正文
英文原文在這裏m.huffpost.com/us/entry/6920292
這篇中文翻譯刪去了關於64的內容。
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內森·加德爾斯：回憶王座背後的賢者
——《世界郵報》主編訪談李光耀
2015-03-25 07:14:44
【盡管新加坡隻是地處馬來半島頂端的彈丸小國，但其國父李光耀卻得以躋身塑造亞洲世紀的巨人行列當中。這並不僅僅因為他奇跡般地把新加坡這個貧困不堪、毒品猖獗、妓女泛濫的殖民地中轉港改造成了耀眼的21世紀城市國家之典範，還因為他所推行的軟性威權資本主義啟發了鄧小平在中國的“改革開放”，為東亞的興盛與崛起奠定了基礎。
我與李光耀先生見過幾次，在1992年和1995年，見麵地點都在悶熱的新加坡。當時我們坐在前英國總督官邸伊斯坦那（觀察者網注：新加坡獨立後，該官邸成為新加坡總統府和總理辦公室）那間冷氣逼人的會客室裏，一邊眺望窗外修建齊整的草坪，一邊深入探討著儒家社群主義與西方個人主義之間的差異。我們最後一次會麵是1999年，在瑞士達沃斯冰天雪地裏的一間小木屋。那時的李光耀已正式卸任“國務資政”，成為“內閣資政”（觀察者網注：實際上李光耀2004年才卸任senior minister，轉任minister mentor，增加了內閣資政這個頭銜，改稱senior minister為國務資政）——王座後麵的那個賢人。】
以下對話均出自《世界郵報》主編內森·加德爾斯與李光耀的訪談：
內森·加德爾斯：現在冷戰是結束了，但在東亞“社群化的”資本主義與美國式“個人化的”資本主義之間，不是又起了一種新的衝突？進一步說，難道這種經濟衝突不是根植於不同文明間深層的裂縫：暨儒家文化的威權傾向與西方自由主義發展出的極端個人主義之間的分歧？
李光耀：這個問題看上去很小，實際上是經濟全球化造成的後果之一。工業發展的後來者必須探索道路，縮小與先進國家之間的差距。
事實已經證明，在這個趕超過程中，東亞人——日本人、韓國人、台灣人、香港人和新加坡人——所踐行的社群主義價值觀體現出明顯的優勢。東亞文化推崇的價值觀將集體利益置於個人利益之上，為高速發展提供必需的集體支持。但我並不會把你所描述的衝突視作兩大封閉體係之間的競爭。
在中國大陸，儒家社會原有的那種社群主義已經墮落，退化成某種裙帶關係和家族利益的網絡。而在台灣、香港，甚至是新加坡，也殘存著社群主義係統中固有的弊端。香港和台灣當然與中國大陸不同，分別經曆了100餘年的英國統治與50年的日本統治，兩地的儒家道統已被削弱了許多。如今中國大陸正處在一個蛻變過程，它不僅在脫離舊時的共產主義體係，還拋棄了儒家文化裏過時的東西，以便快速吸收知識，適應新的生活與工作方式。所以我把這種衝突視為世界互動與演化的一部分，各種體係的發展並不是孤立的。
話雖如此，但美國與東亞的文化畢竟大不相同。中國文化獨立於世界地發展了幾千年，之後又拓展到韓國、日本和越南。而亞洲大陸另一頭的印度文化則傳到了泰國和柬埔寨。這樣看來，我們可以大筆一揮，把韓國、中國、越南和日本納入東亞文化體係，而把巴基斯坦、印度、孟加拉、斯裏蘭卡、緬甸以及東南亞歸到印度文化體係。
在這兩種文化的重合部分，還有伊斯蘭文化，它與印度文化截然不同，如今也紮根在巴基斯坦、孟加拉，以及印度的部分地區。東南亞有1.9億穆斯林人口，他們主要定居在馬來西亞和印度尼西亞。泰國和緬甸一樣，受佛教文化影響更大。在看了這幅古老而繁複的文化地圖後，你認為我們能一下子就接受美國所定義的普世價值——民主和人權嗎？我認為這是不可能的。價值觀形成於民族的曆史與經曆當中。我們是從母親的乳汁中汲取這些觀念的。
作為新加坡總理，我的首要任務就是把這個貧窮、無知、疾病纏身的國家拔出泥淖。既然生存的最低要求是擺脫赤貧，那麽致富就必須放到首要位置。
1949年的新加坡
由此可見，我們的價值觀不一樣，一直以來都不一樣。可現在，電視、網絡、衛星和飛機把我們帶入了同一個世界。我們各自踽踽獨行數千年後遇到了一起，隨之而來的就是全然的誤會。
我曾置身於兩個不同的世界：新加坡雖然經曆英國的殖民統治，但它總體說來是個亞洲人的社會。我了解到何謂英國標準，並將其與亞洲標準作比較。我也曾在英國留過4年學，看到了英國人是如何處世、如何治理國家的。我是身負兩種文化的人，從我自己的經驗可以知道，人不會因為短時間接觸了另一種文化，便在一夜之間重塑自己的核心價值觀。
我認為在接下來的一個、兩個，甚或三個世代（以20年為一代）裏，亞洲將不得不作出調整。所以，一百年後，我確信歐洲人、東亞人和美國人的普世價值與規範會趨於同一。
普世規範
加德爾斯：你是指人權問題上的普世價值嗎？
李：叫普遍的“人類行為”更加恰當。也許穆斯林是唯一的例外，因為類似通奸者要被石頭砸死，或者偷盜者要被斬斷雙手這樣的宗教禁令是寫在《古蘭經》上的。我不確定穆斯林會否像佛教徒或印度教徒那樣相對容易地做出改變。但他們也不可能一成不變。說到底，就算穆斯林隻為了轟炸以色列，隻是想在武器現代化上跟上這個時代，他們也必須訓練和裝備整整一代年輕人，讓這些人學會解決問題的科學方法。而這種批判性科學思維方式會不可避免地改變他們對自身核心價值觀的看法。但這是一個漫長而緩慢的過程。總而言之，我不認為美國國會的某項決議能改變中國或其他任何人。
加德爾斯：原則上，你是否相信人權和言論自由存在某種單一標準？
李：其實，這不是原則問題，而是實踐問題。科技使當今世界互聯互通，每個人都能從電視裏看到天安門事件。如今我們乘坐的是亞音速飛機，但20年後你兒子乘坐的將是超音速飛機。不用15小時，隻消幾個鍾頭他就能從紐約飛到新加坡。
在這樣的世界裏，沒有任何社會能免於其它社會的影響。但這並不代表所有西方價值觀最終都將占據上風。我能說的就是，如果西方價值觀能讓社會運作良好，並幫助它在競爭中得以生存，那麽西方價值觀就是真正優越的。但如果一個社會因為擁抱西方價值觀而遭遇生存危機，那麽它必將拒絕西方價值觀。
舉個例子，在中國這樣人口高度密集的國家，如果過於寬縱的自由主義無助於個體生存，那它就不會被采納。同樣的，不管中國領導人如何指責美國的強權地位，他們很清楚，與從前的日本人和歐洲人相比，美國人對中國的剝削算是最溫和的。這一事實深植於曆代中國人記憶中。美國人給中國留下了培養高等人才的各類院校和獎學金。
自然，美國人試圖讓所有人都改信耶穌。事實上，不隻中共領導人，當今中國社會的許多人都認為美國人是西方最熱衷傳道的民族：其他人不過是和你做生意而已，美國人卻想讓你改變信仰。以前是基督教，現在是美國版的人權和民主！中國領導人管它叫做“人權”帝國主義。
西邊的太陽沒那麽快落山
加德爾斯：在鄧小平政策的作用下，西方500年來首次不再對世界事務具有主導性影響力。據世界銀行預測，中國將在2020年到來前成為世界最大的經濟體。這是否是最後一個“西方的世紀”了？
李：沒有這麽快。我不同意這種末日論。首先，當我們談論亞洲時，實際上我們談論的是中國。沒有中國，亞洲在世界上不會有這樣大的影響力。中國可能很快就會成為世界最大的經濟體，但它會成為最受尊敬、最有影響力的社會嗎？它會擁有令他人豔羨的技術、生活水平、生活質量和生活方式嗎？它拿得出具有凝聚力的歌曲、歌詞和思想嗎？這個過程需要時間。
相較於上麵這個較長的過程，中國以及亞洲在很短的時間內就可以向西方說“不，別再對我們指手畫腳。”當年，英國讓出世界頭號大國地位，美國毫不費力地繼承了這個位置。英國人雖然不舒服，但他們仍不失風度地讓出了頭把交椅。在兩次世界大戰中，英國需要美國的幫助。為此，英國付出了高昂的代價，並且被迫拆散了大英帝國。因此，美國是在崛起大國和守成大國的互相遷就中優雅上位的。
正如英國前首相哈羅德·麥克米倫說的那樣，既然美國要成為新的羅馬，英國便決定扮演新的希臘；換句話說，就是像希臘人幫助羅馬人治理羅馬帝國那樣，幫助美國吸收英國的經驗。至少在根源上，英美兩國有著共同的語言和文化。
但現在，如果美國要讓位於長期受鄙視的亞洲人——那些腐朽、軟弱、腐敗的亞洲人，不要說在全世界範圍內被亞洲人取代，就算隻是讓出西太平洋地區，美國人的感情上也很難接受。由於美國人的文化優越感，這種調整無比困難。美國人認為他們個人至上、自由至上、不受束縛的言論自由等理念是普世性的——但它們不是，過去也從來不曾是。
事實上，美國社會之所以能在如此長的時期裏取得如此巨大的成功，原因不在於這些理念和原則，而在於得天獨厚的地緣政治條件，豐富的自然和人才資源，移民從歐洲帶來了雄厚的資本和先進的技術，再加上美國東抵大西洋、西臨太平洋，舊世界的衝突離美國本土非常遠。
正是這種文化優越感，使美國媒體專門給新加坡挑刺，批評我們專製獨裁、過度統治、過度限製、造成社會上萬馬齊喑。為什麽這麽說呢？因為我們沒有遵從他們的說教，沒有按照他們的意思來管理國家。在整個東亞，不管在台灣、泰國還是韓國，美國的原則和理論還未被證明成功過。如果這些國家在未來五至十年能變得比新加坡社會更美好，那我們再引進他們的實踐經驗，再迎頭趕上也不遲。
如今的美國充斥著普遍的犯罪和暴力：兒童持槍殺死另一個兒童；社區鄰裏缺乏安全感；老人們感到被社會遺忘；家庭分崩離析。美國媒體不但肆無忌憚地攻擊本國領導人的誠信與品格，指責所有的當權者，還怨天尤人，唯獨不進行自我反省。
加德爾斯：布熱津斯基曾說過，“對於美國，我最擔心的是美國文化的自我腐敗，我們百無禁忌的文化大雜燴可能會削弱自身的能力，使我們不但無力維持世界政治領袖的地位，甚至最終在各方麵都不足以為人師表。”
李：我說話不像他那樣妙語連珠，但他基本意思說對了。這樣的事已經發生了。個人至上和言論自由的理念一旦過了頭，便會產生反效果，它們使美國難以維持社會凝聚力。亞洲人看得很清楚，美國的方式不管用。
加德爾斯：換句話說，“以自由為名的極端主義是一種惡。”
李：要建設一個健康的社會；要讓每個公民安全地享受自由；要讓女孩和老嫗都能晚上上街散步；要使年輕人不淪為毒販的獵物，我們不會追隨美國模式。我們環顧四周，發現日本和德國做得更好，值得我們學習。
