潤濤閻的小天地

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為何在美國吃野生動物就沒事?

(2020-01-26 17:09:16) 下一個

我們知道,不論是Sars (薩斯),武漢病毒還是Mers (駱駝肺炎),其病毒都是來自於蝙蝠。果子狸和駱駝隻不過是中間宿主(等於二傳手)。既然這類病毒可以侵染野生動物,那美國打獵的不也是吃野生動物肉?哪怕現在他們不吃了,狩獵民族吃野生動物的曆史源遠流長,可以追溯到人類開始期。那為何人類並沒有被這類病毒危害到幾近滅絕地步?

 

蝙蝠是哺乳動物,在與人類接觸最少的哺乳動物裏,當屬深海裏的藍鯨。陸地上的蝙蝠雖然也可能在人家房簷處產子,但它們是白天睡覺晚上活動,跟人類基本上接觸不到。蝙蝠雖然是以昆蟲為主要食物,可它們還是屬於雜食動物,尤其是喜歡喝動物的血。在自然界,健康的野生動物,尤其是身體較大的哺乳動物,蝙蝠是鮮有機會能喝到它們的血的。所以,你如果在野外打獵殺掉的野生動物,基本上說不會有被蝙蝠傳染上冠狀病毒的可能。

 

那中東駱駝是怎麽被蝙蝠傳染上病毒的?科學家還沒找到錄像證據,但可以猜測出來。比如,受傷了的駱駝在漆黑的夜晚是無法看到或感覺到落在身邊或身上的蝙蝠的,蝙蝠就可以在傷口處吸血。同時,病毒當然就從傷口處進入駱駝體內。我也沒這方麵的證據,理論上推理其可能性很大。

 

我們清楚,如果你打獵傷到了狼,狼跑掉了,那其它的狼,哪怕是此狼的父母、兄弟、孩子,都會在聞到它的血腥味後當即咬死它,並把其肉吃掉。這就阻止了夜晚蝙蝠偷偷去吸血而導致狼群被蝙蝠病毒滅掉。狼的這個特性不是殘忍,而是種群自保。駱駝是食草動物,其它駱駝不可能殺死受傷了的駱駝。

 

綜上所述,在天然環境下,蝙蝠並沒多少機會把冠狀病毒傳給野生動物。然而,中國的情況則不同。中國市場上賣的野生動物不是打獵打來的,且不說中國早就沒收了平民的獵槍,就算有獵槍,一個獵人幾天都碰不到一隻野生動物了。所以,所謂的中國市場上賣的野生動物,都是人工飼養的。蝙蝠把病毒傳染給這些飼養、出售的野生動物可以通過兩個途徑:

 

(1)發生在飼養過程中。人工飼養野生動物,其籠子裏的密度極高,是業主為了利益最大化的結果。動物的特征是:隻要生活空間小,哪怕有吃有喝,照樣撕咬。其實人也一樣:當一個人在大沙漠裏無助時碰到另一人哪怕對方是仇人,都會變成難兄難弟;最親的親人在鬥室裏掙紮,也會變成仇人。當野生動物因為空間太小而互相撕咬後,晚上蝙蝠就出動了。蝙蝠看東西不是靠眼睛,而是靠聲波的反饋,就等於超聲波雷達。蝙蝠發出的聲音高頻可以高到20,000赫茲,人和其它野生動物是無法聽到如此高頻(高音)的。蝙蝠的顏色剛好跟晚上的夜色一樣,黑不溜秋的,野生動物是無法看到它的。如果受傷了的野生動物剛好在籠子旁邊,傷口能被蝙蝠夠到,那晚上一邊吸血一邊就把病毒傳給受傷的野生動物了。這病毒便可以在野生動物群裏傳播,動物有的死了,有的活了。活下來的就到了交易市場。在交易市場這病毒就慢慢散布開來,傳給人隻是時間問題了。

 

(2)發生在交易商場。我看到文學城轉貼的新聞裏有武漢野生動物食品市場的照片。蝙蝠晚上進去易如反掌,蝙蝠的體重跟小老鼠差不多。那個門恐怕連貓都隨便進出(見下圖)。那個髒亂差的樣子,蝙蝠在身邊恐怕賣東西的人都看不到。而且恐怕天黑的時候都有顧客做買賣。當然,我並不知道詳情。我隻是講可能性。天一黑,蝙蝠就出來活動了。有人在時,它們可能找亂扔的動物皮肉吃上一點,到人走後,它們就可以接近活體野生動物了。在上鎖的籠子邊,便可喝到互咬而受傷了的野生動物鮮血了。也就把病毒傳給了野生動物。

 

不論是哪種情況,從邏輯推理的角度,潤濤閻猜測此病毒是從野生動物先傳給飼養業主或出售員工的,然後再傳給店裏逛商店的人群。而且,即使是獵人逮著的野生動物也照樣在出售期間被咬傷然後被進入大廳裏的蝙蝠傳上病毒。

 

有網友問我:為何西方人不吃老鼠,也得鼠疫?

 

其實這問題答案太簡單:鼠疫是細菌傳染。細菌是單個細胞生物,而病毒還不是細胞呢。鼠疫是鼠疫杆菌進入老鼠後傳給人的。問題就來了:人不吃老鼠,老鼠體內的細菌怎麽傳到人體的?當然有“中介”,那就是跳蚤。跳蚤在吸老鼠血的時候,就把老鼠血中的鼠疫杆菌也吸入跳蚤體內。這細菌在跳蚤體內以血為營養可以存活下來。當從老鼠身上掉下來的跳蚤爬到人的鞋內,便在晚上進入人的被窩了,喝人血時就把細菌傳染給人體了。今天我們不需要擔心鼠疫,因為我們有三關可以讓鼠疫杆菌對人類不再有致命危險:1是可以用老鼠藥殺死老鼠;2是可以用農藥殺死跳蚤;3是可以用抗生素殺死進入人體內的鼠疫杆菌。這個話題不需要進一步談了。哪怕文科生都明白其道理了。

 

接下來我倒是想介紹一下我跟蝙蝠打交道的經曆。

 

我上小學的時候常常去姥姥家,有時姥姥就讓我留下來住一晚甚至幾晚,她特疼我。我也就跟我表弟一起玩。一天晚上,他讓我跟他一起用手電筒去照家雀。姥姥不答應,說那太危險。我倆就笑,覺得老人就是膽小怕事。姥姥攔不住,就跟我們講千萬別碰蝙蝠。我都沒見過蝙蝠,便看表弟。他也轉頭看我,顯然他也跟我一樣,聽說過蝙蝠,但沒見過。我們倆都感到莫名其妙,便問她蝙蝠咬人?她說蝙蝠不咬人,但她的朋友一家人曾經有人逮著蝙蝠拿著玩,最後一家人莫名其妙就都死了。我們聽得毛骨悚然。反正心裏邊是不信的,估計是她不讓我們晚上出去玩,就用這故事嚇唬我們。

 

我從小就夢想騎馬,常常到生產隊去看馬,幻想著自己騎上去的畫麵。一天,我就在生產隊的馬棚那裏看馬吃草料。一抬頭發現馬棚最裏邊的屋頂上倒掛著一個黑乎乎的東西,因為沒有毛發,肯定不是鳥。馬棚三麵有牆,最外麵是半人高的牆,牆上麵放馬草料的槽子。馬站在裏邊頭朝外,飼養員很容易在外麵添加草料。馬廄裏很髒,是馬糞馬尿所在地。那裏邊我不會進去,會踩一腳馬糞。馬廄有社員按時清理。不進去,在外麵就看不清楚那倒掛著的是什麽東西。我好奇就去告訴飼養員:“表爺,馬廄的屋頂最後邊那裏有個死老鼠,都黑了,皮都裂開了,倒掛著。”他一聽就笑了,並告訴我那是蝙蝠在睡覺。我一聽立刻跑過去仔細看。倒掛著睡覺?回去就跟表爺搖頭。我聽說蝙蝠會飛,沒聽說過蝙蝠是倒掛著睡覺。並問他蝙蝠吃草料嗎?他搖頭。他告訴我這蝙蝠可是好東西!

 

有一種比蒼蠅大的蠅子,落在牲口的身上就可以叮透牛馬的皮膚而喝血。這在農村的都知道,轟也轟不走,牲口特痛苦,不停地搖頭晃身子。這蝙蝠來了後,就把這蠅子給吃光了。表爺非常感激這蝙蝠。由於沒人如此仔細地在馬廄那裏查看過,也就沒人發現它白天在那裏倒掛著睡覺,表爺說我是關心細節的第一人。

 

記得那是春天的事。冬天要來了,我又有機會去看蝙蝠時發現,三隻蝙蝠倒掛著在那裏。我就問表爺它們冬天吃什麽。表爺說它們冬眠,什麽都不吃。為何是三隻?他告訴我兩個小的是我看到的那個蝙蝠的孩子。我那時不知道蝙蝠可以傳染病毒,但從蝙蝠的貌相看,那是魔鬼無疑。相由心生,就好比蛇,看上去就惡心,絕對不是好東西。後來在美國弗吉尼亞州看山洞,發現裏邊倒掛著睡覺的蝙蝠 ,我一眼就看出來了,便告訴了孩子們那就是bat。我一生中就看到過兩次蝙蝠。不論是美國的還是中國的,蝙蝠這東西長得一個模樣,看上去特惡心人那種感覺。無毛-大翅膀-小頭-大耳朵,簡直就是魔鬼。雖然第一次看到蝙蝠的時候還隻知道它是吃蠅子的好東西,可那模樣就令我認可姥姥的說法當真,我就離它們遠遠的。後來那三隻蝙蝠是否走了,我再也沒好奇過。

 

蝙蝠帶有多達上百種令其它動物致病的病毒,顯然對蝙蝠來說是屬於有利的。它把病毒傳給受傷了的野生動物後令野生動物一部分死亡,晚上蝙蝠就可吃被野生動物吃掉主要部分的屍體殘渣了。這也算是生態平衡的產物。

 

所以,不能因為美國打獵的也吃野生動物就誤以為在中國發生的兩次冠狀病毒傳染病不是來自野生動物作為中間宿主的蝙蝠病毒,因為中國市場出售的野生動物並不是打獵打到的天然的野生動物,而是人工飼養的,其生長環境與出售環境都有可能被蝙蝠在晚上喝過血傳上了病毒。也就是說,哪怕是野生的,那髒亂差的出售環境照樣可以被蝙蝠染上病毒。不論薩斯還是武漢病毒,其組成(RNA)都跟蝙蝠冠狀病毒90%相同。毫無疑問,是來自於蝙蝠,經過野生動物中間宿主,而且經過了很長時間的病毒變異,才可以傳播到人體。科學發展到了今天,把病毒一測序,打入電腦一比較,就完全清楚了。

最後加一句:蝙蝠是地球上僅存的唯一能飛行的哺乳動物,也是唯一能靠超聲波“看”東西的地球哺乳動物,是哺乳動物界的神奇,在這兩方麵跟所有其它哺乳動物都不沾邊。鯨魚雖然也發出超聲波,那不是看東西用的,是嚇跑鯊魚的利器。

 

 

這門,晚上蝙蝠隨便進出。
 
 
 
 
 
“人類被關進籠子,我們在外麵可自由啦!”
圖片來自網絡
 
【七律】送瘟神 步韻毛澤東

高鐵豪樓枉自多,金錢無奈冠毒何。
千城閉路相防備,萬戶隔窗互嗨歌。
乙亥狂歡新世紀,庚子悲歸舊山河。
誰知蝙蝠一扇翅,舞動紅朝盛亂波。
 
【七律】送瘟神 其二

春風未度武昌橋,赤縣神州遽蕭條。
冠疫橫攔強國夢,平民篤信盛世朝。
興邦賺得行程苦,愛黨虛生氣概豪。
借問毒君幾時往,煙花三月柳姿嬌。
 
其三
毒疫狂隨水漫流,回鄉黃鶴也白頭。
屈原怎忍蝙蝠惡,李耳偏為道德謀。
船軌長槍漢陽造,亡秦滅越楚書留。
我哭屍垛煙雲斂,血豔櫻花笑磯樓。
 
(注:城西臨大江,江南角因磯為樓,名黃鶴磯,後名黃鶴樓。)
 
新聞報道說英國科學家鐵定木星的一個衛星上有動物,比如章魚類。
 
【鷓鴣天】吃
 
域外章魚誠可吃,
捕來飼養美餐食。
煎炸燒烤嚐鮮味,
毒可攻毒戰薩斯。

咂味道,引遐思,
陰陽雙補兩情癡。
舌尖文化開新宇,
蝙蝠竹鼠已過時。
 
【如夢令】可防可控
 
人不傳人官令,
又誓可防可控。
還說莫傳謠,
怎奈病毒起哄。
糊弄,
糊弄,
害慘黎民百姓。

(或)
人不傳人黨定,
發誓可防可控。
再訓誡追謠,
一水流氓耍橫。
心痛,
心痛,
十萬受災民眾。
 
【浪淘沙】論最牛,人輸蝙蝠

武漢吾曾遊,江湧湖淍,念黃鶴更上層樓。
滅越亡秦驅韃虜,幾寫春秋。

屍垛焰雲收,淚洗吳鉤,天災人禍論難休。
蝙蝠撒歡一展翅,冠罩神州。
(冠罩神州來自於Nekono_88網友建議,比原來的“疫滿神州”霸氣。謝謝!
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閱讀 ()評論 (826)
評論
nzlyg 回複 悄悄話 老閆你好,
我小時候在夏天經常看到蝙蝠,黃昏時可以看到飛出來的蝙蝠,一直特別喜歡看有關動物的錄像,不過大學學的是機械。
據我所知,不是所有蝙蝠都吸血。有一種吸血蝙蝠直接攻擊動物,可以咬穿大型動物的皮。
另外,老閆你是搞生物的,不知道有沒有人對比過2015年的人造病毒和現在流行的病毒嗎?
psp2000 回複 悄悄話 還是不太懂,確診與死亡是兩個概念。免疫力低可以被傳染而無症狀自然好還是不會被傳染?
xinn2005 回複 悄悄話 回複 '在水四方' 的評論 : 細胞因子風暴 https://mp.weixin.qq.com/s/3_BHjsFGOzyx7XVl2EkkMw
在水四方 回複 悄悄話 回複 'psp2000' 的評論 : 十歲一下免疫力弱。所以可能沒有反應。這次疫情,好多病人是死於一個啥風暴(忘了那個詞了),其實就是免疫過激,所謂的過而不及
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 'Dalidali' 的評論 : 鍾南山那話等於啥也沒有說,作為公眾人物他不應該那樣說。但在滿腦子陰謀論的中國人裏影響非常壞,持陰謀論的中國人以為找到了依據-他們崇拜的終南山專家都暗示了病毒不是起源於中國。別崇拜終南山,呼吸科專家隻是他的一個角色,他有很多其他的角色需要扮演,最近他扮演的是在醫院帶領進行共產黨員火線入黨宣誓(領誓)
psp2000 回複 悄悄話 中國疾病預防控製中心新型冠狀病毒肺炎應急響應機製流行病學組
新型冠狀病毒肺炎流行病學特征分析
截至2020年2月11日中國內地報告所有病例的流行病學特征進行描述和分析

截至 2020 年 2 月 11 日,我國內地共報告了 72314 例新冠肺炎病例,其中確診 44672 例(61.8%)、疑似 16186 例(22.4%)、臨床診斷 10567 例(14.6%)、無症狀 889 例(1.2%)。

經分析,患者年齡主要集中在 30-69 歲之間(77.8%),輕度患者占 80.9%(下圖分別展示了武漢、湖北和全國的確診病例年齡分布特征)。

圖貼不了,這裏麵的數據說明0-9歲之間(0.9%)20歲以下的占比2.1%,難道20歲以下的免疫力很強?我不是醫科的,不太明白,人體免疫力10歲以下最強?還是與社會接觸少的原因?10到20歲應該已經通過家庭學校與社會大量接觸。在11,12月就開始傳人的話,中小學還沒有放假,按理他們是更集中聚集的,為何?除了免疫力很強外,會不會與小孩一出生就接種各種疫苗有關?
潤濤閻 回複 悄悄話 查PUBMED,對武漢肺炎的科學研究貢獻最大的還是高福他們發表的8篇論文,給出了原始資料。用中文搜索鍾南山,有鋪天蓋地的文章,比高福他們熱多了。

到底武漢疫情耽誤了的時間責任在哪裏,找不到最基本的資料,比如CDC什麽時候給衛健委匯報的,報告原文是怎麽寫的。衛健委又是什麽時候上報到政治局的,報告怎麽寫的,都查不出來。沒有這些最基本的資料,那就隻能是胡亂猜。

根據官方媒體,P4實驗室測測是1月10日完成的,可後來根據P4研究所黨委書記的公開說法,早在1月2日他們的測序結果就出來了,等於知道了病原體。那為何政府部門總說是1月10日呢?顯然越往後拖,越表明他們沒耽誤疫情,沒隱瞞,因為10日才知道病原體的。從外交部發言人的說法,1月3日開始通知國際CDC和美國,這跟P4研究所黨委書記的說法1月2日就確定了病原體是相吻合的。問題就來了:既然病原體是薩斯病毒的表弟版,是跟薩斯、莫斯極可能是一個級別的蝙蝠冠狀病毒,那為何還說沒人傳人的證據?整整3個星期任其病毒擴散。責任在哪裏?我們不知道最基本的資料:到底CDC給衛健委的報告是什麽時候交的,寫的是什麽。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'Dalidali' 的評論 :

不知道你說的是誰。我也從來不熱心誰誰是誰。科學與誰說了什麽無關。看數據、看事實,然後自己總結、預測,做出判斷。
Dalidali 回複 悄悄話 "鍾南山說“中國不一定是新冠病毒發源地.”"
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閻先生有興趣分析一下嗎?
入懷 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 恐怕這次疫情過後全球將進入蕭條了吧?
入懷 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 多謝濤哥
風鶼滄月 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 有沒有可能伊朗醫療條件不行,所以死亡率高,這樣解釋了死亡人數大,但病人人數並不多,沒有做假。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '入懷' 的評論 :

我沒在加拿大生活過,不了解那裏。食物?美國什麽都不需要囤積。

美國不是怕什麽疫情。美國的最大恐懼是債務引爆經濟大蕭條。隻要不發生經濟大動蕩,沒什麽可以影響美國的正常生活與運作。就是二戰時,美國人民的生活如常。二戰結束時,美國有正規軍1000萬人。國家可以養著1000萬軍人天天打仗、用槍炮子彈戰艦軍機,照樣是全世界第一債權國,科研經費包打全球其它國家總和,包括日用品在內的製造業產品占全球30%以上。因為羅斯福新政,富豪上稅稅率90%以上。現在美國的貧富差距超過了大蕭條發生時。疫情本身是放不倒美國的。不需要擔心疫情會導致沒吃的可買。啥準備都不需要。有N95(R95更好)口罩可以準備幾個以防萬一用得上。
潤濤閻 回複 悄悄話 今日數據:
新增確診:430(包括港澳台)
湖北423,其中武漢420
非湖北,全國:廣東(東莞)1人;湖南(益陽)1人;寧夏(銀川)1人 (北京情況不清楚,沒資料)

從今天的數據看,全國包括湖北省隻有零星單個新增,而且都是1人。420人來自武漢。

武漢最近每天都是在300以上。根據我的數學模型,應該在兩三天左右,武漢會突然降到100左右。當然,需要看真實情況的發展。

國際情況:
南韓:新增594,總確診:2931
意大利:新增233,總確診 889
日本:新增2,總確診940
美國:新增3,總確診63
法國、西班牙分別新增16

伊朗的數字不知道研究,肯定是假的。伊朗死亡34人,超過南韓2倍。可見真實的數字很可怕。伊朗的醫療條件未必趕得上南韓。

南韓新增數字超過中國。恐怕擴散的速度會加快。
入懷 回複 悄悄話 濤哥,你好。加拿大和美國官方先後建議民眾囤積糧食和藥品。估計是預備疫情失控後,進行居家隔離。我感覺預備兩周糧食應該足夠,即使武漢也沒出現食品短缺。濤哥對囤積物品有什麽建議?除了氧氣瓶還有別的重要的嗎?
潤濤閻 回複 悄悄話 新出爐的數據:

韓國新增571,總確診2337(新增數超過中國)
日本新增16,總確診935
意大利新增127,總確診655
伊朗新增143,總確診388 (死亡34,死亡率8.8%)。數字可靠性存疑。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 日本(除去郵輪)是最近一天新增40,有加速,因為前幾天都是每天+20。你看的網站會過日清零。
潤濤閻 回複 悄悄話 我預測的死亡數據不包括港澳台,隻中國大陸。剛才忘記說了。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

非湖北省全國(不包括港澳台)新增確診:
四川(甘孜州)4人;
河北(張家口)1;
廣東(東莞)1;
安徽(蕪湖)1;
天津(津南)1;
江西(南昌)1;

湖北新增確診318 (武漢313;宜昌2;孝感1;荊門1;潛江1)。也就是說,湖北除了武漢基本上控製住了。整個中國除了武漢就是零星散狀有一兩個,四川的甘孜州最近在增加每天2-4個。

國際情況:
韓國新增256,總確診:2022
日本新增0,總確診919;
意大利新增127,總確診655;
伊朗新增25,總確診270;
新加坡新增0,總確診93;
美國新增0,總確診60;
德國新增23,總確診48;
法國新增20,總確診38;
西班牙新增12,總確診25;

伊朗可能有隱瞞,因為270人裏有27人死亡了,就是死亡率10%比其它國高太多了。按照其它國家的死亡率估算,伊朗死亡人數27是韓國13的2倍,那如果死亡率差不多的話,伊朗有帶毒者4000人;如果按照死亡率比較高的意大利估算,大約是1000多一點。也就是說,可能在1000-4000之間,不可能是270人,連副總統、衛生部副部長都確診了。這還是根據他們提供的死亡數字來估算的,死亡數字是否可靠都是疑問。

韓國、意大利、伊朗的情況比較糟糕,德國法國也各新增20人確診。武漢還是超過300人新增確診。

中國在治療的4萬人中還有8000人屬於重病級別。現在全國死亡人數2800,根據我自己的數學模型,最後死亡人數在3800-4600一線。是薩斯死人數的5倍左右。

今天的情況比昨天稍微好的?湖北除了武漢外的情況好很多。希望武漢進入快速下降階段。
hua_3竹 回複 悄悄話 閻大哥,昨天在英國的電視新聞報道 直播訪問了一個愛爾蘭女醫生,這個女醫生認為這個新冠病毒日後有機會像流感一樣與人類並存!
橫流滄海 回複 悄悄話 自己買單,誰讓他們亂吃!
筆名好難想 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 濤叔及時,看來這次疫情還沒那麽輕易就範,3.5小時出來的人有沒有病毒攜帶者還需要兩禮拜才能顯現。
可是疫情還沒結束,經濟複工的要求也迫在眉睫,您也提到日後武漢人民的憤怒誰來買單,怕不是改朝之疫。
uptrend 回複 悄悄話 三天前,巴林1例,現在33例,科威特1例,現在25例。德國在一天內增加了9例。
潤濤閻 回複 悄悄話 數據是否準確,還要看以後的情況。因為這事瞞得過初一瞞不過十五。要是能瞞得住,就不會有武漢封城了。

武漢冠狀病毒的特征就是感染人的能力超強。口鼻呼出、糞便、尿裏都有病毒。擦肩而過就有可能傳染上,摸了門把手、扶梯、買菜買東西時不戴手套摸、上公共場所的馬桶沒墊紙,都可能傳上。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據不太好啊:

非湖北省,全國(不包括港澳台)新增確診:
北京(朝陽區9,豐台區1)10人;
河北(張家口)5人;
四川(甘孜州)3人;
福建(福州、莆田)2人;
上海(金山)1人;
湖南(永州)1人;
寧夏(中衛)1人(此人從伊朗帶回病毒);
河南(南陽)1人

全國新增440人,主要是武漢383人。湖北孝感15人,湖北剩下的市、區是0或1、2人,沒超過2人的區、市。就是武漢和孝感還沒控製住。

香港比較糟糕,又新增6人。台灣新增1人。

目前武漢醫生比較多,疑似的很快確診,目前還有2300人疑似待確診。今天的數據:全國死亡人數新增29人。
全國確診重症還有8000多,主要在武漢。
總起來講,武漢的情況不樂觀,每天都新增確診300多。還算沒控製住階段。

全球情況:
累計確診3554,死亡54.昨天新增確診:438(=中國)

韓國:新增334(追上武漢了),總確診1595(大概與武漢封城時差不多)
日本:新增0,總確診894
意大利:新增96,總確診470
伊朗:新增0,總確診139
新加坡:新增0,總確診93
美國:新增3,總確診60
剩下的國家總確診都在40以下。0的國家中國鄰居有北朝鮮、蒙古。
歐洲德國25;法國18;英國13;西班牙13
加拿大12
spring1234 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
嚴重懷疑伊郎的數據.因為他們已經輸出到加拿大兩例,中國一例. 中東其它地區更多. 一個多倫多教授說伊郎應該有兩萬以上的病例了. 很擔心他們到處傳播
一小小撮人 回複 悄悄話 疑似的如果放在一起隔離,肯定增加被感染的機率。什麽是疑似?我們這裏電線杆子上的大喇叭成天這樣喊“電話舉報一個發燒,咳嗽的病人,獎勵舉報人500元,被舉報人確診是感染者,獎勵舉報人10000元”。
異地隔離,我們這裏醫院前段時間有個翻牆越院的,天黑以後逃跑,警車滿大街的嗚嗚叫,一個小時就抓回去了。
comeonce 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 他現在就是大通鋪隔離,估計這就是日增感染人數下不來的主要原因。這也應該是繼續建許多方艙醫院的原因之一:要增加鋪間距離以提高隔離效果,也是為了解放被征用的禮堂酒店展覽館,再加上下麵說的騰出醫院床位給其它病人。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '筆名好難想' 的評論 :

武漢確診7萬人左右,觀察期還有7萬,加在一起14萬,大約2%。就是說,98%的武漢人不在被觀察或得病之列。沒病的不被觀察的98%的人,沒跟帶毒者有過接觸,也沒發燒等症狀,因為隔離導致流感也沒辦法傳播了,理論上他們可以離開武漢了。可能是怕有漏網之魚,不敢放開吧?所以,有人認為可以放開,有人認為不可以。其實還是武漢人多造成的,本來沒病毒的,跟有病毒的隔離在一起,就感染上了。其它省一隔離基本上就控製住了,因為單間隔離條件允許。武漢大通鋪隔離。到今天還是每天有300多新增確診,300多疑似。不可思議隔離效果如此糟糕。隔離,是單個人,就是沒機會傳播給他人才叫隔離。如果有機會傳給他人,把一群疑似放在一起,那就麻煩了。
筆名好難想 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 濤叔,我們縣在湖南跟湖北隔條江,昨天武漢開放3小時,統計在冊的湖北武漢返鄉人員244人,其中我們所在的鄉下鎮12人。
我實在沒明白為什麽要開放3小時,是知道武漢控製不下去了,放開一條生路嚒
spring1234 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
請問您看全球爆發的可能性有多大?
uptrend 回複 悄悄話 在新冠病毒被測序之前,它不可能由人工合成。我不相信陰謀論。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 多謝解疑。我看到的是新冠病毒開始在中東傳染。我認為新冠病毒不可能由人工合成。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:
確診新增411,疑似新增439.死亡新增52. 武漢的情況還是很糟糕,一直降不下來,我們不知漏洞在哪裏。

非湖北省,全國(不包括港澳台)新增確診5例。河北、上海、山東各1例,四川2例。其它25省新增0例
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'uptrend' 的評論 :

莫斯什麽時候擴散了?中東上個月隻有不到20例,在沙特與阿聯酋。集中在幾個家庭,早已被隔離。這個月沒新例子了吧?沒見到新聞報道。

武漢病毒到了伊朗,但伊朗跟沙特、阿聯酋沒什麽聯係,是敵人。伊朗沒莫斯。假如二者碰到一起交叉感染?僅僅感染莫斯就基本上死定了,不死也脫層皮。發生交叉還能更糟?可能性很小。其實科學家真正需要研究的是莫斯,太厲害了,比我的國厲害多了。在沙特,死亡率37%,嚇死人的。

如果你懂得分子生物學,你一查武漢病毒的測序跟艾滋病毫無關係。我說過,你就是隨便打入堿基密碼,上網一查,肯定有某部分跟什麽基因堿基密碼就對上了。需要看有多長,因為你隨便打入一段堿基密碼都會有相同的部分在網上找到。陰謀論者不是外行就是別有用心。想想看,那段如此短的堿基密碼跟艾滋病病毒對上了,可長一點呢?就跟蝙蝠冠狀病毒一樣了,而且那可不是那麽短而且是斷斷續續的,是96%的總長度對上了。內行打入堿基密碼一看就明白了陰謀論者的胡說八道。我不是借此就能排除研究所出賣過艾滋病疫苗試驗動物,因為李寧的案子告訴我有這可能性。但武漢病毒來自於蝙蝠冠狀病毒的千真萬確的確定絲毫不受影響。這是兩碼事。如果查出他們真的賣過試驗動物,陰謀論者就說我信誓旦旦說他們沒賣過。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

非湖北省,全國(不包括港澳台)新增確診5例:河北、山東、上海各1例,四川2例,其它25省為0
湖北數據還沒出來。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻,請教一下。新冠病毒好象開始在中東擴散了。如果它碰到MERS,兩者有可能會整合變異出一個新病毒嗎?
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '一小小撮人' 的評論 : 從現代醫生護士的角度來看,方艙醫院不是“醫院”,而是一座隔離觀察集中營。 病人如此密集,最過分的病房居然是上下鋪,可見,主要給輕病人躺躺觀察用的。床頭沒有霧化吸痰的設備,也沒有氧氣,控怕用於血氧飽和度測試和心電監護的插座都沒有。 如果病人很輕,直接送到這種環境耗半個月再說也可以。真正的醫院病房是要給真正需要hospitalization的病人的。所以這些方艙醫院的病人還可以起來跳舞。
一小小撮人 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 武漢新增病例今天隻有400多個,但依然要在原有的13個方艙基礎上再建19個方艙,每個方艙1000-2000床位不等??這是為什麽呢?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '一小小撮人' 的評論 :

武漢還有4萬在治療中的患者。我猜想他們是想把原來的醫院回歸以前的狀態,很多生孩子的都沒床位了,很多其他病人的床位被占。把以前的醫院騰出來。我沒看這方麵的新聞,根據邏輯推理,應該是這樣的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '墨天' 的評論 :

人們的傳說(往往是弱者的丫丫)沒統計學意義。根據社會學家的統計,好人善良的人並不比惡人長壽,後代也沒差別。就是在同一個國家裏,不同的宗教對壽命沒影響。別說佛教信徒百姓,就是專職的和尚尼姑,其壽命也一點都不比無神論者長。在國際範圍內,亞洲的日本北歐的瑞典,都是壽命最長的,日本人不信佛教也什麽肉都吃連瀕臨滅絕的藍鯨都殺了吃肉,瑞典也一樣,基本上都是殺人越貨的海盜的後代,長壽得很。

單從個例看更沒意義。我見過的兩位百歲老人,一位是科學家,一位是屠戶,一輩子祖傳殺豬殺羊。他死時他大兒子八十多了,比他小16歲,也是屠戶。一大家人五世同堂,幾十口人,人丁興旺。當然,人們說的“好人不長命,壞人活得長”也是瞎掰,沒科學統計學依據。雖然當年德國法國的天主教徒幫助希特勒的手下人跑到南美(甚至美國)的殺人魔頭子們有不少長壽的,而且後代很多人,但真正進入統計學計算,他們的壽命還是跟人民大眾差不多。所以,“壞人長壽”的說法也不是真的。

人類喜歡詛咒,那是無能的表現。自己無能,就靠心理作用讓上帝懲罰自己的敵人。而事實上那是瞎掰的,毫無意義的自己可憐自己而已。這是社會學家們的統計事實。
潤濤閻 回複 悄悄話 西方陰謀論者指控武漢病毒來源於加拿大病毒實驗室,是加拿大科學家合成出來的,由中國科學家去偷到後郵寄到武漢,本來偷回中國是想搞生化武器的,不小心在武漢被泄露了出來。

打假網站給了批判。穀歌:factcheck.org/2020/01/coronavirus-wasnt-sent-by-spy-from-canada/

就可讀到這類陰謀論在西方網上盛行的來龍去脈了。

網上陰謀論者對武漢病毒的來源有很多版本:美國造、中國造、加拿大造。根據以往的經驗,以後會出來歐洲造、日本造等版本。我們等著看熱鬧。
一小小撮人 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 武漢新增病例今天隻有400多個,但依然要在原有的13個方艙基礎上再建19個方艙,每個方艙1000-2000床位不等??這是為什麽呢?
墨天 回複 悄悄話 感謝閻老的文章!想請教您: 這次疫情可以看作是大自然對人類的報複,中國傳統文化中,殺生尤其是濫殺往往是不鼓勵或者是被禁止的,儒家還沒有那麽嚴厲,道教尤其是佛教則是嚴厲禁止的,欲知世間刀兵劫,須聽屠門夜半生。剛讀到這些內容時並沒有太大的感觸,因為老家在農村,接觸的的各色人等較多,我發現凡是殺豬殺牛的、捕魚的、打獵的等等以殺生為業的人,他們個人及其後代的結局都很不好,後代裏麵很難有出息的(哪怕是他們平時為人不錯)。沒有買賣就沒有殺害,殺豬的之所以殺生是因為人們要吃豬肉,但是要做到吃素對大部分人也是很難的,那麽普通人應該如何處理這裏麵的關係呢?
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:

非湖北省確診新增9人(不包括港澳台),廣東2、四川2、重慶北京福建山西廣西各1例。剩下的22省0新增。

湖北新增500,基本上在武漢市(464)。武漢情況不妙啊。不知何原因,還沒控製住。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

原來是打著科學家旗號的崔永元一類忽悠。就憑是他一個外行推薦的,我準確判斷出那是浪費時間毫無科學價值的胡言亂語,不可能提供原始科學研究數據,如果有也是跟崔永元一樣編造出來的二手貨,漏洞百出指鹿為馬斷章取義。
入懷 回複 悄悄話 流感無法徹底根除,新冠為什麽沒這個可能?
入懷 回複 悄悄話 像南亞的一些窮國,人口密度高,醫療條件差,一旦爆發,很難控製。
入懷 回複 悄悄話 病毒已經擴散到很多國家,有些國家恐怕沒有能力控製疫情。
時不時來看看 回複 悄悄話 那位作者是崔主持一類的人並往陰謀論上拐的理由是

“基因組學證據有力地支持了華南市場並非是SARS-CoV-2的誕生地的這一說法。
海鮮市場並非此次病毒出現的源頭,必有其它來源。”

....
“基於以上,我們可以推斷出以下兩種可能:
1.武漢新型病毒是與蝙蝠冠狀病毒有關的自然冠狀病毒,不是重組病毒。
2.武漢新型冠狀病毒一種近期才出現的重組病毒,來自自然重組或人工誘導。”

這2種可能是基於以上什麽?以上說的都是前一段的結論,即來源可能不是海鮮市場。一個否定性結論怎麽就出現第二種肯定性可能了?然後後麵就直接拐到第二種可能的推斷去了。

這種作者就是該被用重典者。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 高手在民間,術業有專攻...有思想有品鑒,但是還需要虛懷若穀,這樣心中才能騰出空間,才能沉心靜氣,涵容新的思想...
時不時來看看 回複 悄悄話 漁夫建議的文章不太像病毒學家寫的,更像另一位崔主持,就想把讀者往陰謀論上歪。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '波士頓漁夫' 的評論 :

武漢病毒不可能是人合成的,也不會是人設計出來的。句號。

其它問題,蝙蝠哪裏來的或有沒有試驗動物賣出去,不關我的事。我從來都沒說蝙蝠來自哪裏、試驗動物是否賣給食品動物養殖場,我不知道這些事。隻要不是科學家合成的病毒、不是科學家設計的組合,就證明我的觀點正確。科學論文,我隻讀發表論文的原始資料,不看論文觀點。這是習慣。如果你建議我讀的論文提供原始資料測序結果,我就去看資料,不會讀論文。我自己從資料裏得出自己的結論。計算機算出來的數據,可以看看。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '入懷' 的評論 :

不會。
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今天數據:全國新增確診221例,非湖北省11例。如果新增確診全國每天在100例以下,很快就進入個別漏網之魚狀態了。再過幾天整個感染源就消失了,剩下的是醫院治療病人。如果發現個別感染源,當即追蹤、隔離。

別被媒體的兩級報道影響而誤判。當今醫生遠遠超過需要確診的人數,確診的可靠性就不會打折扣了,跟剛開始不一樣了。如果全國每天確診人數低於100例,疫情就過去了。很快大家該幹啥幹啥,離恢複正常生活不遠了。其它國家也會該隔離隔離該封城封城。

還是我以前的說法:全國一旦每天確診少於100例,疫情就控製住了。今天除湖北省,全國有11例,大多數省一個沒有好幾天了。隻要湖北省低於100,老百姓的苦日子就很快熬過去了。可惜的是死了2600人了,太可怕了。最後死3000人都擋不住的。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 濤哥看一眼我發給你的鏈接,以你的品評能力絕對不用一分鍾可以辨別是否值得讀下去。你和其他人科普了那麽多次,我相信沒有幾個人還會認為“人為幹預”是指設計億萬次突變並進行人體實驗...接觸過一些國內“高層次”科學家和醫生,總是感覺他們很難再聽進去其他人新的思想。別人提出想法不是對您們思想簡單的非一即二的否定,但可能補充。或許真是人到達很高高度後都是相似的,自成體係後就不太覺得其他人的想法也有可能是經過深思熟慮或者深入探索的。病毒功能增強研究或者實驗室保存蝙蝠病毒泄露不能排除且更顯重要(至於發生原因和目的不是此處科學探索的主題),伴隨零號和一號病人的信息以及病毒進化生物學研究證據的披露,相信真像很快會揭曉。還是建議您讀讀上述博客文章,確實從專業角度比您分析的深入了不少。
入懷 回複 悄悄話 請濤哥預測一下,新冠病毒是否會最終變成和流感一樣和人類長期共存?
hw360 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
明白了,博主的意思是疫苗太弱,起不到對免疫係統練兵的作用。
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻,這篇引述中國學者最新論文的科普印證了你的一些判斷,支持武漢海鮮市場不是武漢病毒的發源地,也符合您前麵提到的哈佛哥大科學家分析模擬結果最遲2009年的時候武漢病毒就自然變異出來。老閻看看中國科學家的論文裏還有沒有別的值得科普的https://mp.weixin.qq.com/s/Rf_xDEVgawXV_687jQp1VQ
潤濤閻 回複 悄悄話 非湖北省今天數據:全國(不包括港澳台)新增確診11人。湖北數據還沒出來。不知道為何
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'comeonce' 的評論 :

給你講一個小學中學同學的事。

他比我大,可他啥事都想聽聽我的看法。村裏有什麽大小新聞他都告訴我。我當即給他分析其原理。他回家告訴父母,他父母一聽就對這孩子越來越佩服,父母沒想到的,他都能想得到,而且看人看事特別準,父母就以為有了個神級的兒子。他嚐到了獨立思考的甜頭,就問我如何讓他也跟我一樣,看人看事總是獨樹一幟與眾不同,而是都是當即判段出來的。我沒想過這事,也不知道怎麽教會他。他不高興,認為我不想告訴他竅門。我開始琢磨這事,如何開啟他的大腦。我總結了幾條,告訴他:“第一,當聽到、看到新鮮事務時,千萬別聽任何人的說法,如果有人在議論,你就立刻離開現場。自己動腦,不能受任何人的觀點影響,否則,你就會被他人的思維幹擾。這是培養獨立思考的唯一途徑。第二,在思考時,把你不喜歡的人看成是你自己,以排除個人好惡對自己在思考時產生情感因素影響。第三,判斷事務時,把自己的利益拋開。這樣,基本上可以做出準確判斷了。簡單說就是:在分析問題時,獨立思考,別讓任何人的觀點影響你自己的判斷。同時,把敵人當成朋友,不讓對自己不利的因素影響判斷。”

他聽後覺得不可能,斬釘截鐵地跟我說:“如果必須這樣才能準確判斷事務,那我寧肯誤判也不會幫敵人辯護。反正人嘴兩張皮,我為何要幫敵人說話?真的假的有那麽重要嗎?我為何要為敵人著想?”

我告訴他那就沒辦法了。他從此很久不理我。有時候走對麵就我倆,他繞道也不搭理我。他認為我在騙他,沒告訴他我準確判斷事務的竅門在哪裏。直到文革來了,家家都必須加入兩派裏的一派打派仗。就我們一家哪派都不參加。他慢慢害怕起來,因為兩派不是涇渭分明的,你中有我我中有你,比如他叔叔跟他家就不是一派。他就主動搭理我,他想知道這文化大革命是要幹嘛?最後的結局是怎樣的?中央要幹嘛?為何底層農民和小學生也要參與?學生們的結局是什麽?他一大串問題解決不了就找我。

我對他想這等問題本身就表示讚揚,因為全國人民如果每個人都自己提出這些問題,文革就不會發生。但對他提出的問題,我拒絕告訴他,讓他自己找答案。因為沒有自己的獨立思考,靠聽他人指點,永遠都無法進步。他急於想得到答案,就認為我信不過他,因為這些問題的答案極可能是死刑級別的現行反革命言論。這其實也不是一點道理都沒有,我不可能冒險幹這事,何況讓他知道這些答案對他也未必有好處。學會獨立思考才是重要的,結局的個人利益得失並不那麽重要。

我同班同學都比我年齡大一兩歲,就一個同齡女孩三年大饑荒時沒被餓死,唯一這位女同齡同學不喊我“老閻”,所有的同學,都從一開始就喊我老閻,表示尊稱的唯一方式。我沒問過我的同齡女同學是怎麽活下來的,也沒問過她為何不喊我老閻。我爸還問過我為何讓同學們這麽稱呼我,我說我管不了他們,說了不聽。林彪死了,這同學又找我談。“老閻,這次你必須告訴我答案。這實在是我獨立思考出來的問題,可我找不到答案。需要指點迷津。”我點頭答應了給他答案。他說:“林彪死了,那是不是說劉鄧會出來?林彪成了林賊,這說法多少表明劉鄧不比林彪更壞。我的判斷是不是靠譜?”他說完再次轉圈用兩眼掃了一周,看沒人能聽到,就乞求我給出答案。

我說:“我們在農村,根本就不知道劉鄧是否還活著。如果他們都死掉了,說給個平反,毛主席的臉麵就很難看。可能性不大。如果都活著,把批判錯了的屎盆子扣到林彪頭上,也影響毛主席的威信。所以,說文革搞錯了是受了林彪的騙而錯把劉鄧給誣陷了,很多人會信,可信的人也會琢磨:這林彪能把毛主席周總理都給騙了,那也太厲害了。可被騙的毛主席周總理的威信還有多少呢?所以,劉鄧平反本質上等於宣告毛主席文革失敗。如果毛主席真的偉大,這事他寧肯去死也不會發生,那等於在政治上自殺。”

他聽後點頭,然後問我:“你判斷劉鄧還活著呢嗎?”我說:“如果從邏輯推理,毛主席花費如此巨大的代價把劉鄧搞掉,他怎麽可能會讓二人中一人活下來?他是讀過三國的,他自比曹操,可他清楚留下自己得罪到家了的司馬懿一類人結局那是人亡政息,還有吳王放過勾踐的結局,他不可能讓劉鄧倆人活下來一個。”他看了四周無人,便問:“林彪想害死毛主席,沒得逞。這是否有誇大嫌疑?如果林彪真這麽想,那他什麽時候害死毛主席是最佳時間?”

