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把“民主”當信仰的同學大概不了解一個很重要的事實

(2014-10-02 11:25:03) 下一個
世界上最大的民主國家不在西方而是在東方,這個國家是印度。

四幾年印度剛獨立的時候,各方麵和四九年的中國差不多,基礎建設基礎設施工業等方麵比中國還略強。但是到老毛死的七十年代末,中國已經各方麵超過印度了,尤其在人均壽命方麵遠遠超過。現在就更不用說了,去過印度的同學應該知道那裏什麽樣。而且,印度的貪汙腐敗一點不比中國少。

所以,俺就想知道,要民主的,為什麽啊?民主能給中國帶來什麽啊?

說到這,別以為俺反民主啊。俺喜歡民主著呢。不過把民主弄到中國最好先看看中國有沒有這土壤,有什麽保障這民主不搞成伊拉克或烏克蘭?

都說中國人沒想象力和創造力,俺不客氣說一句,信仰民主的同學缺點想象力和創造力。為啥咱們非走西方民主的路而不能想法趟出一條適合自己的路?

哈佛有個大曆史學家叫Niall Ferguson,說西方之所以Beat 'The Rest' 是因為有6個 'Killer Apps
1. Competition 
2. Science 
3. Property rights
4. Medicine 
5. The consumer society
6, The work ethic 

他說中國download了其中的5個(其實The work ethic咱中國人本來就有,比他們還強),隻有第三個還沒有:

3. Property rights---the rule of law as a means of protecting private owners and peacefully resolving disputes between them, which formed the basis for the most stable form of representative government

其實the rule of law 咱也在download,看看這些年立了多少法。隻不過中土文化不是法製文化,download起來比較慢而已。十年前回國,街上的車橫衝直撞的,行人亂穿馬路,這幾年已經好多了。咱認識的在中央政府部門工作的人也說,現在政府裏辦事比以前限製多了,規矩多了,不像過去靠人情一句話就好多事都能辦了。the rule of law是民主能work的先決條件,就衝咱這些連基本交通法都不能守的百姓,你以為”西式“民主能給咱帶來什麽?

還是那句話,有什麽人民就有什麽政府。

想在中國實現民主,先從自己改造起。別總像孩子似的,隻會罵政府而又把政府當爹娘的指望著。


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閱讀 ()評論 (29)
評論
靈小抓 回複 悄悄話 民主與其說是製度,還不如說是國民的state of mind。老百姓沒有民主的追求,不可能從上至下地建立製度。
灜客 回複 悄悄話 回複【海陬觀者 】的評論
民主是一種理論,同時也是一種實踐。就像學遊泳一樣,隻有在遊的過程中才能學會。與中國大陸同文同種的台灣、新加坡都實行了非常成功的民主,他們的人口素質也受到其他國家的推崇。這說明兩件事,一是華人這個種族適合民主,一是在民主的實踐中,華人可以提高自己的素質。是否可以拿出一個中國人素質高,但不適合民主的理論依據來。麵前有一條其他人都可以走的路,偏偏不走,要去開拓一條飄渺虛有的道路,有必要這麽辛苦嗎?你認為,可以研究出一條適合自己的製度,我樂觀其成,但又深感懷疑。因為中共黨校裏有那麽多的人,條件那麽好,這麽長的時間也未見他們提出什麽有建樹的東西出來,難道他們都是吃幹飯的嗎?
老煤OldMike 回複 悄悄話 師哥美女呀,俺老煤雖然是才低八鬥,學窮五車,但也知道您兩位明明是在,打著紅旗反紅旗,在反對咱們家偉大的洋派邪教共慘黑幫,為啥佬俺老煤敢這麽講,當年他們與光頭蔣拳來腳往,拚個死活,為的就是這個,不信請看=====================================================================他們(國民黨)以為中國實現民主政治,不是今天的事,而是若幹年以後的事,他們希望中國人民知識與教育程度提高到歐美資產階級民主國家那樣,再來實現民主政治。其實在民主製度之下才更容易教育和訓練民眾。(《新華日報》1939年2月25日)

老煤OldMike 回複 悄悄話

他們(國民黨)以為中國實現民主政治,不是今天的事,而是若幹年以後的事,他們希望中國人民知識與教育程度提高到歐美資產階級民主國家那樣,再來實現民主政治。其實在民主製度之下才更容易教育和訓練民眾。(《新華日報》1939年2月25日)