雖然美國的社會秩序並不理想，但其他許多方麵顯然值得我們效仿。美國人如何籌集風險投資，如何承擔風險，如何創建新公司，都值得我們效仿。這是我們從法國、德國和日本都學不到的。
它不僅是創造理念，而是一種把新理念變成現實、並將其投入市場測試的能力。全世界都非常欽佩美國的這個優點：讓所有好點子去自由競爭、百舸爭流，才會發出耀眼的光芒，帶你找到真理——原來在此！
2015年的新加坡
加德爾斯：在一個讓所有人自由發揮創造力的社會中，難道創新精神和主動性不是最重要的組成部分嗎？
李：不，事實並非如此。社會中最頂尖的3-5%人群在思想的自由競爭和碰撞中如魚得水。對他們來說，你可以把雞蛋豎起來，問：“這麽放可以嗎？”但亞洲廣大的人民群眾超過半數是文盲，另外接近一半剛脫盲。如果你讓他們這麽做，會造成一個無法收拾的爛攤子。
一個社會或許可以在先鋒的引領下前進；但如果整個社會都變得和他們一樣前衛，就會散架。讓他們在前麵開路，待道路鋪平、係統調節有序後，其他人方可效仿。
在這種情況下，我說，來吧，讓互聯網來吧！看有多少新加坡人會接觸到各種五花八門的想法——包括一些我們不希望他們接受的瘋狂想法——也就5%吧？沒問題。
在這種智力激蕩之下，整個社會將更具有競爭優勢。但如果全社會天天接觸暴力和色情，任憑這些圖像充斥屏幕，那整個社會就全毀了。
加德爾斯：在信息時代，這難道不是一種過時的看法？這裏我引用以色列前總理西蒙·佩雷斯的話：“過去，政府權力主要來源於它對知識流動的壟斷。後來，所有人都能獲取知識。自此以後，出現了一種永不休止的新動態。每個公民都能成為自己的外交官、自己的管理員、自己的統治者。有現成的知識教他如何行事。他再也不會仰視高高在上的領導者，無條件地接受他們的驅使。人們有了自己的判斷。”
李：這話說隻對了一半。每個律師都知曉法律，但他們彼此都很清楚，到底誰更優秀、誰最優秀？掌握的知識越多，人們就越清楚誰最適合做某一份工作。在內閣會議上，每個部長得到的信息都是一樣的。最終打破僵局促成決議的人，不見得是最善辯的，但經驗告訴我們，應當尊重他們的判斷，因為事實已反複證明他們是對的。影響世界的力量並不在於信息本身，而來自對信息更準確的判斷。我們的天賦和才華各不相同。這一點即使在信息社會也不會改變。
世上再無孤島
加德爾斯：美國最著名的未來學家阿爾文·托夫勒說，“我以前覺得李光耀代表著未來。現在，我認為他代表著過去。在今天這個時代，你無法控製信息的流動。”微軟的比爾·蓋茨說過類似的話：“新加坡希望兼得魚與熊掌，他們既想接入網絡空間，又想保持對信息的控製權，避免對當地文化造成影響。”
蓋茨說：“然而今天，沒有什麽地方是一個孤島了，”新加坡也不例外。你隻要上網，便會接觸到麥當娜猥褻的歌詞；便會遇到《紐約時報》專欄作家威廉·薩菲爾這樣的人把你稱作獨裁者。你到底代表著過去，還是未來？魚與熊掌，你能否兼得？
李：我了解兩條根本性事實：第一，在這個科技日新月異的時代，我們不改變就會落後，並成為曆史的旁觀者。所以，我們必須改變，並且要快速改變。第二，不管科技怎樣變，我們養育下一代的方式一直沒有改變。
從小部落到大國家，父母和子女的關係並沒有改變。如果孩子不再尊重長輩，不再視家庭為神聖，整個社會將岌岌可危，甚至解體。世上沒有任何東西能取代父母的愛，沒有任何東西能取代鄰居間的友愛，沒有任何東西能取代統治者的權威。
如果媒體總是拆領導人的台，總是貶低他們；如果媒體都認為不能隻看領導人的表麵功夫，必須非難其動機、指責其人格，並且認為無人能比媒體人更洞察真相，那麽這個社會將產生困惑，並最終走向瓦解。媒體的攻訐可能使報章銷路大開，但將給社會運行造成困難。
即使在今天，成就良政仍然需要在不同觀點間取得平衡，我們必須堅持一條基本真理：世上有對與錯、善與惡之分。不管媒體或互聯網的影響是好是壞，我們不能放任自流，任憑社會受其影響。如果每個人都通過衛星電視收看色情節目，那麽世界各國政府必須有所作為，否則我們就是在摧毀人類文明，還拖累年輕人與其陪葬。如果一個社會不能保持平衡，它便沒有未來。
加德爾斯：如此說來，網絡審查是對社群價值的肯定咯？
李：要我來說，我會說得更重。這是涉及社群認同的問題。當我還在英國做學生的時候，曾在報紙上讀到一則小通告，其中提到因為某某人離了婚，所以白金漢宮不能向他發出邀請。現在，白金漢宮已經向有婚外情的女子敞開了大門。
某種屏障已被撥開。但是，這種社會習俗和約束力有著重要的作用，那就是衛護社群裏的標準。即使我想在自家院子門前交配，社會也不允許我這樣做，不允許我用私事這個借口來搪塞。如果每個人都這樣做，孩子們就會在困惑中成長。因此，政府和社會必須站出來說“停！”這便是社會約束力的價值所在——這些約束是必要的，因為它們能讓人們明白，某些行為是超越底線的。
多元文化和空調
加德爾斯：回首過去的道路，構成新加坡最關鍵的部分是什麽？
李：我們的社會不是單一的、同質的。如果新加坡像日本一樣，那麽很多問題就不會存在。但是，新加坡人民是被英國人扔到一起來的，每個人都在尋找著比過去更美好的生活。
不同種族的人們——印度人、中國人、馬來人——需要達成某種相互包容的社會契約。否則，就不可能取得共同的進步。如果你想壓製另一種人，堅持讓他們遵循你的生活方式、遵守你的社會禁忌，那麽整個社會就會瓦解。因此，相互包容、寬以待人的社會契約是我們這個社會的大前提。
加德爾斯：除了對多元文化的包容，還有什麽其他因素使新加坡走向成功？
李：還有空調。對我們來說，空調是最重要的發明，也許是最具曆史意義的發明之一。它使人類得以在熱帶發展，改變了文明的性質。
沒有空調，你隻能在涼爽的早晨或黃昏工作幾個小時。我當上總理後的第一件事，就是在公務員機關大樓裏安裝空調。這是提高公共效率的關鍵。
（作者供稿，觀察者網劉旭爽、楊晗軼翻譯）
內森·加德爾斯
《世界郵報》主編，伯格魯恩研究院高級顧問
來源：觀察者網 | 責任編輯：李楚悅
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李光耀對美國實現繁榮強大的原因描述的確實一針見血。美國的強大主要依靠的是優越的地緣政治地位以及因此帶來的人才優勢。
但也不能否定體製製度帶來的優勢。一方麵，美國成立的前一百五十年。美國高舉自由的大旗，以自由主義這一主義吸引了世界上的海量人才，在整個十九世紀，隻有馬克思創立的共產主義可以與之匹敵。另一方麵，有限選舉保證了體製的高效性。
此外，在美國誕生的前一百五十年。美國都是一個有能力自我改革的國家。這些改革不僅避免了美國一次次亡國危機，更讓美國變得更加強大。
比如林肯廢除黑奴製度，老羅斯福對美國進行的全麵的社會改革，讓美國避免了中等收入陷阱，成功步入現代國家的行列。
但這一切在最近幾十年已經發生了改變，一方麵全民選舉使得政治效率大為降低。另一方麵，資本利益與美國國家利益分道揚鑣使得美國再也不可能依照美國的國家利益進行改革。
目前的美國貌似強大，但內部已經腐朽。很可能像蘇聯一樣，突然崩塌，
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山姆大獸
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新加坡乃一黨執政的豐碩成果
---------放眼世界，無論是新加坡，還是日本，都是一黨執政成就了經濟繁榮；台灣若沒有國民黨一黨執政，哪有今日之經濟繁榮？
---------台灣自從實現兩黨輪番執政後，經濟就如王小二過年，一年不如一年了。
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仲間3月25日1樓
基本認同，至少到現在人類社會的發展離不開客觀地理氣候因素的製約與保障。試想如果美國處於舊大陸文明衝突的中央，它根本就不可能有時間與空間安心整合自己的地緣板塊。
初創時期的文明需要一個相對孤立的環境完成自身內部的整合，有了相對穩定的客觀環境，才能衍生出相對有效的一套社會生產與管理模式，也就是大文明， 中央王國與美國都是在此基礎上才誕生的。而文明一旦完成內部整合，還需要適度地與其它文明保持交流，如此才能既不疲於應對頻繁的衝突，也不至於固步自封。而當歐洲基督世界在與中東伊斯蘭世界的衝突中，促使他們尋找到了新的地緣板塊作為後援，並且在此期間推動了技術革新，最終以中央王國始料未及，通過海路的方式將文明激蕩帶到帝國的家門口時，曆史就已經預設了這一局勝負。
美國，坐擁天然的地緣優勢俯瞰世界，強大文明所產生出的優越感是難免的，我們曾經也一樣，甚至到現在都不曾放棄。隻是如何避免這種優越感成為清醒認知這個世界現實的障礙，卻是大難題。就像現在的美國一樣，精英階層在向全世界輸出他們價值觀的時候，自己的民眾也深信不疑這是他們國家得以成功建國與繁榮的原因；而隻要冷靜地看待曆史會發現，美國的誕生不過是又一次人類利益的博弈罷了。
他們自己的史書上也記載著獨立戰爭時期早期13個殖民地主動參與抵抗英國的人口比例不過區區40%；如果細究這些數據你會發現更大比例的反抗人群集中在東北部幾個州，而中部偏南的州保皇派反而占了大多數，這也說明獨立戰爭早期反抗者節節敗退的原因，之所以美國人能成功，那是因為打了一張地緣政治好牌，就是與英國有利益衝突的法國結盟，極大地分散了英國的兵力，使其無法承受兩麵作戰的成本，才做種妥協。其實即使這次抗爭沒有成功，由於北美大陸自身的人口承載潛力與資源，遲早會脫離英國獨立，至於是叫美國還是醜國都無所謂。
如果再細查為何會有人反抗，會發現是由於英國所征收的稅收直接影響到了普通百姓的生活質量，而一旦英國所征稅收或政策隻是間接影響到了他們的利益，多數人是不願折騰的。如此顯而易見的出自維護自身利益的爭鬥在書本裏被描述為崇高的爭取自由民主的鬥爭。每個國家理所當然會讓自己國家的曆史盡可能看上去道貌岸然，從而增強民眾的認同感與向心力，這也是師出有名吧，中央王國也是曆來如此，這就是所謂的立國先立史。隻是當這種衛道士的理想解讀已經在許多人心中深入得無視現實利益才是人類行為的根本動機，那社會就隻能誇誇其談，崇尚言語的絢麗且流於自我欣賞，這與曾經的天朝何其相似。