我說:“這話題我們現在談還有點早。弄不好會掉腦袋。”他說:“提示一下就行。別人聽到也不知道什麽意思。是我提的問題,我相信你不會上告。你信不過我,理解。但隻需要提供一個提示。”我隻說了一句話:“傅作義50多萬大軍裏,很多高級將領隻是無奈才投降,沒機會殺解放軍而已。”他聽後想了一陣子,說:“明白了。那時候林彪跟傅作義私下裏二人談好。百萬大軍南下時路過石家莊,派傅作義的鐵杆去包圍西柏坡,一千門大炮把村子炸成火海,一隻麻雀都飛不出來。”我想告訴他就是在毛主席最不懷疑林彪時動手,懷疑後就晚了,可我隻能用比喻。我說:“就好比韓信幹掉項羽時當即殺回馬槍絞殺劉邦,百分之百成功。就是劉邦相信韓信時動手,到了劉邦打下天下懷疑韓信時,韓信想不想政變都沒用了。根子在於:韓信和林彪都不了解主子是什麽人,也就是說,看人時不準,看事時誤判。”

他問:“那根子在哪裏呢?”我告訴他:“我跟你講過,你不信啊。我再說一遍:隻看眼前個人利益,當然看不到真理。準確判斷人與事務的長遠發展,需要在判斷人與事務時放棄個人眼前利益是必須的。你當時對我的說法非常反感,為什麽呢?因為你認為放棄自己的利益去思考去判斷,是對不起自己。可你要知道,放棄真理,就為了個人眼前利益,最後吃虧的也包括自己本人。誤判不會對未來的大勢發展改變絲毫,反而適得其反。你以為林彪不知道大躍進餓死人?不知道彭德懷是對的?不知道搞文革會發生這麽動亂的局麵?他清楚得很。他誤以為幹掉那些人剛好是為自己未來接班創造被毛主席信任的條件,他才昧著良心去幹的。當年打仗的時候,他不知道他把蔣介石打跑了後毛主席會弄死他和老婆孩子。他不了解蔣介石與毛主席都是什麽樣的人。看人不準、誤判形勢,當第二個韓信,連獨生子都一起被弄死在溫度爾汗。愚蠢至極,活該不?不論是韓信還是林彪,都是曆史上的被人同情的可憐蟲。”他看著我既不點頭也未搖頭。我知道,說服別人是徒勞的,也就放棄了。浪淘盡千古英雄人物,然而,基本上都是悲劇英雄。滿腦子糊塗糨子,橫掃千軍如卷席,叱吒風雲,又有何意義?

孫髯翁的長聯我一字都忘記不了。下聯比上聯寫得好:漢習樓船,唐標鐵柱,宋揮玉斧,元跨革囊。偉烈豐功費盡移山心力。盡珠簾畫棟,卷不及暮雨朝雲;便斷碣殘碑,都付與蒼煙落照。隻贏得:幾杵疏鍾,半江漁火,兩行秋雁,一枕清霜。
HBW 回複 悄悄話 回複 '一小小撮人' 的評論 :

動物們納悶,這人都跑哪裏去了?先派幾個膽大的去探探虛實。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '波士頓漁夫' 的評論 :

對不起,我不知道你在說什麽。如果是陰謀論人造病毒,我不會花一分鍾去看。

我在湖南就碰到了一個白胡子老頭,在韶山衝的大街上信誓旦旦說蔣介石是他爺爺打跑去台灣的。因為他爺爺找外甥女說媒,她把村裏的一位姑娘介紹給了毛順昌。沒有他爺爺,毛順昌娶的是別的女人,生的兒子就不是毛澤東。所以,是他爺爺把蔣介石趕到台灣的。聽著隻是笑。你說這人講的是對還是不對?沒必要浪費一秒鍾去讀陰謀論者的胡說八道。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 民間有高手,這位Serendipitycamp的一係列幾篇文章把病毒來源層層剖析,非常清晰。由此可以靜待進一步證據出現,明確是否有“人為幹預” 因素存在的可能性,
https://mp.weixin.qq.com/s/CdefQdKglAmSVgL1_BMASg
comeonce 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 :
老閻的意思是有思維能力的人你給他講了邏輯關係和證據之後他自己能判斷對錯。老閻還說了沒有思維能力的人你怎麽給他講他也無法理解,還是認為你在造謠。老閻另外也說過人的愚蠢是沒治的,並且得出結論,不能歧視愚蠢的人,因為那是天生的,就像不能歧視殘疾人一樣。
橫流滄海 回複 悄悄話 回複:五彩繽紛北極光 02/22 10:15

兼聽則明 偏信則暗。一個健康的環境,不能隻有一種聲音。

老閻意思是不能造謠,造謠的關起來。
一小小撮人 回複 悄悄話 博主擒人節快樂的圖片很形象,我們湖北封省一個月,下麵市縣的道路上隨處可見的斑鳩,大馬路上能經常看到野雞,以前是沒有的,微信群裏聽說哪哪有人看到狼,還有說看到豹子的。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據:非湖北省,全國不包括港澳台新增確診隻有18例。武漢情況還很糟糕啊,一天又加540確診。

國內政府現在終於承認了在11月份就人傳人了。我最早的時候預測是這樣說的:“人傳人從11月份甚至更早在10月份就開始了。”以後看,最後的結局是10月份開始的。因為病毒不停地突變,在一開始人傳人時感染比較慢,潛伏期比較長。12月份就出現死人的現象了,數以百計的人跑去醫院了,那應該在10月份就是“零號病人”出現而不是11月份。現在政府承認11月份開始人傳人,那還需要往前推。不信?讓我們等著看結果。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'hw360' 的評論 :

這問題好像真的沒科普價值吧?

1.新冠病毒和流感病毒之間有什麽關係?能否被歸類為一種厲害的流感?

你是說臨床還是科學?這是兩碼事。臨床的流感,在曆史上就是Influenza,也是RNA病毒。但是從科學上講,這病毒跟冠狀病毒Coronavirus的臨床表現得分開說。冠狀病毒有7種吧?好多年的知識了。在薩斯之前,臨床上講跟感冒沒差別。可從科學上講,這兩種病毒雖然都是RNA病毒,可不是一個家族。我前邊科普過生物的分類:界門綱目科屬種,病毒雖然不是生物,在分類上也用這套。Influenza與Coronavirus不僅不是一個種,也不是一個屬,大概也不是一個科。從薩斯病毒出來後,又有了莫斯、武漢病毒,這臨床表現可不是流感病毒或以前四種冠狀病毒那麽輕了。死亡率高太多了。

2.流感疫苗激活免疫係統產生抗體,也是對免疫係統的一種鍛煉。這種鍛煉和免疫係統對付真正的病毒有什麽不同?為什麽博主要拋棄疫苗這種鍛煉?

疫苗對免疫係統的鍛煉非常輕微,打流感疫苗不會發燒。如果流感病毒來了,病毒跟疫苗是同樣的病毒,那疫苗就起作用了,不會發燒就過去了,因為病毒在上呼吸道就被抗體包圍了,繁殖不了多少就死絕了。

最後,為何我喜歡發燒?因為我不發燒。感冒也不發燒。很奇怪啊。所以,人跟人不一樣。這有另外一種解釋:我在國內時常年跑遍了中國大地,經曆了無數種類的流感?反正我在國內從小就每個月基本上都感冒流鼻涕眼淚,到了美國就變成了另外一個極端。可我回國,別人感冒,我沒事。一屋子的人都流感難受,我沒反應。這是我害怕的原因,就盼望著感冒發燒。別跟我學。因為人跟人不一樣。好在不打感冒免疫針合法,也不需要填表之類的。

希望我回答了你的問題。
潤濤閻 回複 悄悄話 冠狀病毒:薩斯、莫斯、武漢病毒,發一個諾獎是有可能的。至於給誰,那就不知道了。一幫人搶著發論文,都看上了肥肉。疫情?嗯。挨罵是官員們的事。

最早宣布薩斯是冠狀病毒的是美國科學家和香港科學家合作,好像是定位為豬的冠狀病毒傳給了人。後來美國科學院宣布測序結果,接著就是中國宣布測序結果,是美國科學家發表結果在前。測序出薩斯病毒的中國那位叫楊喚明?印象裏當時報道有這麽個人。然後是北卡的教授與中國姓石的合作找到了雲南蝙蝠是薩斯的源頭。功勞最大的還是美國科學家,因為美國科學家們鼻子特靈,一看有疫情,當即出發到香港廣州采樣,然後追蹤蝙蝠的來源。中國科學家這次高福他們鼻子也尖了。


莫斯病毒發生在沙特,但搞出來是蝙蝠冠狀病毒的是荷蘭科學家。武漢病毒的論文在此領域可能沒什麽大貢獻了,測序確認也是P4研究所搞出來的,但當今的測序已經沒什麽技術含量了。如果單看科學貢獻,得獎應該是兩位美國科學家和一位荷蘭科學家,沒中國科學家什麽事。搞平衡就很難說了。

大的疫情,比如艾滋病病毒,發了諾獎。冠狀病毒如果得諾獎,給誰?不知道也不關心。隻是判斷可能給獎。如果不搞平衡,隻看貢獻,美國兩人(最早確定是冠狀病毒的那位和追蹤出雲南蝙蝠的北卡那位),荷蘭一人(確認莫斯是蝙蝠冠狀病毒)。
uptrend 回複 悄悄話 我估計韓國人會擔心當地醫療資源不夠,而大量出走來美國。
uptrend 回複 悄悄話 24小時內,韓國感染人數從220幾乎翻倍到433 。意大利翻了兩倍不止,已經62例確診了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

RNA病毒的疫苗?
人類疫苗最有效的是DNA病毒,因為變異少。比如,人類通過疫苗滅絕了天花病毒 (DNA病毒),這類雙鏈DNA病毒,搞疫苗就很容易。RNA病毒,疫苗很難找到不突變的部位。現在有電腦軟件幫忙,可以在眾多突變體裏找哪個地方突變少的,疫苗就用那裏的氨基酸生產疫苗。然而,這類疫苗的穩定性很難保證。流感疫苗就是例子。打流感疫苗針的,死於流感的也很多。

武漢病毒對年輕人的死亡率遠低於高齡患者。以後會有統計數據出來,會發表在頂級雜誌。把武漢病毒的底子揭開,會產生美國外籍院士是肯定的。再往大了,不敢說,大獎也許會有。這次疫情,會讓幾位中國科學家風光起來的。你看高福他們當初那個得瑟勁兒就清楚了。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
看看日本,南韓,新加坡,伊朗,意大利的疫情,現在最重要的是開發疫苗,製止武漢病毒在全世界漫延。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'blue6albion' 的評論 :

你說的那點道理,別說這個領域的頂級科學家,就是電腦軟件在不足一秒內就給你得出結論。你是不是以為我們這行的都比你的大腦思維能力差?連你說的那點道理都能忽略過去?內行看完測序結果,秒內就知道那是不是人工合成的。要不你找個分子生物學實驗室玩玩看?你設計一個試驗,看看能不能騙得過我?咱不打擾別人,就咱倆。這樣簡單不?你別崇拜武漢那幫人行不?他們能牛逼到騙過全世界的科學家同行?這是我百思不得其解的地方,思來想去,唯一的解釋是你沒事幹攪著玩,你又不高興。那我還能說什麽呢?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

根據哥倫比亞大學與哈佛大學科學家們的研究,重組早於2009年就完成了。調查需要從2009年之前發生的事。就好比上次的薩斯病毒,最後找到的是在雲南,那裏的果子狸養殖場被蝙蝠攻擊,進化出來的果子狸冠狀病毒,果子狸賣到了廣州,在廣州發生了與人的冠狀病毒交叉感染後的突變,出來了薩斯病毒。

需要追查武漢海鮮華南水產批發市場的野生動物都是從哪裏進貨。另外,都是哪些實驗室在2009年之前甚至2003年之前搞過艾滋病疫苗並出賣了試驗動物給食品動物養殖場。這些資料中國科技部應該有記錄,因為搞科研需要經費,基本上都有經費批準記錄在科技部留底。一步步追查,最後確定到底在哪裏發生了重組,會不會有艾滋病疫苗的原因,最後是如何到了武漢海鮮市場。病毒不是什麽神秘的玩意,最簡單的還稱不上是生物的大分子而已,計算機算出來的結論不會離譜。

2009年以後的試驗動物都不需要跟蹤。蝙蝠的數據庫也在那裏存著,全世界的科學家會死纏爛打,不會留下死角。很多科學家想出名想發論文,都急著去武漢采樣。中國的科學家們也不會善罷甘休,高福就發表了多篇論文了。那裏的科學家們都是紅眼了要搞出更多論文、拿經費、升職稱、得獎。隱瞞?扯淡吧。中國CDC那幫人想肥水不流外人田,想自己多發論文。全國各大學的科學家們也都像貓看得了老鼠一樣猛撲過去,喝點湯也是好的,如果能推翻高福他們的論文,那就更牛逼了不是?

那位姓石的,跟美國科學家合作,證明了薩斯病毒的來龍去脈,得到了美國外籍院士。可想而知,比薩斯傳染性高10倍以上的新冠狀病毒,會引發多少科學家日夜追蹤不放手。中國科學家們當然不想讓美國科學家們拿到更多資料,發表最後結論的論文,當然會采取各種手段,給他們自己出研究成果鋪路。我早就說過,CDC那幫子科學家都是自私到了極點,根本就天天想自己發論文,他們不在武漢生活,武漢百姓的死活他們怎麽會上心?先考慮的是自己的科研成果。這就是跟世界不接軌的惡果。
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 您說分母 n=1000億 都便宜俺了, 應該是 1000萬億 甚至 4的1300次方 或 25000次方, 俺都認了. 俺早跟您說承認您的概率實在太小的結論.

俺跟您死磕的是分子 m. 您把它當1, 俺覺著 m=m1*m2 更合適.

m1 是 covid-19 對應的組合數, 俺猜遠大於1. 說人而不是病毒可能更直觀. 大俠您是人, 不才俺也是人, 但俺倆的組合肯定不一樣. 您的優秀組合估計占了人類組合集團的團中央, 俺毛病太多估計對應的組合靠集團邊緣. 人類的 m1 以百億為當量沒什麽不妥吧? covid-19 的 m1肯定小得多但也不見得是1.

m2牽涉怎麽算概率怎麽算熵, 它是毒性傳染性厲害到讓妄想造病毒的歹徒收手的所有病毒的總數, 它多大沒人知道, 但很可能遠大於1. 您在估算歹徒造毒成功率時, 不能假設歹徒想要的是事後知道的 covid-19.

假設世上隻有1000條進化路徑, 其中65條進化出"眼睛", 1條進化出跟人類同源的眼睛. 當您問進化出您自己這雙眼睛的概率時, 俺隻能說不知道但肯定極小極小, 當您問進化出象您這雙人類眼睛的概率時, 俺能回答1/1000, 當您問進化出象您這雙能感光看東西"眼睛"的概率時, 俺能回答65/1000.

65/1000 而不是 1/1000 是盲選進化路徑想最終得到"眼睛"的人的成功率, 當然他會成功停在 65 種可能性裏的 1 種.
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

兼聽則明 偏信則暗。一個健康的環境,不能隻有一種聲音。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 COPY “中科院研究證實:華南海鮮市場並非新冠病毒發源地
文章來源: 網易 於 2020-02-22 07:56:34

據中國科學院西雙版納熱帶植物園官方網站消息,該園聯合華南農業大學和北京腦科中心,收集了全球共享到GISAID EpiFluTM數據庫中覆蓋四大洲12個國家的93個新冠病毒樣本基因組數據(截至2月12日),通過全基因組數據解析發現:武漢華南海鮮市場的新型冠狀病毒是從其它地方傳入。

研究人員稱,與華南海鮮市場有關聯的患者樣品單倍型都是H1及其衍生單倍型H2,H8-H12,而一份武漢樣品單倍型H3與華南海鮮市場無關。可見,華南海鮮市場的新冠病毒是從其它地方傳入,再在市場發生快速傳播並蔓延。另根據病患發病時間記錄和種群擴張時間推斷,也印證了華南海鮮市場不是病毒發源地的推論。

研究還顯示,新冠病毒在2月12日前發生過2次明顯種群擴張:一次是2019年12月8日,該結果暗示病毒可能在12月初,甚至11月下旬已開始人際傳播,隨後在華南海鮮市場加快;另一次種群擴張發生在1月6日。

研究還表明,新冠病毒基因組沒有發生重組事件。”
潤濤閻 回複 悄悄話 剛才講的是純數學。下麵講生物科學。

以蘑菇為例,地球上沒有光合作用的綠色蘑菇,加什麽堿基密碼從生物學角度無從談起,因為沒先例。唯一的先例是葉綠素基因,可這早就有科學家試過了,無效。必須從其它堿基密碼從頭開始。沒有參考,靠“撞大運”的隨便突變組合,那假設隻有1萬個堿基好了,那就是4的1萬次方。咱們幹脆來個簡單點的,就1000個堿基,那也是4的1000次方裏有一個。把70億人口都教會搞基因編輯,1萬億年是幹不完的,可地球壽命隻有10-50億年了。

以武漢病毒為例,科學家不可能隨便加密碼去找,那需要用1萬億年找到武漢病毒組合,隻能從已知的病毒裏假設一下。可地球上沒有幾個蝙蝠病毒感染人類的,以前就有薩斯和莫斯兩個可以參考。事實上,COVID-19武漢病毒除了蝙蝠冠狀病毒那部分三者都一樣外,其它的不一樣的部分沒有相似性可談。

說說艾滋病的話題。這段1300堿基跟艾滋病病毒有類似的地方。科學家會不會把艾滋病病毒跟蝙蝠冠狀病毒合成在一起呢?要知道,在武漢病毒的蝙蝠冠狀病毒部分,沒有艾滋病RNA病毒片段被重組,也就是說,科學家最多是把艾滋病病毒一部分放在了製造免疫蛋白的pShutle SN上打入試驗動物,而非放在了冠狀病毒上。如果是冠狀病毒上的艾滋病病毒部分,那就是人工合成的證據,可那就有剪接手印。在實驗室搞基因重組,PRC是最容易最省力的方法。就好比開車從紐約到芝加哥,沒人會繞道亞特蘭大然後去芝加哥。科學家沒任何證據或理由把艾滋病的病毒部分嫁接到蝙蝠冠狀病毒上去。冠狀病毒是侵染呼吸道的,而艾滋病病毒是侵染T細胞的,風馬牛不相及的事。往壞處想科學家是邪惡的,那把刺刀安裝在大炮上,絲毫不增加大炮的殺傷力。科學家做事都是根據邏輯思維,不是隨便扔錢胡亂來的。就是按照邏輯思維,都很難搞出來大的發現,多數情況下隻是發表論文而已。就假設是人為的,那也應該有手印留下來。別說科學家就是為了隱藏證據而舍近求遠。那是扯淡沒邊的事。科學家要麽為了賣疫苗賺錢分成,要麽為了發表論文拿職稱拿經費。仔細研究武漢病毒的堿基密碼,不僅僅是潤濤閻等華人,美國無數科學家都仔細查看了。哥倫比亞大學的頂級權威、哈佛大學的教授們最近還發表了仔細計算COVID-19進化過程。

他們根據活下來的武漢病毒堿基密碼突變類型,超過100個武漢肺炎患者病毒的測序比較,用電腦計算出那些突變後病毒繼續活著的位點突變組合概率,得出結論:武漢病毒早於2009年就完成了重組突變,甚至不排除在2003年薩斯時就完成了。果真如此,那這麽多年這病毒是在什麽動物上或人體上保持到了2019年年底才人傳人,還需要跟蹤研究,找到中間宿主是什麽動物,才能一步步證明出來。這需要時間。頂級科學家們都無法找到人工合成的蛛絲馬跡,陰謀論者都是外行的胡言亂語,沒一個是內行。難道這個領域裏的科學家們都比不上陰謀論者外行?這又不是什麽神秘的玩意。就是把全世界所有的無腦陰謀論者加在一起,組成一千個軍,憑邏輯思維能力, 一個內行科學家就可橫掃千軍,用不著全世界的科學家們全部得出一致的結論。因為一千隻羊,還是一樣的,智商不是疊加的。把一億無知陰謀論者加起來,也不是一個行內科學家的對手。陰謀論者都是智商低下的無知無畏者,幾千萬人還是幾億人,沒差別。就好比幾億隻羊也還是羊的腦細胞。

關於基因武器的陰謀論,我在最早評論裏就介紹過了。認為科學家可以根據不同種族的基因差別便可造出毀掉某種族的基因武器而另一種族不受影響,是科盲白癡的胡思亂想。各種族的基因密碼測序早都出來了,都在網上隨便對比。此話題已經詳細談過了,不再贅述。
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 都承認您的論斷,光質疑下您的推理,就換來"攪渾水"的譏諷. 看來立誌追求"真善美"的您也有葉公好龍的瞬間. 好吧,俺認了一尊人人想當,門客從來不缺.
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

我猜想此人是故意攪混水。為什麽呢?因為我說的1000億是假設科學家早就知道加上1300堿基密碼就可以把蝙蝠病毒變成武漢病毒。而事實上,沒有辦法提前知道需要加多少個堿基密碼。這1300是自然界進化出來的,是以馬後炮為前提來說事。

我舉個絕對能拿諾貝爾獎的例子。

蘑菇有綠色的,但這個綠色蘑菇是不能利用光能把二氧化碳與水合成碳水化合物的,而植物的葉綠素就可以。科學家如果把綠色蘑菇變成能利用光能的類似葉綠素的分子,那蘑菇就變成了植物甚至大樹,就不是靠腐生了。也就是說,從分子生物學角度,就是差一些堿基密碼沒加上去。科學家不知道需要加什麽密碼。隻是知道加葉綠素密碼不行。他不是一直在狡辯嗎?就讓他告訴我在蘑菇DNA上加多少密碼就能讓蘑菇的綠色分子也能光合作用而讓人類造出植物,那可是第一個人造植物,諾貝爾獎剛剛的。先別提加什麽堿基組合,就先說加多少個堿基。有了數字,我們再談ACGT密碼的排序組合。僅僅是加多少個堿基數,科學家都無從談起。比如他說加2000個,那給出理由,為何不是3000?不是1萬8?不是9千2?

同理,如果武漢病毒是科學家設計出來的,科學家為何在蝙蝠病毒上加1300?為何不是980?1450?640?為什麽?

我們談論1000億是在假設科學家知道加1300就是武漢病毒的前提,而這個前提本身就是我為了簡化而假設出來的。就是根據事實上就是1300而不是890,可這個前提是馬後炮。在武漢病毒測序之前,沒法知道加1300的事,更別說堿基順序組合了。

當然,蘑菇跟病毒在設計加堿基數量上有所不同。蘑菇有一條染色體,加上幾萬堿基密碼都可以。但病毒的外麵包裝有限製,通常情況下超過上限就沒有活下來的。就好比你買包裝紙是死的尺寸,那禮物的大小就決定於包裝紙能包裝上的最大尺寸。我們在改裝病毒時,就需要考慮加入的基因大小。在買改裝好了的病毒,公司會給你圖譜,密碼都在,你可知道你能加上最大多少個堿基密碼,這樣,你可以選擇買不同的病毒。雞冠狀病毒,你隻能加1200堿基上去,而艾滋病病毒,公司在改裝時拿掉了很多堿基密碼,把拿掉的部分放入細胞裏了,你可以把很大的基因放入艾滋病病毒上,也不會超長。病毒DNA放入特定細胞,細胞裏早就有了艾滋病病毒切下來的片段,在這細胞裏就可以生產完整的艾滋病病毒,但此病毒無法在其它細胞裏繁殖,因為切掉的那部分隻在人放進去的細胞裏才有,人體裏沒有,就不用擔心此病毒不小心弄到身上而得艾滋病。病毒上的堿基切掉的多,你可以加入的堿基就可以多。根據切掉了多少,大致就可以清楚你能加入的堿基數。病毒包裝時,堿基密碼短了沒事,長了不行。這是病毒的特征,跟包裝紙的道理一樣。

也就是說,蝙蝠冠狀病毒加上多少堿基密碼就是武漢病毒,科學家無法提前知道。那1300數字是馬後炮的事實。就好比還沒有人把蘑菇變成植物的條件下,科學家無人能知道加多少堿基密碼便可把綠色蘑菇變成可以光合作用的蘑菇。地球上沒先例,沒這樣的蘑菇。病毒加多少有上限,但科學家無法知道加多少就是武漢病毒。它比薩斯多了4%呢。那如果在蝙蝠病毒上加入800堿基如何?答案是:沒人知道。這需要在活人身上做試驗才能知道是不是致病病毒、是怎樣的免疫反應。

在動物界,還沒有一個跟武漢病毒一樣的病毒被發現。科學家完全沒參考資料可以對比設計。說1300,其實其前提就是馬後炮的比喻,而事實上科學家提前無法知道加上多少個堿基就是武漢病毒,更別提密碼順序了。科學家如何設計?加10個堿基?100個?500個?根本無從下手,更別說加什麽堿基密碼順序了。就好比讓他設計如何把綠色蘑菇變成能光合作用的植物,他無法得知需要加多少堿基密碼,設計就無從談起,也別提堿基密碼順序了。
hw360 回複 悄悄話 請博主科普:
1.新冠病毒和流感病毒之間有什麽關係?能否被歸類為一種厲害的流感?
2.流感疫苗激活免疫係統產生抗體,也是對免疫係統的一種鍛煉。這種鍛煉和免疫係統對付真正的病毒有什麽不同?為什麽博主要拋棄疫苗這種鍛煉?
時不時來看看 回複 悄悄話 與事實不符的數學模型也就是一個模型而已。

您對數字感興趣,試試證明下麵這個命題:

任意正整數開始,如果是偶數就除以2,如果是奇數就乘以3再加1,如此循環,證明最終能得到1.

這個問題夠您折騰幾周,結束後再來看看病毒問題吧 :-)
blue6albion 回複 悄悄話 其實俺說來說去就這麽點意思: 概率=m/n=m1*m2/n.

0. 分母 n 也就是歹徒的搜索空間大小可被知識壓縮; 時間是站在 n 趨小這一邊的.

1. 分子 m 第一部分 m1 就可能遠大於1,因為估計武漢病毒對應一團而不是一個組合;團中央可看作標準武漢病毒組合,但從標準變掉一兩個堿基的鄰居估計也在團裏.

2.最難理解的一點, m 第二部分 m2 也可能遠大於1.俺用 m2 表示所有類似或超過武漢病毒的病毒總個數. 歹徒在試錯時想要的是 m2 裏的任一個,他自己都不知道成在哪個上,事實上第一個成的被命名為武漢病毒了.

總之,俺覺得第2點最重要卻容易被忽視.
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 'blue6albion' 的評論 :

下麵一個關鍵事實您似乎沒考慮到吧?

從所有感染者身體上提取的病毒都是一個,即CONVID-19病毒。這裏的“1個”或許稱為一種更合適些,應該不是數學上的“一個”,比如都是“人”,但並不是一個個體。這“一個”基本否定了您的10000種不一樣病毒半成品的假設吧?

當然您可以繼續假設其他的9999種半成品都變沒了。即使那樣,您似乎忽視了第二個關鍵事實吧?

在CONVID-19上沒有發現任何人工改造的痕跡。

說到底,這個問題根本上是個病毒問題吧?雖然其中也有數學的成分。您要最終說服您自己,更應該從病毒學上入手吧?



Nekono_88 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 : 讓博主,不糾纏這些,寫完連載吧。再這樣下去博主要暴走了。
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 'blue6albion' 的評論 : 您似乎沒有看評論區裏老閻很早的評論,他說了,分子是1或幾十數百但不會是你說的那種數量級,我看了老閻的科普後的理解是疫苗就是突變不多的堿基進行試驗才使得後麵批量生產可行(如果是一堆你根本不知道哪些是想要的效果就無法生產)。他後來還解釋了絕大部分的變異都無法存活下去(變異的保守性)。我的理解是作為科學家如果想要(假設是可行的)知道那個或哪些個特定序列可以導致傳染人,他必須一個個去做活體實驗,如果數量大(我理解應該小於幾百)這個就根本無法進行。
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 不好意思得做下惹人煩的 devil's advocate. 俺完全讚同您的病毒非人造的結論,但對推理過程中用到的概率公式 m/n 有異議.

一開始俺覺得因為有堿基組合和病毒性狀間的相關性,分母 n 不必要是所有組合的個數. 但已有好心網友指出現今知識太有限,不會讓 n 有質的變化.所以權且認了分母 n=1000億或類似量級吧.

讓俺們轉到分子 m. 您用了 m=1. 俺覺得有兩層不妥.

第一,現在特指的武漢病毒對應1種堿基組合嗎? 也許未必. 設某組合為標準武漢病毒. 該組合的鄰居,譬如隻換了寥寥無幾堿基產生的鄰近組合,可能都可看作武漢病毒.這樣的組合估計成千上萬.

第二, m 難道就應該是所有的特定武漢病毒的組合數嗎? 想造害人病毒的壞蛋並非定要現今特指武漢病毒, 他試出任一種足夠害人的病毒就可收手,試之前當然也不知道一定得到現今特指的武漢病毒. 所以 m 應該對應所有讓壞人滿意故而足夠糟糕的病毒. 如果有1萬種"類或超武漢"病毒,並且每種病毒對應1萬種堆在一起的組合,那 m 就是1億.

果如是,那壞人試錯成功的概率豈不從1000億分之一長成現在的 m/n=1000分之一了.

最後第二點也適合於熵的計算. 出現某特定有序狀態的概率和出現某特定混亂狀態的概率其實是一樣的. 那為什麽混亂狀態的熵大於有序狀態呢? 因為我們得把所有特定混亂狀態的概率加在一起, 而混亂的定義就是這種狀態包含了太多互相難以辨別的特定狀態. 總之 m 得包含所有類似狀態.而遠非1.

這一點也可用來反駁懷疑進化論者. 總有人說進化出人類的概率多麽多麽渺小, 以至於幾乎得引入造物主. 其實應該算的是進化出"類似"人的物種的概率, 該物種不一定兩隻眼睛或有十個手指, 隻要跟人一般聰明就行. 這樣算出的概率可能還很小, 但估計已大到不需引入造物主.

最後用個不太恰當的比方來說清俺的觀點. 假設整個宇宙可以劃成 n 個1立方公裏的小塊,我們想計算隨機選的小塊正好落在一類似太陽的星球上的概率.

俺開頭說的是也許對這種星球的理解可以讓我們限定宇宙中的某區域象銀河係, 所以分母 n 有可能變小. 其次關於分子 m. 第一,太陽不單單是核心那一快,而是包含了周邊好多塊. 第二,類太陽星體不限於太陽本身, 就銀河係裏就還包含其他千萬個.

俺承認最後算出的概率還很小,畢竟太空裏大部分是星際真空. 但再小也遠遠超過一開始的 1/n.

Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 : 湖北(220),山東(202)兩所監獄各貢獻200多新確診病例。防疫戰的漏網之魚呀。
-whatsapp- 回複 悄悄話 老閻,為什麽這兩天的疑似人數又上去了?
hotpepper 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 陰謀論人群都有專門的過濾器。我把PBS采訪伊恩·利普金(W. Ian Liplin)的錄音轉給幾位陰謀論者,他們竟然說聽了幾遍聽不到!
潤濤閻 回複 悄悄話 【浪淘沙】武漢肺炎最牛逼的是蝙蝠

武漢吾曾遊,江泄湖淍,念黃鶴更上層樓。
滅越亡秦驅韃虜,幾寫春秋。

屍垛焰雲收,淚洗吳鉤。天災人禍論難休。
蝙蝠無聊一展翅,疫滿神州。

就這麽定了。謝謝大家!
潤濤閻 回複 悄悄話 毒散全球,這個好。

疫滿神州? 因為有 譽滿神州,這裏有借用的意思。全球多少有點誇張,北朝鮮沒有,歐洲不少國家沒有。西藏也曾經有一個確診,疫滿神州,算不誇張。神州代表中華大地。因為外蒙沒收回。
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 冠罩神州。
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
我覺得從意義上講,應該是黑天鵝,就是突發事件。還不是犀牛。
黑天鵝變成蝙蝠飛來了,人們沒認出來。
僅僅是中國人,還是共產國家?天天要防黑天鵝,灰犀牛,赫魯曉夫,為什麽這麽多緊張。。。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

毒散全球?
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 不懂韻律,看起來“風掃神州”比“扮了犀牛”跟“幾寫春秋”更對仗一些,但讀起來“扮了犀牛” 感覺外延更廣
潤濤閻 回複 悄悄話 【浪淘沙】武漢肺炎最牛逼的是蝙蝠

武漢吾曾遊,江泄湖淍,念黃鶴更上層樓。
滅越亡秦驅韃虜,幾寫春秋。

屍垛焰雲收,淚洗吳鉤。天災人禍論難休。
蝙蝠無聊一展翅,扮了犀牛。

(最後四個字定不下來:詞譜: ⊙●○△ 韻十二尤 “扮了犀牛”(中共一直說擔心犀牛),還是“風掃神州”更合適?
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 大俠的結論俺認, 但私下覺得論證嚴密性還差一丁點. 好不糾結了, 僅此而已.
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻,我一開始就沒相信陰謀論哈,而且看了您的科普文後雖然在某些細節上沒有完全懂但我完全讀懂了您的邏輯:)我也提了您說的人體實驗的那一步是更大困難哈。您是內行,從您的科普文裏學到了不少101,謝謝花時間寫了這麽多的評論,我感覺這可能是您博文中解釋最為細致的一篇了。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 'blue6albion' 的評論 : > 俺不覺得是來抬杠或砸場的, 而是對這個問題感興趣想完全被說服.

既然您也就是感感興趣,說服您這事估計還得您自己親自幹。
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 如果1000億種組合裏隻有一種是武漢當量的病毒, 那瞎試成功的概率當然是1000億分之一; 哪怕事前有點關於堿基組合和病毒性狀的知識, 因為太有限也不能把概率提高很多. 這些都理解.

但如果有100萬種組合導致武漢當量的病毒呢? 那瞎試的成功率就提到10萬分之一. 注意假想的瞎試壞蛋的目標不是當前特指的武漢病毒, 而是武漢當量的病毒, 試出第一個就停步. 事後看第一個試出的就是現在特指的武漢病毒, 但事前估算概率除以1000億的分子得用1還是100萬這裏有講究.

10萬組合裏有一個武漢當量病毒, 分布還是很稀疏. 但比1000億裏出一個當前特指的武漢病毒, 已經是數量級的區別了.

俺不覺得是來抬杠或砸場的, 而是對這個問題感興趣想完全被說服.
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
沒看這類新聞。探索真理時,第一步需要的就是絕對不能受政治因素、個人利益、黨派觀點的絲毫影響,否則與真理無緣。真理是無情的,是冷酷的。探索真理過程靠的是理性,而非感性,絕不能摻入絲毫的感情因素,否則就是自欺欺人。
----------------------------
是的,應該客觀。我因為是外行,那個基礎知識沒有,當然就茫然。
實際上我是想到了另一個問題,就是決策者不能都是專家,他們也不可能什麽專業知識都搞明白再決策。所以有時候就疑惑,他們根據什麽決策的?
1. 信任專家,並且專家也可信任。
(鄧小平當年住院時,說我絕對信任你們,你們認為該怎麽看就怎麽看,我們家人絕對不鬧)
2. 信任專家,專家本身不一定可信。
3. 不信專家,專家本身可信。(比如華佗曹操,毛澤東、斯大林死的時候,有人要調查醫生。)
4. 不信專家,專家也不可信。
中國的決策生態圈,會不會落到第四了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :

它的變異是分散的。

在分子生物學領域的科學家都當即做出結論:不可能是實驗室搞得出來的,因為你毫無辦法合成1000億個組合。相比之下,病毒自己突變,效率高到天上去了。自己搞過基因突變的,立刻就判斷出來了。外行胡說八道顯示的是無知。最合理的比喻就是:3億美元的彩票中獎號碼不就是那幾個數字嗎?填上去有何難?道理是一樣的。彩票3億裏就有一人中獎,武漢病毒需要1000億裏有一個。其實這不是最重要的,因為科學家可以把1000種組合放在一起,也就是1億個試驗動物,比如1億個老鼠,每個老鼠給注射混合在一起的1000種合成的病毒。其中有一個老鼠得病了,就把這1000種病毒打入1000個老鼠內,就得到了那個得病的老鼠病毒組合。一億隻老鼠,要用幾列火車載。這也不是最要命的,因為這是人體致病病毒,需要用活人做試驗才能篩選出來。給一億活人每個人打入1000個組合,有一個人得武漢病毒肺炎,再用這1000種病毒給1000活人每個人注射一種病毒,就找到了那個得武漢肺炎的病毒組合。哪個科學家能用1億人做試驗?不做試驗,還沒找到那個病毒組合,如何泄露出來?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'freemanli01' 的評論 :

沒看這類新聞。探索真理時,第一步需要的就是絕對不能受政治因素、個人利益、黨派觀點的絲毫影響,否則與真理無緣。真理是無情的,是冷酷的。探索真理過程靠的是理性,而非感性,絕不能摻入絲毫的感情因素,否則就是自欺欺人。
wibblypig0 回複 悄悄話 為啥幾乎每次都是相同的兩條發出去??可能我的網速不夠快,以為點擊發送按鈕沒成功又發了一次結果第一次是頁麵半天沒有刷新實際上發送成功了而已。抱歉抱歉
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 哈,這下明白了,多謝老閻碼字!老閻的一萬億是說從已有的艾滋病毒跟武漢病毒1300個堿基那一段隻有20個堿基的差異,去突變這不同的20個堿基生成武漢病毒一摸一樣的可能性。
潤濤閻 回複 悄悄話 現在就連曾大力鼓吹陰謀論者的美國之音都承認:

“學術界目前基本排除了新型冠狀病毒是來自於人工合成的說法。根據世界頂尖流行病學家哥倫比亞大學(Columbia University)的伊恩·利普金(W. Ian Liplin)、悉尼大學的愛德華·霍姆斯 (Edward Holmes)和斯克利普研究所的克裏斯蒂安·安德森等人對SARS-CoV-2基因組中兩個疑似人為幹預的特征進行功能性和結構性的比較分析所得的結論。這些分析提供了大量的證據推論出SARS-CoV-2不會是實驗室工程製造而泄露的病毒,而應該是病毒自然進化的產物。”

陰謀論者們的無知令人可憐。
潤濤迷弟 回複 悄悄話 回複 'Nekono_88' 的評論 :
同意Nekono的說的。這個世界上 杠精太多!
求連載,望眼欲穿啊!
freemanli01 回複 悄悄話 老閻怎麽看中國不讓世衛專家去武漢?這是出於什麽考慮、顧慮、疑慮?
另外,現在複工,會不會有問題?
提酒扛花 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻對重複問的問題或者已經回複過的問題,無需再浪費時間進行回複了。

來此讀老閻文章的,在問問題之前,也請仔細閱讀老閻的原文和對相關問題的回複,這樣能節省老閻寶貴的時間,也有助於你自己對老閻描述的理解和進行相關思考。
潤濤閻 回複 悄悄話 另外,那1300堿基可不是隨便就可插入到蝙蝠病毒上的,換個地方,就打斷了一個基因蛋白的合成,病毒就死掉了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :

你的計算方法是對的。多出來的1300堿基,是4的1300次方。就是後麵780個零。我的算法隻有1000億,為何咱倆的計算差別如此大呢?因為這個世界上你隨便閉著眼睛打入密碼,比如acaccttt,你就隨便打入,你把這些密碼放入網上去搜索,當即就會出來有對得上的密碼部分,因為隨機總有一部分碰上的。把這1300 堿基密碼打入搜索後發現,跟這個最接近的堿基密碼是艾滋病病毒放在pShutle SN 裏邊的一段,然後計算這兩者的差異。如果100%一樣,或接近100%一樣,那就是人編輯上去的。簡單不?結果是:把這艾滋病病毒的這段變異出武漢病毒的1300這段,差12次方,就是後麵有12個零,而不是780個零。12個零是什麽概念呢?就是科學家合成1000億個組合,其中有一個組合是武漢病毒。

我為了給文科生簡化程序,就把計算的部分省略了。你計算了,是780個零,發現我說的12個零不對。事實上,咱倆計算的都對。你計算的是根據不排除可似片段;而我計算的,要從最相似的片段算起。假設最相似的片段是科學家合成病毒突變組合的基礎,那需要合成多少個組合才有一個是武漢病毒。是後麵加12個零,從艾滋病病毒1300堿基那裏算起,對比武漢病毒,1000億個組合裏有一個是武漢病毒。

另外,關於你說的平均5個變異,那是科學家從活下來的病毒裏測序的結果。絕大多數突變是活不下來的。我記得我介紹過遺傳穩定性話題。RNA病毒不像DNA聚合酶那樣有改錯功能,每個堿基位點都有可能發生突變。突變活下來的少,保證了遺傳穩定性。比如,有的突變導致病毒外麵的包裝包不上了,或不能入侵細胞了,都活不下來。越是不重要的位點發生重組,就是加上一大段,越不影響存活,對宿主的影響說不定更致命。
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 給您作揖了,明知短期之內不可能說服的人,還要糾纏不清。施主放下吧,求您把連載寫完,都等好久了耶。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'blue6albion' 的評論 :

跟你說過多少遍了???