海陬觀者 回複 悄悄話 我不讚成 瀛客 說的“承認民主實現的成功與否,與國民的素質及經濟水平的高低相關。不過,不能等到所有的人素質高了,再來進行民主的實踐”。 這是很多民主教徒的矛盾處,一方麵罵自己同胞的素質低,另一方麵又竭力高呼,就是體力不夠也要爬上高峰去。這不是自相矛盾嗎? 首先,中國國民的素質並不低。素質不是在人多時能否自動排隊,那是紀律,那也可能是習慣。一隻家貓都可以經由訓練,在衝水馬桶上排泄,而不會隨處拉屎。不要看輕了排泄,那屬於動物的根性之一,遠比人類的排隊投票要更容易受到天性的影響。 但我們決不會因為一隻貓能馴服的在馬桶上排泄,就說這隻貓的素質高。那不過是訓練的後果。 國民的天性中很大的部分其實更類似於不同的顏色,並沒有高下之分。我更讚成樓主說的,文化可以決定是否適合某一種製度。有誌氣的中國人應當研究發展出適合自己的製度,而不要削足適履的去尾隨歐美之後,去勉強配合一個在十七、八世紀的歐洲發展出來的老製度。
fonsony 回複 悄悄話 中南美州全是民主國家
yfz9465 回複 悄悄話 有人過分強調法治,這是沒有哲學視野的表現。任何政治理念,如果它帶來優點,那麽缺點就包含其中。當西方精英在反思極端法治的弊病時,這裏還有人在迷信法治至上。
法治至上的缺點是成本過高,使得競爭不利。對比東方,西方精英已經意識到這個問題。但是,如何解決卻不容易。
文明的真諦是什麽!文明的真諦對個體是心智覺醒,對社會是效率提高。文明競爭在於比效率,而效率需要:知識創新,技術共享,協同合作,勤勞奉獻,係統整合。西方的“個體利益最大化”的爭利民主並不能提供所有這些。在這點上,中國模式有某些優勢。有些人不想承認這點,那隻是自欺欺人。
yfz9465 回複 悄悄話 現在對中國更關鍵的是,走什麽道路?西學東漸以來,我們一直在學習西方文明,共產主義就是一種嚐試。現在有人要全盤西化。但是任何移植理念都沒生命力,因為它脫離文化背景。
在全球化的時代,中國應當適應時代的要求,走出自己的路。西方憲政民主隻能作為參考,因為它本身存在缺陷。

http://blog.wenxuecity.com/myblog/56593/201307/2598.html
yfz9465 回複 悄悄話 民主不是目的理性,而是程序理性。將民主當作“目的理性”是誤讀或者忽悠。這些人總說,隻要民主形式達成,正義就水到渠成了。可能嗎?看看印度。作者文中講的很清楚。
作為程序理性,民主的關鍵在過程。即,交流,探討,協商,甚至辯論;以使得我們視野更開闊。因此,這種程序理性的形式就必須結合另一程序理性 - 道德。因為民主過程最終是為了集中治國方略,它需要人們更注重共同點而妥協,而不是過分強調差別而分裂。否則就成了烏克蘭了。
因此,民主過程離不開“以仁心說,以學心聽,以公心辯”的道德。人類文明中有價值的程序理性隻有,西方民主與東方道德。
灜客 回複 悄悄話 回複【cowtowncgl】的評論
美國作為世界警察得罪了不少國家和恐怖組織,為此付出了高昂的反恐費用。這和中國為了對付自己國家的老百姓而付出的維穩費用可以同日而語嗎?中國改革開放的這二、三十年,一個和平環境,首先應當感謝美國這個世界警察。為此,奧巴馬才說了,中國乘順風車的重話。
cowtowncgl 回複 悄悄話 回複 '灜客' 的評論 :

中國的維穩開支和美國的反恐開支相比簡直就是小巫見大巫
你這種先有結論後有證明的文章,是在沒說服力
灜客 回複 悄悄話 承認民主實現的成功與否,與國民的素質及經濟水平的高低相關。不過,不能等到所有的人素質高了,再來進行民主的實踐,那要等到何年何月?還是應當先在經濟水平、人口素質水平高的地區先期進行。當然民主也不是一個十全十美的東西,它也會帶來不少負麵的影響,不過還是利大於弊。所以,無論有多大的困難也隻能一點一點地去克服。民主是一條布滿荊棘的艱難之路,但它是條活路。專製就算是條平坦之路,可那是條走不通的死胡同。世界上哪個國家像中國這樣付出了如此高的維穩預算,這就足以證明了。
有一天我會 回複 悄悄話 要民主幹什麽?如果rule of law (including private property rights) is in place, 那麽人們的權益,財產,知識,完全地受到保護,他們會放心地,最大化地開動自己的才智,為自己謀利,同時推動社會發展,生產力極大推動。 Prosperous! 所以美國發明創造的牛人多,中國隻有山寨,因為產權不受保護. 民主中的重要部分--權利分離,言論自由,監督政府就是用來保證rule of law的一些手段。

政府怎麽可能是爹娘,政府應該精簡到隻有服務功能才對。隻要真正有法可依,人民自己做生活中的選擇.

美國完全談不上完美的民主製度,近些年政府越管越多,已經往倒退的方向在走, 但仍然是目前最work的體製. 中國的民主法製,根沒有動,連起步都不知道哪一年,落後的體製,落後的文明。
有一天我會 回複 悄悄話 你不了解rule of law 的真正含義。rule of law 是和 rule of man 相對來講的. Rule of law 是指法在所有人之上,不是立了些法規條例就叫rule of law 了. 古代帝王也立法,共產黨也立法,相似點就是他們的法是一個人或集團製定,來保護他們自己或他們赦免的人,來懲罰蟻民,這都是屬於law of man,就是個人或集團淩駕於法律之上,操縱法律.