而美國通過介入二戰結束孤立政策以來，遍嚐涉入歐亞大陸事務的甜頭，很難不利令智昏。美國精英清楚地知道自己存在被邊緣化的可能，但在技術革命與經貿往來使得全球交融的時代背景下，美國即使相對邊緣化也不會失去與舊世界文明交流的途徑。讓美國如此積極地介入亞歐事務的原因無非就是對失去自身地位的不安感，隨之而來就是需要隨時保持對潛在地緣勢力的分化與遏製。具有諷刺意義的是，由於核武悖論的存在，美國如此積極有為不過是徒勞消耗國力，從而變相地助推世界多極化罷了。美國能做的就是盡可能的對潛在威脅進行技術封鎖，而事實上不可能完全做到，隻不過是盡量延長自身的技術優勢罷了。在這期間，它肯定會一直不厭其煩地像老媒婆一樣見人就推銷它的精神鴉片——民主人權bla,bla,bla，分散別人的的關注點；至於技術更新換代，我相信國內有些企業已經明白，與其與別人合作，永遠亦步亦趨，不入自己研發來得長遠，而隻要有這樣思想的實業家比例越來越老大，並且國家維持相對穩定的運行環境與政策扶持，技術實力的趕超隻是時間問題。
而一旦技術的飛躍達到了能夠抵抗核武危害，或超於地球環境的地步，那麽相對的和平時代也就結束了，隻是我們看不到那天的到來，既是遺憾也是幸運。
人類的曆史從來說明實幹永遠勝過言辭，所謂的正邪劃分隻是成王敗寇的另一種道德遮羞布罷了，這一點中央王國在付出了血的代價後總算清醒了，並且身為其中的一員，我希望他的國民盡可能保持這種清醒。 點讚(6)轉發回複
[神馬]
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百年酒
百年酒
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3月25日回複點讚轉發舉報
roylipost
roylipost
不失風度？優雅？這詞兒用的。我也能拿機關槍不失風度和優雅地麵對一群隻有梭標和砍刀的人。我要是華爾街的大鱷，也能到全世界第三世界國家旅遊時優優雅雅的。他是會抱大腿，能屯家業，但骨子裏也真奴性。
3月25日回複點讚(3)轉發舉報
高薪
高薪
隻有李光耀——英國名牌大學畢業、一口流利的英文、知道西方人的思維、又是個華裔——有這個能力，把不可一世的西方編輯臭罵一頓，同時又不失風度，還為新加坡以至於亞洲辯護。
3月25日回複點讚(1)轉發舉報
一介_書生
一介_書生
這標題起的，真真大言不慚。
既然有王座，美國佬自然是想當然的統治世界的王了，而李光耀先生自然也就成了幫助美國掠奪世界財富的師爺和幫凶，這等貨色居然被稱為“中國人民的老朋友”，看來一些國人連基本的是非觀念都沒了。
感謝作者的誠實，讓我們更清楚認識了美國和李家坡。
3月25日回複點讚(2)轉發舉報
機槍兵
機槍兵
einnie
einnie3月25日1樓
中國要複製簡直就是力不從心，就拿規範行為來說，如果是監督並罰款，那一定有大V跳出來說款項去路不明；如果是城管，那絕對是公知憎恨的暴力執法、肆意沒收。
還有人說不規劃的，可問題是哪裏是不規劃呢？明明每條街道都有各自的定位，要不每條街都開成小吃一條龍算了。 點讚轉發回複
嘛蛋！！你到底看懂沒有！別瞎歪歪。能做到複製這麽簡單的話，直接用計算機就行了。中學思想課上不是已經告訴你答案了嗎？你不會一直作弊升上來的吧？
3月25日回複點讚轉發舉報
墨
墨
重視家庭，有家庭責任感！ 說得太有力了。
熊彼得也曾經說過類似的意思，美國人過度的個人主義，削弱了以家庭責任為基礎的儲蓄單元，資本主義將走向末路，而西方近幾十年創造的消費信用和美元擴張延緩了這個趨勢。
另外正如李所說，美國再強大，作為一個國家，年輕人成為毒販的獵物，老人和年輕女人在社區周邊散步都不敢，那麽社會的價值在哪裏呢？強大的目的也在哪裏呢？
3月25日回複點讚轉發舉報
豐灃
豐灃
李有個優點就是從不吝於談論優秀和愚蠢是怎麽回事。
3月25日回複點讚轉發舉報
einnie
einnie
中國要複製簡直就是力不從心，就拿規範行為來說，如果是監督並罰款，那一定有大V跳出來說款項去路不明；如果是城管，那絕對是公知憎恨的暴力執法、肆意沒收。
還有人說不規劃的，可問題是哪裏是不規劃呢？明明每條街道都有各自的定位，要不每條街都開成小吃一條龍算了。
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莫
莫
能讓中西方都聆聽他的智者。
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褐色海洋
褐色海洋
仲間
仲間3月25日1樓
基本認同，至少到現在人類社會的發展離不開客觀地理氣候因素的製約與保障。試想如果美國處於舊大陸文明衝突的中央，它根本就不可能有時間與空間安心整合自己的地緣板塊。
初創時期的文明需要一個相對孤立的環境完成自身內部的整合，有了相對穩定的客觀環境，才能衍生出相對有效的一套社會生產與管理模式，也就是大文明， 中央王國與美國都是在此基礎上才誕生的。而文明一旦完成內部整合，還需要適度地與其它文明保持交流，如此才能既不疲於應對頻繁的衝突，也不至於固步自封。而當歐洲基督世界在與中東伊斯蘭世界的衝突中，促使他們尋找到了新的地緣板塊作為後援，並且在此期間推動了技術革新，最終以中央王國始料未及，通過海路的方式將文明激蕩帶到帝國的家門口時，曆史就已經預設了這一局勝負。
美國，坐擁天然的地緣優勢俯瞰世界，強大文明所產生出的優越感是難免的，我們曾經也一樣，甚至到現在都不曾放棄。隻是如何避免這種優越感成為清醒認知這個世界現實的障礙，卻是大難題。就像現在的美國一樣，精英階層在向全世界輸出他們價值觀的時候，自己的民眾也深信不疑這是他們國家得以成功建國與繁榮的原因；而隻要冷靜地看待曆史會發現，美國的誕生不過是又一次人類利益的博弈罷了。
他們自己的史書上也記載著獨立戰爭時期早期13個殖民地主動參與抵抗英國的人口比例不過區區40%；如果細究這些數據你會發現更大比例的反抗人群集中在東北部幾個州，而中部偏南的州保皇派反而占了大多數，這也說明獨立戰爭早期反抗者節節敗退的原因，之所以美國人能成功，那是因為打了一張地緣政治好牌，就是與英國有利益衝突的法國結盟，極大地分散了英國的兵力，使其無法承受兩麵作戰的成本，才做種妥協。其實即使這次抗爭沒有成功，由於北美大陸自身的人口承載潛力與資源，遲早會脫離英國獨立，至於是叫美國還是醜國都無所謂。
如果再細查為何會有人反抗，會發現是由於英國所征收的稅收直接影響到了普通百姓的生活質量，而一旦英國所征稅收或政策隻是間接影響到了他們的利益，多數人是不願折騰的。如此顯而易見的出自維護自身利益的爭鬥在書本裏被描述為崇高的爭取自由民主的鬥爭。每個國家理所當然會讓自己國家的曆史盡可能看上去道貌岸然，從而增強民眾的認同感與向心力，這也是師出有名吧，中央王國也是曆來如此，這就是所謂的立國先立史。隻是當這種衛道士的理想解讀已經在許多人心中深入得無視現實利益才是人類行為的根本動機，那社會就隻能誇誇其談，崇尚言語的絢麗且流於自我欣賞，這與曾經的天朝何其相似。
而美國通過介入二戰結束孤立政策以來，遍嚐涉入歐亞大陸事務的甜頭，很難不利令智昏。美國精英清楚地知道自己存在被邊緣化的可能，但在技術革命與經貿往來使得全球交融的時代背景下，美國即使相對邊緣化也不會失去與舊世界文明交流的途徑。讓美國如此積極地介入亞歐事務的原因無非就是對失去自身地位的不安感，隨之而來就是需要隨時保持對潛在地緣勢力的分化與遏製。具有諷刺意義的是，由於核武悖論的存在，美國如此積極有為不過是徒勞消耗國力，從而變相地助推世界多極化罷了。美國能做的就是盡可能的對潛在威脅進行技術封鎖，而事實上不可能完全做到，隻不過是盡量延長自身的技術優勢罷了。在這期間，它肯定會一直不厭其煩地像老媒婆一樣見人就推銷它的精神鴉片——民主人權bla,bla,bla，分散別人的的關注點；至於技術更新換代，我相信國內有些企業已經明白，與其與別人合作，永遠亦步亦趨，不入自己研發來得長遠，而隻要有這樣思想的實業家比例越來越老大，並且國家維持相對穩定的運行環境與政策扶持，技術實力的趕超隻是時間問題。
而一旦技術的飛躍達到了能夠抵抗核武危害，或超於地球環境的地步，那麽相對的和平時代也就結束了，隻是我們看不到那天的到來，既是遺憾也是幸運。
人類的曆史從來說明實幹永遠勝過言辭，所謂的正邪劃分隻是成王敗寇的另一種道德遮羞布罷了，這一點中央王國在付出了血的代價後總算清醒了，並且身為其中的一員，我希望他的國民盡可能保持這種清醒。 點讚(6)轉發回複
宏論！當頂上去。
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過河
過河
白皮捧臭腳的文章，怎麽還發啊，嫌弱智不夠多麽。
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Rui
Rui
看完整個訪談的內容,不得不說李先生真的是一位非常睿智的人:戰略性的預見眼光,拿來性的實用主義相結合.我感覺某種程度他借鑒了毛主席的一些東西,同時鄧老也借鑒了他的一些東西
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紅
紅
"我認為在接下來的一個、兩個，甚或三個世代（以20年為一代）裏，亞洲將不得不作出調整。所以，一百年後，我確信歐洲人、東亞人和美國人的普世價值與規範會趨於同一。"
請問如何解釋印度？被殖民幾百年，獨立了五六十年，都沒有普世價值觀？
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黑貓勇力
黑貓勇力
Lyu_Xianhua
Lyu_Xianhua3月24日1樓
李光耀心裏真是明白的很，幾十年前就明白了好多我們現在才漸漸搞清楚的道理。說他戰略家，在於其在治理上擺脫西方教條，陣營上依然站隊於西方，確保了其生存和發展，小國也隻能如此了。哪一天西邊的太陽落山了，李顯龍若得其真傳，想必要重新站隊，小國必須得要靠陣營。 點讚(2)轉發回複