那4%多出來的堿基密碼,地球人沒一個提前知道其功能,它從來都沒在地球上存在過。明白不?

給陰謀論者指點迷津,真的不需要美國醫學科學院院長、美國病毒學權威、無數院士們出來寫文章,就高中課本裏的生物學基礎知識+中學排列組合數學知識,足以令陰謀論者無地自容,如果有臉,要麽扇高中老師們的嘴巴誰讓他們沒教會學生;要麽撞牆自殺以謝罪高中老師們。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'uptrend' 的評論 :

臨床診斷與核檢的標準,如果是呼吸道傳染病,二者不一樣。呼吸道傳染病,從全世界科學家包括醫學科學家們的角度來說(排除政治因素),二者應該分開統計與處理。因為臨床診斷的結果隻能是治療的基礎,隻有核檢的結果,才是隔離與否的基礎,因為隻要核檢是陰性,就表明沒用病毒出來傳染他人,哪怕他自己快死了,都與隔離無關,因為他不傳播病毒。有的病毒突變個體,就在細胞裏不出來,得病者就該怎麽治療就怎麽治療,那是醫生的事。而傳染,是公眾衛生領域。如果核檢是陰性,沒病毒出來禍害別人,就給他治療好了,不是隔離對象。如果核檢陽性,哪怕他不得病,照樣隔離,因為他不得病,他免疫係統不過敏反應,可繼續放毒到空氣裏禍害他人,他不需要治療,但必須隔離。考慮大眾健康,就需要用核檢的結果;醫院醫生治病救人,參照臨床診斷結果。

把臨床診斷結果代替核檢,作為醫院治療病人是對的,但作為傳染病指標,需要查核檢結果。PCR的準確率應該接近100%,那些說50%的,不是PCR技術的準確率,而是潛伏期病毒不出來(其實肺細胞甚至心肌裏邊有病毒)。外行不知道其原理,就誤以為核檢不準確。從科學上講,隻要核檢是陰性,他就不傳染人,哪怕他病得快死了,他不放出病毒,隔離就沒意義。當然,需要經常檢測,說不定哪天他就核檢陽性而放出病毒了。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 對於確診數字突然減少很多,官媒解釋稱,19日,國家衛健委發布了第六版新冠肺炎的診療方案,診斷標準取消了“臨床診斷”分類,統一為“疑似病例”和“確診病例”兩類。(之前有一天確診人數大漲,是因為那天改了標準,加入了“臨床診斷”,條件是有肺炎影像學特征者。現在又把“臨床診斷”給去掉了。)

官媒還稱,之前歸類在“臨床診斷”下的病例,對於那些經過核酸檢測結果為陰性者,被從確診病例中“核減”了。
一小小撮人 回複 悄悄話 國家衛健委:無症狀感染者的主要發現來源有四個
2020-02-15 16:30:58 來源: 央視網
  在14日下午舉行的國務院聯防聯控機製發布會上,國家衛生健康委副主任曾益新介紹,關於新型冠狀病毒無症狀感染者一般指沒有發燒、咳嗽等臨床症狀,但是標本檢測又呈陽性。

  無症狀感染者主要發現來源有四個:第一,新冠肺炎病例的密切接觸者,在醫學觀察期發現了一些這樣的人;第二,在聚集性疫情的調查中,在開展一些主動檢測的過程中,我們可能發現無症狀感染者;第三,在新冠肺炎病例的傳染源追蹤過程中,對暴露人群進行主動檢測時可能發現無症狀感染者;第四,在對有新冠肺炎病例、持續傳播地區的旅行史和居住史的人員主動檢測時,可能會發現無症狀感染者。

  無症狀感染者不在每天的報告範圍內,但如果無症狀感染者在集中隔離期間出現症狀,則將其歸為確診病例,予以報告。
注意這句“無症狀感染者不在每天的報告範圍內”。所以我對真實的數據是存在懷疑的,這個時候領導一麵嚴格要求民眾趕緊複工,一麵自己卻延遲兩會的召開。有民眾調侃,領導什麽時候敢聚在一起開會了就什麽時候複工。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 柳葉刀上前幾天有這個研究,Protecting health-care workers from subclinical coronavirus infection。請你看看,是否這個病毒的傳染也許不如想象得那麽容易控製。
wibblypig0 回複 悄悄話 以上純屬看了老閻的科普長文後按照自己的理解寫的“筆記”,不知道對不對,門外漢貽笑大方了
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 'blue6albion' 的評論 : 人類能積累的堿基組合跟具體性狀表達之間的關係的研究非常有限吧?如你前述,1300個堿基組成的基因序列排列組合總數是4^1300,利用對數估算是10的1300*2*0.3次方,即10的780次方(1後麵跟780個0),這個數字實在是太大了。老閻說的1萬億(10的12次方)隻是用很少的20個堿基做例子,方便不熟悉科學計數法的人能“稍微直觀”地有點感覺(畢竟中國人生活中聽到的大數就是萬億級別的,比如國債,gdp之類),即便這麽短的序列可能的組合都是這麽大,更別說要造出1300個堿基這麽長的基因序列呢。老閻前麵還說了,即使造出來,還得把這麽多組合的病毒打到活人體內看效果,哪裏有那麽多人呢?!人工造是串行的,而自然變異是並發的,隻要病毒基數足夠大(如有很多在一起的動物都染上病毒),給予足夠的時間變異就有一定概率產生傳人的變異。看到一個報道,說研究人員發現從不同時期發病的少數病人身上采集的武漢病毒基因測序結果表明,病毒的變異速度大約為每1-2個月改變5個堿基
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 我完全相信您的結論,也明白論證中的極小概率來自1/4的n次方.

但我糾結的是"1000億分之一"這樣的具體數字是否是基於"人們對堿基序列跟病毒性狀之間的關係一無所知,得試遍所有的可能性"這一假設. 假如科學家知道AAAA絕不能人傳人,或要人傳人AAAA一定得有CCCC跟著,那需要試的可能性就大大減少了. 當然我猜現今的知識不能把1000億作指數級別的縮減,所以您的結論哪怕1000億縮成200億也是成立的.

那以後可以用超級電腦仿真人類的免疫係統呢?
潤濤閻 回複 悄悄話 今天的數字:全國確診新增393例,其中非湖北省44例。湖北的情況好轉,就是住院治療的5萬多近6萬,人數很多。密切觀察的也都在嚴密隔離狀態。疫情應該很快就過去了。本來就應該有個突然下跌過程才表明隔離效果顯現。就是說,至少有兩個突然下跌才合理,因為上升往往有突然上升的時間段,主要是慌張張去醫院導致在那裏大範圍感染。下跌也就不是平穩的。現在醫生騰出手來了,剩下的就容易確診了。最近確診的,大多不是最近感染上的,因為潛伏期的原因。還有一周,全國每天新增確診人數應該在100之下。疫情就算過去了,該隔離的繼續隔離,住院治療的繼續治療。

我原來預測的3月份疫情就沒事了,武漢人櫻花時節看櫻花,估計差不多。
時不時來看看 回複 悄悄話 不少沉默的人看到那封信後是個安慰,畢竟號稱是全世界的。中國科學家的聲譽快到穀底。
潤濤閻 回複 悄悄話 跨國27專家發聯署文 譴責新冠病毒陰謀論

https://www.wenxuecity.com/news/2020/02/19/9148971.html

這些人也是沒事幹,因為那是無效的。科學是無法讓無知的人認可真理的。愛因斯坦認為,這個宇宙裏,唯一的無限,就是人的愚蠢。也就是說,其它任何東西都是有限的,唯獨人的愚蠢是無限的。

子曰:惟上智與下愚不移
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 學得很快,到了DNA序列水平,小到病毒,大到人或其他有生命的動植物,都逃不脫,A,C,G,T四個最基本的編碼組合。有多少(n)bp,就有4的(n)bp次方的排序組合可能。因為可能的組合數,太大,所以,窮舉法就沒法解決問題了。
時不時來看看 回複 悄悄話 先自我修複一下 :-)

核糖核酸 - RNA

脫氧核糖核酸(DNA)
時不時來看看 回複 悄悄話 惡補了一下,得到個簡單的變化順序:

原子:C(碳),氮(N),氫(H)等 => 基

基:非電解質分子失去原子或原子團後的殘留部分 =>含氮堿基,比如氨基(-NH2) =>核苷酸

核苷酸: 嘌呤堿或嘧啶堿基、核糖或脫氧核糖以及磷酸三種物質組成的化合物 => DNA 或 RNA

核糖核酸(DNA)或脫氧核糖核酸(RNA) => 基因

基因: 核苷酸序列,或DNA/RNA序列 => 病毒,細菌,生命

生命 == 自我複製功能

基因編輯是改變(切,去,調,換)堿基?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

這種事永遠都無法讓大眾包括一大批科學家搞明白。因為絕大多數人是屁股決定腦袋,你我對此都無能為力。兩千多年前孔子就明白了:民可使由之,不可使知之。惟上智與下愚不移。西方也一樣,亞裏士多德對此早就一清二楚。所不同的是:柏拉圖、亞裏士多德在活著時隻跟朋友談論這些道理,而人類智慧之星蘇格拉底就隻能被民主投票處死。哥白尼臨死了才不怕真理說出來後被燒死,可布魯諾就比他笨,非要說服科學家們不可,導致被燒死。

但我們必須承認:絕大多數人是好心好意,他們認為他們處死蘇格拉底火燒布魯諾是善良是真誠是捍衛真理。就跟烏泱烏泱的高中生跟著毛主席搞文革而斷送自己上大學的路一樣,老師要是告訴他們別毀掉自己的前途,他們就會把那老師活活打死。這種事你我都無能為力。
潤濤閻 回複 悄悄話 介紹的很好。在單個堿基突變時,最可怕的是缺失了一個堿基,導致錯位。舉個例子:

1110 1120 1130 1140密電碼的意思是:“我-到-家-了”。發電報的人把第二個的1120 錯打成1130,比如變成了“我家家了”,對方翻譯電報的報務員就知道是把1120錯打成1130了,就會幫客戶改過來:“我到家了”而不是告訴客戶“我家家了”,因為隻差了一個數字,意思可以根據邏輯猜出來。可如果是錯位,比如:1110少打了一個1,四字密碼就變成了1101 1201 1301 140,翻譯成“夠-開-護”第四個字猜不出來,因為少了一個數字,結果就是跟“我到家了”風馬牛不相及了。如果句子很長,報務員無法判斷在哪裏少了一個密碼,翻譯無從下手,不知道電報在說什麽。

懂得這個道理,就明白基因突變最可怕的是缺失,跟丟了一段堿基的後果差不多,因為後麵就亂套了。

基因重組是指:兩個鏈條纏在一起時發生互換。拿武漢病毒為例,就是蝙蝠冠狀病毒把另一個RNA病毒上的1300堿基拿了過來,成了自己的一部分。然後不停地突變。

不論是單個或一段位點的突變,還是加上、減去一段,科學家在實驗室都可以辦得到。可以改變一個密碼子,可以改變幾個密碼子,可以加上、敲掉某段密碼子。在實驗室,知道了武漢病毒的密碼後,科學家搞出來就易如反掌,這就是為何陰謀論者說是科學家在實驗室裏搞出來的原因。就好比你告訴我明晚上的彩票中獎號碼後,我今天就去寫上去,明天我就是億萬富豪的道理一樣。問題在於:沒人提前就知道武漢病毒的密碼,就跟無人提前知道彩票的中獎號碼的道理一樣。那些反推的人,不是攪混水就是犯傻。武漢病毒,碰巧了的概率是1000億分之一,這可是在已知那1300堿基放上去就肯定在1000億個突變組合裏就有一個是武漢病毒。事實上,沒人提前知道。所以,科學家清楚那不是人造得出來的。至於CDC是否跑出來過蝙蝠、P4研究所是否賣過試驗動物,可能促成蝙蝠與動物、飼養員之間的互動。這是需要追查的。這跟科學家合成了武漢病毒的說法不是一回事。
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 基因突變小到,可以發生在一個bp(堿基),這個堿基的改變如果正好改變了一個氨基酸(三個堿基)中的一個,而使這個氨基酸改變了性質,有可能導致該基因變性。基因突變也可能是結構變異,基因中插入或丟失一部分DNA片斷,這個片斷可長可短,幾十bp,幾百bp,甚至更長都有可能,都有可能導致基因變性。導致基因突變的原因,技術和因素有很多。大閻應該比較了解。
-whatsapp- 回複 悄悄話 我放棄了。
文學城我愛我家論壇,還是有一批病毒是人造泄漏的陰謀論者,還有一批“病毒也許是人造的”觀點持有者。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 'Nekono_88' 的評論 : >1300bp不是1300基因

的確,需要搞清楚的基本概念不少。

這更需要專家的準確表達:比如病毒是用基因來區分還是用更小的單元比如堿基來區分?基因編輯是指編輯基因還是更小的單位比如堿基?基因突變是指基因級別的變化還是更小單位比如堿基?

何建奎的基因編輯與病毒的基因編輯根本的相同與不同是啥?。。。。。。
Nekono_88 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 這裏有個概念要搞清楚,1300bp不是1300基因,一個基因可以有成千上萬的bp組成。bp是堿基單位,人類大的基因可以由超過一百萬個bp的DNA片斷組成。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

說到底,還是要回到我這篇博文裏的圖:海鮮商場的門,晚上蝙蝠能進去,跟裏邊的活動物可以接觸,人頻繁地跟野生動物接觸。冠狀病毒一個就在一天產生1000個可能的突變重組病毒,4天後就是10萬億個,以萬億計的海量試錯,長年累月,遲早會重組突變出感染人體的薩斯、莫斯、武漢病毒出來。根子在那個門,晚上蝙蝠隨便進。武漢市有沒有野生蝙蝠、是不是CDC實驗室跑出來的,我不知道。隻要有一個蝙蝠進去了,武漢疫情是遲早的事。蝙蝠的壽命可長達20多年呢。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

我記得我都介紹過了。

那1300個堿基跟艾滋病免疫組合有相像的對方,這是陰謀論者唯一懷疑人造的根據。這1300地球生物上沒有過,就是跟艾滋病病毒裏的一段有可能有關係。如果按照隨機組合計算,兩者的差異是12次方裏有一個完全相同。我希望我說明白了。12次方就是1000億個裏有一個。

這裏有三種可能:
1.
1.實驗室的動物帶有pShutle SN 艾滋病疫苗賣給了食品動物養殖場,在那裏野生蝙蝠攻擊了該動物,交叉感染後,蝙蝠冠狀病毒拿走了1300堿基片段,這一步叫“基因重組”,然後一步步突變,在1000億個突變裏有了一個武漢病毒動物版,然後跟飼養員冠狀病毒交叉感染,在ACE2鑰匙-鎖那裏的基因密碼突變出來了一個感染人的真正的武漢病毒,就開始人傳人了。
2.野生蝙蝠晚上到實驗室動物養殖場攻擊了帶有pShutle SN 艾滋病疫苗的試驗動物,交叉重組,後麵發生的跟上麵的過程一樣。
3.自然突變而來。如果發生在外地,類似當年的薩斯,廣州的果子狸來自雲南。武漢海鮮商場的野生動物來自於雲南或其它對方,過程跟薩斯類似。如果武漢病毒的重組變異過程發生在武漢海鮮商場,或附近的養殖場,蝙蝠可能的來源有兩個:一是野生的,一是CDC實驗室跑出來或放生的。那斷基因1300個堿基密碼,如果來源於P4實驗室的艾滋病疫苗動物,以後會追蹤出來,他們賣到了哪裏。為什麽呢?因為這事沒發生在P4研究所的動物養殖場,因為如果那裏是感染源,那裏的科學家和飼養員第一個感染,然後傳到外麵。這不符合事實。而且,即使傳到外麵,由於是人傳人,不會到海鮮商場那裏急中。這就排除了發生在P4研究所的可能。

結論:
1.武漢病毒不可能是人造的。科學家無法合成1000億個組合(因為武漢病毒的基因密碼那4%與蝙蝠冠狀病毒不同的1300堿基,自然界沒有)。
2.那1300堿基密碼跟艾滋病疫苗pShutle SN 有相似性,來源於P4研究所試驗動物的可能性不能排除,這有兩個途徑:一是蝙蝠攻擊了研究所試驗動物發生了基因重組;二是試驗動物被賣出了,在買家那裏被蝙蝠攻擊發生基因重組。第一個可能性可以排除,第二個可能性需要調查是否賣出過試驗動物。
3.蝙蝠的來源可以追查出來。是不是人為放生的或者從實驗室跑出來的。
4.跟P4、CDC實驗室都沒關係的可能性很高,因為薩斯、莫斯病毒都是在自然界的蝙蝠變異出來的。

綜上所述,武漢病毒不是人工合成的。但蝙蝠的來源是否與科學家放生、跑出來,需要追蹤。那1300堿基是否與艾滋病疫苗有關,可以追蹤。但必須清楚:即使來自於試驗動物,那也是在自然重組、變異出來的結果,科學家無法提前知道哪個組合就是武漢病毒,需要合成1000億個病毒在裏邊有一個是武漢病毒。科學家辦不到。“半成品病毒”的由來也不合情理,因為沒人知道把那1300密碼加上去就可突變出來一個武漢病毒。你隨便拿1300基因加上去,就是全部組合都有,你也不知道你能得到致病病毒。所以,科學家都明白那不可能是人造病毒。隻有外行才懷疑是科學家造出來的病毒。

有沒有一個可能:蝙蝠是CDC實驗室放出來的,直接去了海鮮商場、那1300堿基來自於P4研究所賣出去的艾滋病疫苗試驗動物,這兩個因素加起來,在海鮮商場裏發生了二者的交匯,產生蝙蝠冠狀病毒與艾滋病病毒片段重組、突變,最後出來了個人傳人的武漢病毒?可能性不能排除。但現在沒有證據,因為薩斯、莫斯病毒都是天然進化出來的。在自然界,帶有艾滋病病毒的人或黑猩猩,都可能跟蝙蝠冠狀病毒重組(艾滋病病毒也是RNA病毒,可以跟冠狀RNA病毒發生重組)而出來個武漢病毒。

如果兩個因素交匯,那是說:人為因素加速了武漢冠狀病毒的產生,或者說提供了產生條件。不能說是他們在實驗室造成了武漢病毒。

如果武漢市沒有蝙蝠,蝙蝠是人逮來的(跑出來或放生),那遲早會發生武漢疫情,也許時間晚點而已,說不定出來個莫斯一樣死亡率37%的呢。無人知道。然而,一個冠狀病毒一天就產生1000個可能的突變和重組,4天後就是10萬億個病毒。隻要有蝙蝠在活的野生動物身邊,人又跟野生動物頻繁接觸,變異出薩斯、莫斯、武漢病毒隻是時間問題。就等於病毒在不停地以萬億級別的數量試錯,早晚會出來一個適合感染人的。四天就10萬億個,長年累月,總會出來一個適合感染人的。
時不時來看看 回複 悄悄話 多次看到“1300個基因”這個數字,想起幾個有關問題,麻煩博主說明一下:

1. 武漢病毒的總基因個數大概是多少?與近親病毒相比有沒有明顯不同?比如差1個, 10個,100個,1%等等?
2. 那1300個基因能否在別的病毒上找到?
3. 那1300個基因組成的序列能否在別的病毒上找到?
4. 與1300個基因組成的序列最相似的序列有沒有找到?
5. 半成品基因編輯是否是指把1300個基因全部或部分剪下來,換成另外相同數量的基因?
6. 基因的突變主要是哪方麵的變化?比如指基因排序的改變?有沒有某些基因的增減?有多少?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

基因編輯是2002年左右開始的,那時還不是基因編輯,是CRISP內切酶的發現。

基因編輯的確沒有手印。那為何美國科學家們在檢測完武漢病毒密碼後堅稱:沒證據(no evidence)來自於實驗室?就是因為不可能是基因編輯,那是1000億個組合裏有一個,科學家無法搞出1000億個病毒組合,在裏邊選一個是致病的武漢病毒。但如果是“半成品”,那最簡單的就是通過PCR,艾滋病病毒片段PCR,vector 跟 insert 都加上限製性內切酶,連接上作為“半成品”病毒,再由某動物天然突變,就能突變出武漢病毒。“半成品病毒”是人工與天然突變的結合,速度快很多。半成品病毒就留下了手印。科學家發現沒有手印,才確定不是實驗室泄露出來的。就是結合兩類基因編輯係統,武漢病毒是來自於天然突變、重組而來。靠CRISP/Cas基因編輯搞不出1000億個組合,靠PCR半成品就留下手印。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

告訴他:基因編輯需要1000億個組合裏選一個。毫無可能辦得到。如果他搞不懂,就問他明天晚上彩票中獎號碼是多少。你問他提前無法得知那1300個基因密碼鏈接上就是武漢病毒,他如何選出那個片段去編輯?

我說的是半成品病毒,就是壞人故意把1300bp的艾滋病病毒片段PCR放上去,然後讓某動物病毒去天然突變出武漢病毒。他應該知道,武漢病毒那1300基因密碼與pShuttle SN 是不一樣的,12次方裏有一個。就是1000億個組合裏有一個。

你應該看過我介紹兩種內切酶的多篇評論,提到基因編輯,其概率是1000億分之一。科學家無法通過基因編輯做到。我才想到“半成品”病毒的可能性,這是科學家搞出來的病毒唯一可行的辦法。他沒看懂我在說什麽。讓他讀我一大堆基因編輯的評論介紹。他當然搞不懂什麽是“半成品”病毒,因為他想不到那裏去。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

您把博主這個博文的鏈接給他就行,想弄清真相的人不拒絕新知識。
-whatsapp- 回複 悄悄話 潤濤閻,有人在文學城論壇裏對你的這段話是這樣反駁的。

你的話:插入基因片段就需要一個載體,選個適當的DNA和RNA酶切點,在外切酶切開DNA片段,再用連接酶把片段連結上。最後用一個係統檢測連接是否成功。

反駁者的話:閻潤濤是誰,什麽背景啊?分子生物學博士專家?這都是二十多年前的事情了,現在先進的方法是基因編輯,中國都有基因編輯的孩子出生了。
------------------------------------

也許你無所謂這些人怎麽說,但希望你回應一下。如果是胡說八道,我會把你的回應轉過去,厭煩這些人出來誤導。

潤濤閻 回複 悄悄話 剛才還忘了說一件事:文革開始後,毛澤東去武漢,被陳再道發動類似西安事變的圍住毛澤東旅館事件。毛澤東通知江青找林彪救駕,林彪拒絕了,他的理由是:他沒那本事說服陳再道,有這本事的是總理。江青給周打電話求助,周當即飛武漢跟陳再道談判,擔保放過毛澤東後不會被追究。毛澤東被放生,回到北京就根據陳再道的要求抓了王立、關鋒入秦城。陳再道再也沒被毛澤東整肅,隻是做檢討。毛澤東沒整死他,反而是整死不救命的林彪。林彪不去救駕的原因是:毛澤東會懷疑林彪是陳再道事件的後台,他聽林彪的不聽毛澤東的。林彪知道毛澤東多疑,他不去,表明他跟陳再道幹這事無關。毛澤東反而認為林彪見死不救,也認為在林彪眼裏毛澤東信不過林彪。林彪不去,至於什麽時候毛澤東動手弄死林彪,那就是時間問題了。毛澤東從此不敢輕易去武漢了,差點就成了第二個西安事變。西安事變是周恩來根據斯大林的要求跟張學良談判放過蔣介石的,武漢事件是周恩來跟陳再道談判放過毛澤東的。黃永勝總結:周恩來是八級泥瓦匠。和稀泥的本事無人能比。
時不時來看看 回複 悄悄話 應該是拐點了。

博主這個貼信息量很大,每個句號似乎都可以寫一篇。這個博文包括回帖可以出個中篇紀實。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數據,非湖北省份新增56例,很多省份一個都沒增加,包括上海。

主要是湖北還有不少人傳人的新增疑似。全國新增疑似1185.明天應該低於1000.死亡已經超過2000人了,主要是在湖北。全國密切觀察中的還有13萬多人,這些人跟病人接觸過。一共追蹤過57萬多人,除了確診的,在繼續觀察的,20萬人外,30多萬算沒感染上。也就是說,已經確診7萬五左右,還有13萬多人在觀察期。不排除這13萬人裏還有幾萬人會發病,最後總數達到或超過10萬人是可能的。那些總數超過20萬人的預測估計過高了,因為不可能這13萬在觀察期的人都是帶毒者,這麽長時間了,沒發病的裏邊帶毒者不應該是多數。20萬人,死亡率按3%算那也是6000人。如果是10萬左右,那就是最後死亡在3000人左右不會太離譜。這就超過了莫斯病毒的死亡2500人。

任何提高社會管理水平,是人人都會思考的大事。10億人,不能人人天天就想著賺錢、升官發財。不能要錢不要命。

武漢現在的平靜是在疫情的壓抑下不得不為之的怒火無法釋放的產物。因為一出門說不定就全家感染上病毒。病毒全部走了後,湖北人不是那麽溫柔的。那裏有鬧事的傳統。楚雖三戶,滅秦必楚。武昌起義,黃麻刁民造反成紅麻,也沒走遠。疫情過後,那裏的人民大眾滿腔怒氣要是碰到一個另外的火星,不知道會發生什麽。希望疫情早日過去,武漢人過上正常生活。

我很想知道的是:武漢疫情過後,離婚率是明顯上升還是下降。武漢人在家不上班關一個月的話,到底是生死相依了,還是天天吵架忍無可忍了,一個月不見情人的,是忘記了還是見麵抱著哭、學春節晚會上的馮鞏(想死你了)。哪個多,哪個少,疫情過後的離婚率當即給出答案,比社會學家的調查可靠多了。因為一家人往往是由一個人帶進病毒而傳給全家的,那個人會被對方抱怨的(都是你,把全家都給毀了!)。習慣了抱怨的人還是很多的。別小看這麽個疫情,對武漢人民的家庭帶來的不僅僅是恐懼、失去親人的痛苦,還有那些沒被感染的家庭也成了萬花筒一樣五彩繽紛的故事源。相依為命的、痛改前非的、拋棄情人的,不在少數。隻是另一方向的影響也加大了。

我相信這次疫情給武漢人民甚至更多的人民敲響警鍾:以後再有任何傳染病疫情哪怕是謠言,都會當即自我隔離,一家人不再外出,躲在房間裏看看情況再說。吃野味的人會減少。城市化的速度會減慢。在經濟方麵,最大的影響可能是房地產。房地產熱是城市化的直接後果。
潤濤閻 回複 悄悄話 接下來的問題就是:事件發生了,由誰來確定哪個是科學,哪個是謠言。

拿這次武漢病毒為例:41個新型肺炎裏,大多數都去過同一個地方:武漢海鮮商場。傳染源已經非常清楚。武漢的商場林立,商店以千計,能急中在一個商場,確定源頭已經板上釘釘。非但如此,已經有沒去過海鮮商場而得病的了,那就是“人傳人”的鐵證。有了這個鐵證,還說不是人傳人,不論是誰說的,都要擔當法律責任,因為你故意胡說八道。在人類有史以來,從沒發生過同一個傳染病同時兩個感染源的事,因為這種巧合的概率低到零。既然隻有一個源頭,那沒去過此源頭的人也有得病的,毫無疑問,發生了人傳人。你胡言亂語,不論是故意的,還是無知,都必須接受法律製裁。法律隻看結果,不考慮動機。否則,所有的殺人犯都能找到“他生不如死,我為了他好才殺了他”的理由和“我無知,不知道幹此事犯法”的辯護。

發生了人傳人,作為呼吸道傳染病,就必須采取隔離措施。誰下令隱瞞疫情,誰就是罪人。

關於陰謀論者的謠言,根據現在的信息技術能力,應該能查出網絡謠言的源頭,抓到一個法辦一個。哪怕後來的事實證明你說得對,絲毫不影響你在沒有證據前就誣陷他人的罪行。就好比你鄰居家被盜了,就因為是你的鄰居,我就猜測是你幹的。這我沒犯法,因為我隻是猜測,沒告訴別人,然後我仔細求證,最後的證據拿出來。如果我沒證據,就因為你是鄰居就賴上你了,還到處散布謠言,當然應該受到法律製裁。這樣,久而久之,就有法律的尊嚴了。一句話,謠言滿天飛,責任在政府,在政府不是依法治國。

樓下有網友問及如果美國發生武漢病毒流行開來,美國會怎麽辦的話題。美國有完整的對付傳染病的法律與規則,該封城時照樣可以封城。問題在於什麽情況屬於該與不該。

如果莫斯病毒入侵了美國,毫無疑問政府會下令封城、隔離。如果是武漢病毒,死亡率3%左右,封城、隔離的可能性極大。美國沒發生這樣的大麵積感染死亡率高到3%的病毒,我隻能猜測因為我沒去查美國在這方麵的法律和規則。封城、隔離,也不是因為美國不是一黨製國家就辦不到或者不辦。事實上,美國的警察,甚至軍隊,一旦下令,管理起來效果是“令行禁止”級別的。洛杉磯暴動,警察不夠,陸戰隊立刻進駐封城,燒城的暴動很快就平息了。從中國撤回的美國人,到美國後就采取了隔離。所以,任何國家,一旦發生需要封城、隔離的疫情,毫無疑問都會下令執行。
hotpepper 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 完全同意!無奈中國的知識分子無法擺脫幾千年的文化影響, 根本不能從真正的科學角度來思考“陰謀論”的可笑之處。這種做學問的態度,是中國科學發展的最大阻力。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'hotpepper' 的評論 :

其實這事需要把國際權威拿出來說服陰謀論者,本身就是人類的悲哀。科學,本來就不應該與誰說出來的有絲毫關係。科學是一個獨立的係統,是求真的知識積累係統,與誰說出來的毫無關係。哥白尼不是頂級科學家,甚至連職業科學家都不是,就是在教堂當教士的業餘天文愛好者。布魯諾更平凡。人類科學的鼻祖級的權威--亞裏士多德,照樣提出錯誤的“物體下落速度與重量成正比”的定律,被伽利略推翻。當然,伽利略的確是權威級別的頂級。

然而,科學知識是應該被有邏輯思維的人理解的。陰謀論者有很多是受過高等教育的人,那為何發生這類事呢?因為情緒與立場往往令人的思維能力突然間下降到不可理喻地步。就是屁股決定腦袋了。然後導致人雲亦雲。比如說,當年艾滋病病毒的測序結果都出來了,可陰謀論者占據歐美大眾的思維後,科學家無法改變他們的看法了。調查有7成多的人相信是科學家造出來的病毒,剩下的大部分說不知道,真正相信不是科學家造出來的人寥寥無幾。後來,慢慢地大家就不提這事了。如果今天調查,說不定還是認為艾滋病的是科學家造出來的人占多數。最直接的辦法就是讓陰謀論者閉嘴,不給他們胡說八道的機會,媒體不給,網絡不給,造謠傳謠的法律製裁。否則,人類永遠如此,科學是戰勝不了陰謀論者的謬論的,因為蠢人總是多數,真理永遠在少數人手中。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'guitarmanzw' 的評論 :

莫斯病毒死了2500人,感染的很少,因為死亡率太高了,是有史以來最邪惡的呼吸道傳染病病毒。薩斯10%,武漢病毒還不知道結局。我從一開始的資料預測大約在3%到4%一線。科學判斷,不能受絲毫的觀點立場影響,需要冷靜思考。

莫斯病毒如果發生在人口稠密的中國城市,那簡直就是嚇死人的場景。相比之下,武漢病毒從一開始就不是令人恐怖的死亡率特征。莫斯病毒,那是絕對嚇死人的場麵,沒死的,也是後遺症痛苦不堪。當時沒死,就不算入死亡率裏邊了,才低到37%。真正逃脫後不受影響的是少數,跟“十步殺一人,千裏不留行”的場麵差不多。就是中東人口不像中國大城市,否則後果不堪設想。還有像紐約東京洛杉磯等大城市,如果發生莫斯,那是核武、化武級別的可怕。

既然選擇城市化,人類就應該盡量遠離蝙蝠和有可能被蝙蝠攻擊過的野生動物。試想,如果一個大城市發生莫斯病毒傳染,該如何是好?活下來的,後遺症也令人生不如死。

地球人口70億,以後回歸到10億以下,才安全合理,對地球的破壞也減小下來。
潤濤閻 回複 悄悄話 查看了一個,是在上篇裏把“巨噬細胞”錯寫成中文的“噬菌體”。英文就很難搞錯,macrophage,很簡單。類似的容易搞錯中文的,比如,英文的transcription, translation, transformation, transfection, transdifferinciation, 非常容易分清楚都是什麽意思。可翻譯成中文,如果幾十年不讀中文論文,很容易搞錯。不過,我當初應該給出英文macrophage
潤濤閻 回複 悄悄話 我把人體免疫係統裏的macrophage誤翻譯成中文的“噬菌體”了。很抱歉,我沒回頭查看文章。應該翻譯成“巨噬細胞”。幾十年不看中文科學論文,就容易搞混中英文的轉換。文章裏類似的可能還有。

guitarmanzw 回複 悄悄話 寫點別的吧,比如病毒過去後中國的一些可能情況。而今國內很多人認為經濟有反彈,房價得上漲。我感覺這次疫情對中國的打擊將會有很長遠。比如世界製造業不會困死在中國一個國家,中國人自己也很難再對自己的國家信心十足等等。 當然如果黨國宣傳到位,中國人民很齊心,很團結也可能。
guitarmanzw 回複 悄悄話 MERS致死率非常高: 34–37%;沒想想到MERS這麽恐怖,因為在中東發作,沒有關注。

MERS Monthly Summary, November 2019

At the end of November 2019, a total of 2494 laboratory-confirmed cases of Middle East respiratory syndrome (MERS), including 858 associated deaths (case–fatality rate: 34.4%) were reported globally; the majority of these cases were reported from Saudi Arabia (2102 cases, including 780 related deaths with a case–fatality rate of 37.1%).
hotpepper 回複 悄悄話 老閻, 寫點別的,跟拒絕相信科學的人講道理他們永遠是拒絕相信的,別浪費時間了。傻子和蠢人太多。。。
hotpepper 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻, 我和你觀點一模一樣。把NPR 采訪美國哥倫比亞大學免疫病理與傳染病中心主任、被譽為“全球最知名病毒獵手”的W·伊恩·利普金教授列出來是想讓那些還在散布陰謀論的人閉嘴!

R50 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 這次主要問題就是當地政府隱瞞和壓製相關信息,使專家不敢說,百姓不知情,不知道這次疫情過去後會不會改變。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 最佩服的是是您上來就建議封城,我剛開始還認為小題大做,以為實行隔離就夠了,沒想到他們瞞報數字的問題。後來意識到當患者超過醫院收治的極限的時候,不能得到救治的人跟中世紀一樣無助,可惜了多少(最少一千多)武漢人死於惡疾。如果剛剛開始就封城比如一月七號也好,會少死很多人。至於後來跟著這裏的討論重新學習一下遍病毒學也是覺得受益非淺。
樹屋 回複 悄悄話 回複 '提酒扛花' 的評論 :

中國舉國強製隔離,其他國家怎麽辦呢?傳染性比非典強無數倍,現在每天媒體上看到的犧牲的都是有名有姓的人(武漢),一個接一個。
提酒扛花 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 希望緩慢複工不會引起反彈。也期望美國Gilead公司的藥,4月底的臨床測試結果好。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天數字,非湖北省,新增79例,下跌速度符合隔離後的數學模型。等於疫情很快就結束了。

湖北強行嚴格隔離可能是最近的事,下跌幅度比上升時慢。大約還需一周進入掃尾。

整個過程跟我一開始預測的並不太離譜,當然,感染人數和死亡人數糟糕多了。隻是說疫情一旦實現嚴格強行隔離,很快就是拐點。我還寫過一首鷓鴣天,就是講煙花三月的時候瘟神就走了。大約還有兩周,就沒什麽事了。然後,該幹啥幹啥。科學家會追蹤武漢病毒從蝙蝠到人的過程。這可能需要比薩斯追蹤時間短,因為已經有了不少蝙蝠的冠狀病毒在各地蝙蝠的分布情況資料。中間宿主也許能從海鮮商場進貨地考察追蹤。CDC實驗室逮來的蝙蝠冠狀病毒都是哪些,有沒有能對的上的,等等。最後會水落石出,逃不出科學家們的死纏爛打、一直追究不放。如此大的疫情,無數科學家會死纏爛打一直到大家都認可的結論為止。
南澳薰衣草 回複 悄悄話 根據Botao Xiao的文章,武漢CDC實驗室離海鮮市場隻有277米的距離。那裏也處理過幾百隻的蝙蝠。
https://www.scribd.com/document/447056518/Originsof2019-NCoV-XiaoB-Res#download
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'hotpepper' 的評論 :

這麽簡單的科學知識,如果潤濤閻也誤判,那還在網上混個啥呢?故意冒傻氣?

我想起一個故事。記得是在雲南還是廣西?我還得仔細回憶具體的地點。是生態課題到全國各地走,是在一個縣招待所,那服務員很健談,閑著時就跟我聊天。不知怎麽就聊到了她們那裏燒鍋爐熱水的師傅,此人在當地非常出名。為什麽呢?他兒子考上了北大,是天文物理還是什麽理論物理來著。不太記得詳情了。兒子給他買了一個他說是天文望遠鏡,他通過對照星圖,突然間發現了一顆星星是新的,就是說他以前沒見過,反正他天天晚上都要到外麵看星星。他判斷這新星星是美國造的,發射到天上去的。他兒子放假回家告訴他,那星星是有記錄的,離我們600多光年,體積比太陽大10多倍。不是美國製造的,原來一直有,是他沒看到而已。他堅決不信自己沒看到過,就認可是剛發射出去的。除了美國,其它國家沒那能力。兒子不想吵架,就隻好點頭了。

服務員是想讓我給老人講清楚那不是美國造出來的星星。她就跟老人聊天時說哪間來了個書生,讓他去找我談星星的事。那天晚上,他就拿著那個所謂的天文望遠鏡讓我到外麵去看美國造的星星。那望遠鏡也就一米長,就是個玩具。在地麵支好後,我用它看了看月亮,的確不錯。至於那個600光年遠的星星,我看都沒看。

到我屋裏,他還那麽高興,因為縣城的人都不知道他在說什麽,就知道他看到了美國造的人造衛星。這是有知識的人,沒知識的就認可他看到了美國造了星星(恒星)放到天上去了。我沒跟他抬杠,就笑笑而已。跟他沒啥可聊的,他就回家了。

第二天,那個服務員給房間送開水暖瓶時跟我講,燒鍋爐的那位跟她說我對他的發現非常認可。那服務員是上過高中的,根本就不可能相信美國造了恒星,就問我為何不告訴他那不是美國造的。我笑得受不了了,因為我知道我無法說服那人,隻能點頭認可。否則,說不定他恨死我了。服務員就跟我講:“比太陽都大20倍,太陽比地球大十萬倍,美國用什麽材料造出一個比地球大百萬倍的星星且不說,就是根據作用反作用原理,在地球上發射,一下子就把地球給崩出太陽係了,那星星也不會上天啊。”她一邊說一邊笑,笑得倆酒窩煞是漂亮。我仔細看著她,突然間我感覺自己不好意思了,就閉眼睛笑。第二天,那長者又找我,吹他的大發現,還說美國科學家了不起啊,造出星星上天了還被他給找到了。

回到北京就跟我的室友們聊這事,他們一點都不笑。令我感覺很尷尬,原以為可以令他們哄堂大笑呢。我問他們這不值得笑嗎?一位老弟說:“閻大哥,這地球上的煞筆多得是。別想幫他們搞清楚最簡單的道理,他們本來就不知道什麽是道理,你解釋沒用。”

那位燒鍋爐的老人長什麽樣,現在回憶不起來了,因為他長得太普通了,沒特別的地方。倒是那美女服務員,笑時候的模樣依稀記得。感謝那位長者天文學家,否則看不到那位服務員的笑容,隨便聊天時我一個單身漢不能故意逗人家笑啊。猜想她是被那天文學家給煩透了,才讓我出場。我得罪老人幹嘛,他每天晚上查看他發現的美國造的恒星,自豪著呢,就是他天天說這事惹得美女很煩很煩。
hotpepper 回複 悄悄話 回複 '一小小撮人' 的評論 : What a stupid way of committing suicide, not only kill yourself but also all folks around you!!!
hotpepper 回複 悄悄話 Today's NPR interviewed a US epidemiologist returned from China: CoVid-19 was from bats, went through a small mammal, then infected human, not from lab leak or bioweapons.

https://www.npr.org/2020/02/17/806729361/u-s-epidemiologist-who-traveled-to-china-to-investigate-coronavirus-relays-findi
hw360 回複 悄悄話 請博主科普兩個問題:
1.新冠病毒和流感病毒之間有什麽關係?能否被歸類為一種厲害的流感?
2.流感疫苗激活免疫係統產生抗體,也是對免疫係統的一種鍛煉。這種鍛煉和免疫係統對付真正的病毒有什麽不同?為什麽博主要拋棄疫苗這種鍛煉?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '一小小撮人' 的評論 :

是的。可這個地球上,沒有人會幹這事。人家留下來是搞科學研究用的。

如果你想幹這等邪惡事,那你去跟科學家要儲存的莫斯病毒,那是37%(憑記憶,也可能是38%)的死亡率。科學家搞研究,可以跟科學家要材料,任何科學論文發表過的材料,根據法律,都必須給。除非你沒發表論文。你在發表論文時,需要認同你的材料全世界的科學家都可以分享,你必須把材料寄給要材料的科學家。

如果你是在侮辱科學家會幹這類邪惡事,你的思維意識應該還活在希特勒東條英機時代。如果你害怕有科學家會幹這事,那你的擔憂100%是多餘的。
一小小撮人 回複 悄悄話 我看了一下,淘寶上有賣液氮罐的,市場上一升液氮才幾元人民幣,還有不少人自己在家冷凍精子的。就是說,如果有人想把這次的冠狀病毒保存下來並不難,疫後再造成二次疫情爆發也不難,是嗎?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

你一個門外漢還非常執著。告訴你啊,你外行到啥都不懂地步。

病毒的基因雖然在一個鏈上,但分成幾段,其中一段就是宿主的膜蛋白“鎖-鑰匙”關係。如果是進入人體的冠狀病毒,在哪一段翻譯出來的氨基酸必然是非常接近的,否則,根本就不會感染人體細胞。

除了這一段外,還有骨架結構,那是決定此冠狀病毒之所以是蝙蝠冠狀病毒而非雞冠狀病毒或人冠狀病毒,就是其骨架基因密碼決定的。這段占80-85%,兩段加起來,占96%左右,剩下的是突變部分,這4%的突變,就是1000億個裏有一個。如果是人造的,那他們就必須合成1000億個病毒,其中一個是武漢病毒。明白不?

