媒體、網站、個人就不能進行調查、進行監督的。媒體同樣可以調查一個很專業的學術問題，你所要做的，是去聽聽雙方的意見，聽聽當事人的意見，然後把它公布出來，讓公眾了解事情的真相是什麽，能夠了解到不同的說法，這本身也是一種輿論監督。就像剛才有人提到的陳進事件和韓國黃禹錫事件，實際上最開始都是有人在網絡上舉報了，然後在網絡上引起了廣泛的討論，之後又有媒體介入了，這樣才促成有關的管理部門進行調查，最後有了一個令人比較滿意的結果，這也是輿論監督的力量。主持人：（打斷）謝謝方先生。關於媒體監督和公眾輿論的問題，我接下來問問傅先生，是不是有的問題太專業，公眾是不是就不可以關注，不能監督的話，是不是就可以堵住了公眾輿論呢，是不是就等於反對公眾輿論呢？傅新元：我多講幾句啊。第一個呢，我是一個人權工作者，我第一個呢堅持人民都有表達言論的自由，特別是對於腐敗的現象，我想大家都可以表達他的憤慨，啊。表達是一個事情，但是真正要確定一件事情的發生，那麽是需要一定的知識和專長。特別是對於科學打假，我們講的是科學打假，不是一般的腐敗、貪汙，你可以檢舉、揭發，科學打假有一些問題呢，包括我們做了十幾年科研的人也不一定搞得清楚，這個時候如果你一定要搞一個群眾運動，特別是現在我想特別提一下媒體，比如說現在在人民日報上麵，啊，現在有一個叫群眾去投票，對於某個學術爭端的問題進行投票，因為媒體報道了這個事情，那麽群眾他怎麽會知道這些具體的科學上的問題呢，然後加以投票，來確定這個事情。這個我覺得是媒體嚴重地，呃，不適當地應用媒體的影響，對於學術問題進行群眾性的、運動性的……主持人：（打斷）但是中國學術界也有專業期刊，也有科學院各種管理組織，那麽現在學術造假的增多呢，也說明現有的這些管理體製並沒有發揮到應有的作用。那麽您在公開信中指出要建立這麽一個機製，那麽前麵證明了這種機製是不成功的，那麽如何保證新的機製，不依賴大眾的監督，如何能成功呢？傅新元：我想講一句呢，原則是非常重要的，這封信當中呢有一點引起了爭議，爭議的原因呢就是在信中我們堅持，呃呃，要遵循，呃，一定的程序，進行調查……主持人：（打斷）好，謝謝傅先生，最後我們聽聽江蘇的周先生怎麽看啊。周先生您好。周先生：你好。我認為啊，這個媒體監督啊，它並不是就是做一個結論，媒體監督它隻是表達一種意見，引起大家的關注。那麽最後他到底是不是剽竊、是不是腐敗，最後還得相關專業部門來認定。那麽媒體比專業的機構監督也有好處，就是專業機構它可能受政府的影響， 也可能受做假者本身的影響，但任何一個做假者他都不可能去影響所有媒體，所以……主持人：（打斷）好，謝謝周先生，謝謝大家參加我們的節目。我們今天的節目就到這裏。歡迎收聽互動空間，歡迎撥打免費電話熱線8008002222。(XYS20060513)◇◇新語絲(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