事實上，到今天還有很多人不明白，除了說他們蠢外，我找不到什麽詞來形容了。
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仲間
仲間
基本認同，至少到現在人類社會的發展離不開客觀地理氣候因素的製約與保障。試想如果美國處於舊大陸文明衝突的中央，它根本就不可能有時間與空間安心整合自己的地緣板塊。
初創時期的文明需要一個相對孤立的環境完成自身內部的整合，有了相對穩定的客觀環境，才能衍生出相對有效的一套社會生產與管理模式，也就是大文明， 中央王國與美國都是在此基礎上才誕生的。而文明一旦完成內部整合，還需要適度地與其它文明保持交流，如此才能既不疲於應對頻繁的衝突，也不至於固步自封。而當歐洲基督世界在與中東伊斯蘭世界的衝突中，促使他們尋找到了新的地緣板塊作為後援，並且在此期間推動了技術革新，最終以中央王國始料未及，通過海路的方式將文明激蕩帶到帝國的家門口時，曆史就已經預設了這一局勝負。
美國，坐擁天然的地緣優勢俯瞰世界，強大文明所產生出的優越感是難免的，我們曾經也一樣，甚至到現在都不曾放棄。隻是如何避免這種優越感成為清醒認知這個世界現實的障礙，卻是大難題。就像現在的美國一樣，精英階層在向全世界輸出他們價值觀的時候，自己的民眾也深信不疑這是他們國家得以成功建國與繁榮的原因；而隻要冷靜地看待曆史會發現，美國的誕生不過是又一次人類利益的博弈罷了。
他們自己的史書上也記載著獨立戰爭時期早期13個殖民地主動參與抵抗英國的人口比例不過區區40%；如果細究這些數據你會發現更大比例的反抗人群集中在東北部幾個州，而中部偏南的州保皇派反而占了大多數，這也說明獨立戰爭早期反抗者節節敗退的原因，之所以美國人能成功，那是因為打了一張地緣政治好牌，就是與英國有利益衝突的法國結盟，極大地分散了英國的兵力，使其無法承受兩麵作戰的成本，才做種妥協。其實即使這次抗爭沒有成功，由於北美大陸自身的人口承載潛力與資源，遲早會脫離英國獨立，至於是叫美國還是醜國都無所謂。
如果再細查為何會有人反抗，會發現是由於英國所征收的稅收直接影響到了普通百姓的生活質量，而一旦英國所征稅收或政策隻是間接影響到了他們的利益，多數人是不願折騰的。如此顯而易見的出自維護自身利益的爭鬥在書本裏被描述為崇高的爭取自由民主的鬥爭。每個國家理所當然會讓自己國家的曆史盡可能看上去道貌岸然，從而增強民眾的認同感與向心力，這也是師出有名吧，中央王國也是曆來如此，這就是所謂的立國先立史。隻是當這種衛道士的理想解讀已經在許多人心中深入得無視現實利益才是人類行為的根本動機，那社會就隻能誇誇其談，崇尚言語的絢麗且流於自我欣賞，這與曾經的天朝何其相似。
而美國通過介入二戰結束孤立政策以來，遍嚐涉入歐亞大陸事務的甜頭，很難不利令智昏。美國精英清楚地知道自己存在被邊緣化的可能，但在技術革命與經貿往來使得全球交融的時代背景下，美國即使相對邊緣化也不會失去與舊世界文明交流的途徑。讓美國如此積極地介入亞歐事務的原因無非就是對失去自身地位的不安感，隨之而來就是需要隨時保持對潛在地緣勢力的分化與遏製。具有諷刺意義的是，由於核武悖論的存在，美國如此積極有為不過是徒勞消耗國力，從而變相地助推世界多極化罷了。美國能做的就是盡可能的對潛在威脅進行技術封鎖，而事實上不可能完全做到，隻不過是盡量延長自身的技術優勢罷了。在這期間，它肯定會一直不厭其煩地像老媒婆一樣見人就推銷它的精神鴉片——民主人權bla,bla,bla，分散別人的的關注點；至於技術更新換代，我相信國內有些企業已經明白，與其與別人合作，永遠亦步亦趨，不入自己研發來得長遠，而隻要有這樣思想的實業家比例越來越老大，並且國家維持相對穩定的運行環境與政策扶持，技術實力的趕超隻是時間問題。
而一旦技術的飛躍達到了能夠抵抗核武危害，或超於地球環境的地步，那麽相對的和平時代也就結束了，隻是我們看不到那天的到來，既是遺憾也是幸運。
人類的曆史從來說明實幹永遠勝過言辭，所謂的正邪劃分隻是成王敗寇的另一種道德遮羞布罷了，這一點中央王國在付出了血的代價後總算清醒了，並且身為其中的一員，我希望他的國民盡可能保持這種清醒。
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ciengwu
ciengwu
感覺他的很多話都可以當作現在中國的教條啊
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羅生
羅生
92年95年，那個時候中國能看這麽透的人估計鳳毛麟角啊！
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壁立千仞11
壁立千仞11
老李果然是有兩把刷子，雖然我不喜歡他的對華政策和去中國化，但是見地是杠杠的。
也許他當年的去中國化是不得已（畢竟他後來自己還認真學習了漢語），因為不如此，西方不會接納它。
小國就是有小國的悲哀，明知道去中國化會失去文化的根基，在當時的場景也不得不做。
他對中國的認識遠超西方人， 十幾年前的訪談，宛若預測了中國現在的種種變遷，對美國的認識也很有獨到的見地。不得不說他是一個合格的優秀的香蕉人。
隻是不知道在他去世後，新加坡還能抵擋美國的價值觀的侵襲？ 隻要新加坡發生了政黨輪替，可能就會開始陷入悲劇。 在亞洲，隻要多黨製下開始了政黨輪替，基本悲劇就開始了，放眼看去 台灣 香港 泰國 馬來西亞 菲律賓 日本 一地雞毛。好像隻有韓國例外（莫非是她和中國經濟關係緊密的緣故？）
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Lyu_Xianhua
Lyu_Xianhua
李光耀心裏真是明白的很，幾十年前就明白了好多我們現在才漸漸搞清楚的道理。說他戰略家，在於其在治理上擺脫西方教條，陣營上依然站隊於西方，確保了其生存和發展，小國也隻能如此了。哪一天西邊的太陽落山了，李顯龍若得其真傳，想必要重新站隊，小國必須得要靠陣營。
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勤勞老韓
勤勞老韓
文章內容的質量沒得說，那是相~當~地令人受益匪淺，不過我想非常隔塞地探討一下標題，這個可能鮮有人注意：
《世界郵報》是2014年1月才創刊的新興網絡媒體，而此文所載的訪談是在1990年代，所以，標題中的“《世界郵報》主編訪談李光耀”以及正文中“以下對話均出自《世界郵報》主編內森·加德爾斯與李光耀的訪談”的寫法就顯得頗帶有誤導性，給人感覺像是最新的訪談似的。
我琢磨了一下，覺著也許標題這樣改一下更妥：
《世界郵報》主編：回憶王座背後的賢者——內森·加德爾斯訪談李光耀
而正文中的那句話，可以這樣改：
“以下對話均出自現任《世界郵報》主編的內森·加德爾斯當年與李光耀的訪談”。
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釋遜
釋遜
從小部落到大國家，父母和子女的關係並沒有改變。如果孩子不再尊重長輩，不再視家庭為神聖，整個社會將岌岌可危，甚至解體。世上沒有任何東西能取代父母的愛，沒有任何東西能取代鄰居間的友愛，沒有任何東西能取代統治者的權威。
如果媒體總是拆領導人的台，總是貶低他們；如果媒體都認為不能隻看領導人的表麵功夫，必須非難其動機、指責其人格，並且認為無人能比媒體人更洞察真相，那麽這個社會將產生困惑，並最終走向瓦解。媒體的攻訐可能使報章銷路大開，但將給社會運行造成困難。
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遐行者
遐行者
精彩。
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騎驢上太山
騎驢上太山
特麽，空調要冷死了好麽，哥每天都要穿毛衣！
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Gx
Gx
李光耀對美國實現繁榮強大的原因描述的確實一針見血。美國的強大主要依靠的是優越的地緣政治地位以及因此帶來的人才優勢。
但也不能否定體製製度帶來的優勢。一方麵，美國成立的前一百五十年。美國高舉自由的大旗，以自由主義這一主義吸引了世界上的海量人才，在整個十九世紀，隻有馬克思創立的共產主義可以與之匹敵。另一方麵，有限選舉保證了體製的高效性。
此外，在美國誕生的前一百五十年。美國都是一個有能力自我改革的國家。這些改革不僅避免了美國一次次亡國危機，更讓美國變得更加強大。
比如林肯廢除黑奴製度，老羅斯福對美國進行的全麵的社會改革，讓美國避免了中等收入陷阱，成功步入現代國家的行列。
但這一切在最近幾十年已經發生了改變，一方麵全民選舉使得政治效率大為降低。另一方麵，資本利益與美國國家利益分道揚鑣使得美國再也不可能依照美國的國家利益進行改革。
目前的美國貌似強大，但內部已經腐朽。很可能像蘇聯一樣，突然崩塌，
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山姆大獸
山姆大獸
沒有一黨執政的政治基礎，李光耀------即便有三頭六臂、也無能為也。
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空調，新加坡經濟起飛的動力。
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山姆大獸
山姆大獸
新加坡乃一黨執政的豐碩成果
---------放眼世界，無論是新加坡，還是日本，都是一黨執政成就了經濟繁榮；台灣若沒有國民黨一黨執政，哪有今日之經濟繁榮？
---------台灣自從實現兩黨輪番執政後，經濟就如王小二過年，一年不如一年了。