人跟黑猩猩差1.2%,如果由科學家無方向性人工合成突變組合,那需要萬萬萬億年才能完成。而武漢病毒,人工合成,4%的差異,需要合成1000億個組合,裏邊有一個是武漢病毒。需要把這1000億個不同的病毒打入1000億個活人體內,其中有一人得的是武漢病毒肺炎。明白不?

你以為4%的差異很小,是不?人跟黑猩猩隻1.2%的差異。人跟老鼠的差異隻有5%左右(憑記憶,我沒去查)。如果把老鼠變成人,基因編輯這5%的差異,科學家需要萬億年都幹不完。

你太不了解生物工程技術,更不懂高中數學的排列組合。我無法讓你明白最基本的知識。你需要從高中讀起。如果你知道人跟黑猩猩隻差1%的基因,需要400萬年的進化,那可比科學家的基因工程技術快多了,科學家改變1%的基因密碼,400萬年幹不完。

你應該明白人跟老鼠的基因隻差5%,老鼠每個月生一窩,老鼠的壽命隻有兩年。當你下次發現有人說兩個病毒差0.5%,你就可以斷定那不是人工合成的,人沒那麽偉大。4%?那是天文數字,是1000億個組合裏才能找到一個。別崇拜武漢病毒所的科學家,他們不能把老鼠通過基因工程變成人。句號。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 那你就去質疑世界頂級醫學雜誌《柳葉刀》1月24日的第一篇關於武漢病毒的論文。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 COPY : "石正麗最新一篇和冠狀病毒有關的論文,是她在2020年1月23日發表的。這篇論文提到兩個重點:1、引發這次瘟疫的武漢病毒使用了和薩斯病毒相同的“鑰匙”來打開通向人體的大門。2、武漢病毒和雲南馬蹄蝙蝠身上發現的、編號為RaTG13的冠狀病毒相似性高達96.2%。

中國國家疾控中心上傳武漢病毒的全部基因組序列是在1月11日。石正麗團隊在短短12天時間內就從病毒庫諸多冠狀病毒中,比對、鎖定與之相似度最高的病毒,並且還做出分離、上傳基因庫,並寫出了論文。

石正麗1月23號發表了論文,然後她在27號提交了這個編號為RaTG13的神秘的冠狀病毒,但其原始登記信息顯示,這個病毒早在2013年7月24日,就已從雲南馬蹄蝠糞便中分離出來,被石正麗雪藏了7年時間."
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

您就像哪一個病毒。。。

您去讀讀原文,對比一下就知道中文中加了不少料,“編輯”過。。。哈哈哈
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

此文連最起碼的事實都不顧及。

沒去海鮮商場都得病的,是已經到了“人傳人”地步的鐵證。
第一個死於武漢肺炎的,是80歲老人,此人一直去海鮮商場。可能還有比他更早的得病者。這些都是醫生了解到的,不是科學家研究出來的。這次武漢病毒最早的患者還不知道,我早就推理出應該在10月份,此人應該從海鮮商場那裏的人中去尋找。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 官方定論華南海鮮市場是疫源地的,真是這樣嗎?

COPY “《科學》雜誌於27日在線發表的一篇報導就對這一官方結論提出重大挑戰:
該報導引述了世界頂級醫學雜誌《柳葉刀》1月24日的一篇論文,質疑武漢新型冠狀病毒肺炎的疫源地可能並非華南海鮮市場。

這篇論文題為“新型冠狀病毒感染患者的臨床特點”,論文第一作者是武漢市首家指定收治不明肺炎的金銀潭醫院的副院長黃朝林。這篇論文透露出以下關鍵信息:

# 第一例病人發病時間是12月1日,與海鮮市場無關聯;
# 最早的4例病人中,有3例與華南海鮮市場無關聯;
# 論文統計總共41例病人,有14例證實與海鮮市場無關聯,比例超過1/3。
# 海鮮市場沒有人賣蝙蝠,也未發現蝙蝠蹤跡。

美國喬治敦大學傳染病學家丹尼爾?魯西公開表示,如果該論文的數據是準確的,那麽倒推回去,第一個病例應該在2019年11月就已被病毒感染,因為都知道新型冠狀病毒的潛伏期在14天左右。

換言之,在官方說的12月8日那個最早的和海鮮市場有關係的病人出現前,病毒就已經在武漢其他地方悄悄傳播。魯西就直接說:“中國肯定已經意識到這種流行病並非源自武漢華南海鮮市場。”
timlz70 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
那些人再蠢也不敢把野生帶毒的蝙蝠放生。病毒交叉變異完全有可能在實驗室中偶熱發生,比如細胞培養交叉汙染,同源重組等,新病毒通過下水道或空氣泄露出去,感染到動物或直接到人。雖然沒辦法證明或承認,有人應該知道些東西。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'timlz70' 的評論 :

最大可能是另外一個實驗室,就在海鮮商場旁邊,曾經抓捕、飼養、研究過數百蝙蝠。要麽是無意間跑出來到了海鮮商場,要麽是主動在晚上放生了蝙蝠。否則,蝙蝠很難在大城市的市內生活。蝙蝠能飛的距離有限,雖然可以15公裏的時速,可它們並不怎麽遷移。不過,廣州發生的薩斯,也不是廣州市的蝙蝠,而是雲南山洞裏的蝙蝠跟雲南果子狸養殖場的果子狸病毒交叉重組突變,然後果子狸被賣到廣州。武漢海鮮商場的野生動物從哪裏進貨,我們也不清楚。那裏是否有蝙蝠活動,不得而知。如果武漢CDC實驗室釋放過蝙蝠,蝙蝠就會在附近找食物,那病毒交叉變異發生在海鮮商場的可能性很大。這就需要追查。當然,放生過蝙蝠的人極可能不認賬,單位領導也會盡可能保他一下的。調查就很難。
timlz70 回複 悄悄話 同意博主, 不存在什麽陰謀,就武毒所的那幾個除了一門心思地想發文章,也做不出什麽新病毒。但是這次疫情肯定有人為因素。可能是實驗室管理原因, 或是無知者無畏, 把自然界中通過億萬次突變才能發生的極小概率事件人為地組織發生了。蝙蝠,病毒,致病基因,中間宿主,武漢和武毒所都齊了, 出事是早晚的事兒。要不國家也不會著急頒布生物安全法了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

謝謝!
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

科學家不是為了隱藏什麽見不得人的事而設計試驗。大家都用常用的限製性內切酶,比如EcoRI, BamHI, BglII, SacII, NotI, ......可以列出幾十個便宜、好用的,冰箱裏早就買好了大家都用的。就是先把原骨架PCR加入切口密碼,簡單得很。那些心理陰暗的人,才會瞎掰科學家搞出來後不讓人察覺而隱藏。科學家要麽製造病毒疫苗賺錢,要麽發表論文升職稱,沒傻瓜蛋浪費時間與金錢去玩弄陰謀。陰謀論者需要去看心理醫生,有病吃藥。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

我不小心把我回複你這個給刪掉了,本來是想加評論的。希望那位收集我評論的網友幫忙貼出來。不過,貼不出來也無所謂了,我也不再寫了。
潤濤閻 回複 悄悄話 陰謀論者最蠢的是無知。

告訴你們:如果科學家是邪惡到製造人體致病病毒麵對的就是毀掉平民,那武漢病毒所的科學家也要到北京上海等自己不在的城市去投毒,否則自己也難跑掉。這不重要,重要的是:加入那 1300 BP,根本就是扯淡,因為科學家無法提前就知道那1300堿基就是武漢病毒。加入任何片段,都需要突變1000億個組合,因為這些組合必須在活人體內選擇,需要在1000億個活人裏找一個組合,而且這還是馬後炮。1000億有一個是非常“幸運”的,多數情況下1000億個組合裏也沒有一個。誰能拿1000億活人打入你合成的病毒去選出一個致病的武漢病毒?扯淡沒邊的事。

上麵的反複說過了,這還不是最重要的。最重要的是:在自然界科學家所知道的呼吸傳染病病毒,人類再也難碰到莫斯病毒,那可是超過37%的死亡率。人一旦被感染上,37%的人死掉。你再合成新病毒,就是合成1萬億個,給1萬億的活人打入,選出一個,還是無法跟莫斯病毒相提並論。所以,科學家想害人,應該合成莫斯病毒,就中國大城市的人口密度,37%的死亡率,那可是屍橫遍野,燒都燒不過來的場麵。何必去重新在1000億裏邊找一個?莫斯病毒的基因密碼就在網上,科學家合成一天就夠了。

如果是政府邪惡,想搞殺死平民的玩意,那絕對用不著病毒,因為0.1克(比挖耳朵的微型小勺都小)最毒的化學武器,可以殺死平民1000億人,而且隱形戰機在高空投射,摻和在亂七八糟成千上萬種化學產品裏,根本就無法破案。無知的陰謀論者們,魯迅早就警告過你們:“既然你們的嘴裏並無毒牙,何以偏要在額上貼出“蝮蛇”兩個大字?”(大意,原話沒查)

你們既然對殺人武器一無所知,何必用陰暗心理去揣摩科學家們的陰毒?去讀點書。讓陽光照射到你們的內心世界。真實的世界不是你們想象的那樣。科學家們在追逐他們的名聲、經費、論文、職稱,沒人去玩弄陰謀論者們的那玩意,因為對他們自己沒好處的事,自私的他們是不去想的。
時不時來看看 回複 悄悄話 "武漢2019冠狀病毒S蛋白可能存在Furin蛋白酶切位點"

“可能”出現在科學論文標題中,水分不小。作者-審稿-雜誌社都有在湊熱鬧的感覺。
fchshm 回複 悄悄話 可以請閻兄看一下這個鏈接嗎?是否能夠說明病毒有人工可能?抱歉完全是生物盲,但是感覺您一直說找不到人工切點所以不可能是人工編輯過。http://www.chinaxiv.org/abs/202002.00004
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '一小小撮人' 的評論 :

在液氮裏可以永遠活下去。-80度冰箱裏活幾十年沒問題。如果你問的是跟細胞一起冰凍,由於病毒沒細胞膜,不擔心在結晶時水因結冰膨脹而毀掉細胞膜。細胞就不行,必須加入10%-20%的DMSO,dimethol solfuroxyde, 就是讓水在結冰時不膨脹。如果隻是病毒,凍起來時什麽都不需要加。
潤濤閻 回複 悄悄話 需要追蹤的就一件事:科學家是否讓蝙蝠跑出來去了海鮮商場,甚至是否放生了蝙蝠。這需要立法。

武漢病毒既不是薩斯的2.0版也不是人工合成的基因密碼組合,是天然交叉重組、變異出來的。其中有沒有試驗動物帶有艾滋病免疫試驗組合被賣到食品動物養殖場,也可以查出來。即使如此,雖然犯法,但武漢病毒還是天然交叉感染後發生基因重組、突變而來。沒有人工合成的可能,連“半成品”的手印都沒有。別崇拜科學家。
一小小撮人 回複 悄悄話 “你在實驗室培養細胞,沒有免疫係統的幹擾,冠狀病毒不會導致細胞死亡,常年在一起共生,沒毛病。 ”
請教一個問題,如果有確診冠狀病毒感染的病人把自己的血抽出來放在冰箱裏冷藏,病毒會不會存活很久?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'spring1234' 的評論 :

今天的數據:新增疑似1563,下跌速度比上升時慢,主要發生在湖北。

湖北省以外的拐點早就確認了,現在基本上沒多少新增疑似。湖北新增疑似今天比前兩天減少500左右。拐點看圖。當新增疑似全國低於200,就是極個別遊離的感染源了。從新增疑似看,疫情算是快過去了。前提是:1.隔離必須嚴格不放鬆;2.數據是準確的。
spring1234 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝! 那您看咱們生活在美國應該沒有什麽可擔心的吧?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'spring1234' 的評論 :

今天的數據:新增1563,下跌速度比上升時慢,主要發生在湖北。

湖北省以外的拐點早就確認了,現在基本上沒多少新增疑似。湖北新增今天比前兩天減少500左右。拐點看圖。當新增全國低於200,就是極個別遊離的感染源了。從新增看,疫情算是快過去了。
spring1234 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
請問拐點到了嗎?
潤濤閻 回複 悄悄話 是武漢病毒所迅速測序得出新冠狀病毒結論的,是在1月10日。11日中國政府就應該封城,因為基因密碼測序結果已經出來了。這次疫情,多虧了P4實驗室當即取樣並測序成功。

從10日到23日封城,這12天的耽誤,與研究所的科學家無關,是上麵比如疾控中心、衛建委(原來的衛生部)、黨中央作主何時封城、隔離。研究所沒權力。人家把病毒收集到並測序,確定了病原體。到你們這些黑白不分的人眼裏亂罵一氣。當然,如果有證據證明研究所有違法的地方,就找到證據,用證據說話。現在從科學技術角度,沒有證據表明武漢病毒是人造病毒。需要用事實說話,基因測序密碼都在網上。哪怕有了證據此疫情與P4研究所有關,那也得有了證據後再談。沒證據就不能誣陷(事實上等於崇拜)那裏的科學家。

武漢有很多分子生物學家和實驗室,有醫學院的科學家,有大學的分子生物學包括病毒學的科學家,有醫院的分子生物學實驗室,都沒人去冒險采樣,或判斷出是病毒引起采樣後測序。

這個世界非常悲哀,我都不想反複重複了。我跟那個研究所的人,一個都不認識,以前都不知道有那麽個研究所在武漢。我們需要探索真理,一就是一,二就是二。不能把假設當證據。
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 :
沙漠裏一些沙子,不斷移動碰撞,最後碰出了一個鍾。 裏麵上百個精巧零件,大小位置形狀都正好契合。
看似可能性不大,但給予無窮的時間,比如一百億年,就有可能發生。 人就是這樣產生的。
------------------
從根本上說,我不信進化論,唯物主義等等。
隻是從技術層麵上,我覺得科學技術有用。嗬嗬。。。
。。。
我更相信佛教的共業說,看上去這個世界這麽有條理,也是因為大家的共業,都夢到一塊了。
夢不到一塊兒的人,不會生在同一個世界。
聽說:在另一個世界,大家做不同的夢,就有和這個世界不同的規律。比如,水是拍一下就結冰,而不是靠溫度下降。
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
謝謝,看來我還是得慢慢了解為什麽要有免疫係統,它該做什麽,不該做什麽。
old-dream 回複 悄悄話 所以說,法國幫助中國建立P4實驗室,就是糊塗蛋的行為。
樹屋 回複 悄悄話 中國不知道還有多少這樣的地方,與“毒”共舞,說立法,也許是因為這樣的隱患還有很多。

也許,以前中國還沒這號條件研究“蝙蝠”,加上其他因素,這種風險小很多。
樹屋 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

“科學家是否讓蝙蝠跑出來去了海鮮商場,甚至是否放生了蝙蝠”

直覺上,在武漢,或者說在中國,這個隻是多少此,而不是有沒有。將來試驗蝙蝠,必須安裝跟蹤設備,確保萬一“走失”,可以找到行蹤。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 COpy “新型冠狀病毒(2019-nCoV)肺炎疫情持續,世界衛生組織專家指出病毒可能源自蝙蝠,特別是菊頭蝠(Rhinolophus Bat)。華南理工大學教授肖波濤,發表題為《新型冠狀病毒(2019-nCoV)源頭可能性》的報告,指出距離被指是爆發疫情源頭的華南海鮮市場不足300米的武漢疾控中心,曾捕捉蝙蝠研究冠狀病毒,更有研究員被蝙蝠的血和尿濺到,研究員要自我隔離14日。

 報告提到其他途徑的可能性,指出武漢有兩間實驗室,除了距離華南海鮮市場30公裏、P4級的中科院武漢病毒研究所,還有距離海鮮市場僅280多米的武漢市疾病預防控製中心( WHCDC),該中心管有動物作研究目的包括收集及分辨病原體。

  報告引述過往官方資料,指武漢疾控中心曾從湖北省捉來155隻蝙蝠當中包括菊頭蝠,另從浙江省捉來450隻蝙蝠。不過負責研究的研究員,曾於2017年及2019年接受媒體訪問提及兩場意外,包括他曾受蝙蝠襲擊,蝙蝠的血濺到他皮膚,於是他自我隔離了14日;另外曾因沾到蝙蝠排尿而須隔離;他曾在蝙蝠身上發現活蜱蟲(a live tick)。

WHCDC有關研究做法是透過手術從這些動物提取DNA及RNA作測序,有關樣本及受汙染垃圾會是病原體,該實施室除了距離華南海鮮城僅280米,亦鄰近協和醫院,而該醫院有第一批確診新型冠狀病毒的醫生。報告認為,盡管未來仍需確鑿證據,但認為這種病毒泄漏到周圍並感染到最初患者是有可能。

  至於距離華南海鮮城30公裏的中國科學院武漢病毒研究所,一直追蹤2003年沙士(SARS-CoV)病毒研究,如利用反向遺傳學方法研究。故有「直接推測」是指,有可能該實驗室泄漏了SARS-CoV或其衍生物。

  報告總結指出,有人關注2019-nCoV冠狀病毒的進化,除了自然重組和中間宿主的起源外,具殺傷力冠狀病毒可能還來自武漢的實驗室,有關高風險生物實驗室的安全等級可能需要加強,應采取法規將實驗室位置遠離市中心和其他人口稠密的地方。

 今日(2月15日)國務院聯防聯控機製新聞發布會上,科技部社會發展科技司司長吳遠彬表示,《關於加強新冠病毒高等級病毒微生物實驗室生物安全管理的指導意見》出台,要求各主管部門加強對實驗室,特別是對病毒的管理,確保生物安全。”
潤濤閻 回複 悄悄話 不落在動物身上直接吸血的蝙蝠,沒聞到動物傷口有血腥味時,蝙蝠是不會靠近動物的,也就沒機會發生蝙蝠冠狀病毒與動物冠狀病毒交叉感染的機會,動物也就沒可能感染上蝙蝠冠狀病毒。受傷了的動物,血腥味令蝙蝠過去在傷口吸血,導致蝙蝠冠狀病毒進入動物血液。在美國,如果食品動物養殖場裏的動物有了傷口,立刻殺掉,把屍體處理掉而非賣肉賺錢。飼養員有培訓,遵守程序和規則,就避免了官司。一旦有汙染,哪怕是無害的細菌在肉中被查到,法院判決就是整個飼養場那個階段的動物肉都得下架銷毀。如果調查結果是:工人告訴了廠家,廠家不理會,那廠家會被罰款到倒閉。
潤濤閻 回複 悄悄話 動物界是常態。比如:所有的吸人血的蚊子都是母的,叮入人的皮膚吸血。公蚊子是不吸人血的。但如果正在流血的動物包括人,公蚊子也上去喝血。你找不到一個叮人吸血的公蚊子,也找不到不叮人吸血的母蚊子,但戰場上受傷流血的傷員躺在地上昏迷了,公蚊子母蚊子都去傷口處吸血。蝙蝠也一樣,甚至不吸人血的昆蟲都爬上去吸血。人坐在地上,螞蟻不會吸血,但如果人受傷了躺在地上流血,螞蟻都爬過去吸血。蝙蝠直接吸血和在傷口吸血,說的不是一回事。我文章一開始就講動物撕咬導致傷口流血而被蝙蝠吸血。中東駱駝也一樣,被蝙蝠感染,出來了莫斯冠狀病毒。過程應該是一樣的,不是說中東有直接落在駱駝身上叮入皮膚喝血的蝙蝠。那裏沒有這類蝙蝠,但駱駝受傷流血,蝙蝠就可以去吸血。
橫流滄海 回複 悄悄話 沙漠裏一些沙子,不斷移動碰撞,最後碰出了一個鍾。 裏麵上百個精巧零件,大小位置形狀都正好契合。

看似可能性不大,但給予無窮的時間,比如一百億年,就有可能發生。 人就是這樣產生的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :

我早就回複此話題了。南美的吸血蝙蝠以吸血為生,是活生生可以吸血。不以吸血為生的蝙蝠,隻能靠動物傷口吸血。這是兩個概念。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'freemanli01' 的評論 :

1.不對。在30多億年的進化過程中,病毒與動物之間達成了互助模式,就是共生關係。如果病毒把宿主給弄死了,那自己也就絕種了。所以,不存在如果沒有免疫係統,病毒就把人餓死的結局。到一定數量,它就不再生產了。你在實驗室培養細胞,沒有免疫係統的幹擾,冠狀病毒不會導致細胞死亡,常年在一起共生,沒毛病。

2.免疫係統如果在第一時間就殺掉所有的病毒,動物就不會進化到人類,因為人體DNA裏有很多很多病毒的DNA片段。換句話說,沒有病毒,就不會有動物進化出來,更別說人類了。你把人體DNA裏的病毒片段都拿掉,人就滅絕了。

3.病毒的存在也有生態平衡的作用,人類太貪婪太無恥,把野生動物的生存空間都占有了,需要病毒參與平衡,殺掉一部分人類,使整個生態係統得到平衡。其它動物也一樣,隻要哪個動物的群體密度太大,可以通過呼吸道傳染的病毒就可滅掉一部分此動物群體。這個過程,在短期內看是殘忍,但從長期看是善良。因為人把所有的野生動物都滅絕了,人類也到了滅絕自己的地步了,環境的破壞太嚴重了,地球的環境破壞導致不再適合人類居住了。在仁者眼裏是罪惡的,在智者眼裏往往是善良的。因為仁者看眼前,智者看長遠。
wibblypig0 回複 悄悄話 老閻,據說中國沒有吸血蝙蝠,吸血蝙蝠分布在南美洲,請查證。https://en.wikipedia.org/wiki/Vampire_bat
wibblypig0 回複 悄悄話 老閻,據說中國沒有吸血蝙蝠,吸血蝙蝠分布在南美洲,請查證。https://en.wikipedia.org/wiki/Vampire_bat
freemanli01 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
冠狀病毒弄死人,那是人體免疫係統發燒、發炎而死。發燒、發炎就是有利於快速滅掉病毒。如果不發燒不發炎,冠狀病毒對人沒關係。這些我都介紹過了,你沒讀,所以才問。
---------------------------
所以這就是說,
1. 如果完全沒有免疫係統,那病毒就在細胞裏外自由繁衍,最後把身體的物質都消耗到製造病毒了。人也會死。
2. 如果免疫係統反應過激,也不行。
3. 所以,要求就是免疫係統的速度要快過病毒的複製速度,但是又不能太快,身體就能複原。
我理解的這第一點是不是對的?
HBW 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 :

舊夢同學終於理解了第一步了。閻先生苦口婆心,可以喘口氣歇一下了。

糾正一下香港雲同學的說法:“我傾向於實驗動物沒管理好。自然中病毒發生了突變。”好像這兩句應該沒有關聯性。病毒在大自然的任何時間都在突變。

這個疫情發生的關鍵在於第二步“大門敞開,蒼蠅亂飛,門外就是菜市場。可憐的實驗狗狗滿身傷痕,最後實驗員就牽著狗走回去了,也沒車也沒遮蓋。” 閻先生說“我懷疑說不定研究用完後他們就把蝙蝠在晚上在樓外放生了!”。這個我絕對相信。大量的病毒在市場與人有長期接觸的環境,那些病毒才有機會海量試錯,終於有個成功演變成“能進能出”體了。以後就開始了傳染模式。這個幸運兒是冠狀病毒的英雄,為整個家族帶來生存擴張,成功進駐人類這個大宿主。下一步就是想方設法傳遍全球。

你說這攔得住嗎?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 :

如果泄露,那是薩斯病毒好不???
他們造不出武漢病毒,如何泄露??
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 :

細胞能容忍多少病毒?我在前邊評論裏介紹過。RNA冠狀病毒在一個細胞裏大約一天一夜可以產生1000個,但它們隨便出入細胞。一邊造一邊出來感染周圍的細胞。一毫升血液裏就有500萬-600萬個細胞(憑記憶)。一毫升大概30滴?50滴?我沒試過。我介紹過冠狀病毒不會殺死細胞,就是說不會把細胞脹死。如果培養細胞,放入冠狀病毒,細胞和病毒都好好的,沒毒性。任何病毒都不帶有生存的基因,靠的是宿主提供生存所需材料與能量,所以病毒不是生物,以為自己不能生存,必須有宿主。冠狀病毒弄死人,那是人體免疫係統發燒、發炎而死。發燒、發炎就是有利於快速滅掉病毒。如果不發燒不發炎,冠狀病毒對人沒關係。這些我都介紹過了,你沒讀,所以才問。
old-dream 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
老閻,我相信你說的武漢病毒不可能是人工製造的,我隻是說可能的泄漏。不管是武漢CDC研究所的蝙蝠直接飛出來或放出來,還是他們從蝙蝠身上采集的病毒經過中間宿主變異後泄漏出來,總歸是泄漏了。不是說五毒所的石正麗也到雲南山洞采集很多蝙蝠病毒做研究嘛,那也可能泄漏吧。網上好像還有石正麗在前幾年發表的新冠病毒的論文吧。所以說她的實驗室有可能這個病毒,不是說是她製造出來的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

樓下那位滿腦子糊塗糨子,他根本就不懂數學,更不懂科學,而崇拜科學家。他以為研究什麽的就能造出什麽。研究人體的科學家就能造人。我說的造人不是讓女人懷孕,那傻子都會;是科學家在實驗室用食品、基因、蛋白質營養等人體構成分子化學品就能造出活人。跟滿腦子糊塗糨子的人談論科學,太累了。就此打住。
時不時來看看 回複 悄悄話 對小概率不太明白的,可以和老公或老婆打個小賭:

一個人寫一個1-100的數字,讓後另一個猜,猜對了得100元,猜錯了賠10元。您願意猜還是願意寫?

如果是1-1,000,000 (1百萬,6個0)呢? 猜對了給500,000(半米),錯了給5元。
如果是3億(300,000,000)呢?對了給7億,錯了賠2元(這就是16年的超級強力球)
如果是10,000億 (12個0)呢?這就是武漢病毒。
時不時來看看 回複 悄悄話 橫流滄海:

您至少關心象棋圍棋,棋類活動就是動腦筋思考。

實驗室隻能對現有的病毒進行研究,包括編輯基因,而且所有編輯過的病毒都有“刀疤”。

武漢病毒(現在叫COVID-19),以及之前的SARS,MERS病毒沒有“刀疤”,各種證據顯示是自然變異出來的(見博文後段樹圖)及博主不斷重複的解釋。

“COVID-19是全新的病毒,是自然變異出來的,不是人類實驗室製造出來的”。
橫流滄海 回複 悄悄話 病毒每天一千億次變化,在當前電腦技術目前如小學生麵對大學生,現在電腦可以每秒運算一萬億次。 而且智力不斷提高,國際象棋比賽曾經代表人類頂級智力,23年前的世界冠軍就下不過電腦。 後來發現圍棋需要的智力更高,2016年3月,在韓國首爾4:1擊敗世界冠軍李世乭。 很多以前看來不可能的事在電腦日新月異的迅速發展之下都變為可能。
橫流滄海 回複 悄悄話 有些疑問,人造不出病毒,那病毒研究所是做什麽的?P4最高級別的病毒研究所跟P1,P2,P3的區別是什麽?P4為啥需要特別的防範措施?

以下來自百度百科:

實驗室的設計不盡相同,典型的BSL-4實驗室由更衣區、過濾區、緩衝區、消毒區、核心區組成。在實驗室的四周裝有高效空氣過濾器。

到達實驗室的核心區,總共有10道門,最裏麵的7道門是互鎖的,也就是說,如果一道門沒有關好,另一道門肯定打不開,這樣避免空氣的流通。

更衣區依次為外更衣室、淋浴室和內更衣室。消毒區為化學淋浴室,工作人員離開主實驗室時首先經過化學淋浴消毒正壓防護服表麵。

核心區任何相鄰的門之間都有自動連鎖裝置,防止兩個相鄰的門被同時打開。對於不能從更衣室攜帶進出主實驗室的材料、物品和器材,應在主實驗室牆上設置具有雙門結構的高壓滅菌鍋、浸泡消毒槽、熏蒸室或帶有消毒裝置的通風傳遞窗,以便進行傳遞或消毒。核心區裏配有生物安全櫃、超低溫冰箱、離心機、電熱細胞培養櫃、顯微鏡和實驗台、小型動物實驗室等。生物安全櫃頂上有一個直徑0.5米左右的粗管子,直接通到房頂,它也是負壓狀態的,一些主要的操作都需要在生物安全櫃中進行
cloudhk 回複 悄悄話 博主,別急。你的科普我看明白了。我相信病毒不是人工製造的了。一,人工造的會在基因序列上留下痕跡,檢查新冠病毒的基因信息,沒有這個痕跡;二,病毒突變的片段,科學家無法預知哪些片段會致病,會傳人。也就無法製造病毒。科研都是滯後的,出了一個突變,要搞清楚它的功用需要花很久時間。根據我對農業大學實驗室的了解,我傾向於實驗動物沒管理好。自然中病毒發生了突變。因為以前我養狗,帶狗去看病的時候見過農大的實驗動物也去看病。別以為獸醫那裏條件就很好,當時就大門敞開,蒼蠅亂飛,門外就是菜市場。可憐的實驗狗狗滿身傷痕,最後實驗員就牽著狗走回去了,也沒車也沒遮蓋。我絕對相信,他們實驗動物管理出紕漏。因為實驗室都是實驗員管理,實驗員都是工人,並不很注意。出錯是絕對有可能的。有一年北京化工大學實驗室爆炸大家記得嗎?說明實驗室管理很多時候不規範的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'comeonce' 的評論 :

新年快樂!情人節快樂!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 :

你為何搞不明白如此簡單的道理呢???

薩斯泄露,還是薩斯。沒薩斯之前,誰能泄露?你泄露一個新病毒我看看?科學家根據薩斯病毒山寨出來的薩斯1.1版。而莫斯、武漢病毒都不是薩斯2.0版。人造不出來的東西,如何泄露?

所謂的泄露,應該是武漢CDC研究所(不是病毒所)逮過幾百隻蝙蝠飼養、研究。跑出來了蝙蝠到了海鮮市場,那裏離海鮮市場隻有幾百米,就是隔壁樓房。我懷疑說不定研究用完後他們就把蝙蝠在晚上在樓外放生了!這需要追查。

我搞不懂的是:我寫了幾十次詳細的解釋武漢病毒不是薩斯的2.0版,科學家造不出來的原理,為何你們看不懂。
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

“生物的生命意義跟宇宙的生命意義應該是類似的。”

宇宙的意義是周而複始的膨脹收縮來循環。那麽生命的意義就是跟隨著當前宇宙的膨脹而膨脹(繁殖)。 病毒、細菌、植物、動物及人莫不如此。人類研究科學、發明技術的目的就是為了自己有更多的繁殖。病毒察覺到這單一宿主規模太大就變異出殺手大量消滅人類。開發宇宙也是人類實現膨脹的目的。人類真不消停。
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

一個經過一天就複製1K個,兩天就是1M, 三天就是1B,四天就是1T - 一萬億個。

人體細胞大約能裝下多少病毒RNA? 會不會脹起來?

進入細胞的病毒要脫掉外殼。複製的RNA要出到細胞外麵還得穿上外殼,大量的外殼材料是哪裏來的?
old-dream 回複 悄悄話 既然SARS病毒可以泄露並傳染給人,我覺得,新冠病毒應該也可以泄露傳染人吧

一次被即將遺忘的SARS病毒泄露事故
https://www.wenxuecity.com/news/2020/02/15/9137508.html
舊日雲中守 回複 悄悄話 剛剛看到了一條新發布的治療冠狀病毒的指南(建議版):建立以中醫中藥為主西醫輔助的治療模式!腦洞大開!說什麽好呢?閻先生,這是政府為了省錢還是真的突然發掘出來了祖國傳統醫學這顆明珠的璀璨的光華?
潤濤閻 回複 悄悄話 對不起,1000億應該是一個病毒每天1000個的話,差不多四天。
潤濤閻 回複 悄悄話 由於抗生素和衛生條件的改善、病毒的隔離、食物的增加,人口急速增長,人的壽命也在延長,原來野生動物的生存空間幾乎都被人給剝奪了。加上環境的破壞,導致野生動物逐步全部走向滅絕地步。論種類,地球生物每20年減少50%的物種。最近剛過去的20年,減少了超過50%的物種。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 :

生物的生命意義跟宇宙的生命意義應該是類似的。我們這個宇宙很小,有1千億個星體。這個宇宙由10的80次方個原子組成。如果把恒星看成是病毒,這個宇宙恒星的數字也就是一個病毒在人體內三天繁殖的數。

現在宇宙處於持續擴散的半路上,從大爆炸開始有138億年了(按地球時間算),等到所有的恒星把氫原子的核聚變燒完,宇宙變成無光的黑暗期,然後開始收縮,星係收縮成中子星、黑洞,最後收縮到隻有比乒乓球小的兩個球,一個帶正電,一個帶負電。互相高速旋轉後碰在一起,發生大爆炸,然後擴散形成星雲--恒星,這樣,不停地反複。就好比生物不停地生死交替,沒完沒了。

當然,也有科學家論證宇宙不會收縮回來,而是永遠擴散下去,最後消失在茫茫夜色中。這觀點其實很偏激,因為這等於生命隻有一次,而且是一個方向。那就不存在大爆炸了,因為沒有了來回的往返,大爆炸就無法開始。從邏輯上講,應該是反複循環著的。我們說的時間是地球時間,高速運動的物體,鍾表走得慢。所以,宇宙擴散-收縮來回跑。

地球上人和高級動物的壽命不會跟太陽一樣久。現在太陽是中年,地球動物是太陽進入中年才出現的。當太陽步入老年,熱量不足以讓地球的水處於液態,動物就死絕了。當然有細菌等低級生物。所以,科學家們有人就提出人類在地球上最多還有10億年,有的說可以有50億年呢。大概在10-50億年的範圍。我說的是高等動物植物,不是指細菌等低級生物。

關於你說的病毒,地球上DNA病毒比RNA病毒種類多多了。RNA病毒穩定性很差,DNA病毒相對很穩定。其實在傳遞基因密碼方麵,進入細菌的DNA質粒是很厲害的。我們現在擁有的兩大基因工程工具---克隆基因的限製性內切酶和基因編輯的內切酶,都是細菌幹掉外來DNA的工具,等於人體的免疫係統。細菌切開外來圓圈的DNA,DNA分解酶就可以從頭吃到尾。如果沒有內切酶把DNA圓圈打開,DNA分解酶就束手無策。為什麽呢?如果DNA分解酶也分解圓圈的DNA,那細菌自己的DNA也被分解沒了。細菌自己的DNA是首尾相接的圓圈的。可是,入侵細菌的DNA也非常狡猾,不是每個都能讓細菌切開的,就摻和細菌的DNA,讓細菌也不停地演化。更重要的是:這些入侵細菌的質粒可以從一個細菌跑到另一個細菌裏去。生物就這樣既保持著遺傳穩定性,也不停地變異,一步步演化、進化,直到有了人類等高級動物。以後怎麽變,沒人知道。因為人類的科學進展,揭開了基因密碼之謎,就開始人工幹預天然的進化過程,逼死了絕大多數野生動物和植物。
樹屋 回複 悄悄話 突然搞立法,並不是食品安全立法,一定是有針對性的。
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 : 同意華人網那個也沒提供可靠消息。那個黃燕玲0潛伏期在武毒所立即死亡的爆料是有關武漢病毒存在武毒所陰謀論的最大敗筆吧? 相比較而言,我還是認為距離華南海鮮市場280米遠的武漢疾控中心更要為病毒負責,我認為即使管理再不好,P4研究所在動物管理方麵都應該比疾控所強。這裏還有肖波濤教授論文的原文副本(gate research上的原文已經不見了)https://www.scribd.com/document/447056518/Originsof2019-NCoV-XiaoB-Res#from_embed
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 : 同意華人網那個也沒提供可靠消息。那個黃燕玲0潛伏期在武毒所立即死亡的爆料是有關武漢病毒存在武毒所陰謀論的最大敗筆吧? 相比較而言,我還是認為距離華南海鮮市場280米遠的武漢疾控中心更要為病毒負責,我認為即使管理再不好,P4研究所在動物管理方麵都應該比疾控所強。這裏還有肖波濤教授論文的原文副本(gate research上的原文已經不見了)https://www.scribd.com/document/447056518/Originsof2019-NCoV-XiaoB-Res#from_embed
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

“我們現在不知道冠狀病毒對未來人體的進化正麵功能。我們不能排除地球隻是一個外星人高級智商動物在地球設立的實驗室”

按照閻先生的描述,這病毒在地球生命中扮演了非常重要的角色。DNA的雙鏈結構保持了生物性狀穩定的相對性,而RNA的單鏈結構保證了變異的絕對性。RNA更像是“密碼編程器”,提供了動植物無限的變化可能。等到外界條件到了,立刻就開始起作用了。

地球生命的進化史就是在病毒變異的“撞大運”中推動生命去“撞大運”?
生命意義的目的性是不存在的?

我更願意相信生命意義存在但是需要變異病毒的“觸發”去激活?沒有被激活的隻不過提供了大分母的基數。這就是每個生命是有意義的原因。
old-dream 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :
從頭到尾認真看了一遍那個帖子。其中一人說的是西南民族大學的黃豔玲,這個網上很多人提到了。另一個就是有個跟帖人說有個人說自己是黃燕玲的導師,知道黃燕玲現在還活得好好的。這兩種說法都沒啥說服力啊。
樹屋 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

我也正想說異地蝙蝠跑到野生動物集中營交叉變異這種可能,在自然界接觸機會小很多,就算接觸突變了,也隻限於很小的範圍內。這回好,親密接觸各種平時碰都碰不到的沒有抗體的野生動物。

中國野生動物市場,那種髒亂差是很可怕的。

別說別府和中間宿主,蝙蝠和蝙蝠之間的病毒,也是致命的,去"lava beds national monument",工作人員要求和你聊一會,確認你最近沒有去過另外的蝙蝠洞,才會給你一張許可證。


wibblypig0 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 : 您說的沒錯,我是昨天看到一個第三者說出黃燕玲沒事的消息,這個帖子裏有詳細的討論 http://forums.huaren4us.com/showtopic.aspx?topicid=2506087&page=4
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻這個推測非常符合邏輯,也可以解釋最近國內官方關於生物安全的表態。華南理工大學的肖波濤教授是第一個說武毒所管理混亂的,隨後他的文章被刪除了,不清楚是在壓力之下刪除的還是其他原因。不過,從習近平和科技部最近關於生物安全的表態來看,國內的研究機構在這方麵的安全管理確實一直處於無法可依的接近“裸奔”狀態,肖教授的爆料從邏輯上是可能真實的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :

剛看到武漢市的CDC研究所曾經逮來數百蝙蝠,那我倒是擔心這麽多蝙蝠有跑出來的,猜測那個海鮮市場的動物被跑出來的蝙蝠在晚上攻擊過。那個實驗室離那個海鮮市場隻有幾百米,蝙蝠的嗅覺很靈,晚上就跑到那裏覓食去了。久而久之,就把蝙蝠冠狀病毒跟那裏的動物冠狀病毒交叉感染,一步步就演化出來了感染動物的蝙蝠冠狀病毒,最後就到了飼養員或市場工作人員那裏。據該研究所的人自己說曾被蝙蝠攻擊而隔離了兩次,因為蝙蝠的血液好尿灑到他身上了。他沒說是否有蝙蝠逃出了他的實驗室。這才是需要追查的。這個研究所設立在市內,就不應該逮數百蝙蝠進行飼養、研究。跑出來就抓不回去了,而且附近就有活的動物在市場交易。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天的數據看,排除那個不明就裏的“陽棒”圖形,還是在合理的圖表形態內。如何解釋那個陽棒,不影響每天新增疑似數據的圖形。除了湖北省外,新增疑似在快速下降。顯然武漢市的隔離效果一直很差。可能亂跑的人不少。為何要有人出門感染了他人,不清楚。其它各地都有小型無人機在空中巡邏,出門就被發現,隔離的效果就好很多。
old-dream 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :
隻看到石正麗辟謠,您哪裏看到說黃燕玲好好的呢?
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 : 別浪費老閻的時間了,人家好好的,已經辟謠了
old-dream 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
傳說的武漢肺炎0號病人,武毒所2012年招進去的研究生。
https://www.wenxuecity.com/news/2020/02/15/9135292.html
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 :
幹嘛的?
old-dream 回複 悄悄話 老閻想必也該看到黃燕玲的故事了,可否分析一下真偽?
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝,大概懂了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'blue6albion' 的評論 :

DNA順序大體上不會發生變化,除了染色體端部的部分會隨者每一次細胞分裂而縮短。然而,DNA的甲基化時時刻刻都在變化著。也就是說,今天某基因表達著,明天可能就不怎麽表達了;今天不表達的,明天可能就開始表達了。
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝大俠答覆。我確實不在生物醫學領域。關於魚和人的區別領教了。

人是在衰老,但變化還是連續的,有的如DNA是不是至死都(幾乎)不變(? 哪怕構成的原子都代謝過了), 而記憶除了折損還單向增加。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '樹屋' 的評論 :

“發明新的沒有公布的內切酶”

告訴你一百遍了???