中國從來都是rule of man, 換皇帝換主席搞運動,沒有law可講,誰也不能保證自己不一下子倒黴. 所以人人自危,隻能顧眼前利益. 根本問題不是百姓造成的,是長期以來的rule of man 造成的. 中國不搞三權分立,言論自由,一切都是共產黨說了算,是不可能有真正的法製的.
有一天我會 回複 悄悄話 你不了解rule of law 的真正含義。rule of law 是和 rule of man 相對來講的. Rule of law 是指法在所有人之上,不是立了些法規條例就叫rule of law 了. 古代帝王也立法,共產黨也立法,相似點就是他們的法是一個人或集團製定,來保護他們自己或他們赦免的人,來懲罰蟻民,這都是屬於law of man,就是個人或集團淩駕於法律之上,操縱法律.

中國從來都是rule of man, 換皇帝換主席搞運動,沒有law可講,誰也不能保證自己不一下子倒黴. 所以人人自危,隻能顧眼前利益. 根本問題不是百姓造成的,是長期以來的rule of man 造成的. 中國不搞三權分立,言論自由,一切都是共產黨說了算,是不可能有真正的法製的.
蘭花地主 回複 悄悄話 回複 '螞蟻王子' 的評論 : 絕對同意!想想李柱銘當特首,他會幹什麽?他會把香港變成和中國無關的,沒有英美名義的英美領地。
bobo197 回複 悄悄話 其實中共他就希望聽你說這話,現在大家素質不夠好,先由黨領導著,等以後高了再來民主。如果說今天中國人還沒有民主素養的話,那也是中共害的。 中共掌權都幾十年了,老百性的民主素養有提高嗎? 你還指望在它的領導下有一天老百性的民主素養能提高,那就是愚蠢,因為這個黨永遠也不會讓中國人的民主素養提高的, 否則他不就要下台了。
獨上南島 回複 悄悄話 回複 '唐雪鴻' 的評論 : 第一次從你這裏聽到一個新名詞:洗腦60年!
如果一樣東西可以洗60年不變的話,倒是相當結實,好東西!
獨上南島 回複 悄悄話 民主,需要合適的土壤,意即:普遍遵紀守法的人群為基礎,然後才能實現理性的管理,解決問題。
至於香港,誰讓你的小土地,連著內地?還老是保留著上世紀5.60年代的思維方式,不願意接受現實?還自認為是英國的私生子,擺脫不了身份危機的痛苦?看來也隻有自殘一條路,請走!
wenxueOp 回複 悄悄話 非黑即白,隻爭朝夕,革命無罪,造反有理 -- 文革一套,too simple, too naive。
民主的意思就是你要聽我的,因為我口吐民主白沫,我就是民主化身 -- 嗬嗬。
雙重標準騙人 -- 國際接軌就是用催淚彈和橡皮子彈對付街頭民主,你們若是用這些手段就是“鎮壓”哦。
螞蟻王子 回複 悄悄話 香港的情況比較特殊,因為西方等各種勢力在香港影響大,如果放開選舉選個西方勢力代言人會對國家安全不利。
民族解放 回複 悄悄話 既然民主不如專製好,那60多年前共匪口口聲聲喊得震天響的民主是什麽東西?
螞蟻王子 回複 悄悄話 完全同意樓主,中國要加強法製。
Wiserman 回複 悄悄話 好文!
精簡到位.

至於 "3. Property rights" 也有解釋:
世界上實際沒有擁有財產的人,因為要每年交稅,這個稅,就如同租金; 一個真正屬於我的東西是不需要交"租金/稅"的.
所以,在中國繳租金,在西方要交稅,從錢的方麵看,都一樣是錢.
唐雪鴻 回複 悄悄話 可能有人不同意我的看法,覺得人民活得挺好! 其實整個國家,媒體全被控製,一言堂。那對一個有思想的人來說,哪有尊嚴可言。
wenxueOp 回複 悄悄話 素質的確很高,所以要在街頭製定法律嘛。
這手段卻不是原創,而且可見的爛尾工程已經夠多的了,然而高素質的人還要一頭栽進去。
他們是否高素質我不敢斷言,不過不受約束的人性必然也會展示其惡一麵。
嗬嗬,幕後手的人性,必定是高素質的奸人之手,倒是每次皆然。
唐雪鴻 回複 悄悄話 其實民主隻是一個形式,核心是讓民眾有尊嚴的活著。可是共黨60多年把民眾當什麽了,洗腦60年,曆史都不知道怎麽回事? 因此,不要民主可以,但你可以有另一個製度還人民尊嚴。
歡顏展卷林中坐 回複 悄悄話 中國要搞民主實驗就從香港開始。
香港在過去百年已經培養出法治與專業的政府職員。
平均教育與收入也不錯,有大量中產階級。
不然哪兒更合適搞民主實驗?

中國地方大,情況複雜,中央政府不要什麼都管,地方的事少管。
連個彈丸之地的香港都怕不聽中央政府,不是給席的三自信打臉?
有些話不得不說 回複 悄悄話 不過香港的法製素養已經很高,可以搞民主。拜托,不要再拿素質做借口。
登錄後才可評論.