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ccccccc
ccccccc
那段關於佩雷斯“知識”的辯論真精彩。
3月24日回複點讚(5)轉發舉報
觀察者網正在使用多說
這篇中文翻譯刪去了關於64的內容。
___________
內森·加德爾斯：回憶王座背後的賢者
——《世界郵報》主編訪談李光耀
2015-03-25 07:14:44
【盡管新加坡隻是地處馬來半島頂端的彈丸小國，但其國父李光耀卻得以躋身塑造亞洲世紀的巨人行列當中。這並不僅僅因為他奇跡般地把新加坡這個貧困不堪、毒品猖獗、妓女泛濫的殖民地中轉港改造成了耀眼的21世紀城市國家之典範，還因為他所推行的軟性威權資本主義啟發了鄧小平在中國的“改革開放”，為東亞的興盛與崛起奠定了基礎。
我與李光耀先生見過幾次，在1992年和1995年，見麵地點都在悶熱的新加坡。當時我們坐在前英國總督官邸伊斯坦那（觀察者網注：新加坡獨立後，該官邸成為新加坡總統府和總理辦公室）那間冷氣逼人的會客室裏，一邊眺望窗外修建齊整的草坪，一邊深入探討著儒家社群主義與西方個人主義之間的差異。我們最後一次會麵是1999年，在瑞士達沃斯冰天雪地裏的一間小木屋。那時的李光耀已正式卸任“國務資政”，成為“內閣資政”（觀察者網注：實際上李光耀2004年才卸任senior minister，轉任minister mentor，增加了內閣資政這個頭銜，改稱senior minister為國務資政）——王座後麵的那個賢人。】
以下對話均出自《世界郵報》主編內森·加德爾斯與李光耀的訪談：
內森·加德爾斯：現在冷戰是結束了，但在東亞“社群化的”資本主義與美國式“個人化的”資本主義之間，不是又起了一種新的衝突？進一步說，難道這種經濟衝突不是根植於不同文明間深層的裂縫：暨儒家文化的威權傾向與西方自由主義發展出的極端個人主義之間的分歧？
李光耀：這個問題看上去很小，實際上是經濟全球化造成的後果之一。工業發展的後來者必須探索道路，縮小與先進國家之間的差距。
事實已經證明，在這個趕超過程中，東亞人——日本人、韓國人、台灣人、香港人和新加坡人——所踐行的社群主義價值觀體現出明顯的優勢。東亞文化推崇的價值觀將集體利益置於個人利益之上，為高速發展提供必需的集體支持。但我並不會把你所描述的衝突視作兩大封閉體係之間的競爭。
在中國大陸，儒家社會原有的那種社群主義已經墮落，退化成某種裙帶關係和家族利益的網絡。而在台灣、香港，甚至是新加坡，也殘存著社群主義係統中固有的弊端。香港和台灣當然與中國大陸不同，分別經曆了100餘年的英國統治與50年的日本統治，兩地的儒家道統已被削弱了許多。如今中國大陸正處在一個蛻變過程，它不僅在脫離舊時的共產主義體係，還拋棄了儒家文化裏過時的東西，以便快速吸收知識，適應新的生活與工作方式。所以我把這種衝突視為世界互動與演化的一部分，各種體係的發展並不是孤立的。
話雖如此，但美國與東亞的文化畢竟大不相同。中國文化獨立於世界地發展了幾千年，之後又拓展到韓國、日本和越南。而亞洲大陸另一頭的印度文化則傳到了泰國和柬埔寨。這樣看來，我們可以大筆一揮，把韓國、中國、越南和日本納入東亞文化體係，而把巴基斯坦、印度、孟加拉、斯裏蘭卡、緬甸以及東南亞歸到印度文化體係。
在這兩種文化的重合部分，還有伊斯蘭文化，它與印度文化截然不同，如今也紮根在巴基斯坦、孟加拉，以及印度的部分地區。東南亞有1.9億穆斯林人口，他們主要定居在馬來西亞和印度尼西亞。泰國和緬甸一樣，受佛教文化影響更大。在看了這幅古老而繁複的文化地圖後，你認為我們能一下子就接受美國所定義的普世價值——民主和人權嗎？我認為這是不可能的。價值觀形成於民族的曆史與經曆當中。我們是從母親的乳汁中汲取這些觀念的。
作為新加坡總理，我的首要任務就是把這個貧窮、無知、疾病纏身的國家拔出泥淖。既然生存的最低要求是擺脫赤貧，那麽致富就必須放到首要位置。
1949年的新加坡
由此可見，我們的價值觀不一樣，一直以來都不一樣。可現在，電視、網絡、衛星和飛機把我們帶入了同一個世界。我們各自踽踽獨行數千年後遇到了一起，隨之而來的就是全然的誤會。
我曾置身於兩個不同的世界：新加坡雖然經曆英國的殖民統治，但它總體說來是個亞洲人的社會。我了解到何謂英國標準，並將其與亞洲標準作比較。我也曾在英國留過4年學，看到了英國人是如何處世、如何治理國家的。我是身負兩種文化的人，從我自己的經驗可以知道，人不會因為短時間接觸了另一種文化，便在一夜之間重塑自己的核心價值觀。
我認為在接下來的一個、兩個，甚或三個世代（以20年為一代）裏，亞洲將不得不作出調整。所以，一百年後，我確信歐洲人、東亞人和美國人的普世價值與規範會趨於同一。
普世規範
加德爾斯：你是指人權問題上的普世價值嗎？
李：叫普遍的“人類行為”更加恰當。也許穆斯林是唯一的例外，因為類似通奸者要被石頭砸死，或者偷盜者要被斬斷雙手這樣的宗教禁令是寫在《古蘭經》上的。我不確定穆斯林會否像佛教徒或印度教徒那樣相對容易地做出改變。但他們也不可能一成不變。說到底，就算穆斯林隻為了轟炸以色列，隻是想在武器現代化上跟上這個時代，他們也必須訓練和裝備整整一代年輕人，讓這些人學會解決問題的科學方法。而這種批判性科學思維方式會不可避免地改變他們對自身核心價值觀的看法。但這是一個漫長而緩慢的過程。總而言之，我不認為美國國會的某項決議能改變中國或其他任何人。
加德爾斯：原則上，你是否相信人權和言論自由存在某種單一標準？
李：其實，這不是原則問題，而是實踐問題。科技使當今世界互聯互通，每個人都能從電視裏看到天安門事件。如今我們乘坐的是亞音速飛機，但20年後你兒子乘坐的將是超音速飛機。不用15小時，隻消幾個鍾頭他就能從紐約飛到新加坡。
在這樣的世界裏，沒有任何社會能免於其它社會的影響。但這並不代表所有西方價值觀最終都將占據上風。我能說的就是，如果西方價值觀能讓社會運作良好，並幫助它在競爭中得以生存，那麽西方價值觀就是真正優越的。但如果一個社會因為擁抱西方價值觀而遭遇生存危機，那麽它必將拒絕西方價值觀。
舉個例子，在中國這樣人口高度密集的國家，如果過於寬縱的自由主義無助於個體生存，那它就不會被采納。同樣的，不管中國領導人如何指責美國的強權地位，他們很清楚，與從前的日本人和歐洲人相比，美國人對中國的剝削算是最溫和的。這一事實深植於曆代中國人記憶中。美國人給中國留下了培養高等人才的各類院校和獎學金。
自然，美國人試圖讓所有人都改信耶穌。事實上，不隻中共領導人，當今中國社會的許多人都認為美國人是西方最熱衷傳道的民族：其他人不過是和你做生意而已，美國人卻想讓你改變信仰。以前是基督教，現在是美國版的人權和民主！中國領導人管它叫做“人權”帝國主義。
西邊的太陽沒那麽快落山
加德爾斯：在鄧小平政策的作用下，西方500年來首次不再對世界事務具有主導性影響力。據世界銀行預測，中國將在2020年到來前成為世界最大的經濟體。這是否是最後一個“西方的世紀”了？
李：沒有這麽快。我不同意這種末日論。首先，當我們談論亞洲時，實際上我們談論的是中國。沒有中國，亞洲在世界上不會有這樣大的影響力。中國可能很快就會成為世界最大的經濟體，但它會成為最受尊敬、最有影響力的社會嗎？它會擁有令他人豔羨的技術、生活水平、生活質量和生活方式嗎？它拿得出具有凝聚力的歌曲、歌詞和思想嗎？這個過程需要時間。
相較於上麵這個較長的過程，中國以及亞洲在很短的時間內就可以向西方說“不，別再對我們指手畫腳。”當年，英國讓出世界頭號大國地位，美國毫不費力地繼承了這個位置。英國人雖然不舒服，但他們仍不失風度地讓出了頭把交椅。在兩次世界大戰中，英國需要美國的幫助。為此，英國付出了高昂的代價，並且被迫拆散了大英帝國。因此，美國是在崛起大國和守成大國的互相遷就中優雅上位的。
正如英國前首相哈羅德·麥克米倫說的那樣，既然美國要成為新的羅馬，英國便決定扮演新的希臘；換句話說，就是像希臘人幫助羅馬人治理羅馬帝國那樣，幫助美國吸收英國的經驗。至少在根源上，英美兩國有著共同的語言和文化。
但現在，如果美國要讓位於長期受鄙視的亞洲人——那些腐朽、軟弱、腐敗的亞洲人，不要說在全世界範圍內被亞洲人取代，就算隻是讓出西太平洋地區，美國人的感情上也很難接受。由於美國人的文化優越感，這種調整無比困難。美國人認為他們個人至上、自由至上、不受束縛的言論自由等理念是普世性的——但它們不是，過去也從來不曾是。
事實上，美國社會之所以能在如此長的時期裏取得如此巨大的成功，原因不在於這些理念和原則，而在於得天獨厚的地緣政治條件，豐富的自然和人才資源，移民從歐洲帶來了雄厚的資本和先進的技術，再加上美國東抵大西洋、西臨太平洋，舊世界的衝突離美國本土非常遠。
正是這種文化優越感，使美國媒體專門給新加坡挑刺，批評我們專製獨裁、過度統治、過度限製、造成社會上萬馬齊喑。為什麽這麽說呢？因為我們沒有遵從他們的說教，沒有按照他們的意思來管理國家。在整個東亞，不管在台灣、泰國還是韓國，美國的原則和理論還未被證明成功過。如果這些國家在未來五至十年能變得比新加坡社會更美好，那我們再引進他們的實踐經驗，再迎頭趕上也不遲。
如今的美國充斥著普遍的犯罪和暴力：兒童持槍殺死另一個兒童；社區鄰裏缺乏安全感；老人們感到被社會遺忘；家庭分崩離析。美國媒體不但肆無忌憚地攻擊本國領導人的誠信與品格，指責所有的當權者，還怨天尤人，唯獨不進行自我反省。
加德爾斯：布熱津斯基曾說過，“對於美國，我最擔心的是美國文化的自我腐敗，我們百無禁忌的文化大雜燴可能會削弱自身的能力，使我們不但無力維持世界政治領袖的地位，甚至最終在各方麵都不足以為人師表。”
李：我說話不像他那樣妙語連珠，但他基本意思說對了。這樣的事已經發生了。個人至上和言論自由的理念一旦過了頭，便會產生反效果，它們使美國難以維持社會凝聚力。亞洲人看得很清楚，美國的方式不管用。
加德爾斯：換句話說，“以自由為名的極端主義是一種惡。”
李：要建設一個健康的社會；要讓每個公民安全地享受自由；要讓女孩和老嫗都能晚上上街散步；要使年輕人不淪為毒販的獵物，我們不會追隨美國模式。我們環顧四周，發現日本和德國做得更好，值得我們學習。