那是地動山搖的大發現。人類至今的生命科學研究最大的三大發現,除了研究細菌的細胞壁合成發明出來了抗生素開啟了人工合成藥物的新世紀外,還有兩個:一個是細菌限製性內切酶的發現,開啟了基因克隆的新紀元,從此進入分子生物學世紀。另一個是細菌CRISP/cas內切酶的發現,開啟了基因編輯的新世紀。你幻想武漢病毒所能開啟科學的新紀元?而且發現了還隱藏起來?我都不知道該如何評價你的評論了。陰謀論者,去讀點書,好不?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'blue6albion' 的評論 :

這是著眼點的不同。另外,記憶有可能也遺傳。不是指記憶力,而是說你腦子裏有的記憶,是否有可能傳給你的孩子們。這還沒科學上的證明。可有的人到了一個新地方,隻是父母或祖父母曾經到過,可孩子總覺得自己也有印象來過此地。由於科學家還沒揭開動物記憶的原理,尤其是分子水平上的機理,也就無法證實與證偽。

你說的“用新的物質填補舊的窟窿”的假設是錯的,但在魚類無老化的動物裏成立。人則不同,比如皮膚,28天換掉的是根據老化程序改變其分子結構的,而非按照原來的“圖紙”長出新的皮膚的。骨頭更如此,骨質隨者年齡變化而變化,可以憑此得到死者的年齡。

我曾經給一位網友在評論裏詳細介紹了為何有大魚小魚而沒有老魚的原因,就是因為在代謝中魚永遠按照原來的圖紙更換每一個細胞,而人的代謝卻時刻都在更換圖紙,實現主動老化,一步步從出生時的細皮嫩肉到老態龍鍾的主動老化過程。

可能你不在生物學領域,不了解生命的主動老化原理。
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 大俠科普辛苦了。俺對新陳代謝替換人有不同意見。人體更換物質時,總體結構是穩定的。新物質隻能填到舊物質留下的空缺裏,改變的餘地在單位時間裏是有限的。哪怕在一周裏俺身上九成的原子都換了,俺的形態性格智商跟一周前沒啥兩樣。

更重要的是記憶。哪怕周邊硬件在慢慢更替,記憶的信息應該相對連續地被保存的。人怕死很大原因是害怕記憶被清零。如果一覺睡醒從前可以全忘,俺估計會害怕睡覺。
樹屋 回複 悄悄話 1000多個堿基從實驗室突變出來,碰上一個能感染人類概率上的確非常非常小,不然在自然界,人類早就被病毒消滅調了。

所以當初武毒所的文章說的也是拿一個從蝙蝠身上抓來的新病毒,把能打開人體細胞的“開關蛋白”按上去,看能不能做到感染人類,當然“開關蛋白”最終也需要歸於RNA組合的變化,跟那1000多個堿基可以沒有什麽關係。

剩下就是動過“基因剪刀”必然留下痕跡,因為隻有特定的堿基組合才能被內切酶(來自於細菌)剪開,你鑰匙動過刀,必然留下痕跡。

能不能“動刀不留痕”?1)發明新的沒有公布的內切酶 2)縫合的天衣無縫,科學家看不出來。

樓主說過一段時間骨頭皮膚都換了,這太唯物了,您的粉絲們可沒覺得你剛開博時的你和現在時不同的牛人。

提酒扛花 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻對於冠狀病毒講的已經非常清楚了。抽空給預測一下疫情過後的中國走向,經濟和政治情況?
comeonce 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 看老閻的文字如飲甘泉,在這病疫加人禍的時期尤顯可貴。雖然十五已經過了,還是要給閻兄拜個晚年!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 :

病毒在地球上30億--50億年了,大部分病毒最終消失在動物植物細胞裏。比如,你查看人的DNA密碼,很多很多都是病毒的DNA密碼永遠留在了人體基因密碼裏。不是病毒的人體基因密碼,應該是消失掉的病毒基因密碼。也就是說,地球上的生物,最初的基因密碼是從病毒開始一步步加長到現在的動物植物和人。這倒不是說都是病毒的原密碼,而是不停地突變、傳播的結果。比如,病毒把一個動物的某基因片段帶出來侵染人體細胞,就把這段其它動物的基因密碼帶給了人體。這樣,一步步進化、演化成五彩繽紛的動物植物世界。當然,細菌也有這個功能。比如,植物的葉綠體就是光合細菌進去後出不來了,在一起共生,所以,植物的葉綠體裏邊有自己的基因,隻是營養來自於植物的根係,葉綠體給植物提供光合作用產物,植物就可以生長了。就是細菌進入原始的真核生物後一起共生就進化出來了有光合作用的植物。至今葉綠體也是獨立於植物細胞的有自己的基因密碼。

我們現在隻處在30多億年後的進化過程中的一段時間,我們不知道冠狀病毒未來對人體的繼續演化的功能,隻是誤以為是敵人便想幹掉它,讓它絕種。如果人類能再存活10億年,到那時再回頭看,我們現在的醫學幹擾是非常愚蠢的行為,因為短視,屬於仁者,而非智者行為。這也包括殺絕天花病毒,現在看是有利的,然而,在過1億年後回頭看,那就是另一番景象了。我們現在不知道冠狀病毒對未來人體的進化正麵功能。我們不能排除地球隻是一個外星人高級智商動物在地球設立的實驗室,從最基本的碳原子為骨架一步步進化到某程度,比如用矽原子代替碳原子的高智能機器人。我們隻知道太陽係還有100億年的壽命,在此之前,說不定外星人高智商動物就回來看看他在地球上的試驗結果如何了,從碳原子為骨架的基因密碼控製的蛋白質係列到矽原子為骨架的智能機器人再到以另一原子為骨架的更高智商的機器人--動物。對我們地球生物來說,其時間與外星人高速運動的時間不在一個計量係統內。我們30億年也許就是人家的3個小時。我們不知道外星世界高智商生物是怎樣的,也就無法判斷地球生物的終結在什麽狀態。冠狀病毒對我們人類繼續演化的功能,我們無法想象,因為地球人的生命科學研究才幾十年。基因克隆從1972年嚴格地說是1973年開始的。一億年後,回頭看,才能準確推理出過來的歲月裏發生了什麽。其實,不僅僅是葉綠體,任何動物的細胞裏都有線粒體,它本來也是獨立的有自己密碼的原始生物細胞,被吞噬後共生到今天。男人的精子裏沒有線粒體,所以,線粒體都來自於卵子,都是女人的功勞。線粒體給動物細胞提供能量代謝平台,有自己獨立的遺傳密碼,跟動物的細胞共生至今。

關於怕死的話題。其實人類對病毒的恐懼在於不了解生命的意義。我寫過一篇科普,就是講人的代謝衰老是主動過程。是一個主動老化係統工程。人代謝最慢的骨骼,10年也就代謝完了。10年沒見麵的哪怕是父母親人,再見麵時,上次看到的看不到的人體組成物質,都基本上沒了。就牙齒外麵的一層沒變,其它找不到一個原來的原子了。也就是說,10年前的你早就沒了,代謝掉後進入下水道了。了解了這一點,死亡並不可怕,因為最後的屍體跟小時候中年的時候都沒關係了。要說皮膚,那28天就代謝一遍了。回國一個月回來,老婆丈夫都是新的了,因為互相隻能看到、碰到皮膚,不可能割開皮膚看、碰裏邊的骨頭。那其實就是新郎新娘,因為隻有皮膚互相能接觸。就是結婚7年後,原來的雙方組成物質99%都換掉了,離婚是跟新人離婚,結婚時的那人基本上都代謝沒了。生命就是這樣的代謝過程,地球表麵上的碳原子一直在循環著,沒有生死一說。我們天天喝的水,都是當年恐龍尿過的尿,因為恐龍在地球上活了一億多年,就連海水不停地蒸發、進入陸地、回到海洋---經過反複循環,都被恐龍喝過無數遍了。懂得這些,砍頭也就是碗大個疤,20年後又是一條漢子,絕對當真。
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

閻先生是不是能講一下將來這冠狀病毒是以什麽方式與人共生的?

上次的SARS也罷,這次的COVID-19也罷,是不是很多人身上已經攜帶了。如果有了抗體或疫苗,還會出現傳染嗎?這保持不斷變異的病毒到底寄宿在哪裏?會不會過十幾年又變異出新的品種?請展望一下未來。謝謝!
fanfu002 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝!我轉給同學供他參考。
潤濤閻 回複 悄悄話 潤濤閻2020-02-15 02:44:33
回複 'fanfu002' 的評論 :

寫得內容很好,字數對上了。別說平仄,韻都不對。不靠譜。如夢令詞譜:

⊙●⊙○⊙▲
⊙●⊙○⊙▲
⊙●●○○
⊙●⊙○⊙▲
○▲
○▲
⊙●⊙○⊙▲

改一下:
人不傳人官令,
重誓可防可控。
還說莫傳謠,
怎奈病毒起哄。
糊弄,
糊弄,
害慘黎民百姓。

其二

人不傳人黨定,
發誓可防可控。
再訓誡醫生,
一水流氓耍橫。
心痛,
心痛,
十萬受災民眾。

潤濤閻 回複 悄悄話 我們談科學,就是談科學。如果是人工合成的病毒,那1300 BP是怎麽放上去的?那1300密碼又是怎麽變的?如何在12次方,=1000億個組合裏選出一個,人工是怎麽選出來的?就講分子生物學技術,別用外行話糊弄。

昨天說過了,科學家最多是提供了試驗動物給食品飼養場而已,提供的試驗動物有艾滋病疫苗組合。蝙蝠的冠狀病毒在試驗動物上發生交叉感染,不斷突變,演化出了某動物冠狀病毒,然後在某飼養員身上演化出了人傳人武漢病毒。武漢病毒的基因測序就在網上,沒有“手印”,病毒不是科學家搞出來的,連半成品病毒都不是科學家提供的。句號。

還是回到昨天的話題:是不是科學家提供試驗動物給食品動物養殖場,在那裏發生蝙蝠冠狀病毒與飼養動物的RNA病毒發生交叉感染,基因重組與突變,一步步演化成武漢病毒?這可能性目前無法排除,需要追蹤實驗室把帶有艾滋病疫苗病毒組合的試驗動物賣到哪裏去了,是在哪裏跟蝙蝠冠狀病毒“見麵”的。

昨天談論了薩斯病毒中間宿主是雲南一個蝙蝠群能接觸到的果子狸養殖場養殖的果子狸,然後把帶有蝙蝠冠狀病毒的果子狸賣到了廣東,在廣東又與飼養員的冠狀病毒交叉感染,一步步演化出薩斯病毒。包括莫斯病毒,從骨子裏到駱駝再到人,不是科學家搞出來的病毒,也不是實驗室動物外漏造成的。但這並不能排除武漢病毒所提供了實驗動物,這動物並不帶有武漢病毒。武漢病毒就多出來的1300堿基密碼,跟pShuttle SN 的堿基密碼就差12次方的突變數,就是1000億裏有一個組合是武漢病毒。科學家無法合成1000億個病毒,從中選出一個出來。更重要的是:把這1300堿基密碼放入蝙蝠冠狀病毒上去,都不是科學家幹的,因為沒有限製性內切酶“手印”。那必然是病毒交叉感染發生的基因片段的互換和不停地突變,演化出來的武漢病毒。

這沒什麽可爭議的,因為科學家能幹的技術都在那擺著。外行胡亂猜測可以,但一經科學細節分析,立刻就清楚了。就好比你把一根1米鋼管接在一根10米鋼管的中間,你需要切開10米鋼管,你必須留下切口。你是用鋼鋸切的還是用氣割切的還是用砂輪切的,都必須有鋼鋸、氣割機、砂輪等工具。基因剪刀的技術有現,韓春雨的新剪刀還沒被證實就立刻被中國科學家們視為神明一級的大發現,中國其他科學家要是找到了新剪刀還能藏著?早就自吹自擂到天上去了。外行的猜測歸猜測,科學歸科學。至於政府要立法,我都不知道他們以前是無法可依的。那判決賀健奎就是胡扯了?賀健奎沒發明新技術,他隻是把不能用在人體的技術山寨一下而已。人造病毒,一旦基因密碼測序出來,想隱瞞是人造的,根本不可能。何況科學家根本就沒那本事提前知道那1300密碼加在蝙蝠冠狀病毒的哪裏、為何加那1300密碼就是致病病毒、如何造出1000億個組合其中有一個是武漢病毒而且知道是哪一個......這些簡單的科學原理,都是科盲們搞不懂的對方。
在水四方 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 讚一個
HBW 回複 悄悄話 已經發表的數據能改嗎?有點難看啊!
HBW 回複 悄悄話 回複 'Dalidali' 的評論 :

"網上有統計數字說,這次的病毒是數學高手, 玩出了很多數字奇跡呢。" 這病毒還是藝術家。目前看圖就是個大JB。隨著疫情發展看到底能畫出個啥?

已經發表的數據能改嗎?有的難看啊!
一小小撮人 回複 悄悄話 https://jameslyonsweiler.com/2020/01/30/on-the-origins-of-the-2019-ncov-virus-wuhan-china/amp/?__twitter_impression=true
fanfu002 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

我一同學按李清照如夢令填的詞,閻兄評下:

輕言人不傳人
重誓可防可控
一心逐名利
漠然肺腑之痛
糊弄 糊弄
爛到百孔千洞
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 中央重磅會議高度重視生物安全,生物安全法有望加快出台

據新華社報道, 2月14日下午,中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席、中央全麵深化改革委員會主任習近平主持召開中央全麵深化改革委員會第十二次會議並發表重要講話。

習近平指出,要強化公共衛生法治保障,全麵加強和完善公共衛生領域相關法律法規建設,認真評估傳染病防治法、野生動物保護法等法律法規的修改完善。要從保護人民健康、保障國家安全、維護國家長治久安的高度,把生物安全納入國家安全體係,係統規劃國家生物安全風險防控和治理體係建設,全麵提高國家生物安全治理能力。要盡快推動出台生物安全法,加快構建國家生物安全法律法規體係、製度保障體係。

這次新冠病毒肺炎疫情,讓大家充分認識到,生物安全問題是國家安全的組成部分,生物安全的立法工作,將加緊進行。

全國人大環境與資源保護委員會主任委員高虎城表示,該草案規範、調整的範圍分為八大類,主要包括:防控重大新發突發傳染病、動植物疫情;研究、開發、應用生物技術;保障實驗室生物安全;保障我國生物資源和人類遺傳資源的安全;防範外來物種入侵與保護生物多樣性;應對微生物耐藥;防範生物恐怖襲擊;防禦生物武器威脅等。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 索爾仁尼琴----俄羅斯的良知:
“我們知道他們在說謊,他們也知道他們在說謊,他們知道我們知道他們在說謊,我們也知道他們知道我們知道他們在說謊,但是他們依然在說謊。”
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

北京市疾控中心黨委發布戰時狀態令

發布時間:2020-02-13 13:03:44

--- 強化實驗室管理,堅決杜絕病原菌(毒)種及各種樣本被盜、泄露、遺失。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

一看是《自由亞洲電台》一個字就別讀下去了。所以,我不知道內容。
美國政府承認的對外宣傳媒體,內容是不能在美國國內用英文廣播的。還有美國之音,也是美國政府大外宣。根據憲法,美國政府不能在美國國內辦媒體。

我是美國人,喜歡讀美國的英文媒體。對外宣傳的,都不是媒體了。“宣傳”就是“propaganda",不屬於媒體。需要分清美國公民讀的媒體和美國公民不能讀的宣傳是兩個東西。憲法不許美國政府對外的宣傳讓美國公民讀。

美國公民所能讀到的媒體,是受美國法律約束的。而對外宣傳,被采訪的人隨便胡言亂語,也與美國法律無關,因為那不是美國公民應該聽到的言論,那是對外宣傳propaganda,而對美國公民能聽到的媒體,被采訪的人需要受法律約束。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 習近平2月14日在中央全麵深化改革委員會的會議上講話時特別提到了加速推動生物安全立法,並將生物安全納入國安體係。要盡快推動出台生物安全法,加快構建國家生物安全法律法規體係、製度保障體係。習近平為什麽突然宣布推動生物安全立法?

根據新華社報道,中國《生物安全法草案》於2019年10月才首次提請最高立法機關審議。

曾負責起草美國《生物武器反恐怖主義法(1989)》的美國伊利諾伊大學法學教授弗朗西斯·博伊爾(Francis Boyle)向自由亞洲電台表示,習近平的談話代表他意識到生物安全問題的嚴重性,可能危及他的政治地位。另一方麵,他對中國欠缺相關法規感到極度憂心。

“ (中國的實驗室)完全沒有製度性規範,盡管中國投入很多心力發展國防生物武器。據我的了解,他們在BSL4病毒實驗室研發、儲藏這樣的生物武器是極度危險的。曆史上,這些實驗室都有泄漏(病毒)紀錄。”

一位熟知P3實驗室運作模式的美國病毒學博士匿名向本台表示,“我很訝異的是, 所以你們是還沒有做好(法規未完善)的意思嗎? 我很訝異中國大陸還沒有這樣的法規。它們已經蓋了好幾個P3、 P4實驗室。這是蠻恐怖的一件事情。”

------網友說美國進入P3實驗室的人員就要簽“生死狀”,不簽就不能進去做研究。如果有意外發生,為了公眾的安全,實驗室就能決定如何處理屍體。
潤濤閻 回複 悄悄話 沒情人的情人節怎麽過呢?
出去吃餐館都提心吊膽的。

曆史上很多男人憑空想象女人孤獨等男人的場麵,其實是意淫人家。比如王勃就有想象女人孤獨的句子:抱琴開野室,攜酒對情人。林塘花月下,別似一家春。

他又沒問人家,這不是憑想象猜測女人的想象?

柳永想象閨中女在想男人:有時魂夢斷,半窗殘月,透簾穿戶。去年今夜,扇兒扇我,情人何處?

男人有多自戀啊?趙令的:待月西廂人不寐。簾影搖光,朱戶猶慵閉。花動拂牆紅萼墜,分明疑是情人至。

幻想著人家少婦想男人呢。就是因為他們不懂數理化,隻剩下酸腐的文學,而且用在了想象女人怎麽想男人。

柳永辛棄疾當年要是有理科科學,他們能考上大學嗎?蘇軾學理科應該沒問題。魯迅、郭沫若在日本學醫,都學不下來,考試分數非常糟糕。日本有記錄。這其實令人費解。估計是心不在焉吧。

小結:
男人想美女,
卻道女思己。
酒後更無涯,
喃喃相媚語。
夢中當蝴蝶,
采花春光裏。
風情縱千般,
淚送芳塵去。

潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'Dalidali' 的評論 :

剛看到習近平說要立法,大概的意思是解決疫情瞞報。其實,薩斯後就有立法也建立了從基層到頂層的報告機製。有用嗎?

這類事,立法是解決不了的。因為鹽鹵點豆腐,一物降一物。

認了吧!

這是什麽事呢?簡單說就是:黨大於法,病毒大於黨。奈何?
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“當消滅了尖銳的批評聲,溫和的批評聲就變得刺耳了。
等消滅了溫和的批評聲,連沉默都變得居心叵測。
當沉默也被消滅時,誇讚的不夠賣力就是一種犯罪。”--- 柏拉圖
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 : 是的。 中國的體製之下,當機立斷是取死之道。正確的長生久存之道是“早請示,晚匯報。”
uptrend 回複 悄悄話 回複 'Youshijie' 的評論 :
湖北省“疑似病例”標準修改為:無論有沒有流行病學史,隻要符合“發熱和/或呼吸道症狀”和“發病早期白細胞總數正常或降低,或淋巴細胞計數減少”這2條臨床表現,便可考慮為疑似病例。

疑似病例具有肺炎影像學特征者,為臨床診斷病例。
Youshijie 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : CT冠狀病毒肺炎的肺部有特征,片子上很明顯,毛玻璃樣變。以前有症狀,C丅毛玻璃樣變也是疑試,試劑測試後確診。在昨天改變了診斷標準,隻要CT毛玻璃樣變就可以確診,這也是確診人數突然增加的原因之一。不知道現在的疑似病例是什麽標準。
Dalidali 回複 悄悄話 謝謝閻先生如此耐心科普。
我這次對武漢疫情的認知和“世界觀”基本是從閻先生這裏學的。
謝謝!
Dalidali 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : ""今天的數據很有趣.......搞不懂死亡人數會變化如此之大。在昨天以前,每天的死亡人數非常有規律,是一步步增加到每天接近100。昨天突然間就死了254人,今天死人數就下來了。沒明白裏邊的原因。"""

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閻先生裝糊塗吧? “突然就死了254人,今天死人數就降下來了”。 那是領導簽字批準的原因啊!
老領導要走前,大多要突擊簽很多文件,這裏也許包括“死亡證”啊。領導沒批,當然不能死啊! 不過。 這次突升的“死亡證”也許是下麵的人對老領導落井下石,或為討好新領導做準備吧。

新領導事太多,估計有些文件還沒簽啊。
死亡日期,有點象有些運動員的年齡,要根據需要做一些調整啊。
網上有統計數字說,這次的病毒是數學高手, 玩出了很多數字奇跡呢。
:)
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 'uptrend' 的評論 : 怎麽都六萬多了?記得當初香港專家管軼到武漢考察,回頭告訴記者:我當了逃兵,因為這次我怕了。 病人起碼三萬起跳。為此管軼被國內的人罵死了。現在都破五萬了。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻,請看最新的官方數據報道,說了確診和死亡的調整數目。

衛健委:31省份累計確診63851例 港澳台累計81例
2月13日0—24時,31個省(自治區、直轄市)和新疆生產建設兵團報告新增確診病例5090例,新增重症病例2174例,新增死亡病例121例(湖北116例,黑龍江2例,安徽、河南、重慶各1例),新增疑似病例2450例。

當日新增治愈出院病例1081例,解除醫學觀察的密切接觸者26905人。

截至2月13日24時,據31個省(自治區、直轄市)和新疆生產建設兵團報告,現有確診病例55748例(其中重症病例10204例),累計治愈出院病例6723例(湖北省核減269例),累計死亡病例1380例(湖北省因重複統計,核減108例),累計報告確診病例63851例(湖北省核減1043例),現有疑似病例10109例。累計追蹤到密切接觸者493067人,尚在醫學觀察的密切接觸者177984人。

湖北新增確診病例4823例(武漢3910例),新增治愈出院病例690例(武漢370例),新增死亡病例116例(武漢88例),現有確診病例46806例(武漢32959例),其中重症病例9278例(武漢7492例)。累計治愈出院病例3862例(武漢2016例),累計死亡病例1318例(武漢1016例),累計確診病例51986例(武漢35991例)。新增疑似病例1154例(武漢473例),現有疑似病例6169例(武漢2585例)。

累計收到港澳台地區通報確診病例81例:香港特別行政區53例(出院1例,死亡1例),澳門特別行政區10例(出院3例),台灣地區18例(出院1例)。
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
"希望政府的數據即使做不到真實,也別太離譜。其實,這是對政府非常重要的。越是真實不隱瞞,民意反而越容易不失控。"。。。
有時候越是淺顯的道理卻越不容易被接受。我希望我的看法是錯的。退一步講我也不能肯定官方的數據就很離譜(昨天的1萬5也許有些特定因素的)。造假其實是很麻煩的事。但總體上說好像中共的反應基本上是一出事,馬上先捂住,再維穩。千萬不能讓大眾知道。其實,這個發生病毒疫情也不是領導們傳的,按理說他們直接責任並不大。可是他們永遠不會這麽想(他們平時淫威慣了,潛意識裏完全不是自己的責任也都攬過來了,害怕得緊)。

閻先生你說如果政府一開始采納你的建議封城,自我隔離,怎樣怎樣。很多人都同意(即使我馬後炮,是聽了你的分析才覺得很有道理)。但這是不可能實現的。首先,我不知道那一級的政府能聽到,看到你的建議。其次,我也不知道整個中國有沒有一個官員對政府應該怎麽運作有你哪怕1/10-1/100的水平(更別提科學水平了)。退一萬步講,武漢政府官員第一時間收到了你的建議並覺得該封城搞隔離。但這個決定在中國沒有一尊拍板,是絕對不可能有一個領導敢做的。他/她唯一所能做的就是向上級報告(撇清責任)。即使再退一步他能直接電話,微信給一尊,以你的分析(你分析過習大大的),他真有魄力或者有你的遠見馬上下令封城麽?我覺得不會,他也是當過多年基本不做什麽重大決定的省長的。他的第一反應肯定是派國家防控中心去看看。給他一兩個星期好好查查回來報告一下在看怎麽辦 。。。

“當機立斷”在中國這種一層層的政府裏麵是最不可能發生的事。大大小小領導們隻是負責傳話報告的(而且他們最害怕的就是說錯話),一尊頭頂N個組長就是這麽來的。
樹屋 回複 悄悄話 能讓政府做出封城決定的數據,絕不是最初的真實數據。

從外省市調入的幾千醫療人員,可以反推出一些數據。
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

統計學常說數據不騙人但人騙人。閻先生想從謊言裏找點規律,太難了。

昨天擬似大增就是有新官上任不想背鍋,接著打算把死亡人數實報做準備。過了一天發現死亡人數如果真的實報會引發政治錯誤。所以一合計還是把兩個數字都壓下來。

完全失實的數據說明管理者的懦弱和膽怯。這個圖是政治腐敗的證據,與疫情無關。
fanfu002 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝關於DNA的解釋。
死亡人數大增,估計也是放寬了計算方式,之前是隻在確診人數中。據報告確診人數改成按臨床(很多資深醫生建議的以症狀加CT)方式,猜對死者也用了些臨床及排除法,隻是具體標準沒提,外界包括WHO都不明白,WHO說要向中國澄清。

估計數據會趨於另一穩定,隻是不知如何與曆史數據比較。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天的數據很有趣。
1.新官上台前,把以前積壓的沒確診的當天確診15000例,這說得過去。可昨天死人數增加了254人。今天確診人數增加了4000,比昨天降下來11000例。死亡人數比昨天少很多人。搞不懂死亡人數會變化如此之大。在昨天以前,每天的死亡人數非常有規律,是一步步增加到每天接近100。昨天突然間就死了254人,今天死人數就下來了。沒明白裏邊的原因。

2.新增疑似人數是一開始我就最看重的指標,因為這不是確診,凡是發燒了等不舒服的患者就算入此類別。此數字更不受試劑盒多少、診斷措施的更改等因素影響,更具疫情的真實情況指標。當然,在一開始的時候,什麽算疑似,什麽算確診,可能有巨大爭議。後來的情況看,該指標比較穩定。

由於平時的感冒、肺炎、心肌炎等也死亡,醫院忙著救人,診斷出到底是武漢冠狀病毒致死還是其它病因致死,沒人太關心。這個數字醫生遠比不上政客更關心。所以,死亡人數目前的數字隻有參考意義。新增疑似病人才具價值。當疑似病人數很少了,就是疫情將過去了的時刻。這個數字下降這麽慢,表明一開始的隔離效果不理想,家人的被感染率會很高。

希望政府的數據即使做不到真實,也別太離譜。其實,這是對政府非常重要的。越是真實不隱瞞,民意反而越容易不失控。人人都想知道實情。被人耍了,會非常憤怒。雖然大忽悠總是有更多的崇拜者,那是因為被忽悠的人不認為自己被忽悠了。疫情則不同,尤其是疫區的人,自己的眼前利益可看到。而政客大忽悠在忽悠百姓時是當時看不到的利益,不是馬上就被證明或證偽的事。比如未來實現共產主義等。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'fanfu002' 的評論 :

DNA的發現,就跟顯微鏡下細胞的發現、人體八大係統的發現、蛋白質的發現、病毒的發現,等等,都是一類的巨大發現,屬於基礎性質,但不屬於開創新工具、影響幾個時代科學研究方向性意義。基因克隆、基因編輯,其對生物學的革命性的影響無法用文字形容。基因克隆,開啟了分子生物學世紀,才有了各個生物的基因測序圖譜,揭示生命的本源;基因編輯,其威力還沒顯現出來而已。那將是對人類疾病治本的新紀元。其曆史地位可能跟基因克隆相提並論。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 有人吃老鼠有呀! 不提實驗室那種清潔大白鼠,我小時候,隔壁鄰居家用籠子抓的家鼠,被他們家做湯吃了。他們家夏天會去郊區稻田裏抓野兔,刺蝟,麻雀回來吃。他們家兩個小孩子,比我大好幾歲,夏天我得屁顛屁顛跟著他們去郊區找兔子,刺蝟,摸魚抓蝦搬螃蟹紮青蛙,田螺,河蚌,黃鱔也逃不了,魚蝦、螃蟹、青蛙那時我們直接就在河邊生火用鋁碗炸了吃呢。 那時他家孩子在我眼裏就像少年閏土一樣呢!
fanfu002 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
您說 “人類科學史,在生物學包括醫學,隻有三大關鍵科學發現與發明”。怎麽看DNA的發現?謝謝!
Nekono_88 回複 悄悄話 下麵的辦法抗疫,好象有點意思。
新京報快訊(記者李雲琦)2月13日晚間,中國生物表示,本次新冠肺炎康複者血漿中已檢測出高效價病毒中和抗體,實驗證明,能夠有效殺死新冠病毒,“我們用康複者特異血漿臨床治療11例危重病人,治療效果顯著。”

中國生物稱,經過嚴格的血液生物安全性檢測,病毒滅活,抗病毒活性檢測等,已成功製備出用於臨床治療的特免血漿,在中國生物武漢生物製品研究所、國藥集團武漢血液製品有限公司、武漢市江夏區第一人民醫院、武漢血液中心、中科院武漢病毒研究所、中國食品藥品檢定研究院的緊密合作下,投入臨床救治重症患者。
Nekono_88 回複 悄悄話 這兩天的疫情給免疫學家和生物統計學家出了難題,如何擬合疫情變動曲線。隻能用人工智能破解了。
HBW 回複 悄悄話 回複 'guitarmanzw' 的評論 :

索爾仁尼琴曾經說過:“我們知道他們在說謊,他們也知道他們在說謊,他們知道我們知道他們在說謊,我們也知道他們知道我們知道他們在說謊,但是他們依然在說謊。”
樹屋 回複 悄悄話 昨天的數據就像一隻“黑天鵝”,如果沒有換領導,這隻“黑天鵝”不會出現。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻這個觀點一針見血! 一個會計告訴我,這在經濟學上,新的經理不會接受老經理留下的爛賬,會劃清界線,舊賬必須歸於老經理。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 : 真正用來做實驗和打過藥物的(比如核醫學、微生物)實驗動物,真的是完全按照標準銷毀的!———我本人在中國兩國做動物實驗的經曆告訴我,這是不可能的。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 'Riverer' 的評論 : 學生很多這麽幹。不過那是吃兔子。大鼠也是裂齒類,也很清潔,有人會吃可以理解。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻為何想不到他們會出售實驗動物呢?對我而言根本就不用去想是否可信。因為我以前在湖北讀書的時候,大冬天,用兔子做完心電方麵的實驗,一起做實驗的同學又冷又餓,大家會興高采烈的把兔子包好,實驗台收拾幹淨,去學校後邊民巷裏的小餐館,吃兔子火鍋。肉我們出,店裏收點加工費,皆大歡喜。

後來去浙江讀書做實驗,大鼠做完實驗應該處死,會有同學懶惰,不處死或者處死不徹底,屍體仍在生活垃圾袋裏,老鼠夜裏醒來,吃身邊老鼠的屍體或者自己的肢體。慘叫連連,還出過鼠疫。

隻是後來到了美國做大鼠小鼠才知道動物福利保護法案,血液、體液、動物屍體嚴格的保存和銷毀程序。
Youshijie 回複 悄悄話 博主好。你的文章提法獨特。 不過冬天蝙蝠是要冬眠的, 在溫度1.7c 到 4.4c之間冬眠。我覺得冬天的武漢是沒有蝙蝠的。
guitarmanzw 回複 悄悄話 回複 'spring1234' 的評論 : 我以前在大陸的醫大工作,自己就參與過這吃兔子的活動。
潤濤閻 回複 悄悄話 聽說湖北和武漢的書記昨天換人了。這就解釋了為何突然間診斷多出15000確診。老官想壓住數字,新官需要把舊賬算在老官頭上。就這官場,腐爛到家了。

悲慘的是武漢和湖北的老人。

事後,應該推廣食品管理跟國際接軌吧。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :我前天到他們網站上看看,他們的P3實驗室的安全規定,違反安全規定,通報批評,造成嚴重後果者,承擔法律責任。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 中國疾控中心2004年曾發生SARS virus leaks
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 我何時說過武漢病毒和遺傳所有關?我說的是遺傳所裏的有些做動物實驗的人的吃老鼠的奇怪行為。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '油人隊球迷' 的評論 :

明白人啊

不過,人吃老鼠?沒聽說過。聽說過有吃貓的。
油人隊球迷 回複 悄悄話 回複 'Riverer' 的評論 : 以這位吃實驗樣品的為例, 也驗證了老閻的科普論點 - 實驗員相信實驗室的試驗品絕對造不出類似於武漢病毒的對人體有害的新病毒
HBW 回複 悄悄話 回複 'Riverer' 的評論 :

靠山吃山,靠水吃水,靠實驗室吃實驗室。歸根結底還是人太多多不夠吃的。
麻辣蹄花 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝閻先生!我這學文科的都沒學過高數的確實看著費勁。。。評論看完了有點搞懂了哈
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'Riverer' 的評論 :
你跟遺傳所有仇?武漢病毒所跟遺傳所沒毛的關係。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 你以前在中科院,我以前認識中科院遺傳所的人,這個所有一個人,白天用老鼠做實驗,晚上就可以把老鼠殺了,用油炸一炸,吃了。你覺得這很不可思議嗎?
Riverer 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 : 中國人有個信條,規矩是死的,人是活的。
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

“這裏就有一個疑問:如果那個研究所沒賣試驗動物,武漢病毒會不會出現?” 這個問題會要人命的!

其實就歸結到兩個現場:

1. 病毒海量變異的環境現場 - 野生動物養殖地,P4實驗室。
2. 病毒與人接觸能海量試錯現場 - 海鮮市場

唯一需要找證據的就是第一現場是哪裏。 從海鮮市場的所有賬目跟蹤到供應商,采集樣本,發現中間宿主。別忘了P4實驗室也有供應商的。一定會找到源頭。

如果找到外地源頭,就不能完全怪罪P4實驗室,即便她們中間隻是倒了一手。如果P4沒有倒賣現象那就都歸罪於外地供應商。如果P4有倒賣現象,那就是違規但還是不能擔疫情全責,可是公眾不會這麽看。

如果找不到外地源頭那就有其他可能性了。P4的日子就更難過了。

救人要緊,先別查了。
潤濤閻 回複 悄悄話 如果政府當時聽潤濤閻的建議,在第一時間就封城、武漢人自主隔離,就好多了。為什麽呢?因為在春節前封城,武漢就不會有500萬人跑到全國很多省。用軍隊送食品給各家。全國其它各地該上班上班,經濟沒多大影響,用全國的經濟幫助武漢,一點問題都沒有。可擴散到全國,你怎麽辦啊?

當權者,平時就需要舉重若輕,讓人民自己根據社會司法範圍內的運行軌跡而運轉。一旦發生意外,那就啪嚓就一刀下去,絕不含糊。這就需要準確判斷事務與人,才能該放鬆時放鬆,該果斷時就一刀下去,當機立斷。沒這等本事,就等於沒金剛鑽攬瓷器活。自己難受,他人難受。那些事後諸葛亮們當初有人在新聞發出來的第一刻就建議封城的嗎?事後諸葛亮有什麽意義呢?就是發泄而已。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '波士頓漁夫' 的評論 :

沒關係的。

用不了多久,像薩斯一樣的來龍去脈就搞清楚了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 :

就算是研究所把某試驗動物賣給了某食品動物繁殖場,在那裏發生了蝙蝠與動物的互動,最後突變成武漢病毒,那也不是科學家搞出來的武漢病毒,隻是提供了動物而已。沒有提供動物,照樣出現了薩斯、莫斯。

這裏就有一個疑問:如果那個研究所沒賣試驗動物,武漢病毒會不會出現?那隻有上帝知道了。薩斯病毒就是雲南的果子狸養殖場被蝙蝠攻擊後一步步突變出來的,那些果子狸也不是研究所賣出來的。賣不賣試驗動物,產生新病毒的概率也許時間上有影響。想防止這類新病毒的出現,需要跟國際接軌。

在美國,你買肉,肉店裏都是用保鮮膜給你切好了包裝好了的,蒼蠅等都不能碰到肉。個人在大街上賣不包裝好了的肉是非法的。動物養殖場都有規範,屠宰場也有規範,蝙蝠絕無可能接觸到這些動物。根子不解決,社會還是在叢林時代,大街上掛杠賣肉,養殖場什麽野生動物都有,蝙蝠隨便可進入,屠宰場蒼蠅亂飛。蝙蝠病毒再次突變出人體致病病毒是毫無疑問的。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :我們臨床醫生確實對分子機製知識有限也可能有謬誤,分析建立“宏觀”基礎上。偶然中存在必然因素,這個疫情源於純粹偶然的時空組合和純自然病毒隨機突變的可能性太小了,某個“人為幹預”因子,不論源於何處當事人是否知道,還是可能起到了重要或者輔助作用,或許宛如茨威格筆下拜占庭陷落記中城牆下麵那個忘記關上的小門...隻是單純感興趣隨意發表幾句不成熟的想法,先去忙了。謝謝濤哥,繼續關注您的微博。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :我們臨床醫生確實對分子機製知識有限也可能有謬誤,分析建立“宏觀”基礎上。偶然中存在必然因素,這個疫情源於純粹偶然的時空組合和純自然病毒隨機突變的可能性太小了,某個“人為幹預”因子,不論源於何處當事人是否知道,還是可能起到了重要或者輔助作用,或許宛如茨威格筆下拜占庭陷落記中城牆下麵那個忘記關上的小門...隻是單純感興趣隨意發表幾句不成熟的想法,先去忙了。謝謝濤哥,繼續關注您的微博。
old-dream 回複 悄悄話 請google:
查找根源,杜絕疫情——複旦生物係校友呼籲
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 : 您說的有道理,我無言以對。當製度被撕開一個大口子的時候,什麽都可能發生。我不反對閻先生說的重罪處罰的建議。事實上,實驗動物飼養中心的最大的利益環節,還是培養合格的實驗動物賣給科學家的實驗室利潤最大,比賣肉貴太多了。我隻是把我知道的一點點信息提供給他用以參考。我不認識、也不覺得李寧院士被冤枉,但是在那個係統中,他沒有比其他人更壞。單純覺得對他個體因為賣出實驗動物這一行為量刑,死刑太重,既沒有判例,也沒有法律依據(沒有因為賣出實驗動物造成重大公共衛生危機);以涉及金額判死刑沒有問題。卻起不到閻先生的警戒後人的作用。
spring1234 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 我以前的國營藥廠會把實驗用過的兔子給大家分了吃
潤濤閻 回複 悄悄話 分子生物學的科學都是可以證實或證偽的。就跟電腦軟件的編碼一樣,沒什麽神秘到解碼後所有的碼工都無法搞明白的軟件。病毒也是ACTG四個密碼的組合,人工能幹什麽,現有的技術都在那裏擺著,能幹的不能幹的,大家都知道。當年外行也是炒作艾滋病病毒是科學家搞出來的。那時候的科學家連編輯基因都不知道呢,唯一有的技術就是切割鏈接。就有烏泱烏泱的人說艾滋病病毒是科學家搞出來的。崇拜科學家的外行太多太多了。這類RNA病毒,艾滋病病毒、薩斯病毒、莫斯病毒、武漢病毒,都不可能是科學家搞出來的。科學家沒那麽偉大。他們合成1000億個病毒從裏邊找到一個是人體致病病毒?合成1000億個?就算合成了用一萬年,怎麽把那個致病的找出來呢?
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 回複 '舊日雲中守' 的評論 :

當你想著能拿實驗動物賣了賺錢的時候,你會不自覺得想去賺每個銅板。

當你想著這是實驗動物,不能給任何變異病毒傳入民間的可能性的時候,要去花費掉每一分預算。

思維定勢決定了行為。現實是擺在那裏的。目前沒有證據是否P4實驗室賣出過實驗動物給海鮮市場,多久,多少,什麽動物等等。商人都記賬的,兩邊都有的。這筆帳是要帶到墳墓裏也不能暴露出來。

真要找證據嗎?到所有與海鮮市場有生意往來的野生動物供應商那裏去采樣。找不到中間宿主就隻能用排除法了。所以不能展開這個調查。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '波士頓漁夫' 的評論 :

沒有那個可能。科學技術的限製在那裏。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :很多年中文用的少了,或許自己中文表達的準確性有問題?“人工幹預”的參與者極大可能自己不知道自己在幹什麽,至於怎麽“幹預”的,或者是否搞明白了什麽新機製導致病毒基因片段重組,或者根本上什麽方式發生意外的,有成千上萬的可能性..
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :很多年中文用的少了,或許自己中文表達的準確性有問題?“人工幹預”的參與者極大可能自己不知道自己在幹什麽,至於怎麽“幹預”的,或者是否搞明白了什麽新機製導致病毒基因片段重組,或者根本上什麽方式發生意外的,有成千上萬的可能性..
潤濤閻 回複 悄悄話 人類科學史,在生物學包括醫學,隻有三大關鍵科學發現與發明:
1.在細菌裏發現了限製性內切酶係統,開啟了基因克隆新紀元。此貢獻,如何誇大都不為過。
2.在細菌裏發現了CRISPR/Cas 內切酶係統,開啟了基因編輯的新紀元。
3.在細菌裏發現了細胞壁合成機製而找到了殺死細菌的抗生素。抗生素不僅僅是西藥裏到目前為止唯一治本的藥物,也開啟了人工合成其它藥物的新紀元。

對於病毒來說,人類發現了反轉錄酶,就是RNA反轉錄到DNA的RNA病毒係統,以後可以由此開發出抑製RNA病毒的方法。反轉錄酶的發現得了諾貝爾獎。

人類想治療癌症,還得回到微生物領域尋找天然的防癌變係統。由於人類是真核生物,應該從真菌裏尋找防癌變係統,而不是在老鼠身上注射科學家合成的藥品。

上述生物領域的三大重大科學發現都是在細菌裏得到的。其發現引導著生物學領域的進展---從基因克隆到基因編輯,從抗生素的合成到其它藥物的合成。不從事微生物防癌變係統的研究而直接用高等動物搞癌症的研究,就是白浪費大眾的稅錢。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 濤哥好,每個人都有其局限性,尤其是達到了高處不勝寒的境界,凡事不能把人往壞處想,也不能斷章取義片麵狹隘理解別人啊,您的博客我們都是追隨超過10年,敬服您的獨立分析能力...!我本人以及很多提出“存在人工幹預可能性”想法的人都在美國和中國醫學科研領域浸淫多年,深知國內國外科研環境的差異...如果兩邊都是單純、理性的科研探索這個問題還有討論的價值嗎?院士可以賣實驗動物謀財您想不到,其他可能性您就都想到了呢?不是陰謀,但是發生某些特殊意外完全可能,隻是因為無知和盲目,最可能當事人完全自己不知情。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :

你這介紹還靠譜。否則,我理解不了李寧靠賣試驗動物就能賺1千多萬。聽來就沒可能性。用過疫苗的試驗動物,我猜測P4實驗室也不敢賣給人吃。所以,還是天然突變出來的武漢病毒是可靠的。更別提什麽人工合成的武漢病毒了,純屬瞎掰。
HBW 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :

“真正用來做實驗和打過藥物的(比如核醫學、微生物)實驗動物,真的是完全按照標準銷毀的!”