雖然美國的社會秩序並不理想，但其他許多方麵顯然值得我們效仿。美國人如何籌集風險投資，如何承擔風險，如何創建新公司，都值得我們效仿。這是我們從法國、德國和日本都學不到的。
它不僅是創造理念，而是一種把新理念變成現實、並將其投入市場測試的能力。全世界都非常欽佩美國的這個優點：讓所有好點子去自由競爭、百舸爭流，才會發出耀眼的光芒，帶你找到真理——原來在此！
2015年的新加坡
加德爾斯：在一個讓所有人自由發揮創造力的社會中，難道創新精神和主動性不是最重要的組成部分嗎？
李：不，事實並非如此。社會中最頂尖的3-5%人群在思想的自由競爭和碰撞中如魚得水。對他們來說，你可以把雞蛋豎起來，問：“這麽放可以嗎？”但亞洲廣大的人民群眾超過半數是文盲，另外接近一半剛脫盲。如果你讓他們這麽做，會造成一個無法收拾的爛攤子。
一個社會或許可以在先鋒的引領下前進；但如果整個社會都變得和他們一樣前衛，就會散架。讓他們在前麵開路，待道路鋪平、係統調節有序後，其他人方可效仿。
在這種情況下，我說，來吧，讓互聯網來吧！看有多少新加坡人會接觸到各種五花八門的想法——包括一些我們不希望他們接受的瘋狂想法——也就5%吧？沒問題。
在這種智力激蕩之下，整個社會將更具有競爭優勢。但如果全社會天天接觸暴力和色情，任憑這些圖像充斥屏幕，那整個社會就全毀了。
加德爾斯：在信息時代，這難道不是一種過時的看法？這裏我引用以色列前總理西蒙·佩雷斯的話：“過去，政府權力主要來源於它對知識流動的壟斷。後來，所有人都能獲取知識。自此以後，出現了一種永不休止的新動態。每個公民都能成為自己的外交官、自己的管理員、自己的統治者。有現成的知識教他如何行事。他再也不會仰視高高在上的領導者，無條件地接受他們的驅使。人們有了自己的判斷。”
李：這話說隻對了一半。每個律師都知曉法律，但他們彼此都很清楚，到底誰更優秀、誰最優秀？掌握的知識越多，人們就越清楚誰最適合做某一份工作。在內閣會議上，每個部長得到的信息都是一樣的。最終打破僵局促成決議的人，不見得是最善辯的，但經驗告訴我們，應當尊重他們的判斷，因為事實已反複證明他們是對的。影響世界的力量並不在於信息本身，而來自對信息更準確的判斷。我們的天賦和才華各不相同。這一點即使在信息社會也不會改變。
世上再無孤島
加德爾斯：美國最著名的未來學家阿爾文·托夫勒說，“我以前覺得李光耀代表著未來。現在，我認為他代表著過去。在今天這個時代，你無法控製信息的流動。”微軟的比爾·蓋茨說過類似的話：“新加坡希望兼得魚與熊掌，他們既想接入網絡空間，又想保持對信息的控製權，避免對當地文化造成影響。”
蓋茨說：“然而今天，沒有什麽地方是一個孤島了，”新加坡也不例外。你隻要上網，便會接觸到麥當娜猥褻的歌詞；便會遇到《紐約時報》專欄作家威廉·薩菲爾這樣的人把你稱作獨裁者。你到底代表著過去，還是未來？魚與熊掌，你能否兼得？
李：我了解兩條根本性事實：第一，在這個科技日新月異的時代，我們不改變就會落後，並成為曆史的旁觀者。所以，我們必須改變，並且要快速改變。第二，不管科技怎樣變，我們養育下一代的方式一直沒有改變。
從小部落到大國家，父母和子女的關係並沒有改變。如果孩子不再尊重長輩，不再視家庭為神聖，整個社會將岌岌可危，甚至解體。世上沒有任何東西能取代父母的愛，沒有任何東西能取代鄰居間的友愛，沒有任何東西能取代統治者的權威。
如果媒體總是拆領導人的台，總是貶低他們；如果媒體都認為不能隻看領導人的表麵功夫，必須非難其動機、指責其人格，並且認為無人能比媒體人更洞察真相，那麽這個社會將產生困惑，並最終走向瓦解。媒體的攻訐可能使報章銷路大開，但將給社會運行造成困難。
即使在今天，成就良政仍然需要在不同觀點間取得平衡，我們必須堅持一條基本真理：世上有對與錯、善與惡之分。不管媒體或互聯網的影響是好是壞，我們不能放任自流，任憑社會受其影響。如果每個人都通過衛星電視收看色情節目，那麽世界各國政府必須有所作為，否則我們就是在摧毀人類文明，還拖累年輕人與其陪葬。如果一個社會不能保持平衡，它便沒有未來。
加德爾斯：如此說來，網絡審查是對社群價值的肯定咯？
李：要我來說，我會說得更重。這是涉及社群認同的問題。當我還在英國做學生的時候，曾在報紙上讀到一則小通告，其中提到因為某某人離了婚，所以白金漢宮不能向他發出邀請。現在，白金漢宮已經向有婚外情的女子敞開了大門。
某種屏障已被撥開。但是，這種社會習俗和約束力有著重要的作用，那就是衛護社群裏的標準。即使我想在自家院子門前交配，社會也不允許我這樣做，不允許我用私事這個借口來搪塞。如果每個人都這樣做，孩子們就會在困惑中成長。因此，政府和社會必須站出來說“停！”這便是社會約束力的價值所在——這些約束是必要的，因為它們能讓人們明白，某些行為是超越底線的。
多元文化和空調
加德爾斯：回首過去的道路，構成新加坡最關鍵的部分是什麽？
李：我們的社會不是單一的、同質的。如果新加坡像日本一樣，那麽很多問題就不會存在。但是，新加坡人民是被英國人扔到一起來的，每個人都在尋找著比過去更美好的生活。
不同種族的人們——印度人、中國人、馬來人——需要達成某種相互包容的社會契約。否則，就不可能取得共同的進步。如果你想壓製另一種人，堅持讓他們遵循你的生活方式、遵守你的社會禁忌，那麽整個社會就會瓦解。因此，相互包容、寬以待人的社會契約是我們這個社會的大前提。
加德爾斯：除了對多元文化的包容，還有什麽其他因素使新加坡走向成功？
李：還有空調。對我們來說，空調是最重要的發明，也許是最具曆史意義的發明之一。它使人類得以在熱帶發展，改變了文明的性質。
沒有空調，你隻能在涼爽的早晨或黃昏工作幾個小時。我當上總理後的第一件事，就是在公務員機關大樓裏安裝空調。這是提高公共效率的關鍵。
（作者供稿，觀察者網劉旭爽、楊晗軼翻譯）
內森·加德爾斯
《世界郵報》主編，伯格魯恩研究院高級顧問
來源：觀察者網 | 責任編輯：李楚悅
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李光耀對美國實現繁榮強大的原因描述的確實一針見血。美國的強大主要依靠的是優越的地緣政治地位以及因此帶來的人才優勢。
但也不能否定體製製度帶來的優勢。一方麵，美國成立的前一百五十年。美國高舉自由的大旗，以自由主義這一主義吸引了世界上的海量人才，在整個十九世紀，隻有馬克思創立的共產主義可以與之匹敵。另一方麵，有限選舉保證了體製的高效性。
此外，在美國誕生的前一百五十年。美國都是一個有能力自我改革的國家。這些改革不僅避免了美國一次次亡國危機，更讓美國變得更加強大。
比如林肯廢除黑奴製度，老羅斯福對美國進行的全麵的社會改革，讓美國避免了中等收入陷阱，成功步入現代國家的行列。
但這一切在最近幾十年已經發生了改變，一方麵全民選舉使得政治效率大為降低。另一方麵，資本利益與美國國家利益分道揚鑣使得美國再也不可能依照美國的國家利益進行改革。
目前的美國貌似強大，但內部已經腐朽。很可能像蘇聯一樣，突然崩塌，
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山姆大獸
山姆大獸
新加坡乃一黨執政的豐碩成果
---------放眼世界，無論是新加坡，還是日本，都是一黨執政成就了經濟繁榮；台灣若沒有國民黨一黨執政，哪有今日之經濟繁榮？
---------台灣自從實現兩黨輪番執政後，經濟就如王小二過年，一年不如一年了。
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仲間3月25日1樓
基本認同，至少到現在人類社會的發展離不開客觀地理氣候因素的製約與保障。試想如果美國處於舊大陸文明衝突的中央，它根本就不可能有時間與空間安心整合自己的地緣板塊。
初創時期的文明需要一個相對孤立的環境完成自身內部的整合，有了相對穩定的客觀環境，才能衍生出相對有效的一套社會生產與管理模式，也就是大文明， 中央王國與美國都是在此基礎上才誕生的。而文明一旦完成內部整合，還需要適度地與其它文明保持交流，如此才能既不疲於應對頻繁的衝突，也不至於固步自封。而當歐洲基督世界在與中東伊斯蘭世界的衝突中，促使他們尋找到了新的地緣板塊作為後援，並且在此期間推動了技術革新，最終以中央王國始料未及，通過海路的方式將文明激蕩帶到帝國的家門口時，曆史就已經預設了這一局勝負。
美國，坐擁天然的地緣優勢俯瞰世界，強大文明所產生出的優越感是難免的，我們曾經也一樣，甚至到現在都不曾放棄。隻是如何避免這種優越感成為清醒認知這個世界現實的障礙，卻是大難題。就像現在的美國一樣，精英階層在向全世界輸出他們價值觀的時候，自己的民眾也深信不疑這是他們國家得以成功建國與繁榮的原因；而隻要冷靜地看待曆史會發現，美國的誕生不過是又一次人類利益的博弈罷了。
他們自己的史書上也記載著獨立戰爭時期早期13個殖民地主動參與抵抗英國的人口比例不過區區40%；如果細究這些數據你會發現更大比例的反抗人群集中在東北部幾個州，而中部偏南的州保皇派反而占了大多數，這也說明獨立戰爭早期反抗者節節敗退的原因，之所以美國人能成功，那是因為打了一張地緣政治好牌，就是與英國有利益衝突的法國結盟，極大地分散了英國的兵力，使其無法承受兩麵作戰的成本，才做種妥協。其實即使這次抗爭沒有成功，由於北美大陸自身的人口承載潛力與資源，遲早會脫離英國獨立，至於是叫美國還是醜國都無所謂。
如果再細查為何會有人反抗，會發現是由於英國所征收的稅收直接影響到了普通百姓的生活質量，而一旦英國所征稅收或政策隻是間接影響到了他們的利益，多數人是不願折騰的。如此顯而易見的出自維護自身利益的爭鬥在書本裏被描述為崇高的爭取自由民主的鬥爭。每個國家理所當然會讓自己國家的曆史盡可能看上去道貌岸然，從而增強民眾的認同感與向心力，這也是師出有名吧，中央王國也是曆來如此，這就是所謂的立國先立史。隻是當這種衛道士的理想解讀已經在許多人心中深入得無視現實利益才是人類行為的根本動機，那社會就隻能誇誇其談，崇尚言語的絢麗且流於自我欣賞，這與曾經的天朝何其相似。