如果做熟了對身體無害,能吃嗎?標準是人定的。我說能吃就能吃。
舊日雲中守 回複 悄悄話 李寧是做的轉基因牛,賣出了牛肉和牛奶,我個人覺得他應該被重判,不應該被槍斃。不是替他辯護,事實上動物實驗養殖場和一些動物園就是國內“野味”和有機食品的來源。就是壓根就沒有做實驗、打藥直接倒賣出去了,因為這些地方的養殖衛生標準高,所以隻是用來養殖一段後賣掉走賬,真正用來做實驗和打過藥物的(比如核醫學、微生物)實驗動物,真的是完全按照標準銷毀的!但是我不排除有喪心病狂的賣實驗動物的事情,因為那就是一本糊塗賬,開了壞頭,什麽都可能發生。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 您這個解釋的可能性就是我們很多人提出的“人工幹預”,並不一定是刻意人為陰謀設計造出病毒,更大可能是“意外”。換一種情況,自然界中可能出現宿主中發生不同病毒片段的重組(回顧電影傳染病中蝙蝠病毒與豬流感病毒的重組),雖然機製上可能沒有我們熟知的限製性內切酶的參與和痕跡,但是必有其發生的機製,難保沒有科學家進行進一步的研究探索並有突破性發現。這樣,今天這個病毒為什麽沒有可能存在人工幹預可能性呢?這個不是陰謀論,恰恰是認識到國內科研機構和人員可能存在“意外”可能性...謝謝濤哥
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

“在潛規則的國家體製下的社會發展,其實就是病毒的生存方式”。這就是當年“黃禍論”的理論基礎。這下好,現實的中國又一次證明給了全世界。

西方人強調的“信仰”,對於中國人來說“啥也不是”。中國人的思想是隨著環境的變化而不斷變化的。
潤濤閻 回複 悄悄話 說到遺傳穩定性,忘記了一句話:大多數突變是不能活下來的。所以,遺傳穩定性永遠都不是問題,在任何生物上都如此。有的是天然選擇,淘汰掉大多數突變,有的是人的選擇,比如長三個眼睛的,父母就以怪胎給扔掉了。這就是人工選擇。我們養的寵物動物,吃的植物,基本上都經曆過人工選擇。

人工選擇未必都是科學的先進的。我寫過《中國男人的奴性與女人的平胸》,就是人工選擇把有血性的滅族導致男人奴性特征。皇帝把豐乳肥臀的美女都收攏到後宮,又沒能力讓她們懷孕留下後代,等於把豐乳肥臀的美女突變個體基因給滅掉了,導致中國女人基本上平胸的結局。中東人隻娶四個老婆,歐洲曆史上也沒後宮成千上萬宮女的傳統。黃種人的男人喜歡幹這人工選擇的蠢事。
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

“把試驗動物賣給食品養殖場,這些人該槍斃的。李寧判決12年太輕了。需要嚴懲一批打著科學家旗號的商人罪犯。”

賣出實驗動物咋了?不能浪費蛋白質啊!把三聚氰胺放在牛奶裏都不是個事?中國人對事物的“定性能力”太差了。真實的壞事是超出人們的想象的。
atoz0to9 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

您的解釋確實有更大的概率,更合理。謝謝。
潤濤閻 回複 悄悄話 有人想轉我評論的,隨便啊。隻要你願意幹活。

記得有網友問及免疫係統的記憶原理。這需要用圖片說明,評論不讓發圖。文字介紹太長,沒圖幫忙,講明白需要幾萬字是起碼的。這是一個係統。
潤濤閻 回複 悄悄話 如果非要把科學與政治連在一起,那我告訴你們一個真理:

1.沒有大家一致遵守的法律規則,必然根據弱肉強食的叢林法則進化出潛規則;
2.在潛規則的國家體製下的社會發展,其實就是病毒的生存方式;
3.不論黑貓白貓逮住老鼠的就是好貓,就是病毒實施的最原始的生存方式;
4.堅持最原始的生存方式,是不需要政府的,也不需要法律規則的;
5.結論:鄧小平的貓論就是中國最大的病毒。

在那個時代,我提出了我的貓論:不論黑貓白貓,逮不住老鼠的貓不是好貓。
對比一下鄧小平貓論與潤濤閻貓論,差異就出來了:鄧小平貓論是說哪怕你貪汙腐敗枉法,你隻要把經濟搞上去了,你就是好領導;潤濤閻貓論是說哪怕你不貪汙腐敗不枉法,你不能把經濟搞上去,你照樣不是好領導。差別在於:鄧小平貓論是不擇手段貪贓枉法無所謂,而潤濤閻貓論是社會必須在法律和規則的約束下運行。鄧小平貓論是病毒級別的黑社會行為,潤濤閻貓論是人體級別的文明社會行為。

毛澤東的人民戰爭方式則是騙子忽悠傻子的治國方式。就是領頭羊帶領群羊跳崖方式。忽悠不成時就用暴力導致人人自危,然後接著忽悠,最後結局是毛澤東一個胖子領著八億窮光蛋瘦子。(毛澤東沒殺了比他還胖的吳法憲,是因為他的名字代表無-法-憲,深得毛意。他的名字讓他胖爺活了下來。北朝鮮金三不會讓一個胖子活下來就是明證。將來娶個大胖媳婦,是我童年開始的夢想,比夢想共產主義能天天吃上白麵還渴望,雖然還沒發育的年代不知道娶媳婦是幹嘛的,但知道是一起過日子。沒經曆過毛澤東時代的人,無法理解。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '山東日照人1' 的評論 :

去讀我前邊“遺傳穩定性”的評論。

一開始一個病毒,6天後就可以有1000萬億個,遺傳穩定性不是問題。就是一萬個裏有一個不突變,那6天後也有1000億個可以傳人的啊。何況突變了的還可以突變回來啊。無方向的突變。道理簡單不?再說了,傳染人,一個病毒跟一億個有何區別?你得到一個病毒,跟得到1億個病毒,不就是3天嗎?一個病毒,3天後就是1000x1000x1000=10億,裏邊有100萬個能保持原來的,還不夠傳染人的?遺傳穩定性毫無問題。
山東日照人1 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 請教一個也許您覺著很愚蠢的問題, 既然病毒突變那麽快,那一個人被病毒感染了後,病毒應該很快突變了,不再傳染他人才對啊? 謝謝
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'atoz0to9' 的評論 :

有可能是反過來:P4實驗室研究疫苗的動物,被蝙蝠吸血導致交叉感染,但那個動物並不在動物飼養場,而是在某食品動物養殖場被蝙蝠“攻擊”了,在那裏發生蝙蝠冠狀病毒跟那個動物的冠狀病毒基因片段交叉互換,一步步突變出來了個感染那個動物的冠狀病毒,再跟某飼養員(人)的冠狀病毒交叉感染,逐步突變出人傳人的武漢病毒。那1300原始的密碼不致病需要突變,在1000億個突變裏出來了一個武漢病毒。也就是說,那個1300多堿基密碼未必來自於P4研究所的薩斯疫苗動物,而是來自於他們的艾滋病疫苗動物,其中1300多密碼被蝙蝠冠狀病毒通過交叉感染而“拿走”了,不是科學家放到蝙蝠冠狀病毒上去的。再繼續不停地突變,出來個武漢病毒。這個過程不是在P4研究所或他們的動物飼養地發生的,而是把試驗動物賣給了某食品動物養殖場,在那裏發生了交叉感染突變,最後到了武漢水產市場。最終出來了個人傳人的武漢病毒從那個市場傳了出來。證據是:P4研究所的人沒有感染武漢病毒的。人傳人病毒是從那個海鮮商場傳播出來的。

他們能把試驗動物出賣,遠遠超過了我的想象。我是在最近看到新聞判決李寧院士的判決書上得知有這事。否則,我不會猜測還有這麽一個可能性。在試驗動物飼養過程中,根據規則,蝙蝠是無法接近的。都必須在房間內飼養,門非常嚴,連蜥蜴都進不去的,更別說蝙蝠了。要是試驗動物賣出去到飼養場去飼養,那簡直不可思議。

把試驗動物賣給食品養殖場,這些人該槍斃的。李寧判決12年太輕了。需要嚴懲一批打著科學家旗號的商人罪犯。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '麻辣蹄花' 的評論 :

哪裏有證據? pShuttle SN 裏邊的堿基密碼跟武漢病毒的密碼差異,是12次方,我算過的。12次方就是1000億。就是1000億個突變裏有一個是武漢病毒的密碼。

文章一開始給出中國在搞生化武器(還說中美雙方都在指責對方搞),證據是一位在加拿大的華人說的?我沒看給出的鏈接新聞,但給了照片。後麵的“證據”就是中國在搞薩斯疫苗,在人體或動物上的報道。這些疫苗沒一個的基因密碼順序跟武漢病毒的一樣。

還是要回到最基本的事實上:武漢病毒跟薩斯病毒不是修改版。不是薩斯的2.0版。那段1000多密碼(1378)堿基跟pShuttle SN 類似,但沒人能給出這段基因是怎麽放上去的。如果是人放上去的,科學家怎麽連接上去的?細節決定真假。

文章裏邊給出的雙方兩派的爭議,最終都必須回到最基本的分子生物學知識上。科學家無法人工得出1000億個突變病毒。更重要的是:沒有一個科學家提前就知道把這段1000多密碼放入蝙蝠冠狀病毒上就是武漢病毒。別說1000億個裏有一個,就是今晚的彩票中獎號碼,今天白天沒科學家能預測到。他們如何提前就知道那1000億個組合裏哪個是致病病毒?無法提前預測,那需要1千億個組合裏才有一個。

在自然界,病毒突變,從一個病毒到1000萬億隻有5天,注意,不是1000億,是1000萬億。科學家在實驗室如何能合成1000萬億個病毒?可一個病毒,就需要5天。

你給的這篇文章就是給外行介紹一下武漢病毒而已,哪裏給出了是人造病毒的證據?科學家是用什麽方法把那段1300多密碼放入蝙蝠病毒的?科學家是怎麽知道變化那些密碼的?1000億裏有一個的概率。他們提前無法得知如何合成?你去查那些中了彩票的人後來的描述:“我昨晚做夢夢見我姥姥了,她的生日就是我中獎的號碼。是我姥姥知道中獎號碼。”要我說,不是他姥姥(英文也許是奶奶,分不清),而是他姥姥的父母那天喝酒了,懷孕生了他姥姥。差一天就不行。有的說:“那號碼是我兒子的社保號,我兒子就這麽牛逼。”反正碰上了的,都給你個說法。頭天他們就不說這事。

武漢病毒,那1300密碼如果是人工放上去的,必然留下“手印”,可那裏事實上沒有。地球上隻有268個限製性內切酶,切口密碼都有。

一句話:沒證據證明那是科學家創造出來的武漢病毒。薩斯病毒也不是科學家創造出來的,莫斯病毒也不是,艾滋病病毒也不是。都找不到人工造出來的印記。
atoz0to9 回複 悄悄話 回複 '麻辣蹄花' 的評論 :

那個人雖有PhD,但早就證明了不合格,從他反對疫苗就可以看出。

https://falseprophets635728819.wordpress.com/2018/04/11/dear-fda-vaccine-denier-free-speech-opponent-james-lyons-weiler-is-not-qualified/

可以肯定,武肺病毒基因組上沒有發現編輯痕跡(內切酶剪刀口),所以絕對不是人工病毒。留意,是絕對,零概率。(你們要是現在還不接受零概率的話,真是對不起老閻付出如此的辛苦)

這個病毒是不是從P4實驗室泄露,不能絕對否定(雖然個人認為這個概率也非常接近零)--就是石正麗團隊或合作者在野外撞上了這麽一個超級病毒帶回實驗室研究然後又不慎從P4實驗室泄露出來。我猜想這也是為何美國要查,中國還在拒絕的原因吧。這都是拜托這幾年,“彎道超車”,“厲害了,我的國”,“美國西方又嚇尿了”之類的牛皮吹得太多了,再加上中國政府一向的隱秘和怪異形象,還有那些仇美反美言論(大都是官方造好的),國際上自然會有人懷疑和擔心或許石正麗她們真的搞出了個什麽超限武器,而土共高層可能也以為他們真的掌握了啥新的秘密王牌武器了,所以堅決拒絕美國派專家來查。真是典型的自作自受。到時候世衛和美國專家到武漢一看,啥都沒有,即算如此,他們最後還是會懷疑中國事先銷毀證據了。
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 '麻辣蹄花' 的評論 : 老閻科普了這麽久,你還會被人工製造病毒的言論受迷惑?這樣的文章或者鏈接都不值得點開看。我是個文科生沒啥邏輯的人,從小數理化學得一團糟,但跟讀老閻這個係列我都看明白了人工製造病毒的不可能。生物知識的細節咱不懂就別想去整明白,你再從頭看老閻的文章和下麵的評論,基本思路和推理已經很清晰了。
十分僵化 回複 悄悄話 因肺炎而死亡的人數可能也被低估了,正如有網友所說,那些未被收診而死亡的人中有些可能就是感染肺炎而亡,但都未統計在官方數字之內。目前看沒政府也無法得知確切的數字。有個方法:找火葬場要最近幾個月的數據,還得結合往年同時期的數據,或許能推算一個更為準確的因肺炎死亡人數。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '樹屋' 的評論 : 外國撤僑時都先測體溫和詢問健康狀況,發病或疑似發病的不能上飛機。即使那樣,還有不少感染者在裏麵,可見感染的情況多嚴重。
麻辣蹄花 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 閻先生,網上有個美國的科學家說他找到了武漢病毒中有人工改造的證據,能評論一下嗎?

https://jameslyonsweiler.com/2020/01/30/on-the-origins-of-the-2019-ncov-virus-wuhan-china/
油人隊球迷 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 : 善良的老閻還是願意相信ZF的數據, 即使絕對數量可能不準, 但數字變化和規律總能說明些問題吧 ... 現在看上去又是官出數字, 數字出官. 新省委市委領導不背鍋,數字繼續被政治操控. 拐點來了, 拐錯方向了.
流雲飛瀑 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
我覺得未來人造病毒還是非常可能的,因為可以用上超級計算機AI,利用遺傳算法模擬病毒變異的過程,可以很快的找到對人或其他動物致病的病毒。 當然現在這方麵的技術還是主要用來尋找藥物。
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
如果以前的官方數據都是基於試劑盒結果確診,而現在基於CT臨床確診,那倒是的確可以解釋一部分原因的(前麵也有討論試劑盒不準確,造成有很多假陰性)。但總體上看,所謂專家,院士們對這次疫情未知的太多太多:從一開始不人傳人,到不確定,到確定,到最後可以多途徑人傳人(八成他們知道也不敢說真話)。潛伏期也越來越長,感覺都是在為疫情惡話洗地。官方數據本身肯定有很多問題。一開始的時候就有報道醫院不收診就死亡的也不算在內,還有視頻流出在短短幾分時間內從醫院拉出來好多屍體。如果死亡的人數比官方的數字要高很多的話,那實際確診病例,或者已經感染但沒有被確診的數字肯定更可怕。因為武漢/湖北之外的死亡率基本上很低的(雖然這和人數少,醫療設備跟得上也有很大關係)。有可能在武漢封城的時候,被感染者的數目就已經是上萬甚至更多的級別了。

閻先生是否可以推理一下,如果這樣發展下去,未來幾個月中國會亂麽?
樹屋 回複 悄悄話 撤僑的數據%應該低於或接近武漢實際情況(除了加拿大有症狀不上飛機外)。

橫流滄海 回複 悄悄話 老閻一麵對事情進展感到疑惑不解,一麵說別人不懂。
潤濤閻 回複 悄悄話 說是用CT臨床確診,而不是看試劑盒的結果確診了。等於有症狀的都進入治療。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天的數據:王炸!

啥意思?新增疑似的3300多,把疑似的積累很快測完?新增疑似人數沒大變化。還有十幾萬被觀察。現在6萬確診,看來10萬都擋不住。

懷疑以前的數據有隱瞞的證據不是一天增加1萬5確診,而是死亡人數今天過250人,以前都是在每天100之內。如果此趨勢成立,過幾天我們可以查出來每天的死亡率。如果數據有人為的因素,是隱瞞不住的。因為不能醫生增加了或試劑盒增加了確診的速度增加了,死的人數也由此增加了。另一因素是病人進入死亡期,以前能熬住的病人,逐漸熬不住了。需要慢慢看,全世界無數科學家也都在盯著呢。武漢各大醫院的醫生護士也都盯著每天報道的數字呢。
HBW 回複 悄悄話 回複 'Nekono_88' 的評論 :

開始如實上報了?
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 'Nekono_88' 的評論 :
也許說明之前的數據不反映真實的情況。之前就有“謠言”反映真實的情況要比官方的數據糟糕很多。如果真是的話,那麽之前有關拐點的討論也就沒有事實基礎。沒有真相,真的沒有希望 。。。
Nekono_88 回複 悄悄話 一天之內確診病例暴增15000多例,不太好解釋了。
樹屋 回複 悄悄話 沒什麽陰謀論,就是探討病毒來自於實驗室的理論可能性,隻能用排除法。

HBW 回複 悄悄話 回複 '油人隊球迷' 的評論 :

謝謝打分。七改八改了好幾次才成這樣的。

大家都理解了吧。包括那些有陰謀論的。就是心裏恨TG才心思往那裏想的。
油人隊球迷 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 : 你的“中心思想”總結可以得滿分.
HBW 回複 悄悄話 回複 '心態平和' 的評論 :

看來還得再次精煉閻先生要表達的思想:“RNA核苷酸的海量變異組合需要與新宿主間的海量試錯才能生成該武漢病毒,這個過程也隻有在大自然條件下才會產生”。

為啥還那麽多陰謀論呢?

閻先生是專家從基礎原理出發推斷該病毒完全沒有可能是任何人工幹預生成的。沒有預設立場。

有陰謀論的公眾可不是這樣的。大家恨不得這病毒有人工幹預,有意製造無意製造都無所謂。希望把黑鍋扣在TG身上。所以對理解生物學原理產生了抵觸情緒。索性就是不同意閻先生的推論。社會中的民心民意也是一種真實的存在,可以建立在反科學的基礎之上的。在民心民意中論斷的真假並不重要,而本身的意願更重要 - 就是要甩鍋給TG。
潤濤閻 回複 悄悄話 別說來這裏的都看不懂我說的。有的人就能看懂,當然也有看不懂的。我沒調查比例。成千上萬的人總是有的看得懂,有的看不懂。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 :

你如果對分子生物學一竅不通,沒必要參與這種非常專業的評論。如果你想學知識,就認真學。如果你想發泄什麽情感,就去文學城新聞參與評論,那裏基本上都是感情發泄者。

別人說什麽,與我的鑒定結論沒關係的。我不會受任何人的幹擾。
心態平和 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻看著那麽多似懂非懂的陰謀論者, 有沒有氣的牙根癢癢。 本來大家就不懂,再說了你講了那麽多, 大家總覺得不切題, 您老別生氣。
橫流滄海 回複 悄悄話 P4病毒實驗室組長石正麗擔保病毒不是實驗室泄露,而是大自然給人類不文明生活習慣的懲罰,故排除這可能。https://www.bbc.com/zhongwen/simp/chinese-news-51388024
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'psp2000' 的評論 :

因為科學家沒那麽傻,沒那麽瘋,沒那麽多錢搞著玩。就好比一個建築師,會不會花錢想把毛主席紀念堂挪到天安門城樓上看看怎麽樣?科學家搞研究,故意害人的,上級不批準,下麵的人不幹而走人,也拿不到科研經費。但事件發生了,破案就不能排除作案的可能,就必須從最壞的頂級排查,防止漏了什麽。要思考所有的可能,尋找證據,得出可靠結論。一就是一,二就是二。案件審理與科學研究是兩碼事。但必須有了證據才能指控,否則就是誣陷罪。平白無故毫無證據就把假設當證據,就是缺乏科學精神,也缺乏法律精神。明白不?

你說的“沒證據”,是沒讀懂我的證據。不是“沒證據”,而是證據確鑿:他們沒那麽幹。徹底否定了假設,證明了他們的清白。跟你說的“沒證據”的結論剛好相反。科學,就是必須尊重事實,得到的結論是什麽就是什麽,不能受到觀點、立場、利益的幹擾。與敵人還是朋友無涉。道理很簡單:撒謊的自欺欺人,最後絲毫不影響真理,更不會影響結局,隻能是自欺,就是自己騙自己。
psp2000 回複 悄悄話 也就是說可以用已知的理論點加冠狀病毒,然後讓它自己變異。但是沒有證據證明有人這麽幹。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 潤濤閻,你的很多精彩評論,我都轉到文學城的論壇了,希望得到你允許啊,當然我會標注轉載自你這裏。嗬嗬,我這會又轉一個。
油人隊球迷 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 多謝回複. 我隻是覺得如果沒有天大的理由, 允許CDC專家聯合工作找出原因,對症下藥, 既能搶時間挽救更多生命, 又能借“客觀”專家之口給陰謀論降溫, 利大於弊啊. 除非武漢病毒所有不少秘密甚至是軍事機密, 盡管和此次疫情無直接關聯,但絕不可以給他人看到. 如果是這樣, 特殊時期由軍人主理, 替換那些非軍隊領導, 可以更好地管控機密, 同時把它變成(或者恢複成)軍事單位, 自然任何民事專家就不能來走訪了. 希望我的回帖不要被認為也是從陰謀論引出的 :)
hotpepper 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻, 寫點別的,跟拒絕相信科學的人講道理他們永遠是拒絕相信的,別浪費時間了。傻子和蠢人太多。。。
atoz0to9 回複 悄悄話 哈,閻老,我收藏了您的那個長貼:

潤濤閻2020-02-12 05:57:13回複悄悄話回複 '時不時來看看' 的評論 :
我一開始就把這事當成“故意殺人案件”來“破案”的,就是把P4研究所當成希特勒東條英機來對待,看看他們有沒有能力造成武漢病毒。
因為裏邊那超過1000個堿基的密碼跟HIV多少有點像,那是不是他們有人自己沒有配偶,沒有孩子,沒有父母兄弟,就是故意搞出致病病毒來危害人類?破案,需要把對手看成最邪惡的人,以這個標準去探討作案的可能性。
那1000多個堿基密碼提前他們無法知道其功能,就是今天,全世界所有的科學家也不可能有一人知道其功能,也就排除了作案前就設計好了的可能性。把全世界所有的生物科學家都算上,絕不會有一個人提前就清楚把這1000個密碼加上去的病毒就是武漢病毒。
那如果作案的壞人先“起個頭”然後交給病毒自己去突變呢?破這案子也不難。
那作案的唯一辦法就是:用PCR把艾滋病病毒那段1000堿基按原來的版圖合成出來後,加入到蝙蝠冠狀病毒裏去。把這個病毒不停地注射給動物,久而久之,說不定就能突變成武漢病毒了。
這個案子如何破?
那個“罪犯嫌疑人”(壞人科學家)必須把蝙蝠冠狀病毒用限製性內切酶切開,把這段PCR機器合成的艾滋病病毒片段的兩頭也加上同一個剪刀切口,切完後鏈接上去。所以,破這個案子並不難:打開網站,把武漢病毒的基因堿基密碼copy/paste到“地球上所有的268個限製性內切酶剪刀工具”窗口,一秒鍾就告訴你結果。如果是人工把艾滋病病毒的那段基因加到蝙蝠病毒上去的,就留下了“手印”---限製性內切酶剪刀刀口。全世界到目前隻分離出來了268個限製性內切酶剪刀,剪刀刀口密碼都在網上。結果是:沒有剪刀刀口“手印”留在那裏。兩邊都沒有。這就排除了人為作案的可能。因為狐狸再狡猾,也鬥不過好獵手。
事實上,不需要查那麽細,因為武漢病毒不是薩斯病毒的2.0版,它不來自於薩斯病毒的人工改裝。就像莫斯,也不是薩斯的2.0版,也不是薩斯病毒的人工改裝版。科學家是在薩斯病毒的基礎上改裝,發表的無數論文是以探討基因各個密碼區間的功能。他們造出來的都是薩斯的1.1版最多1.2版,連一個2.0版都還沒有呢。何況武漢病毒根本就不是薩斯的2.0版也不是莫斯病毒的2.0版(去看我博文後麵的樹圖,一目了然)。
上麵的是從分子的構成角度破案結果。下麵談生物學特征破案:
如果是希特勒東條英機再世,故意搞出來個人造新的致病病毒,那他把合成的新病毒直接打入活人,隻能是他本人自己,或自己不懂事的孩子。我們可以排除這個可能性,因為P4研究所裏沒有一個人得武漢肺炎,表明那個可疑的壞人沒把病毒打入自己身上搞出來了的武漢病毒,否則,其他同事肯定有被傳上的,哪怕他得病不報。那剩下的可能就是給動物飼養場的動物打入他合成的病毒。由那裏的動物作為中間宿主,然後通過飼養員的交叉感染,一步步突變,在某個飼養員身上突變出來個人傳人的突變武漢病毒。果真如此,那裏的飼養員人人都會被感染上,因為他們在一起工作。我一直在看國內新聞,那個P4研究所裏沒有一個人感染,飼養動物的飼養員也沒有一個人感染。從生物學角度就排除了人為作案的可能性。其實這部分是多餘的,尤其是對分子生物學家來說。
不論是從純科學角度,包括分子生物學、病毒學,還是數學角度,都排除了人為作案/無意間泄露的可能性。因為魔鬼在細節中。作為科學家,就需要在細節上破案。也需要把對手作為作案可疑人的身份進行嚴密的偵破。
美國無數分子生物學家得知有人提出是人造病毒,吃驚到當即查看武漢病毒所發表過的論文,與薩斯病毒、武漢新病毒的測序結果比較,發現陰謀論者在胡說八道,他們便給美國各大網絡平台公司寫信,各個網絡公司都公開宣布不許在網絡上胡言亂語是人造病毒,讓無數科學家浪費時間去查資料。以後會有司法介入的。崔永元的胡說八道,要是在美國,他早就被人告到法院而被逮捕法辦了。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 您的寫作如果被不小心刪除了,那麽先前的思考和邏輯再來一遍,往往會浪費時間和精力。建議您用world文檔寫好,保存;或者是Google docs打草稿(有自動保存功能,免費,跟您的google 郵箱關聯),然後複製粘貼到這裏。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '油人隊球迷' 的評論 :

你這問題,表明你對中國的政治太不了解了。別說政治局常委,就是政治局委員裏,相信陰謀論的比相信潤濤閻的多十倍。在美國過去的25年裏,不可能發生任何一個媒體,不論是電視台、電台、報紙,允許科盲公開議論轉基因。中國央視級別的媒體,都能讓科盲崔永元胡說八道。這是非法的行為,因為這就是騙子在行騙。可中國政府什麽都管,不是由“不考慮個人利益的科學家”來決定宣傳政策,而是一切由黨說了算。而黨提拔的科學家,都是投機鑽營的騙子,都是以自己的利益得失為原則的。科學,在中國的科學家眼裏,是飯碗而已。極少數科學家了解哪怕是在自己領域裏的科學。你如果跟中國的大學教授們近距離接觸,立刻發現他們幾乎對他們專業稍微擴展一下的知識都忘記得一幹二淨,令你震驚。還是孔夫子看得準:上智與下愚不移。讓他們讀了書還是沒用的。

這個問題如何解決?按理說應該是法律。就是把所有陰謀論者胡言亂語是人造病毒的科學家全部刑拘10天,給他們應有的懲罰。可如果按照這樣的法律,會有很多人罵法院迫害知識分子。其實是懲治罪犯。至少應該判決崔永元10年徒刑吧?他胡說八道反對轉基因多少年了?就中央政治局裏都不認可應該法辦崔永元。要不你讓崔永元在美國媒體發表胡說八道誤導人民大眾試試?絕對會坐牢。當然,美國任何媒體都不可能讓他胡說八道談論轉基因話題,一點點可能性都不會有。美國25年來,沒一個媒體允許科盲胡說八道談論轉基因。標記轉基因食品都不可能的事。可在中國行嗎?法製也不行,因為法不責眾。烏泱烏泱的蠢人,沒辦法解決。

P4實行軍管,顯然是防止武漢市民會去那裏發泄、打人、甚至放火。應該做的是把一大批科盲陰謀論者科學家刑拘10天,別讓他們以為頂著科學家的帽子就可以信口開河了。
油人隊球迷 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 記得老閻說過留言超過200,就是注水居多. 這次接近500了,看留言的時間是看正文的好幾倍,沒看見留言裏有什麽故意搗糨糊的. 博主耐心回複辛苦了,也說明“普法”太難了. 有兩個問題請教:ZF一再拒絕CDC專家造訪武漢的邏輯是什麽?為何武漢實驗室被軍管了?多謝.
潤濤閻 回複 悄悄話 我不小心把我自己寫的長文介紹給刪掉了。我本來是想刪掉我另外一個短評論的。後悔...

重新寫吧。

在一開始的時候,我是把這事當成“故意殺人案件”對待的,就是以希特勒東條英機再世搞出來的人造致病病毒。然後詳細破案。

首先,這在蝙蝠冠狀病毒上加上的1000多堿基密碼是什麽功能,科學家無法提前就猜到,也就排除了科學家提前設計出來的病毒可能性。

那如果是“犯罪嫌疑人”先“起個頭”---把艾滋病病毒的那段基因片段加入到蝙蝠冠狀病毒裏,然後注射到人體或動物體,一步步由病毒自己突變,最後出來個武漢病毒呢?

需要破這個案子,才能根除人造病毒的可能性。

這個案子也不難破。“犯罪嫌疑人”科學家需要把蝙蝠冠狀病毒用限製性內切酶切開,在PCR艾滋病病毒基因片段時在兩頭分別加上與之對應的限製性內切酶剪刀刀口密碼,切開後,鏈接上去。然後,把這個病毒打入活人或動物身上去讓病毒一步步突變。突變1千億個病毒裏就有一個是跟武漢病毒一樣的基因密碼順序(就是僅僅計算這1000多個密碼與艾滋病那段基因密碼不同的地方的突變個數,就是12次方的突變種類)。

如何破案呢?把武漢病毒的基因密碼copy/paste到“全球268個限製性內切酶剪刀切口工具”窗口,一秒鍾就告訴你結果。結果是:這段基因的兩邊都沒留下剪刀“手印”,沒有刀口密碼。這就排除了人為造的武漢病毒可能性。因為狐狸再狡猾,也鬥不過好獵手。

上麵講的是分子水平的細節。魔鬼在細節中。破案就不能放過任何一個可能的細節。

下麵是生物學水平的破案。

如果是人工合成的“半成品”病毒---把艾滋病病毒的一段基因加在蝙蝠冠狀病毒上,然後把此半成品病毒打入人體(事實上在上麵介紹了,沒那手印),那也隻能是注射到“犯罪嫌疑人”本人或自己的小孩子身上,不停地注射,等突變成人傳人的武漢冠狀病毒出來。如果是這樣傳出來的,那該犯罪嫌疑人身邊的同事是會被感染上的。事實表明,那個P4研究所裏沒有一個科學家感染武漢病毒,就排除了給自己注射人工合成病毒的可能性。

另一可能是:“犯罪嫌疑人”把他合成的病毒不停地注射給動物飼養場的動物。不停地注射,說不定就有中間宿主的產生,然後跟飼養員交叉感染,最後在某飼養員身上突變出來了人傳人的武漢病毒。果真如此,那動物飼養場的飼養員都會被感染上,至少一人會被感染上,才傳播開來的。新聞報道,沒有動物飼養場的飼養員和科學家感染了武漢病毒。

美國無數分子生物學家聽到網上有人提出武漢病毒是人造病毒,吃驚地當即查看武漢病毒所發表過的論文、薩斯病毒、武漢新病毒的基因密碼,從事對比研究,發現是陰謀論者的胡言亂語,便紛紛給美國各大網站平台公司寫信,美國各大網站都宣布絕不再允許陰謀論者科盲胡說八道,導致無數科學家去查資料,浪費科學家們的時間。

中國隻是刑拘了一個陰謀論者胡說八道是人造病毒。如果崔永元在美國,早就被人告到法院吃官司了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

當你說這病毒實驗室的人造不出來,他們反而說你是外行,因為有基因編輯技術,為何造不出來?他們拿已經知道的武漢病毒測序出來的基因密碼,用基因編輯技術,就能編輯出來跟你抬杠。你問他們科學家提前怎麽知道這個基因密碼就可以是人體致病病毒的?他們就傻眼了。

沒傻眼的外行,你怎麽辦?讓他們提前告訴你今晚彩票中獎號碼。

那還有人不理解呢?對於滿腦子糊塗糨子的人,你束手無策。
時不時來看看 回複 悄悄話 Riverer:

武漢病毒是全新的病毒,
人類實驗室造不出來。

所有的人都繞不過這兩點。博主從生物學,病毒學,簡單的排列組合,人道,法律等等方麵給大家科普是怎麽回事,注意是科普,說的是內行都知道類似於1+1=2的結論,而不是科學辯論,也不是科學證明--那類文章需要去正式期刊發。博主反複回複了n遍,請大家珍惜他的時間吧。

博文後段那個樹圖多看幾遍。
時不時來看看 回複 悄悄話 Riverer:

武漢病毒是全新的病毒,
人類實驗室造不出來。

所有的人都繞不過這兩點。博主從生物學,病毒學,簡單的排列組合,人道,法律等等方麵給大家科普是怎麽回事,注意是科普,說的是內行都知道類似於1+1=2的結論,而不是科學辯論,也不是科學證明--那類文章需要去正式期刊發。博主反複回複了n遍,請大家珍惜他的時間吧。

博文後段那個樹圖多看幾遍。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 你拿東條英機說事,好像不太妥。泄漏有兩種,一種是故意泄漏,那是陰謀論說討論的範圍。另外一種是意外泄漏,這是我們所討論的重點。樓主不妨把關注點放在這兒。。。。。
-whatsapp- 回複 悄悄話 潤濤閻的文章,在全中國很多人都知道,包括一些鄉村(這是我在QQ群和一些鄉村的人聊天的時候了解的),好多人都在談論潤濤閻!這還是國內看不到文學城的條件下,如果不封網,潤濤閻至少有好幾億讀者和粉絲。
老天爺給中國生出了諸葛亮的人才,為什麽國家不重用。潤濤閻在這個年齡肯定早已看明白了名利,不貪這些,但是對中國應該還有家國之情吧,這一點會讓潤濤閻願意給中國出謀劃策的!
習近平大哥,彭麗媛大嫂,李克強大哥,王岐山大哥,你們難道沒看到潤濤閻嗎?這樣的治國人才,你們不要嗎?至少請他當個國師,顧問吧!想到這裏,我哭!
不過也許習近平大哥早已經注意到潤濤閻,也許還有人私下和潤濤閻聯係,也許潤濤閻拒絕了,誰知道呢。
總之我希望國家有關部門可以看到海外有個大人才,你們拿出三顧茅廬,程門立雪的誠意,還請不動潤濤閻嗎?我哭!
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
如果你還繼續寫科普,還要把科學家們目前的能力到了哪一步也解釋一下,否則很多人還是不會懂。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
老閻,外行的確很難明白科學家的能力到了什麽地步。比如我在你這裏學到了一點科普知識,然後去給持有或者相信陰謀論的人講,我說科學家不可能有能力人工造出武漢肺炎這個病毒來,因為無法完成巨量的基因密碼的組合。
但是他們又說,不用做這些,直接在已經存在的某種病毒的某一段基因上修改就行了,就像賀健奎一樣,這個技術有,所以能製造出病毒。
然後我又請教了你以後,又去給他們說為什麽不可能。可他們還是死不相信,非說科學家技術上可能。
然後就說不通了,隻有讓他們保留陰謀論了。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
老閻,外行的確很難明白科學家的能力到了什麽地步。比如我在你這裏學到了一點科普知識,然後去給持有或者相信陰謀論的人講,我說科學家不可能有能力人工造出武漢肺炎這個病毒來,因為無法完成巨量的基因密碼的組合。
但是他們又說,不用做這些,直接在某一段基因上修改就行了,就像賀健奎一樣,這個技術有,所以能製造出病毒。
然後我又請教了你以後,又去給他們說為什麽不可能。可他們還是死不相信,非說科學家技術上可能。
然後就說不通了,隻有讓他們保留陰謀論了。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 你說的是己知病毒,就是各國科學家己經發現了的,並提供了基因圖譜到全球數據庫,讓全球科學家可以共同研究查詢的那些病毒。

但你漏掉了有些科學家私藏了的看家寶貝,沒拿出來與他人分享,或從沒打算拿出來讓別看的那些病毒呢?
潤濤閻 回複 悄悄話 薩斯病毒測序後,無數科學家想知道它的基因片段都是幹什麽的,為何導致人得肺炎。研究過程,用基因技術切割、組裝、定點突變,用人體培養細胞(不是活人)或動物。得到的病毒如果泄露,那都是薩斯1.1 版。同理,武漢病毒也開始了對其1000多堿基密碼的功能研究,也會用切割、組裝、定點突變等基因技術,用培養的人體細胞、老鼠等動物,如果泄露,那是武漢病毒1.1版。

武漢病毒不是薩斯2.0版。

不是科學家用薩斯病毒改造出來的。所有的在薩斯基礎上的科學研究搞出來的都是薩斯1.1版、1.2版。而武漢病毒裏邊的1000多堿基密碼的功能沒人清楚。更不是科學家合成的,因為那需要萬億個組合才行。
潤濤閻 回複 悄悄話 看來給外行科普太難了!把已知的病毒切割、定點突變,研究其各區域某位點的功能,是病毒學家的最基本的工作。我本人用這類方法研究另外的基因功能,其原理是一致的。

科盲們啊,去讀點高中排列組合。人類曆史上,沒有任何一個“病毒病”是由科學家製造的病毒導致的,沒有一個科學家能搞出1萬億個突變,其中有一個是致病的組合。

還把論文轉到這裏。我用這方法20多年,包括艾滋病病毒。這類研究都是用培養的人體細胞而非活人做試驗。培養的人體細胞根本就沒免疫係統,也就提供研究疫苗的資料。用活人做試驗得到人體致病病毒,那是連希特勒東條英機當年都沒得到新病毒,他們也就改造了一些早就有的細菌、病毒而已,並沒製造出新的人體致病病毒或細菌,就是選致病更嚴重的品種而已。科學家還沒人幹成一件這樣的事---人工製造出新的致病病毒,更別提新的細菌了。別神化科學家。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '樹屋' 的評論 :

這文章我早就知道啊?哪裏有造假的說法?搞這類研究的很多很多啊。武漢P4就幹這類研究的。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 累計疑似減少因為放寬了疑似(更容易被排除),在確診和疑似之間,新增“臨床診斷”(有肺炎影像學特征者)。其實是“臨床診斷”大漲。
湖北首次通報新冠肺炎臨床診斷病例具體數字,4890例,遠大於確診數1638例
2月12日,湖北省衛健委官網發布《2020年2月11日湖北省新型冠狀病毒肺炎疫情情況》,通報顯示,2020年2月11日0時-24時,湖北省新增新冠肺炎病例1638例。截至2020年2月11日24時,湖北省累計報告新冠肺炎病例33366例。

澎湃新聞(www.thepaper.cn)注意到,此次湖北省衛健委的通報和以往不同的是,明確單列了新冠肺炎臨床診斷病例的具體數字。

上述通報顯示,湖北現有疑似病例11295人,當日排除6756人;當日新增臨床診斷病例4890例,現有臨床診斷病例10567例;疑似病例、臨床診斷病例集中隔離15514人。

據澎湃新聞此前報道,疫情發生後,國家層麵對《新型冠狀病毒感染的肺炎診療方案》不斷更新,截止2月5日發布了試行第五版。這一版的診療方案在病例診斷上,將湖北省和湖北省以外其他省份進行了區分。

湖北以外其他省份仍然分為“疑似病例”和“確診病例”兩類,湖北省增加“臨床診斷”分類。

湖北省“疑似病例”標準修改為:無論有沒有流行病學史,隻要符合“發熱和/或呼吸道症狀”和“發病早期白細胞總數正常或降低,或淋巴細胞計數減少”這2條臨床表現,便可考慮為疑似病例。

疑似病例具有肺炎影像學特征者,為臨床診斷病例。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '在水四方' 的評論 : 之所以引用2001年的炭疽攻擊事件,是因為一開始的陰謀論認為薩達姆,後認為本拉登幹的,最後用了7年調查了9000多人發現是自己的實驗室裏的人幹的。這得要多大的人力物力才破的案子!