而美國通過介入二戰結束孤立政策以來，遍嚐涉入歐亞大陸事務的甜頭，很難不利令智昏。美國精英清楚地知道自己存在被邊緣化的可能，但在技術革命與經貿往來使得全球交融的時代背景下，美國即使相對邊緣化也不會失去與舊世界文明交流的途徑。讓美國如此積極地介入亞歐事務的原因無非就是對失去自身地位的不安感，隨之而來就是需要隨時保持對潛在地緣勢力的分化與遏製。具有諷刺意義的是，由於核武悖論的存在，美國如此積極有為不過是徒勞消耗國力，從而變相地助推世界多極化罷了。美國能做的就是盡可能的對潛在威脅進行技術封鎖，而事實上不可能完全做到，隻不過是盡量延長自身的技術優勢罷了。在這期間，它肯定會一直不厭其煩地像老媒婆一樣見人就推銷它的精神鴉片——民主人權bla,bla,bla，分散別人的的關注點；至於技術更新換代，我相信國內有些企業已經明白，與其與別人合作，永遠亦步亦趨，不入自己研發來得長遠，而隻要有這樣思想的實業家比例越來越老大，並且國家維持相對穩定的運行環境與政策扶持，技術實力的趕超隻是時間問題。
而一旦技術的飛躍達到了能夠抵抗核武危害，或超於地球環境的地步，那麽相對的和平時代也就結束了，隻是我們看不到那天的到來，既是遺憾也是幸運。
人類的曆史從來說明實幹永遠勝過言辭，所謂的正邪劃分隻是成王敗寇的另一種道德遮羞布罷了，這一點中央王國在付出了血的代價後總算清醒了，並且身為其中的一員，我希望他的國民盡可能保持這種清醒。 點讚(6)轉發回複
[神馬]
20小時前回複點讚轉發舉報
百年酒
百年酒
～～
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roylipost
roylipost
不失風度？優雅？這詞兒用的。我也能拿機關槍不失風度和優雅地麵對一群隻有梭標和砍刀的人。我要是華爾街的大鱷，也能到全世界第三世界國家旅遊時優優雅雅的。他是會抱大腿，能屯家業，但骨子裏也真奴性。
3月25日回複點讚(3)轉發舉報
高薪
高薪
隻有李光耀——英國名牌大學畢業、一口流利的英文、知道西方人的思維、又是個華裔——有這個能力，把不可一世的西方編輯臭罵一頓，同時又不失風度，還為新加坡以至於亞洲辯護。
3月25日回複點讚(1)轉發舉報
一介_書生
一介_書生
這標題起的，真真大言不慚。
既然有王座，美國佬自然是想當然的統治世界的王了，而李光耀先生自然也就成了幫助美國掠奪世界財富的師爺和幫凶，這等貨色居然被稱為“中國人民的老朋友”，看來一些國人連基本的是非觀念都沒了。
感謝作者的誠實，讓我們更清楚認識了美國和李家坡。
3月25日回複點讚(2)轉發舉報
機槍兵
機槍兵
einnie
einnie3月25日1樓
中國要複製簡直就是力不從心，就拿規範行為來說，如果是監督並罰款，那一定有大V跳出來說款項去路不明；如果是城管，那絕對是公知憎恨的暴力執法、肆意沒收。
還有人說不規劃的，可問題是哪裏是不規劃呢？明明每條街道都有各自的定位，要不每條街都開成小吃一條龍算了。 點讚轉發回複
嘛蛋！！你到底看懂沒有！別瞎歪歪。能做到複製這麽簡單的話，直接用計算機就行了。中學思想課上不是已經告訴你答案了嗎？你不會一直作弊升上來的吧？
3月25日回複點讚轉發舉報
墨
墨
重視家庭，有家庭責任感！ 說得太有力了。
熊彼得也曾經說過類似的意思，美國人過度的個人主義，削弱了以家庭責任為基礎的儲蓄單元，資本主義將走向末路，而西方近幾十年創造的消費信用和美元擴張延緩了這個趨勢。
另外正如李所說，美國再強大，作為一個國家，年輕人成為毒販的獵物，老人和年輕女人在社區周邊散步都不敢，那麽社會的價值在哪裏呢？強大的目的也在哪裏呢？
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豐灃
豐灃
李有個優點就是從不吝於談論優秀和愚蠢是怎麽回事。
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einnie
einnie
中國要複製簡直就是力不從心，就拿規範行為來說，如果是監督並罰款，那一定有大V跳出來說款項去路不明；如果是城管，那絕對是公知憎恨的暴力執法、肆意沒收。
還有人說不規劃的，可問題是哪裏是不規劃呢？明明每條街道都有各自的定位，要不每條街都開成小吃一條龍算了。
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莫
莫
能讓中西方都聆聽他的智者。
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褐色海洋
褐色海洋
仲間
仲間3月25日1樓
基本認同，至少到現在人類社會的發展離不開客觀地理氣候因素的製約與保障。試想如果美國處於舊大陸文明衝突的中央，它根本就不可能有時間與空間安心整合自己的地緣板塊。
初創時期的文明需要一個相對孤立的環境完成自身內部的整合，有了相對穩定的客觀環境，才能衍生出相對有效的一套社會生產與管理模式，也就是大文明， 中央王國與美國都是在此基礎上才誕生的。而文明一旦完成內部整合，還需要適度地與其它文明保持交流，如此才能既不疲於應對頻繁的衝突，也不至於固步自封。而當歐洲基督世界在與中東伊斯蘭世界的衝突中，促使他們尋找到了新的地緣板塊作為後援，並且在此期間推動了技術革新，最終以中央王國始料未及，通過海路的方式將文明激蕩帶到帝國的家門口時，曆史就已經預設了這一局勝負。
美國，坐擁天然的地緣優勢俯瞰世界，強大文明所產生出的優越感是難免的，我們曾經也一樣，甚至到現在都不曾放棄。隻是如何避免這種優越感成為清醒認知這個世界現實的障礙，卻是大難題。就像現在的美國一樣，精英階層在向全世界輸出他們價值觀的時候，自己的民眾也深信不疑這是他們國家得以成功建國與繁榮的原因；而隻要冷靜地看待曆史會發現，美國的誕生不過是又一次人類利益的博弈罷了。
他們自己的史書上也記載著獨立戰爭時期早期13個殖民地主動參與抵抗英國的人口比例不過區區40%；如果細究這些數據你會發現更大比例的反抗人群集中在東北部幾個州，而中部偏南的州保皇派反而占了大多數，這也說明獨立戰爭早期反抗者節節敗退的原因，之所以美國人能成功，那是因為打了一張地緣政治好牌，就是與英國有利益衝突的法國結盟，極大地分散了英國的兵力，使其無法承受兩麵作戰的成本，才做種妥協。其實即使這次抗爭沒有成功，由於北美大陸自身的人口承載潛力與資源，遲早會脫離英國獨立，至於是叫美國還是醜國都無所謂。
如果再細查為何會有人反抗，會發現是由於英國所征收的稅收直接影響到了普通百姓的生活質量，而一旦英國所征稅收或政策隻是間接影響到了他們的利益，多數人是不願折騰的。如此顯而易見的出自維護自身利益的爭鬥在書本裏被描述為崇高的爭取自由民主的鬥爭。每個國家理所當然會讓自己國家的曆史盡可能看上去道貌岸然，從而增強民眾的認同感與向心力，這也是師出有名吧，中央王國也是曆來如此，這就是所謂的立國先立史。隻是當這種衛道士的理想解讀已經在許多人心中深入得無視現實利益才是人類行為的根本動機，那社會就隻能誇誇其談，崇尚言語的絢麗且流於自我欣賞，這與曾經的天朝何其相似。
而美國通過介入二戰結束孤立政策以來，遍嚐涉入歐亞大陸事務的甜頭，很難不利令智昏。美國精英清楚地知道自己存在被邊緣化的可能，但在技術革命與經貿往來使得全球交融的時代背景下，美國即使相對邊緣化也不會失去與舊世界文明交流的途徑。讓美國如此積極地介入亞歐事務的原因無非就是對失去自身地位的不安感，隨之而來就是需要隨時保持對潛在地緣勢力的分化與遏製。具有諷刺意義的是，由於核武悖論的存在，美國如此積極有為不過是徒勞消耗國力，從而變相地助推世界多極化罷了。美國能做的就是盡可能的對潛在威脅進行技術封鎖，而事實上不可能完全做到，隻不過是盡量延長自身的技術優勢罷了。在這期間，它肯定會一直不厭其煩地像老媒婆一樣見人就推銷它的精神鴉片——民主人權bla,bla,bla，分散別人的的關注點；至於技術更新換代，我相信國內有些企業已經明白，與其與別人合作，永遠亦步亦趨，不入自己研發來得長遠，而隻要有這樣思想的實業家比例越來越老大，並且國家維持相對穩定的運行環境與政策扶持，技術實力的趕超隻是時間問題。
而一旦技術的飛躍達到了能夠抵抗核武危害，或超於地球環境的地步，那麽相對的和平時代也就結束了，隻是我們看不到那天的到來，既是遺憾也是幸運。
人類的曆史從來說明實幹永遠勝過言辭，所謂的正邪劃分隻是成王敗寇的另一種道德遮羞布罷了，這一點中央王國在付出了血的代價後總算清醒了，並且身為其中的一員，我希望他的國民盡可能保持這種清醒。 點讚(6)轉發回複
宏論！當頂上去。
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過河
過河
白皮捧臭腳的文章，怎麽還發啊，嫌弱智不夠多麽。
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Rui
Rui
看完整個訪談的內容,不得不說李先生真的是一位非常睿智的人:戰略性的預見眼光,拿來性的實用主義相結合.我感覺某種程度他借鑒了毛主席的一些東西,同時鄧老也借鑒了他的一些東西
3月25日回複點讚轉發舉報
紅
紅
"我認為在接下來的一個、兩個，甚或三個世代（以20年為一代）裏，亞洲將不得不作出調整。所以，一百年後，我確信歐洲人、東亞人和美國人的普世價值與規範會趨於同一。"
請問如何解釋印度？被殖民幾百年，獨立了五六十年，都沒有普世價值觀？
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黑貓勇力
黑貓勇力
Lyu_Xianhua
Lyu_Xianhua3月24日1樓
李光耀心裏真是明白的很，幾十年前就明白了好多我們現在才漸漸搞清楚的道理。說他戰略家，在於其在治理上擺脫西方教條，陣營上依然站隊於西方，確保了其生存和發展，小國也隻能如此了。哪一天西邊的太陽落山了，李顯龍若得其真傳，想必要重新站隊，小國必須得要靠陣營。 點讚(2)轉發回複