這次武漢病毒也有陰謀論認為是xx或者xx自動幹的,但崔的觀點提供了一個完整的傳播鏈,實驗室裏的蝙蝠病毒---實驗後的動物---因為管理漏洞動物的外泄---華南市場。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '在水四方' 的評論 :
其一,貪汙實驗受體豬、牛等款項10179201.86元。

據判決書:“自2008年7月至2012年2月期間,相關課題在研究過程中利用科研經費購買了實驗所需的豬、牛,對出售課題研究過程中淘汰的實驗受體豬、牛、牛奶所得款項,被告人張磊向李寧請示如何處理。李寧指使張磊將該款項交給報賬員歐某甲、謝某甲賬外單獨保管,不要上交。歐某甲、謝某甲遂將該款存入個人銀行卡中,累計金額為人民幣10179201.86元”。

https://news.sina.cn/gn/2020-01-05/detail-iihnzahk2053027.d.html
在水四方 回複 悄悄話 回複 'Riverer' 的評論 : 另外實驗動物一年賣一千多萬。實驗室是農場呢?即使是,那得多大的農場?咋啥都信呢?
在水四方 回複 悄悄話 回複 'Riverer' 的評論 : 你引用的炭疽事件是那個科學家故意而為之。為了讓他那個漸漸冷掉的領域重新引人注目好有經費拿。和你回複中的別處的主題不符
在水四方 回複 悄悄話 回複 '樹屋' 的評論 : 文章題目都說是potential. Potential 就是說還不是啊。如果是,還說啥potential 呢。每一個美國出生的小孩都有potential to be USA president. 對吧?實際真正成為總統的才幾個
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 很奇怪樓主相信疫情數字。很好奇樓主的實驗室是那個級別,P2,P1?對於P4 實驗室了解多少?之所以要有P4,是因為病毒的毒性太強,不是嗎?
樹屋 回複 悄悄話 按樓主邏輯,以下的文章,就是在說謊或造假了。



A SARS-like cluster of circulating bat coronaviruses shows potential for human emergence
Vineet D Menachery, Boyd L Yount Jr, Kari Debbink, Sudhakar Agnihothram, Lisa E Gralinski, Jessica A Plante, Rachel L Graham, Trevor Scobey, Xing-Yi Ge, Eric F Donaldson, Scott H Randell, Antonio Lanzavecchia, Wayne A Marasco, Zhengli-Li Shi & Ralph S Baric
Nature Medicine volume 21, pages1508–1513(2015)Cite this article

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A Corrigendum to this article was published on 01 April 2016
This article has been updated
Abstract
The emergence of severe acute respiratory syndrome coronavirus (SARS-CoV) and Middle East respiratory syndrome (MERS)-CoV underscores the threat of cross-species transmission events leading to outbreaks in humans. Here we examine the disease potential of a SARS-like virus, SHC014-CoV, which is currently circulating in Chinese horseshoe bat populations1. Using the SARS-CoV reverse genetics system2, we generated and characterized a chimeric virus expressing the spike of bat coronavirus SHC014 in a mouse-adapted SARS-CoV backbone. The results indicate that group 2b viruses encoding the SHC014 spike in a wild-type backbone can efficiently use multiple orthologs of the SARS receptor human angiotensin converting enzyme II (ACE2), replicate efficiently in primary human airway cells and achieve in vitro titers equivalent to epidemic strains of SARS-CoV. Additionally, in vivo experiments demonstrate replication of the chimeric virus in mouse lung with notable pathogenesis. Evaluation of available SARS-based immune-therapeutic and prophylactic modalities revealed poor efficacy; both monoclonal antibody and vaccine approaches failed to neutralize and protect from infection with CoVs using the novel spike protein. On the basis of these findings, we synthetically re-derived an infectious full-length SHC014 recombinant virus and demonstrate robust viral replication both in vitro and in vivo. Our work suggests a potential risk of SARS-CoV re-emergence from viruses currently circulating in bat populations.
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 覺得有必要糾正樓主關於陰謀論的說法。我們在這裏討論的是生化安全管理的問題,不是陰謀論的問題。

樓主應該具有生物統計學的訓練,用統計的詞語,崔永元說的是就是發生實驗室泄漏的概率。因為2004年,在2003年北京SARS發生一年之後,北京疾控中心就發生過SARS病毒泄漏。李寧院士的實驗室,四年把處理實驗動物賣到市場上,就賺到1千多萬元。


樓主不妨看看“2001年美國炭疽攻擊事件”。這事發生在2001年,美國調查人員共審問了六個大洲9000多人,進行和67次搜索和6000多次傳訓。17名聯邦調查局官員和十名郵政警察專門調查這個案子[35]。2008年中聯邦調查局把它的懷疑集中到布魯斯·愛德華茲·艾文斯(Bruce Edwards Ivins)身上。艾文斯曾經在馬裏蘭州弗雷德裏克戴翠克堡政府生物防禦實驗室中工作。他得知將被逮捕後於7月27日服用大量對乙酰氨基酚自殺[1]。

https://zh.wikipedia.org/wiki/2001%E5%B9%B4%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E7%82%AD%E7%96%BD%E6%94%BB%E6%93%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6



橫流滄海 回複 悄悄話 大道至簡舉重若輕,以其昏昏使人昭昭,在撲朔迷離的病毒案尤顯突出。現在看來ZF未必可靠,專家家未必可信,規則未必可據,從倫理條理還無法確定。
hw360 回複 悄悄話 我把這篇文章當作生物啟蒙了。請博主科普一下:
免疫係統是如何判斷病毒入侵的?
免疫係統有記憶,對嗎?如何拿入侵病毒跟記憶庫對比?
潤濤閻 回複 悄悄話 今天的數據看,情況在好轉。除了湖北省外的其它省年輕人去武漢打工回去的患病者,死亡率很低。湖北的老年人得病就慘了。

如果繼續隔離不放鬆,還得一周疫情基本上就過去了。零散的,發現一個隔離一片,就控製住了。

下降的速度比上升時的速度還慢,表明隔離的不是很好,漏網之魚太多。原因還不清楚。可能病毒取樣不準確。從數據裏可以看到問題在裏邊。有人說假陰性比例太高。其實,既然是陰性,就表明沒有病毒出來,就隻能自己得病不會傳給他人。當然,假陰性不戴口罩而傳給了家人,那就導致增加了家人的感染。家人被感染後,因為不會再傳給他人了,後麵的下降速度就會加大。這就是數學模型需要調整的原因。否則就會誤判太多。

情況跟我早期的預測雖然不是差很遠,還是糟糕了。就是封城、隔離晚了三周造成的這麽大的疫情。肯定有一批人會遭到處罰,否則民意滔滔....
時不時來看看 回複 悄悄話 歪個題:楊安澤退出競選,兩場下來位居第8左右,印證博主之前的判斷。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

可以想象出愛因斯坦說這句話時是多麽痛苦:有兩個東西是無限的:宇宙與人的愚蠢。然而宇宙是否真的無限我並不敢肯定。

陰謀論者哪國都有,可像中國人中的陰謀論者如此之多,世界上絕無第二個國家,不論什麽種族。那些說中國人智商高的,不知道是哪裏搞到的數據。自欺欺人而已。高中數學都白學了的人,不會都是偷渡來美的吧?好奇中。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 看過潤老的一些文章,很佩服你的觀察,分析,邏輯思維和推理的能力。但是在武漢病毒的來源上, 你耐心的解釋還是不太能解答某些疑問。

對於武漢疫情,防疫專家說要找到第一個感染的病人CASE 0 和感染源頭,才能根本解決問題。
時不時來看看 回複 悄悄話 > 普拉莫(Frank Plummer)2月4日在非洲離奇身亡。

據BBC,Plummer 67歲,據報道死於心髒病發作,沒有任何離奇的說法。我去,在防毒的同時還要隨時準備接受這類傳聞的襲擊。

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-51317386

The researcher died while in Kenya to celebrate the 40th anniversary of a research collaboration between the University of Manitoba and University of Nairobi, reportedly of a heart attack.
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 COPY :被中共竊病毒的加拿大前P4病毒實驗室總監弗拉克.普拉莫(Frank Plummer)2月4日在非洲離奇身亡。

2月7日美國白宮科技政策辦公室主任(White House’s Office of Science and Technology Policy)凱爾文.德羅格邁爾(Kelvin Droegemeier)致信美國國家科學、工程和醫學院,要求科學專家們“迅速”調查武漢冠狀病毒的來源。

中國大陸消息傳出:中國首席生化武器防禦專家、軍事醫學科學院生物工程研究所所長陳薇院士全麵接管武漢P4病毒實驗室。

普拉莫掌握一種新型中東SARS冠狀病毒

2013年5月4日,普拉莫博士收到了國際同行、荷蘭鹿特丹伊拉斯姆斯醫學中心(Erasmus Medical Center)首席病毒學家羅恩.福奇耶(Ron Fouchier)寄給他的一個冠狀病毒樣本,而福奇耶實際上是從埃及病毒學家阿裏.穆罕默德.紮基博士(Dr. Ali Mohamed Zaki)得到的這個病毒。

這個病毒是紮基博士從一位沙特病人的肺部發現並分離出來的,該病人在出現肺部感染後十幾天離世。紮基博士在這個沙特病人身上發現的是一種從未見過冠狀病毒,因而他決定寄給荷蘭病毒學家福奇耶做進一步研究。

福奇耶教授使用廣譜“是泛冠狀病毒”即時聚合酶鏈反應(RT-PCR)方法對紮基博士發送的樣本中的病毒進行了測序,以測試其特征從而區分與那些已知的可感染人類的病毒。

NML實驗室從荷蘭的EMC中心購得了這個新的病毒樣本是雙方經過一年的談判達成的,荷蘭方附加一個嚴格條件,要求NML實驗室不得將該病毒以任何形式分享給其它國家的科學家,其中一個重要的原因是擔心病毒一旦落入壞人之手會造成災難。

普拉莫博士當時對加拿大媒體表示,受到荷蘭鹿特丹伊拉斯姆斯醫學中心嚴格限製,加拿大國家微生物實驗室保證不會將病毒與其它國家學者分享。

下屬華裔邱香果偷寄病毒給中共 並頻繁訪問武漢P4病毒所

2019年7月19日,NML實驗室華裔病毒學家邱香果被加騎警從實驗室帶走,同時被帶走的還有他的丈夫華裔生物學家鄭克定和多名從中國招收的學生。NML實驗室中止了邱的工作,同時加拿大曼尼巴托大學將其除名。

媒體報導,NML實驗室采取這一行動原因是加拿大情報機構發現邱香果在2019年3月從NML實驗室寄出一批極毒的病毒,最終抵達中國。

加拿大情報機構調查發現邱香果早在2014年就把自己在NML實驗室研究的病毒如Machupo、Junin、裂穀熱、克裏米亞-剛果出血熱和Hendra等,非法運往中國。

武漢P4病毒試驗室則是邱香果近年常拜訪的地方,單是2017至2018年至少去了武漢五次,加拿大官方給出的文件顯示她的旅行費用是由第三方提供,但該文件把第三方的名稱塗掉了。邱香果還幫助武漢P4病毒實驗室在2017年1月獲得了BSL4認證。

在NML實驗室,邱香果在2014年曾成功研製出治療伊波拉病毒的藥物(ZMAPP),這個藥物被用於救活了在利比亞感染伊波拉病毒的兩個傳教士。臨床試驗有效後,該藥物隨即被投資生產。邱香果因為這項成就於2018年獲得了加拿大的總督創新獎。

普拉莫博士從荷蘭科學家那裏得到的中東新型冠狀病毒的樣本是否被邱香果給了中共?那個病毒和正在肆虐全球的武漢病毒之間有何關聯?至今都沒有答案。
wibblypig0 回複 悄悄話 老閻在病毒是否人工改造的話題上展現了前所未有的耐心!點個大大的????
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 :

比我解釋的更精煉。關於大自然的力量,我還會寫專文。
潤濤閻 回複 悄悄話 再說一遍:武漢病毒裏的1000多個不知道幹什麽的新的密碼,科學家和自然界的病毒都可以合成出來。下麵講概率:

在自然界,一個冠狀病毒病毒入侵人體後,一天內繁殖1000個突變了的病毒,第二天是100萬個,第三天是10億個,第四天是1萬億個,第五天是1000萬億個。前提是能逃得過人體免疫係統的絞殺。

地球上的科學家加在一起,合成一萬億個突變個體基因組合病毒,需要1000萬年。把這1000萬年合成的1萬億個病毒打入1萬億個活人體內,就有一個人或幾個人或更多的人(但不應該很多)得武漢肺炎。
HBW 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

按照目前的技術水平是完全做不到的。閻先生一直用反推明天的彩票號碼來形容。

你曾經提到過拷貝某個片段改造其毒性及傳染性,好比不管字母組合而解讀單詞和句式。其實科學家目前是完全不理解這些4%大約1200個新的堿基序列的作用的。對科學家來說這是天書,如何對天數編輯呢?

隻有大自然條件下的長期變異下偶然出現的組合並碰巧能成功感染了人體才會導致疫情。這類相同的組合在曆史上一定也出現過但是如果沒有機會侵入人體那也就自生自滅了。病毒的變異就是龐大的數據任意組合與遇到的可能宿主間去海量的試錯。如果人類不斷接觸這類病毒,早晚會有一款適合你。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

為什麽不可以?科學家在實驗室搞出1萬億個突變組合病毒,就有一個是武漢病毒啊。你把這一萬億個病毒打入一萬億個人體內,就有一人是武漢肺炎患者。

我幾十個解釋還是沒講透?
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 人類可以用蝙蝠冠狀病毒做底子,改造其某段基因,讓這個病毒有可能傳染人嗎?這在技術上做得到嗎?

另外請刪除我有時候不小心發了兩次的帖子,謝謝。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 意思是人類無法用蝙蝠冠狀病毒做底,改造其某段基因,讓這個病毒有可能傳染人?
潤濤閻 回複 悄悄話 文學城不讓人在這裏做廣告。抱歉!
潤濤閻 回複 悄悄話 我的觀點從未變過。我反對愚民。然而,想改變愚民?我一直說唯一的辦法就是給人類轉基因。

愛因斯坦:有兩個東西是無限的:宇宙與人的愚蠢。對於宇宙是否真的無限,我不敢肯定。

我從上網那天起就嘲笑蘆笛的“療愚”說法。他說他多寫文章為的是療愚。我隻笑他太天真。孔子有弟子三千,他都承認:惟上智與下愚不移。顯然這是他一輩子“療愚”得到的哀歎。一個崔永元,就讓一萬個生物學家科普一輩子都白忙乎。所有的煉鋼廠的人,從工程師到鋼鐵工人,都無法說服全國人民跟著毛主席大煉鋼鐵,村村建煉鋼爐把全國的樹都砍倒燒大白石頭煉鋼。全國的知識分子基本上都相信孫大炮可以讓中國在十年內建成鐵路20萬公裏。事實上,100年後的2013年,中國建成了鐵路包括高鐵10萬公裏。20萬公裏,再過100年也建不成了,因為不需要那麽多了。20萬公裏是圍繞地球轉7圈。如何能療愚?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

如果你在同一個位點附近改密碼,那得的還是原來的病毒病。就是比原來的症狀可能更輕或更嚴重。這是你已知哪段基因密碼能致病的前提下。你不能說這就是你造出了新的致病病毒。比如武漢新冠狀病毒,裏邊有跟薩斯一樣的來自於蝙蝠冠狀病毒的骨架。多出來不同的1300多個基因密碼,無人知道那是幹什麽的,今天測序完了,還是無法得知它們為何會導致武漢肺炎。就是把這1000多密碼都搞出來後,還是不知道它們的功能,沒搞出來之前,更無法得知了。

科學家好奇,就把不同的基因放入病毒裏(比如我就幹了這個很多年),然後感染動物,看看結局是什麽。那是研究你好奇的基因密碼是幹什麽的,才這麽做。假如我們知道了得高血壓的基因,就把這個基因放在病毒上,讓感染病毒的人也得高血壓。那不是新的致病病毒,因為高血壓早就知道是病了。有沒有人幹這個?法律上不許可。就算缺德的科學家,那也不是搞出來了新的病,就是“缺德科學家病”而已。如果是自然界沒有的基因密碼是你自己胡編出來的放在病毒上產生新的病毒病,科學家沒那本事,因為在自然界,一個冠狀病毒5天就有一萬億個病毒可能的突變體,什麽突變都可以發生,輪不到科學家搞出來個致病病毒。因為概率在那擺著。就幾個數字的彩票中獎號碼,科學家們都無法碰得上。人工合成基因是多麽慢啊,我說過幾十次的高中排列組合道理了。
-whatsapp- 回複 悄悄話 下邊 積雲=基因
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 我改一下。老閻,我外行的腦洞開一下,有沒有可能這樣呢,科學家對一個病毒的某一段基因修改一下(就像賀健奎那樣),製造出一個新的病毒,強化一下致病能力,讓這個新病毒變得更加致病,這在技術上可能實現嗎?(如果病毒每段積雲的功能是什麽搞清楚了,感覺技術上應該能實現?)
我知道倫理上不能用人體來檢驗。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻,我外行的腦洞開一下,有沒有可能這樣呢,科學家對一個病毒的某一段基因修改一下(就像賀健奎那樣),製造出一個新的病毒,讓這個基因變得致病,這在技術上可能實現嗎? 我知道倫理上不能用人體來檢驗。
心態平和 回複 悄悄話 回複 'Riverer' 的評論 : 老閻已經不是以前的老閻了, 最反對愚民的他已經開始希望“民可使由之,不可使知之”。 老閻老矣, 尚能飯否?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :

你講的那是天然的突變,不是科學家設計出來的突變。

我們需要確定的是原則:科學家無法造出任何動物的新致病病毒。任何動物“病毒病”的病毒,都無法讓科學家造出來。隻能是在動物身上天然突變出來。

科學家可以山寨一下。比如武漢P4研究所就山寨出來過薩斯病毒到老鼠猴子身上,那也是老鼠猴子得薩斯,而不是新的病毒病。他們無法造出不是已知“病毒病”的新致病病毒。如果是感染人的新致病病毒,那需要用活人做試驗,而且是上億個活人讓他們給注射不同的病毒基因突變組合,找到其中一個人得了新的“病毒病”。咱不提造人體致病病毒是非法的,就提技術。就把他們當成無法無天的人來說事好了。他們也無法用上億的活人當試驗品開發新致病病毒以搞出一個能在第一時間逃過人的免疫係統而大量繁殖後感染到肺、心肌、腸子。

都是來自於蝙蝠,薩斯、莫斯、武漢肺炎,都不是同樣的疾病病症,屬於不同的“病毒病”。侵染的組織、潛伏期、死亡率都不一樣。薩斯死亡率10%,莫斯死亡率37%,武漢肺炎死亡率大概3-4%。潛伏期武漢病毒最長,人傳人的速度可能最快,年齡越大死亡率越高得出奇。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '緊跟著學' 的評論 :

為何崔永元能忽悠大眾?因為沒腦子的蠢人太多太多了!

談基因編輯技術幹嘛?還能比copy/paste更快嗎?別玩那些沒用的,就讓他們告訴我明天晚上3億美元的彩票號碼是什麽,我不用機器去copy/paste, 我就用鉛筆親自去塗鴉那幾個數字,我就當即成為億萬富豪。就提前告訴我那幾個號碼就行。連那幾個號碼都無法提前得知,如何提前得知哪個基因密碼組合是新的致病病毒?

這個世界傻子太多,騙子不夠用的。

再說一遍,就讓陰謀論者知道:什麽技術都不需要,就告訴我明天晚上的彩票中獎號碼,我用最原始的鉛筆用我的肉身上的手去塗鴉。簡單不?

所有的生物學方法,哪個我都用過。那是能造出人體致病新病毒的???把已知的致病病毒基因密碼山寨到另一動物病毒上去,編輯一下,copy/paste 誰不會?那叫造出了新病毒?

用基因編輯技術研究病毒,最賺錢的也就是製造出疫苗賣錢,可那遠比不上明天就彩票中獎來錢多來錢快,就告訴我明天晚上的彩票中獎號碼就可以了。科學家們連3億個裏就有一個的彩票中獎號碼都猜不到,一萬億裏隻有一個的武漢病毒基因密碼組合科學家能提前猜到?就是1300多個比蝙蝠病毒多出來的基因密碼,也是千億級別的組合數。而且還必須知道放在蝙蝠病毒基因的哪裏才行,換一個地方就不行。就是在那個地方,那也是千億級別的裏邊有一個。
wibblypig0 回複 悄悄話 老閻,這種可能性有多大:武漢或其他地方研究病毒的實驗室,裏麵有雲南蝙蝠,蝙蝠身上攜帶了武漢病毒變異前的原始病毒。實驗室的實驗動物管理不好,導致蝙蝠身上的原始病毒傳染給實驗用的其他動物。經過長時間後,實驗室被蝙蝠病毒感染的動物身上的病毒中出現可以同時感染動物和人的變異。實驗室研究人員的防護措施肯定沒問題可以使科研人員不受感染,但是研究所在處理用過的實驗動物時非常混亂(看那位被判刑的李寧研究員,判刑的指控就是長期大量倒賣實驗用動物包括野生動物),攜帶了可以傳人的病毒於是流入市場,比方說從武毒所流入武漢華南海鮮市場...?
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :如果崔永元是為了個人利益的話,是一個高明的心口不一的兩麵派,就太傷粉絲的心了,希望這隻是你的猜測。 人性善良的一麵,我們容易相信也希望有一些說真話的好人
時不時來看看 回複 悄悄話 可以說這回傳染病,公眾遭受了三重打擊:來自病毒,來自科學界,來自政府。

高院士選擇發論文沒啥,但早期說沒有人傳人,武漢萬家宴照舊,同期的論文中卻說人傳人,這個已經超出犯錯的範疇了。

公安把8位在朋友圈發消息的一線醫生找來按手印,後麵所有的消息都失去效力。

如果沒有鍾南山,這回災難真難想象,雖然現在仍然不明。
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :但問題是很多人就信了崔永元的呼籲。真希望崔永元來看看潤濤閻博主的科普,簡單又快速腦補一下基本生物知識+他超越於一般人推理功力,他以後就會對自己不了解的領域少說話了。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 崔永元並不比你我笨,看基本的轉基因的資料會看不懂?他背後代表的巨大的利益集團,(比如種子公司)本人同時做生意賺的那叫開心。他是故意利用自己的名氣,斷章取義國外生物學家的發言,哪裏有什麽正直?他代表著某一個派別,按照要求對特定的政敵(比如團派)以及家屬爆料,他哪有什麽正義感?
樹屋 回複 悄悄話 RNA 編輯技術,今非昔比

不是一個一個的突變,也許可以大段的 COPY/PASTE
樹屋 回複 悄悄話




據新華社北京7月16日電(記者魏夢佳)北京大學研究人員近日在英國期刊《自然·生物技術》雜誌在線發表研究論文,首次報道了一種新型的核糖核酸(RNA)單堿基編輯技術。利用該技術,研究人員在一係列疾病相關基因轉錄本中實現了高效、精準的編輯。該技術的建立為生命科學基礎研究和疾病治療提供了一種全新的工具。



課題組專家,北京大學生命科學學院、北京大學生物醫學前沿創新中心研究員魏文勝介紹,當前的基因編輯體係依賴於外源編輯酶或效應蛋白的表達。為此,亟須建立新型基因編輯工具。



RNA是存在於生物細胞以及部分病毒、類病毒中的遺傳信息載體。魏文勝課題組在研究中首次發現,隻需轉入一條特殊設計的“向導”RNA,就能通過招募細胞內源的蛋白對目標RNA上特定的腺苷酸產生高效精準的編輯,並不需要引入任何外源效應蛋白。這種新型RNA編輯技術被命名為LEAPER。課題組表示,LEAPER充分利用了細胞中天然存在的機製:僅用一條RNA就實現了精確高效的RNA單堿基編輯,從而避免了任何由於表達外源效應蛋白而引起的各種潛在問題,因而是一種較為安全的基因編輯工具。
時不時來看看 回複 悄悄話 崔主持貌似也是一位較真的人,他如果仍然對科學持開放態度的話,應該可以接受相應的知識。隻有在一定理論基礎上的推理才更可能與事實相符。憑直覺和簡單的邏輯很難解決許多需要一定知識問題,甚至解答疑惑都困難。

當年亞裏士多德裝了一袋子空氣稱重,然後把袋子壓扁了後再稱,發現沒有差別,就推論空氣沒有重量。這顯然不是因為他愚笨,而實在是受知識所限。

也說明,一位名銀越是有名,說話越是要小心,尤其說的話不是在自己專注的領域的時候。
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :我是崔永元的粉絲,隻認可他是一個好的主持人,腦子轉的快,說話犀利,對時事點評也能說到很多人看不到的重點。但問題是他不是生物學家,不應該憑自己的推理和非科學的知識來對科學的東西做出自己認為的結論。他不遺餘力的到處演說轉基因的危害,用他個人的主持人名氣和魅力來誤導大眾,是不負責任的。 現在又拿讓很多人聽起來有道理的故事和自己的主觀判斷來質疑新型冠狀病毒的來源,實在是在給自己減分。對這樣的名人,用自己的名氣來蠱惑大眾,讓我看到的是他自以為是的一麵。
時不時來看看 回複 悄悄話 哪位能把博主的這係列科學博文轉給崔永元讀讀,功德滿箱。

我仍然認為崔主持是一位耿直的人,但需要補充不少生物知識後再做質疑。

不是每個人發誓賭咒都可信,這是常識。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

崔永元:科學家用“生命擔保”,靠譜嗎?

作者〡崔永元

有個印度學者發文章說,新型冠狀病毒自然生成需要一萬年的時間,天地良心,印度人一個字沒說是中國人幹的,一句話沒提是實驗室泄漏的。大家知道了也就知道。沒想到,這時候有個號稱“蝙蝠俠”的中國科學家跳出來,用“生命擔保”不是實驗室泄漏的,而她又是實驗室的,這就有此地無銀三百兩的嫌疑了。

我還是給大家講三個用生命擔保的故事。

秦檜的姻黨鄭億年,用全家人的生命擔保紹興和議可靠,簽訂協議後的第二年,金國就背盟南侵,嶽飛並沒有去取鄭億年及家人的命。



有個農民拿著老虎照片,用生命擔保山中有老虎,我一個朋友以生命擔保山中沒老虎,結果山中確實沒有老虎.我朋友勝了 也未去取農民的命。

有個大市的市長,用生命擔保治得好城市的霧霾,好是好了不少,治好肯定沒人認的,但這提腦袋以謝天下的事,沒人提了。



這三個故事說明一條命啥都擔保不了,還不如說用自家房子、銀行存款、手上的手表擔保,聽上去還可靠一些。一個蝙蝠俠科學家說出來的話比王大媽還業餘,怪不得你一辟謠,嚇大家一跳。



新型冠狀病毒的源頭在哪裏,華南海鮮市場顯然是第二現場,第一現場這科學家說還是雲南的蝙蝠。



十七年前,雲南的蝙蝠,從山洞裏跑出來,禍害了一隻雲南養殖場裏的果子狸,這果子狸跨省跑廣東去禍害了廣東人,這夠神奇吧。



這次雲南蝙蝠又把毒托付給了雲南的蛇、竹鼠,或者水貂什麽的。這些野生動物沒 有走果子狸的老路,沒去找廣東廣西深圳河南東北等諸多熱愛野味的朋友,左轉右拐選擇了武漢。它們明知道這裏有它們的天敵:P4實驗室。



科學家研究發現(不是我造謠的)蝙蝠可以不通過中間宿主直接感染人類,埃博拉病毒可能就是蝙蝠的糞便汙染了水果,被當地小孩吃了,從此進入人間。

照蝙蝠俠科學家的說法,至少十七年了, 這惡貫滿盈的毒王蝙蝠,一直在雲南幽靈不散。坦白地說,我和雲南朋友去過很多次雲南深山老林,遇到蝙蝠的事情是經常發生的,當地人和我一樣,沒有戴口罩,沒有戴護目鏡,更沒有穿防護服。

這我就納悶了,非典時雲南嘛事沒有,這次疫情雲南也很堅挺。我能不能用生命擔保,這是因為雲南蝙蝠被雲南人民吃毒蘑菇的狠勁嚇住了……




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科學家說話不能拍腦袋,更不能拍胸脯提腦袋發毒誓,更不該讓原本準備支持你的無辜網友“閉上臭嘴”,最多能保證自己 的實驗室比中國疾控中心病毒所管理得當,沒有發生非典病毒泄漏死人的可能性,最多能保證自己比李寧院士遵紀守法,不會大量倒賣實驗室淘汰的野生動物;最多能保證自己實驗室保安恪盡職守,比張啟發實驗室防賊防得好,病毒株不會泄漏。

哪怕這樣回應了,大家也不會“閉上臭嘴”,因為導彈還會走神把自家飛機打下來,核電站還會泄露,提腦袋沒用的,說白了,就是對你們不放心,提醒一下,不可以嗎?



2019年6月,美國亞特蘭大疾控中心在一次檢查中,發現美國一個P4實驗室,陸軍傳染病醫學研究所,存在安全隱患,硬件上汙水處理設施有毛病,軟件上工人認證不合格,立即叫停,不知道現在是否獲準重新開始運行了。




號稱蝙蝠俠的中國科學家,自己跳出來對號入座,把腦袋別在褲帶上撒潑,要大家閉上臭嘴是沒有用的,有力的回應是趕緊清點曆年實驗室使用的各種老鼠、水貂、竹鼠、果子狸、蛇……



看它們最後都犧牲在哪裏,犧牲了之後又去了哪裏;趕緊清點實驗室曆年雇傭的“臨時工”,抽一管血,檢測一下抗體是不是和這次新型冠狀病毒痊愈病人一樣一樣的;趕緊申請相關部門組成聯合調查小組,對自己工作場所進行一次嚴格核查,包括下水道和門把手,對自己團隊進行一次血清抗體檢測,用公正的程序、清白的結果來回應社會質疑。


實驗室病毒不會泄漏嗎?2004年中國疾控中心病毒所泄漏非典病毒,當時組織了世衛組織、衛生部、科技部的聯合專家調查組,兩次去現場,取了樣本都送到世衛組織下屬檢測中心去分析,水落石出後,沒用生命擔保的CDC主任、副主任,很實在地用主動辭職謝罪,我用生命擔保,這兩個主任是知道羞恥的。


我認為該摸個底,2004年的中國疾控中心病毒所,每一層樓都有團隊在做非典病毒,一個研究室的“臨時工”有二十幾個,現在全國到底有多少實驗室在為了論文發表改造病毒呢?他們知道他們可能的一個疏忽就會讓社會付出生命的代價嗎?
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這篇文章說出了完整的傳播鏈:蝙蝠----宿主(實驗動物,狗,豬,猴子,或者其他動物)----人(實驗動物被人帶出實驗室,到華南海鮮市場上出賣。有李寧院士之前的例子)。
您如何評價這樣的傳播鏈呢?
在水四方 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 : 哈哈哈。你們真是腦洞大開啊。
樹屋 回複 悄悄話 病毒也許真有智慧,可以主動做些什麽,本質上更像動物無法分辨這些非真非假的小顆粒,經常誤食了病毒,然後自己紊亂又製造出更多的病毒。

新冠不需要是SARS變異過來的,更像是蝙蝠中的某種新病毒,被嫁接了SARS的能打開人體細胞膜的鑰匙那部分。


武毒所或別的機構也許又能力做這個,畢竟基因編輯都是小菜一碟了,RNA更不在話下
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

"是人類,打破了生態平衡,讓野生動物差不多都死絕了。"

是否可以這麽說,是人類的族群規模太大了,病毒找上了這個可以繁衍的大宿主。密集的人口創造了病毒能不斷變異試錯的環境使得病毒終於成功入住人體。就是中國不發生,以後在世界的其他地方也會發生。病毒與宿主之間的博弈是永遠不會停止的。

通過這個事件人類需要獲得反思。人類從大自然中不斷獲取資源生存,同時也給病毒變異入侵創造了條件。螳螂捕蟬黃雀在後,人類在地球上不是主宰。要麽控製自身數量,要麽與大自然完全隔離。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 : 那就讓他親自教育吧,現在生還來得及,生完以後全送到潤濤閻那裏。如果有50個baby,安排200個人的團隊照顧,由國家出錢。教育方麵有潤濤閻負責。
聽上去不錯,可是又有點像希特勒了。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 : 支持。從社會學家角度,不是他親自教育的,估計也是隻是頂一個名頭。從遺傳學角度,他再生出一個潤濤閻的幾率小到多少分之一(此處數字不會填)。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 : 寫錯了,不是不孕婦女,是要試管嬰兒的婦女。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :
我希望潤濤閻能把精子留一批下來,放到精子庫。60幾男人應該還能生育吧?
以後的不孕婦女,聰明的婦女可以用他的精子,生下來的小孩應該是天才,不用太多,生50-100個吧,散到各地。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :
我希望潤濤閻能把精子留一批下來,放到精子庫。60幾男人應該還能生育吧?
以後的不孕婦女,聰明的婦女可以用他的精子,生下來的小孩應該是天才,不用太多,生50-100個吧,散到各地。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 : RNA病毒的變異是動態過程,變異的過程中喪失了進入人細胞的能力比如作用於ACE2受體蛋白的能力,不能進入細胞就不能致病;或者變異過程中病毒RNA鏈斷裂、重新鏈接、中間缺失,導致喪失了自我複製能力,這種也不再致病;或者表達細胞膜受體的部分遺傳信息缺失,不能從細胞內出來,一樣喪失了致病能力。最終病毒在變異中求存,不能變異的病毒要麽寄主死亡、要麽被寄主殺死。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 你的意思是,一個武漢病毒進入人體以後,快速繁殖變異的巨量病毒裏,有的還能致病,有的已經不能致病了,但能致病的仍然數量巨大,所以人類還會因此生病甚至死亡?我理解對了?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

這涉及到遺傳穩定性的話題了。

打個比方,如果根據達爾文進化論,人是在400萬年前由黑猩猩突變來的。假如在當年黑猩猩裏發生的突變數是1000萬年裏有10萬億個黑猩猩的突變裏有一個是人(根據潤濤閻進化論,是人類從海洋直接出來的,黑猩猩是人類的突變體。在此話題裏,是達爾文對還是潤濤閻對,沒關係的),這個人類就能活下來,一代代的活了下來。病毒也一樣,從1萬億個突變個體裏有了一個是武漢病毒,那這個武漢病毒在人體內繁殖,五天後就有1萬億個後代。這1萬億個後代裏,活下來的如果是萬分之一,就是一億個啊,就能感染無數能接觸到的人,因為一個病毒進去了,五天後就有一萬億個。為什麽呢?因為這個突變的特征就是在上呼吸道粘膜處進入人體,人的免疫係統不認識它,就不絞殺,它就有機會生活5天甚至7天以上,就有了大量繁殖然後擴散到心肌腸子,7天後免疫係統就有了絞殺它的足夠多的戰鬥部隊了,那就是抗體產生了。有了抗體,T細胞等就開始合圍病毒,發燒、發炎,配合幹掉億計的病毒。發炎,尤其是在心肌部位,就令人猝死。在肺部發炎,就令氧氣無法進入肺葉,人就缺氧而死。基因突變,其病毒本身是否還致病、還能活下來,取決於突變的位點。根據科學家的研究發現,薩斯病毒有隻10個基因密碼突變了的,可以活下來也可以感染人類,但不致病了。有的突變100個基因密碼,照樣還是薩斯病毒的特征。所以,科學家無法提前得知哪個突變組合就是人體致病新的病毒組合。

當一個武漢病毒進入人體,跟1億個進入人體,隻是差3天時間而已,因為人的上呼吸道免疫係統不管它,一個病毒兩天後就是100萬個,快速進入肺部心髒腸子。這些病毒雖然是突變體,但構成無毒的或者死掉的突變並不影響致病性,因為致病的骨架已經搭成了。以後就是淘汰過程。比如,突變了不能活下去的,就死掉。活下去的隻要有一部分,就足夠了。打個比方,人其實一直在突變著,可突變體要麽自然流產,要麽在生下來的那一刻,被父母認為是怪胎而丟棄掉了。長四個胳膊的都會被遺棄,更別談長蹄子類的突變了,肯定被扔掉而活不下來。病毒也是天然選擇,繁殖慢的突變就被繁殖快的淘汰掉了,不能感染人體其它細胞的突變就無法傳播了。所以,不是每一個突變都能活下來,可事實上也不需要那麽多,就足以讓人類遭受重創。病毒不能突變出把宿主都殺死的個體,那此病毒自己也就滅絕了,因為沒有宿主,病毒就死絕,它太簡單,不能獨自生存。所以,曆史的長河裏,肯定殺死宿主的病毒也出現過,跟宿主一起滅絕了。活下來的,在30多億年的進化過程中,就成了一個生態係統,使得各個動物的族群不能太偏離。是人類,打破了生態平衡,讓野生動物差不多都死絕了。病毒保持這個平衡的能力被人類阻止了。最後是人類毀滅人類本身,因為其它野生動物都被人給滅絕了。這就是“天譴”的說法。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 : 我沒有絲毫衝撞的意思,我之所以單獨說那一句話給您,意思是尊重您對您自己內心的判斷,您說是誰就是誰!閻先生說他的文章是傳至後世的,我認為在目前的中國誰都不會同意全部開放給大家看。這不像是當年李宗吾發現了一條厚黑原則,然後大家都不說話,照著去做。閻先生的文章其實是開了一條先河,他從農村到海外,從饑餓的童年到富裕今天,他如同走過了中國落後的蒙昧到覺醒到睜眼看,更重要的是他看到了近代史一百多年來我國真正走過了什麽,然後他從仁者、智者、正常人的不同角度,給出了中立、冷靜的看法,告訴我們從農村到城市化,從鄉規民約到法製化,人的素質逐步走向文明和成熟的過程,也告訴我們政治人物的實質是什麽。國內的史學家要麽是有意順從比如郭沫若,要麽壓根就是自己也搞不明白,所以才會錯漏百出。袁騰飛還一直推崇孫中山來著。比如您今天評價秦皇、隋煬帝這兩個暴君,他們是對中國的大一統做了巨大貢獻,但是超過了民眾的承受力,就是暴君,沒問題吧。李世民殺兄、朱棣殺侄子,為爭權位不擇手段,這也是真的吧?我11歲的時候老師把中國的落後全部歸於外國侵略。我問老師,為什麽孫中山一直反對袁世凱,老師的回答是袁世凱不給中國人民主,我說那就中國人殺中國人,老師就說民主是有代價的,我問那中國人忙著殺中國人怎麽會能擋住外國人侵略,老師說總得把你們這些地主、資本家消滅中國才能打敗外國。這充滿殺氣的話我至今記著(我們家是地主家庭出身),但是他老婆的話我記得更清楚,“這跟隋唐演義一樣,十八家反王,都是掙那個位子。”您說誰說的對?閻先生的文章對現代的政府職能、一般的民眾需求、經濟社會的基本規律都有很好的描述,他的科普文章也專業到了極高的水準,聰明、勤勞、智慧、踏實、有責任心、愛國,我能夠想象的好的詞句不足以評價他的為人和功績!至於他的影響,在今天的中國,其實也很大,不見於明麵宣傳而已。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻,你已經說的夠科普的了,可我是越看越糊塗。冠狀病毒不斷變異,而且並非所有變異的病毒都能讓人致病,隻有1個變異的冠狀病毒(為了簡化,就說一個)能致病。
那麽這個能致病的病毒進入人體以後,在繁殖過程裏仍然在不停的變異,也就是說繁殖出來的新病毒和那個讓人致病的病毒已經有細微差別了,也還能致病嗎?
假如不能,為什麽僅僅一個病毒就能讓人病死?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

冠狀病毒是不斷突變的。假如平均每次繁殖都突變一個秘密,那一個病毒,五天後的突變組合數是1000萬億個。都來自蝙蝠,從蝙蝠病毒突變成武漢病毒,差4%的基因密碼,就是在1萬億個突變組合裏有一個是武漢病毒。這個蝙蝠病毒跟薩斯的蝙蝠病毒也不是一個。果子狸裏的冠狀病毒也有無數種,其中就一種感染了人。假如果子狸帶有一萬萬萬億個冠狀病毒,沒有一個是感染人類的,對人不致病,你怎麽去分離一個個的病毒?如果現場沒被破壞,就可以找到宿主,那也跟大海裏撈針差不多。上次薩斯病毒的跟蹤研究,一個研究團隊用了10年,才從雲南的一個山洞裏找到了那個篇幅群帶有的病毒是薩斯的祖宗。這還是有果子狸的病毒樣本。如果沒有了樣本,到哪裏去找中間宿主?大海裏撈針,那也得有海才行。海給填平了啊。你到重慶,找到了那裏的竹鼠,它不帶有蝙蝠病毒與它的冠狀病毒的組合啊。它的冠狀病毒裏沒有那個突變組合。薩斯病毒裏的果子狸5%,是雲南那個果子狸群體的冠狀病毒,跟四川的果子狸冠狀病毒就不是一回事。如果你把地球動物身上的冠狀病毒突變組合都用數字寫出來,就以萬億為單位,你把一萬億頁紙寫滿,你也寫不完的啊。這就是陰謀論者還在胡扯是科學家搞出來的一樣。科學家真的能從大海裏撈到繡花針???我建議他們去扇他們高中老師,因為沒教會他們排列組合。