事實上，到今天還有很多人不明白，除了說他們蠢外，我找不到什麽詞來形容了。
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仲間
仲間
基本認同，至少到現在人類社會的發展離不開客觀地理氣候因素的製約與保障。試想如果美國處於舊大陸文明衝突的中央，它根本就不可能有時間與空間安心整合自己的地緣板塊。
初創時期的文明需要一個相對孤立的環境完成自身內部的整合，有了相對穩定的客觀環境，才能衍生出相對有效的一套社會生產與管理模式，也就是大文明， 中央王國與美國都是在此基礎上才誕生的。而文明一旦完成內部整合，還需要適度地與其它文明保持交流，如此才能既不疲於應對頻繁的衝突，也不至於固步自封。而當歐洲基督世界在與中東伊斯蘭世界的衝突中，促使他們尋找到了新的地緣板塊作為後援，並且在此期間推動了技術革新，最終以中央王國始料未及，通過海路的方式將文明激蕩帶到帝國的家門口時，曆史就已經預設了這一局勝負。
美國，坐擁天然的地緣優勢俯瞰世界，強大文明所產生出的優越感是難免的，我們曾經也一樣，甚至到現在都不曾放棄。隻是如何避免這種優越感成為清醒認知這個世界現實的障礙，卻是大難題。就像現在的美國一樣，精英階層在向全世界輸出他們價值觀的時候，自己的民眾也深信不疑這是他們國家得以成功建國與繁榮的原因；而隻要冷靜地看待曆史會發現，美國的誕生不過是又一次人類利益的博弈罷了。
他們自己的史書上也記載著獨立戰爭時期早期13個殖民地主動參與抵抗英國的人口比例不過區區40%；如果細究這些數據你會發現更大比例的反抗人群集中在東北部幾個州，而中部偏南的州保皇派反而占了大多數，這也說明獨立戰爭早期反抗者節節敗退的原因，之所以美國人能成功，那是因為打了一張地緣政治好牌，就是與英國有利益衝突的法國結盟，極大地分散了英國的兵力，使其無法承受兩麵作戰的成本，才做種妥協。其實即使這次抗爭沒有成功，由於北美大陸自身的人口承載潛力與資源，遲早會脫離英國獨立，至於是叫美國還是醜國都無所謂。
如果再細查為何會有人反抗，會發現是由於英國所征收的稅收直接影響到了普通百姓的生活質量，而一旦英國所征稅收或政策隻是間接影響到了他們的利益，多數人是不願折騰的。如此顯而易見的出自維護自身利益的爭鬥在書本裏被描述為崇高的爭取自由民主的鬥爭。每個國家理所當然會讓自己國家的曆史盡可能看上去道貌岸然，從而增強民眾的認同感與向心力，這也是師出有名吧，中央王國也是曆來如此，這就是所謂的立國先立史。隻是當這種衛道士的理想解讀已經在許多人心中深入得無視現實利益才是人類行為的根本動機，那社會就隻能誇誇其談，崇尚言語的絢麗且流於自我欣賞，這與曾經的天朝何其相似。
而美國通過介入二戰結束孤立政策以來，遍嚐涉入歐亞大陸事務的甜頭，很難不利令智昏。美國精英清楚地知道自己存在被邊緣化的可能，但在技術革命與經貿往來使得全球交融的時代背景下，美國即使相對邊緣化也不會失去與舊世界文明交流的途徑。讓美國如此積極地介入亞歐事務的原因無非就是對失去自身地位的不安感，隨之而來就是需要隨時保持對潛在地緣勢力的分化與遏製。具有諷刺意義的是，由於核武悖論的存在，美國如此積極有為不過是徒勞消耗國力，從而變相地助推世界多極化罷了。美國能做的就是盡可能的對潛在威脅進行技術封鎖，而事實上不可能完全做到，隻不過是盡量延長自身的技術優勢罷了。在這期間，它肯定會一直不厭其煩地像老媒婆一樣見人就推銷它的精神鴉片——民主人權bla,bla,bla，分散別人的的關注點；至於技術更新換代，我相信國內有些企業已經明白，與其與別人合作，永遠亦步亦趨，不入自己研發來得長遠，而隻要有這樣思想的實業家比例越來越老大，並且國家維持相對穩定的運行環境與政策扶持，技術實力的趕超隻是時間問題。
而一旦技術的飛躍達到了能夠抵抗核武危害，或超於地球環境的地步，那麽相對的和平時代也就結束了，隻是我們看不到那天的到來，既是遺憾也是幸運。
人類的曆史從來說明實幹永遠勝過言辭，所謂的正邪劃分隻是成王敗寇的另一種道德遮羞布罷了，這一點中央王國在付出了血的代價後總算清醒了，並且身為其中的一員，我希望他的國民盡可能保持這種清醒。
3月25日回複點讚(6)轉發舉報
ciengwu
ciengwu
感覺他的很多話都可以當作現在中國的教條啊
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羅生
羅生
92年95年，那個時候中國能看這麽透的人估計鳳毛麟角啊！
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壁立千仞11
壁立千仞11
老李果然是有兩把刷子，雖然我不喜歡他的對華政策和去中國化，但是見地是杠杠的。
也許他當年的去中國化是不得已（畢竟他後來自己還認真學習了漢語），因為不如此，西方不會接納它。
小國就是有小國的悲哀，明知道去中國化會失去文化的根基，在當時的場景也不得不做。
他對中國的認識遠超西方人， 十幾年前的訪談，宛若預測了中國現在的種種變遷，對美國的認識也很有獨到的見地。不得不說他是一個合格的優秀的香蕉人。
隻是不知道在他去世後，新加坡還能抵擋美國的價值觀的侵襲？ 隻要新加坡發生了政黨輪替，可能就會開始陷入悲劇。 在亞洲，隻要多黨製下開始了政黨輪替，基本悲劇就開始了，放眼看去 台灣 香港 泰國 馬來西亞 菲律賓 日本 一地雞毛。好像隻有韓國例外（莫非是她和中國經濟關係緊密的緣故？）
3月24日回複點讚(1)轉發舉報
Lyu_Xianhua
Lyu_Xianhua
李光耀心裏真是明白的很，幾十年前就明白了好多我們現在才漸漸搞清楚的道理。說他戰略家，在於其在治理上擺脫西方教條，陣營上依然站隊於西方，確保了其生存和發展，小國也隻能如此了。哪一天西邊的太陽落山了，李顯龍若得其真傳，想必要重新站隊，小國必須得要靠陣營。
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勤勞老韓
勤勞老韓
文章內容的質量沒得說，那是相~當~地令人受益匪淺，不過我想非常隔塞地探討一下標題，這個可能鮮有人注意：
《世界郵報》是2014年1月才創刊的新興網絡媒體，而此文所載的訪談是在1990年代，所以，標題中的“《世界郵報》主編訪談李光耀”以及正文中“以下對話均出自《世界郵報》主編內森·加德爾斯與李光耀的訪談”的寫法就顯得頗帶有誤導性，給人感覺像是最新的訪談似的。
我琢磨了一下，覺著也許標題這樣改一下更妥：
《世界郵報》主編：回憶王座背後的賢者——內森·加德爾斯訪談李光耀
而正文中的那句話，可以這樣改：
“以下對話均出自現任《世界郵報》主編的內森·加德爾斯當年與李光耀的訪談”。
3月24日回複點讚(5)轉發舉報
釋遜
釋遜
從小部落到大國家，父母和子女的關係並沒有改變。如果孩子不再尊重長輩，不再視家庭為神聖，整個社會將岌岌可危，甚至解體。世上沒有任何東西能取代父母的愛，沒有任何東西能取代鄰居間的友愛，沒有任何東西能取代統治者的權威。
如果媒體總是拆領導人的台，總是貶低他們；如果媒體都認為不能隻看領導人的表麵功夫，必須非難其動機、指責其人格，並且認為無人能比媒體人更洞察真相，那麽這個社會將產生困惑，並最終走向瓦解。媒體的攻訐可能使報章銷路大開，但將給社會運行造成困難。
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遐行者
遐行者
精彩。
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騎驢上太山
騎驢上太山
特麽，空調要冷死了好麽，哥每天都要穿毛衣！
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Gx
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李光耀對美國實現繁榮強大的原因描述的確實一針見血。美國的強大主要依靠的是優越的地緣政治地位以及因此帶來的人才優勢。
但也不能否定體製製度帶來的優勢。一方麵，美國成立的前一百五十年。美國高舉自由的大旗，以自由主義這一主義吸引了世界上的海量人才，在整個十九世紀，隻有馬克思創立的共產主義可以與之匹敵。另一方麵，有限選舉保證了體製的高效性。
此外，在美國誕生的前一百五十年。美國都是一個有能力自我改革的國家。這些改革不僅避免了美國一次次亡國危機，更讓美國變得更加強大。
比如林肯廢除黑奴製度，老羅斯福對美國進行的全麵的社會改革，讓美國避免了中等收入陷阱，成功步入現代國家的行列。
但這一切在最近幾十年已經發生了改變，一方麵全民選舉使得政治效率大為降低。另一方麵，資本利益與美國國家利益分道揚鑣使得美國再也不可能依照美國的國家利益進行改革。
目前的美國貌似強大，但內部已經腐朽。很可能像蘇聯一樣，突然崩塌，
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山姆大獸
山姆大獸
沒有一黨執政的政治基礎，李光耀------即便有三頭六臂、也無能為也。
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空調，新加坡經濟起飛的動力。
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山姆大獸
山姆大獸
新加坡乃一黨執政的豐碩成果
---------放眼世界，無論是新加坡，還是日本，都是一黨執政成就了經濟繁榮；台灣若沒有國民黨一黨執政，哪有今日之經濟繁榮？
---------台灣自從實現兩黨輪番執政後，經濟就如王小二過年，一年不如一年了。
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那段關於佩雷斯“知識”的辯論真精彩。
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