那為何科學家就敢斷定薩斯莫斯武漢病毒這三大邪惡的病毒都起源於蝙蝠冠狀病毒呢?因為有80%以上的基因密碼是跟蝙蝠的冠狀病毒一樣。那為何蝙蝠的冠狀病毒保持了骨架不變呢?這有點專業味道了,害怕文科生搞不懂,我就沒提。你問到這裏了,我就需要講一點。基因突變,尤其是病毒這簡單的突變,不會有高等動物複雜的環境誘導因素,就是隨機的突變由於一個病毒5天後就有1000萬億個繁殖出來,隨機突變足夠不停地傳播了。然而,病毒的基因密碼是分區的,一個區的密碼翻譯成自己基因複製功能,一個區是翻譯成感染不同動物的蛋白,一個區翻譯成把基因包起來的蛋白。不是在哪個地方突變自己都能活下來的,隻有活下來的突變才有後代。這些不能突變的地方就成了骨架,科學家就能憑此跟病毒分類。我不知道你不在這個領域是否能聽懂。那就舉個例子吧。你跟我長得肯定不一樣,然而,咱倆都有兩條腿兩隻手兩個眼睛一個鼻子,這是我們必須有的不能突變的地方,否則我們就不被人認可是人類一員了。但我們倆都有很多地方不一樣,那些變異是允許的地方。比如你脖子細點我的粗點等等,不影響我們都是人類的定義,但照樣能分別出你是你我是我,甚至可以把億計的人分別出來。病毒雖小,可在基因密碼上來就,道理也是一樣的。骨架是不能變的,雖然時時刻刻都有的在變,隻是變了的就活不下來。可變的地方就五花八門了,隨便變都能活下來,但也有活得好與不好的差別。比如,變了某些密碼,就可以擴大宿主了,由不能感染人類變成了感染人類,就可以繁殖得多了,就是贏家、強者。薩斯85%的骨架部分來源於蝙蝠冠狀病毒,那10%果子狸的部分來源於隨便變的區域,其中有50%是在那個區域裏也不怎麽變的密碼。剩下的來源於跟人的冠狀病毒交叉變異。找到蝙蝠骨架那部分是最容易的,當然是對今天的大數據年代來說的。武漢病毒的1000多個不是來源於蝙蝠病毒的基因密碼部分,有可能直接來源於人類的病毒,這可能性無法徹底排除。其中有一點點類似於人體的另一RNA病毒---HIV,就是艾滋病病毒。艾滋病病毒,蝙蝠不帶有,果子狸竹鼠應該不帶有。黑猩猩帶有。因為艾滋病病毒也是RNA病毒,跟感冒病毒類似,不停地突變,疫苗基本上無效,因為新的逃過疫苗記憶的免疫係統的新突變很快就變異出來了。具有艾滋病病毒的人,跟帶有蝙蝠冠狀病毒的動物,包括蝙蝠,交叉突變出來了個武漢病毒。突變的概率是1萬億個裏邊有一個成功感染了人體。這段突變了的有點跟艾滋病病毒密碼類似的部分,也不是艾滋病病毒的密碼,是有點像而已。科學家無法知道為何有這麽一段就可以變成如此邪惡的武漢病毒。提前無法得知。就好比買彩票時無法得知晚上的中獎號碼一樣。除非是神,否則無法提前就知道這段密碼跟蝙蝠病毒的那大段密碼結合起來就成。連 10 02 10 35 74 88 93 1 這幾個號碼填上去就是2個億美元的中彩號碼科學家門都無法提前猜到(根據報道,至今還沒有一個生物科學家中過2億美元以上的彩票購買者),生物科學家怎麽可能猜得到1000多個基因密碼的組合能成功變成武漢病毒而設計出武漢病毒?簡直信口開河。就是告訴他們“把1300多個跟艾滋病病毒類似的密碼加入到蝙蝠冠狀病毒裏就可以變成人體致病病毒”,他們也無法搞成。因為那不是艾滋病病毒的原密碼,隻是“類似”,怎麽個類似法?裏邊可能差幾個密碼就不致病。有的突變,就差10個密碼,就不是薩斯病毒了。有的多一百個密碼,還是毒性不變。科學家必須用活人做試驗,才能知道突變後對人體的結果是怎樣的。
時不時來看看 回複 悄悄話 originall:

抱歉。

我也是一點點感慨而已,覺得本來該在正規渠道得到的消息和知識,卻隻能在博主這裏找到。僅此而已。
originall 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

我問別人有什麽積極意義,你不要斷章取義我的回複!
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
我是這樣理解的,請老閻幫我糾正+指導,我極力想搞懂這一點。
人體內的新冠病毒,被科學家采樣,測序以後,科學家就能知道新冠病毒的基因順序,對吧? 然後可以和別的病毒的基因順序對比,就能知道新冠病毒的這段來自哪兒,那段來自哪兒,對吧?
如果以上我都理解的對的話,我的疑惑就來了,下邊是我的疑惑。
既然有了新冠病毒的基因順序,那麽就能看出80%(數字和中間宿主我都隨意說)來自蝙蝠身上的冠狀病毒,10%來自果子狸的感冒病毒,5%來自比如穿山甲的感冒病毒等等,這些所有被拿來對比的病毒(如蝙蝠的冠狀病毒,果子狸的感冒病毒,穿山甲的感冒病毒)的基因順序應該都早就已經有了記錄吧,為什麽還要去市場采集被賣的動物的病毒樣本?難道這些病毒不是早就被科學家認識和記錄了嗎?
由於沒搞明白,所以表達得有些囉嗦和不準確,不知道我說清楚了我的意思沒。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 可否這樣分類做病毒研究的實驗室:99.99%的實驗室是你的說的病毒應用研究,主要立足於已知的病毒,比如說的用病毒做轉基因。世上還有0.01%的實驗室,比如這個日本人,武漢的石正麗,還有一些軍隊的,這些人的目的是所謂的造毒師,一方麵尋找更強病毒體,比如從冰凍的死屍上尋1918年流感病毒,比如全球采集各種蝙蝠並從中找出更強,更毒的病毒。這後一部分所謂的造毒師,他們的研究目的,方法,工具與你所了解到的前一分的病毒應用是完全不一樣的。
潤濤閻 回複 悄悄話 說穿了,這涉及到“責任與權力掛鉤”的程度。你不能給張三責任,不給權力;給李四權力,不給責任。鄧小平玩這套玩到頂級:責任是胡耀邦的、是趙紫陽的,而權力是鄧小平的。什麽意思呢?幹好了的事,功勞是鄧小平的。幹砸了的事,責任是胡耀邦趙紫陽的。那是在思維層麵不承認人與人是平等關係。可誰都不傻,誰也不想被他人玩弄。八九六四歸根到底是鄧小平把“責、權、功”分開造成的。負責任的沒權、沒功,有權貪功的不負壞了事時的責任。最終導致先是胡耀邦後是趙紫陽跟鄧小平分道揚鑣。

如果CDC官員的責任是不能耽誤疫情,那必須給他們報道疫情的權力。其他人就不能替他們作主什麽時候披露疫情。把他們的責任與權力定好。追責就非常簡單。治理國家也是科學。跟中國人講科學,非常非常困難。包括自然科學的基本原理,大多數科學家都不接受,因為中國科學家裏真正愛好科學的是極少數,隻是飯碗而已。對真理的追求都是限製在利益方麵。這就導致屁股決定腦袋的結果。陰謀論者哪國都有,可像中國人那麽普遍,在這個地球上找不到第二家。

拿這次疫情隱瞞來說,到底是誰的責任?非常難定的。如果是CDC那幾個院士隱瞞不報,可他們可以說他們冤枉,因為沒給他們做主報道疫情的權力。我們必須給你們當官的匯報,由你們決定,那你們自己去調查好了。這裏涉及到統籌學,一旦報道了,就需要其它部門參與進去。那就又追蹤到其他官員那裏去了。由於政府部門和官員太多太多,責任與權力的分擔無法清清楚楚,導致扯皮。都想搶功、都不想擔罪責、都想有權。幹好了,功勞歸自己,幹砸了,責任歸他人。這是政府部門過多、官員過多的具體表現。精兵簡政,減少90%的部門和官員,很多問題便可迎刃而解。宋朝滅亡的特征就是:在前方指揮打仗的、在地方幹實事的官員寥寥無幾,在朝廷當官發財扯皮的官員烏泱烏泱的。

在經濟發展好的時候,這種體製還能穩定。如果發生內憂外患,不論是大自然的天災還是人禍,還是外敵入侵,要讓一些部門擔責時,部門之間有可能在大會上跳腳罵娘甚至大打出手,因為實在分不清到如此局麵是誰的責任。隻要能把責任、權力、功勞都分得清清楚楚,那就是管理得好的標誌。一旦政府部門過多、官員過多,神仙都無法辦到把責任、權力、功勞都分開。

為何一個縣就有一百多個局呢?因為沒有法律嚴格定下來的部門定數、官員定數,導致你拉10個人上來,我拉10個人上來,他們每個人再拉10個人上來,雪球就越滾越大,直到一發不可收拾地步。不需要外力,就自身都承受不了責任與權力無法分清導致內訌。

把繩子拉起,不需要掛東西,隻要繩子長度足夠長,自己就把自己拉斷,此時這個繩子的長度叫“斷裂長度”,他是衡量繩子拉力的指標。“斷裂長度”也是棉花的品質指標。用“斷裂長度”作為棉花品種質量的標準,是非常科學的。平均每個縣120個局,就是中共的“斷裂長度”,因為那是在經濟發展非常好的情況下的鏈條長度,如果能容忍200個局,那早就是200個局了。就能搜刮民脂民膏那麽多。可一旦發生經濟危機或內憂外患,此“斷裂長度”的時刻就到了。這就是科學。是任何人都無法改變的科學原理。
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
"他們光想著自己發表頂級雜誌論文,連采集商場裏的野生動物病毒都不幹,對到底哪個動物是中間宿主都不打算追蹤。就想著自己的論文趕緊發表。"

國內的各行各業都喪失了行業常識。發表病毒文章可以和個人利益掛鉤。對病毒是否會繼續擴散及危害毫不重視。海鮮市場知道自己做非法生意可能闖禍了,立刻行動起來清理證據。非法行業的職業敏感度比政府疾控中心的強多了。海鮮市場大老板目前好像沒有被控製的消息,別不是人家老老小小的早就潛逃至境外了。
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :
我說顛倒黑白不是指閻顛倒黑白,而隻是指閻說的和共產黨的曆史書完全相反(怪我詞不達意)。我是相信閻所說的更接近事實。但這隻是因為我不相信共產黨的宣傳而已,並不代表我自己對曆史有多了解。你覺得閻說的非常深刻,想必你對曆史也是有較深刻的了解的。也許你可以給大家介紹一下從哪些渠道可以了解真實的中國近代史,也算是對閻的評價的一個注解,補充吧。至於說閻的文章和博客最大的功能“就是喊醒一些可以喚醒的人”。我不知道這是不是閻的初衷,但我擔心作用並沒有那麽大(或者說我希望作用能更大),如果整個中國所講的近代曆史從基本麵上講是顛倒黑白的,一個海外的博客能起多大作用呢?連閻自己說的最多不也是他無力改變其他人的看法麽?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

極可能在那個商場裏賣的野生動物,沒采集病毒樣本,就清理掉了。

你的第二個說法是把野生動物宿主跟病毒混為一談了。病毒的基因密碼是病毒的基因密碼,與宿主動物的基因密碼沒一毛錢關係。沒樣本了,就很難找到宿主是什麽。如果他們采購的野生動物賣家有活的動物,還可以去采集病毒樣本。如果那家也清理幹淨了,就永遠也不知道宿主是什麽了。

我們也無法得知在那個商場裏賣的野生動物都帶有什麽病毒。因為都是在變化的。說起來中國CDC那些科學家真的是罪犯,他們光想著自己發表頂級雜誌論文,連采集商場裏的野生動物病毒都不幹,對到底哪個動物是中間宿主都不打算追蹤。就想著自己的論文趕緊發表。

人民健康、政府官員的責任,他們都不在乎。天天想著自己的名譽利益。也許他們平時也沒把自己當成政府官員的一員,說話也不算數,就不想給當權者當“服務員”,才隻想自己發頂級雜誌論文。中國傳統文化的階層觀念,導致他們平時在當權者眼裏就是給官員提供信息的身份,等於打雜的,可他們自己高高在上,這就成了兩層皮。
-whatsapp- 回複 悄悄話 老閻,再問個問題,為什麽這麽久確定不了中間宿主,一會說是蛇,一會說是果子狸,一會說是穿山甲,按理說,對病毒基因測序以後,哪一段來自哪裏,應該很容易確定吧?
潤濤閻 回複 悄悄話 今天疑似增加3500,確診增加2400,在拐點與不是拐點之間晃蕩。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'Riverer' 的評論 :

去讀我前邊的介紹。我本人用改裝的病毒把我需要轉基因的基因放進去,研究其功能。改裝病毒的實驗室在美國有數百如果不是上千的話。要麽是為了轉基因工具,要麽是研究疫苗。人工造病毒易如反掌,但不會是感染人體的致病新病毒。

地球上沒有一個新的致病病毒是科學家造出來的。

因為人體的免疫係統太強大,病毒天然突變能力驚人,能致病的病毒,自然界早就突變出來了。薩斯、武漢病毒,在曆史上都出現過應該是無數次了。隻是那時候科學家不知道而已。一個冠狀病毒,一天繁殖1000個,每個第二天也都繁殖1000個,就是100萬個,第三天就是10億個,第四天就是1萬億個。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 看懂了,實在感謝。你回複前,我又去惡補了細胞,染色體,DNA,堿基等生物基本知識,稍微梳理了條理,然後再看你的解釋,覺得容易多了。
最開始腦子被各個名詞給完全搞亂了,沒能建立一個條理樹。再次感謝。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

密碼是從愛迪生發明了電報才有的。西方用兩套,一個是英文字母的組合,一個是阿拉伯數字的組合。當然也可以二者串通。中國有了電報後用的是四個阿拉伯數字組成(四碼電報)。我來美國前就用電報跟美國大學教授聯係申請的事,那時電話很難打通,就去電報大樓打個電報,也不貴,比國際長途便宜。那時各個大學都有電報號碼。北京圖書館隨便就可查到。就相當於今天的網址。密碼的道理很簡單:

1010 1020 2333 4444 5123 5432
打個比方,把這6個密碼翻譯成六個文字:我今天到家了

報務員把常用的兩千個字的密碼都背下來了,看到這些數字就立刻翻譯成文字,反過來,你把文字給他,他當即就打成數字,對方受到電波是數字,立刻翻譯過來。如果忘記了哪個字的密碼,就去查密碼表,等於查字典。明白不?

為了保密,不同的戰爭陣營用不同的密碼。因為組合數可以是天文數字,不用擔心不夠用的。比如,你把1111密碼成“去”字,而另一陣營把“1111”密碼成“天”字,二者毫不相幹,你就破譯不了對方說的是什麽。因為電波的頻率變化很容易被檢測出來,就是說,你發給你下屬的命令電報,我照樣可以接聽。然後破譯你的密碼說的是什麽,就知道你想往哪裏跑。

一般情況下,由於人類思維都遵循同樣的邏輯,就憑邏輯,看了你幾次發報的密碼,基本上就能破譯你編寫密碼的思維,也就知道了你說的是什麽。這是智商比賽。高智商的人能破譯低智商的人編寫的密碼,低智商的人無法破譯高智商的人編寫的密碼。日本在二戰中的密碼屢次被美國數學家破譯,吃的虧太大了。轟炸珍珠港的總指揮山本五十六就因為他用的電報密碼被一美國數學家破譯,就知道了他在太平洋上空的那架飛機上,就把他的飛機打下來了,他就死了。就等於今天衛星偷聽了日本安倍在專機上手機通話,如果是戰爭年代就等於找到了他的專機。這是比喻。

地球上所有的生物,從最簡單的病毒到人類,都用A、C、G、T四個堿基作為密碼,合成不同的蛋白質。不同的蛋白質有不同的結構,不同的結構有不同的功能,就組成了不同的生物,同一生物不同的器官,同一器官裏不同的組織,同一組織裏不同的細胞,同一細胞裏不同的蛋白質。

你隨便用這四個堿基ACGT打入一個組合,比如:AATTGCGTTCATGCCGTTGGCATTGGGGTTACCATGGAAATTGCAGT

每三個是一個密碼子,就等於翻譯成一個漢字。比如:AAT TGC GTT就翻譯成不同的三個氨基酸。地球上的蛋白質都是由20種氨基酸構成,不同的隻是順序。簡單不?

那什麽是突變呢?比如上麵的AAT 變成了GAT,氨基酸就變了。就好比密電碼的“東”變成了“門”,二者毫不相幹了。明白不?

人把原來的基因密碼AAT 變成GAT 的技術被稱為基因工程技術。在自然界就是“突變”。基因密碼變了,翻譯出來的氨基酸就變了,那由氨基酸組成的蛋白質就變了。明白不?就好比原來的密電碼是1101(翻譯成“家”)變成2101(翻譯成“灰”),就不是一個意思了。明白不?

地球上的所有生物,都用跟密電碼類似的基因密碼。把一段文章翻譯成密電碼,就是一個密碼組合。一個病毒大約15000個密碼翻譯成一個病毒。人就太多了,是以億為單位的密碼翻譯成一個人。15000個密碼的病毒是一個基因密碼組合,比如:AATGTTTTTTTAGAAAGGGGCCCCGC...一共15000個,每三個是一個密碼子,最後翻譯成一個病毒。當然,裏邊有不是密碼子的密碼,比如調控密碼子是否翻譯的密碼。

我希望我介紹的你搞明白了“病毒基因密碼組合”是什麽意思。簡單說就是:“一個病毒”是由“一個基因密碼組合”翻譯出來的產物。
Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
Controversial experiment
Kawaoka reinvented a new virus based on H5N1, which he revealed to the public in 2011.[2] For now, no known vaccine has been found. Despite the great disturbance he has caused, Kawaoka argued that "it is part of valuable scientific research".[3][deprecated source] His research was halted by a moratorium issued from the US government in 2014. However in 2019 he was allowed to resume the research.[4][5]

Dan Brown mentioned the experiment in his novel Inferno.[6]
References
Influenza 2013: Professor Yoshihiro Kawaoka[permanent dead link] (accessed 7 November 2013)
https://www.sciencemag.org/news/2011/11/scientists-brace-media-storm-around-controversial-flu-studies
Guy Walters (3 July 2014). "Are we mad to have let a maverick scientist create a virus that could wipe out 400 million people?". MailOnline. Retrieved 4 July 2014.
https://madison.com/wsj/news/local/health-med-fit/uw-madison-scientist-allowed-to-resume-controversial-flu-research/article_7778777c-75b8-5da0-beda-3232cb8083ef.html
https://www.sciencemag.org/news/2019/02/exclusive-controversial-experiments-make-bird-flu-more-risky-poised-resume
Dan Burstein, Secrets of Inferno: In the Footsteps of Dante and Dan Brown. Story Plant, 2013.
Robert-Koch-Stiftung: Robert Koch Award. Retrieved 4 July 2014.
[1]. Retrieved 2 July 2019.


Riverer 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : Mr. Run, many of your assertions are not right.


https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E5%B2%A1%E7%BE%A9%E8%A3%95

河岡義裕(日語:河岡 義裕/かわおか よしひろ Kawaoka Yoshihiro,1955年11月14日-),日本病毒學家,美國國家科學院外籍院士,專長流行性感冒病毒與伊波拉病毒研究。現任威斯康辛大學麥迪遜分校[1]與東京大學教授[2]。紫綬褒章表彰。

河岡教授是德國醫學最高獎羅伯·柯霍獎得主,因人工培養H5N1變種病毒受到許多非議[3]。
河岡義裕在威斯康辛大學麥迪遜分校成功還原1918年流感大流行的病毒株,並使2009年H1N1流感大流行的流感病毒發生進化,培育出甲型流感病毒H5N1亞型變種病毒。英國《每日郵報》批評此種病毒「可致4億人口死亡」。河岡堅稱培育病毒是「有價值的科學研究」,有助於研製疫苗[4]。

-whatsapp- 回複 悄悄話 老閻,這個病毒基因密碼組合到底什麽意思?能否用一個較簡單的病毒為例,深入淺出的講講?翻了點資料,感覺知識量太大,有點看糊塗了。
提酒扛花 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻這個講的老農民都能明白。再不清楚,真沒必要再解釋了。
另外,武漢等地的科研人員在解釋的時候,在賭咒之外,如果能用通俗的語言解釋一下,我想更多的人能明白。
總之,希望疫情盡快控製住,比較遭罪的是普通大眾。
guitarmanzw 回複 悄悄話 我以前有過這樣一段話,民智塑造了民族文化,而文化造就了製度,製度最終決定了國運。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻,這個病毒基因密碼組合到底什麽意思?能否深入淺出的講講?翻了點資料,感覺知識量太大,有點看糊塗了。
guitarmanzw 回複 悄悄話 記得八年前開始讀老閆的文章,印象最深刻的是三點: 1 老閻希望有些中國百姓故事的人,所以老閻寫毛時代的困苦;2 老閻提倡獨立思考,3 老閻對中國人、人性理解深刻,故而點評政客時極為深刻。這些文章也使我下定決心留在美國。 也記得老閻多年前有關於中國2019年左右經濟衰退,可能動蕩的預測。

這一次武漢疫情爆發,我到時和以前國內同學聊了聊,起碼一半同學是非常認可中國的,他們多認為中國已經非常強大,對共產黨也是極度認可和擁護的,所以很多話,在中國之外悄悄說說為好。

不知道接下來的幾年,中國走向可能如何,是否動蕩,動蕩到哪一步,習近平是否會執政很久,希望可以看到老閻後麵有些分析,謝謝了!
guitarmanzw 回複 悄悄話 這段話我很喜歡:

“一個民族的整體素質,決定了這個民族所處的人類文明階段。在特定的文明階段,必然有特定的與之對應的政府。當生產關係嚴重阻礙生產力的發展後,就會發生動蕩,要麽是生產關係改進了以適應生產力的繼續發展;要麽是生產力遭到極大破壞以適應舊的生產關係。二者不可能長時間互不適應。導火索是什麽並不重要。”
潤濤閻 回複 悄悄話 把武漢P4研究所發表的蝙蝠冠狀病毒的基因密碼與武漢感染人的冠狀病毒基因密碼對比,就有一萬億分之一的概率。如果是科學家造出來的,需要一萬億個突變才有一個這樣的基因密碼組合。如果是病毒自己突變,繁殖一次有一個突變組合,從一個病毒開始,一天1000次,兩天後是100萬個,三天後是10億個,四天後是1萬億個,五天後是1000萬億個。人工基因編輯是無法跟自然界突變速度相提並論的。

那如果科學家早就知道了哪個組合是武漢新冠狀病毒呢?基因編輯就容易了啊!

這說法當然是對的。打個比方:昨天你為何沒買中2億美元的彩票?那數字組合多簡單啊,晚上公布後你追悔莫及啊,你白天把那幾個數字填上去就是2億美元。問題就出在這裏。昨天白天你怎麽知道昨晚的數字組合是什麽的?同樣的道理,科學家是怎麽提前就知道武漢新冠狀病毒的基因密碼組合的?如果提前不知道那一萬億裏的其中一個,哪怕1萬億裏其中一萬個都可以致病,那也是一億個裏挑出一個。你如何能人工突變完一億個(其中裏邊有一個)?你還必須把這一億個組合打入不同的人體,才能確定其中一個是致病的。你如何給上億的人注射你的突變組合?

就這,如此簡單的道理,竟然給陰謀論者講不明白。

人跟黑猩猩的基因密碼隻差1.2%,在自然界,不論是從黑猩猩變成人(達爾文進化論),還是從人變成黑猩猩(潤濤閻進化論),在自然界僅僅用了400萬年。可如果科學家用今天具有的基因編輯技術,地球上所有的人都學會了基因編輯技術,都有現成的機器和生化實驗室,萬萬萬億年也完不成。為什麽呢?因為你不能根據現在已知的人與黑猩猩基因差異去幹,你無法知道怎麽突變就會把人變成黑猩猩,你隻能隨機突變。就好比你昨天買彩票時不知道昨晚上的彩票中獎號碼。如果你提前知道了,你寫幾個數字組合幾秒鍾就完。你提前不知道什麽組合能中獎,你需要花錢填寫幾億個號碼才肯定中一個,或者幾億人買了才有一個號碼中獎。

為何自然界400萬年就可以突變出一個(從人到黑猩猩,或者從黑猩猩到人)而科學家需要萬萬萬億年?因為在自然界有環境誘導基因突變的方向,就是甲基化。環境如何指引突變的方向,其機理我們還不清楚。人類基因技術就隻能靠隨機突變,那需要萬萬萬億年。

這次的武漢病毒跟薩斯病毒比較,基因密碼差4%。人工基因工程?需要突變1萬億個密碼組合才有一個對上了。在天然情況下,病毒的突變不需要環境因素,因為病毒太簡單了,自然界突變太容易了,冠狀病毒是RNA病毒,不停地突變。所以,冠狀病毒幾天後,理論上講就有幾千億個突變病毒。人工基因工程的速度跟自然界沒法比。靠人工基因突變,完成1萬億個突變,是天方夜譚。而在大自然界,冠狀病毒突變,從一個病毒繁殖到1萬億個,隻需要五天而已。

希望那些陰謀論者好好想想這簡單的道理。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 'originall' 的評論 :

我不是智者,無法辨別真相與謠言,所以隻能到這來找。
真相對病人是殘酷的,但病人應該知道。
真相對可能得病的人是必要的,不然謠言滿天飛。
originall 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

你看到 >有什麽積極意義 是回複誰的留言了?除了斷章取義,還會什麽!?
時不時來看看 回複 悄悄話 > 有什麽積極意義?

很多病人知道病情後有利於盡早康複。
還沒得病的人知道病情後有利於防範。
大範圍的傳染病需要所有人的積極參,了解及預防。
originall 回複 悄悄話 回複 '把酒論英雄' 的評論 :

現在全國集中精力救治,還沒到秋後算賬的時候,天天說喪氣話有意思嗎? 在任何一個病人群天天烏鴉嘴除了給病人添堵,你現在有什麽積極意義?
把酒論英雄 回複 悄悄話 您的文章,從文學成看不到,也查不到,每次隻能從google查找才能找到。

國內衛生部門的文件,其實內部都有通報,早就知道是病毒,但是舉國上下,無一人吭聲,最後一個多月才采取行動,悲劇!
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 剛剛發表的一篇論文,Clinical Characteristics of 138 Hospitalized Patients With 2019 Novel Coronavirus–Infected Pneumonia in Wuhan, 顯示41.3%院內感染,26%進入ICU,4.3%的死亡率,治療包括抗生素(頭孢類、紅黴素類、沙星類)、抗病毒(奧塞米韋)、糖皮質激素、高流量吸氧、氣管切開、呼吸機都上了,患者起病症狀感冒樣症狀,也有消化道不典型症狀,白細胞不高,看了看除了淋巴細胞略低以外,早期血液常規和生化以及肝腎功能都看不出來明顯異常,這就是為什麽後來將CT掃描納入了診斷標準。我查了咽拭子檢查的陽性率,可以肯定是低於一半。我也堅信RNA病毒的傳播周期,病毒的潛伏期2-10天(中位時間5天)(As Mysterious Coronavirus Spreads, An Infectious Disease Expert Explains What You Should Know這篇介紹裏有一個傳染14個工人的說法)、發病到清除應該是2周以內,現在報告的數字,最起碼武漢封城後確診的數字不會有問題,肯定有部分患者得不到確診而未隔離,否則這新發病率不會這樣。RNA病毒的突變,大部分都被人體完全清除,長期存在人體的除了免疫缺陷病毒因為細胞免疫低下長期存在(但是隻經過體液傳播),剩下的的都是突變後的溫和株,重症的患者死亡。這些以外我還沒有查到突變到傳染性高、致死率高同時長期存在在人群的RNA病毒的報道。包括SARSMARS都是像流感病毒(也是RNA病毒)一樣,過去就完了,下次流行的流感病毒幾乎是全新的突變株。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 : 誰在顛倒黑白,您自己分辨!
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : YOUTUBE 上看到 熱點互動
【專訪】歐洲病毒學專家:新冠病毒有很強人工幹預痕跡,似在實驗室產生;病毒有很強傳播力和毒性;中共必須透明,讓全球專家參與抗疫 | 熱點互動 02/08/2020
隨著新冠病毒疫情加劇,醫學界對病毒的來源也越發關注。多份近期發表的專家報告分析病毒的結構和特性,並有質疑其可能是實驗室人工合成。白宮已要求美國科學家研究該病毒的來源。本期節目專訪歐洲病毒學專家董宇紅,分析解讀專家近期發現及新冠病毒特點;並呼籲中共透明公開資訊,讓全球專家參與抗疫。

董宇紅 :北京醫科大學醫學學士;北京大學傳染病學博士;曾是北京醫科大學附屬第一醫院醫生。17年抗病毒臨床和研究經驗。曾在諾華研發部門(Novartis)任職;現任瑞士生物技術公司SunRegen Healthcare AG首席科學官。

3:08 董宇紅研究文章;結論:新冠病毒具有前所未有的病毒學特征,自然發生機率非常罕見。
English original: https://www.theepochtimes.com/scienti...
中譯版:https://www.epochtimes.com/b5/20/2/3/...
14:10 美國科學家觀點:新冠病毒很可能是在實驗室中製造出的重組病毒。https://jameslyonsweiler.com/2020/01/...
20:36 如何解讀白宮要求科學家研究病毒起源
27:36 為何頻頻出現病人倒地現象?
31:50 病毒有很強傳染力和毒性
39:11 如何評價中共迄今對疫情的處理和應對
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :
可是放眼整個世界,有多少人會知道閻潤濤這樣描述的中國近代史呢。這和整個中國所描述的近代曆史是完完全全的顛倒黑白啊 ...
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :

今天疑似增加了4000啊,跟昨天比沒少。等於平下來了,可不是好征兆。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 今天數據來了,很不幸,拐點沒有出現,疫情惡化。
2月9日0—24時,31個省(自治區、直轄市)和新疆生產建設兵團報告,新增確診病例3062例(湖北2618例),新增重症病例296例(湖北258例),新增死亡病例97例(湖北91例,安徽2例,黑龍江、江西、海南、甘肅各1例),新增疑似病例4008例(湖北2272例)。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 在YOUTUBE 看到的:
Renowned Canadian scientist Frank Plummer dies in Kenya, where he led HIV breakthroughs
CBC News · Posted: Feb 04, 2020 1:26 PM CT | Last Updated: February 4

Dr. Frank Plummer's work in infectious diseases influenced international public health policies.

Plummer, 67, was in Kenya, where he was a keynote speaker at the annual meeting of the University of Nairobi's collaborative centre for research and training in HIV/AIDS/STIs.

Dr. Larry Gelmon, who helped set up that meeting, said Plummer collapsed and was taken to hospital in Nairobi, where he was pronounced dead on arrival.

No confirmed cause of death has yet been released.
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 剛剛看了您的近代史評論這些話,真是服氣!可惜不能飲酒,否則當喝個爛醉。對段祺瑞、蔡元培的評價沒有見過比您評價的更加深刻、更加合適的了。全世界的人其實都一樣的羊群效應,所以您的文章和博客最大的功能就是喊醒一些可以喚醒的人,裝睡的、昏迷的和死亡的,誰也沒有辦法。再次感謝先生發力筆耕。
潤濤閻 回複 悄悄話 樓下那位小小撮網友:

中國搞過民主政體,是幹實事的袁世凱跟孫大炮妥協後的產物,可人民大眾不聽袁世凱的,而是被孫大炮忽悠,最後逼得無數人認可這樣的體製還不如帝製,逼得袁世凱走投無路。孫大炮千方百計破壞民主政體,就因為他自己當不上總統就主張暴力革命。暴力革命的國民黨共產黨上台就是孫大炮的傑作。袁世凱死後,不論是政治手腕還是軍事才能,內政外交,段祺瑞都是首屈一指。可知識分子以蔡元培為首鼓動學生鬧事,導致學生搞起了五四運動,而且沒完沒了,段祺瑞為了家人的命運放棄了民主政體。蔡元培背地裏支持學生鬧事,就因為段祺瑞沒把他蔡元培當祖宗崇拜。蔡元培還支持陳獨秀李大釗張國燾那幫子主張暴力革命的共產主義,共產黨的最初活動包括培養共產黨人才,都是在蔡元培的縱容下搞的,因為蔣介石也不給他教育總長的位子。蔣介石聽了胡適等人的勸誡後設立了政府幕僚,由蔡元培牽頭,給政府出謀劃策。蔡元培高興到了極點,立刻巴結蔣介石,出謀劃策第一道令就是殺共產黨。令蔣介石冒冷汗,這也能行?這違背國父孫中山的教導。蔡元培信誓旦旦讓蔣介石突然間殺掉共產黨,把共產黨消滅在萌芽狀態,是上策。蔣介石就開始了對共產黨的突然間大屠殺,導致兩黨兵戎相見,死了幾百萬人。蔡元培以民主、寬容為名培植共產黨,然後建議蔣介石以鎮壓暴亂的名義殺掉共產黨。被兩黨吹捧的蔡元培這類人的畫皮至今都沒被扒掉。蔡元培支持五四學生暴亂導致段祺瑞放棄民主政體,這一處在雛形的曆史製度轉變過程中非常脆弱的新體製,結局是軍閥混戰、日本入侵、國共內戰、毛澤東把中國拉回到秦始皇時代。不扒掉蔡元培的畫皮,根本無法還原曆史真相。

就是今天,武漢病毒竟然被科盲說成是人造出來的,如此簡單的高中數學就能講明白的道理,對烏泱烏泱的陰謀論者竟然是對牛彈琴。就這等99%的用屁股決定腦袋的人,民主就是極少數孫大炮毛澤東那樣的騙子忽悠烏泱烏泱的群羊。別拿知識分子說事,當年搞垮民主政體令段祺瑞下台的不正是在北京的讀書人?文革造反不就是從北京開始的“知識青年”加大學生當紅衛兵?給他們講道理屁用都沒有,滿腦子糊塗糨子的大學生博士生大學教授們,就知道巴結權力,對他們沒眼前利益的真理他們不屑一顧,在他們眼裏任何真理都一文不值,除非給自己帶來利益。總是被大忽悠騙子忽悠地熱血沸騰。一個科盲崔永元忽悠了多少知識分子?北京各大學的教授們學生們超過一半支持崔永元一個科盲,導致至今中國都不能搞轉基因植物以取代農藥,結局是:癌症年年增加。美國用轉基因代替農藥,25年來,癌症發病率年年降低。跟烏泱烏泱的大學教授們大學生們科普這最簡單的知識都是對牛彈琴,他們靠胡言亂語活著,說美國的轉基因是基因武器先滅掉中國人。事實上,美國人包括總統天天吃轉基因25年了。一個絕大多數人活在陰謀論陰暗世界裏的族群,腦子裏根本就沒有追求真理的渴望,被少數騙子忽悠,是他們的最大享受。
潤濤閻 回複 悄悄話 呼吸道傳染病的特征:當隔離生效導致進入拐點,其下滑速度快於上升速度。也就是說,如果明天的數字是下跌的,拐點已經發生,那再過大約一周,就沒多少新增感染者了。如果有漏網之魚,可立刻跟蹤,把此人接觸過的人全部隔離。疫情就過去了。

那麽多無辜百姓在恐懼中度過這個春節假期,應該追責從1月3日開始把疫情通報美國(一共通報了30次)反而在中國耽誤了20天,到底發生在什麽地方。第一個專家組是什麽時間、怎麽跟政府匯報的。未來的曆史會把這事搞清楚的。

八九六四後,楊尚昆李鵬陳希同都紛紛講出整個事件的來龍去脈,再把趙紫陽等人的說法全部加起來拚圖,基本上就清楚了。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 White House asks scientists to investigate origins of coronavirus

The White House on Thursday asked U.S. scientists and medical researchers to investigate the scientific origins of the novel coronavirus, as misinformation about the outbreak spreads online.

The director of the White House's Office of Science and Technology Policy (OSTP), in a letter to the National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine, requested that scientific experts "rapidly" look into the origins of the virus in order to address both the current spread and "to inform future outbreak preparation and better understand animal/human and environmental transmission aspects of coronaviruses."
潤濤閻 回複 悄悄話 從現在起,24小時後的數據可以看出拐點是否到了。必須低於2月4日的低點才是。新增疑似人數今天的數據跟2月4日想同。新增確診人數可能不準確,因為醫生多了,疑似的和跟蹤調查的人數裏可以加速被查出來是陽性的,或者試劑盒供應不上導致檢測速度下跌。如果沒有其它因素的大變化,新增疑似人數如果快速下滑,就是拐點到了。尤其是兩個數字都快速下滑,那表明自主隔離+強迫隔離的效果還是不錯的。那樣的話,疫情就控製住了。死人數還會上千,超過薩斯的800.
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 李文亮在病房裏接受采訪的時候說:這個社會不能夠隻有一種聲音。就是他的這句話害死了他,當局在他血氧開始下降的兩天內並沒有搶救。反而在心髒停止跳動之後用人工肺搶救演戲。
這就是中國幾千年皇權父權統治的現狀,當權者不讓有思想的人發聲。誰敢發聲,就用各種手段讓有思想能力有邏輯思維能力的人住口。精英被封口,外行領導內行,這就是中國當前的狀況。所以武漢的疫情在開始時得不到控製。
有什麽樣的人民就有什麽樣的政府? 最主要的是有什麽樣的政府就造就了什麽樣的人民?看看唯唯諾諾,膽小怕事,緊張害怕的人民,就知道這是個怎樣恐怖的政府。習一尊把中學課本裏“燕雀安知鴻鵠之誌哉?”的陳勝吳廣起義的文章都給刪除了。他是有多害怕?
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : COPY “ 北京當局於1月底派出中共少將,同時身為中國工程院院士、軍事科學院研究員的陳薇前往武漢坐鎮,她被稱為”首席生化武器防禦專家”,曾於2003年SARS期間”做出醫療貢獻”,國首席生化武器防禦專家,軍事醫學科學院生物工程研究所所長。有輿論指,陳薇院士或全麵接管武漢P4病毒實驗室。湊巧的是,武漢P4病毒實驗室被爆料,曾研發變種冠狀病毒。
陳薇曾促使中國自主研製的伊波拉疫苗,首次獲得境外臨床試驗許可;對於炭疽病毒、鼠疫也多有研究。這此驅身前往武漢,她坦言“要做最壞打算”,若有病毒發生變異,可利用大數據找出原因,加快改良疫苗。”
潤濤閻 回複 悄悄話 新聞報道說英國科學家鐵定木星的一個衛星上有動物,比如章魚類。

域外動物人可吃,
捕來飼養當主食。
廣東熬湯武漢烤,
以毒攻毒戰薩斯。

咂味道,引遐思,
壯陰壯陽兩情癡。
舌尖文化開新宇,
蝙蝠竹鼠已過時。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 'uptrend' 的評論 : 是的,您說的對,我也是很擔心溫度殺不死這個病毒。剛剛看到亞洲流感在中國也開始了流行,這樣交叉後真的可能導致更大的恐慌,中國的人口密度以及醫療設施根本就支撐不了更大規模的流行,希望這樣嚴格的隔絕可以把傳播途徑切斷!正常情況下下周武漢新發病率應該明顯下降,這樣的隔離政策理論上流感也不會大流行。但毫無疑問受此影響,隔離時間會延長。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 : 看看新加坡的疫情,現在近30攝氏度,已經頂不住了。
舊日雲中守 回複 悄悄話 意味著至少一半的感染者被當作陰性放回家,沒有隔離!這就是您預料的拐點沒有出現的原因!如果這個病毒跟SARS一樣不耐熱還好,兩三個月就過去了,否則民眾在隔離和恐懼下,會導致非常可怕的躁狂。中國應該免費開放所有的網絡遊戲、小說以及影視音樂,希望可以度過這個難關!
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 深圳、天津都封城了!他們采取的是上呼吸道感染的咽拭子取樣,這個病毒早期感染的是下呼吸道,應該支氣管鏡灌洗取樣,但是那成本太大了,也無法用來篩檢。這就導致了早期篩檢假陰性率超級高!因為根本不可能給每個患者做纖維支氣管鏡,確診試驗都做不過來!CT機據說都是著火了一樣,連班倒。所以國內如果早期患者和接觸者隔離做不到,那麽先在12月底高度懷疑的階段隔離武漢是成本最低的方法了!國內比如武漢這樣的大城市疑是患者隔離和接觸者隔離幾乎是不可能的!
gyy 回複 悄悄話 "中央應對新型冠狀病毒感染肺炎疫情工作領導小組"
李克強(組長),王滬寧(副組長),小組成員:丁薛祥(書記處書記)、孫春蘭(統戰)、黃坤明(宣傳)、蔡奇(北京市長)、王毅(外交)、肖捷(國務院秘書長)、趙克誌(政法委)

沒有一位專業人士。 他們是抗疫還是保權還不明白嗎?
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
“人生不易,讓多數人好好活著,是社會管理著的責任。可現實是:管理者中渾渾噩噩的太多,有能力負責任的太少。一個傳染病就看出來了。根子在於:貪官庸官太多。”

中國政府的本性比閻先生描述的要差很多。危機麵前行為一錯再錯。連常識性的政治敏感度都不具備 - 即需要保護那八個首先泄密的大夫不要染病出事,還有要保護好老大夫鍾南山等名醫,以免引發民憤。需要多報道黨員幹部的犧牲(估計很少,編不出來)。民眾對政府的態度搞不好會走向對峙及對抗。你把別人當猴子耍,可老百姓不是傻子。真不願意看見將來的民意爆發。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 也可能這個病毒有自適應選擇最優環境潛伏的特性。
財新記者:你現在狀況如何?
李文亮:我在呼吸與重症醫學科監護室接受規範接受治療,是一個四人間的隔離病房,目前隻住了兩個人,能用手機和外界保持聯係。
平時由醫生和護士照顧我,每天護士都會幫忙擦臉、擦身體。
我今天(30日)聽醫生說我的核酸測試結果已經轉陰了,但是這是咽拭子的結果,我覺得代表不了肺泡。
肺功能恢複還需要一段時間,隻是還有些呼吸困難,一直需要高流量吸氧,還吃不下太多東西。
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 完整的報道在這裏https://www.wenxuecity.com/news/2020/02/07/9106632.html
確實是像老閻說的,存在ct影像都顯示肺部嚴重感染了但取的樣品病毒量少的情況。死的李文亮醫生從住院到確認用了近20天
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :

不知道他在說什麽。一個試劑盒,那是早就知道了基因密碼後設計的啊。準確率在99%左右才合理。偏差如此之大,唯一的解釋就是取樣不準,沒取到帶有病毒的樣本。否則,不可能的事。簡直莫名其妙。既然是冠狀病毒,就是呼吸道傳染病,如果樣本裏沒病毒,那如何傳染的?要麽就是潛伏期長,取樣太早。觀察期需要多次取樣就解決了。

這表明中國的整個傳染病危機處理機製有重大缺陷,當權者時時刻刻想的是自己的烏紗帽,而懂專業的人沒有話語權。這其實是人類的悲哀。如果聽潤濤閻的建議,第一個文學城報道的新聞裏我就建議武漢立刻封城,每個人自主隔離,把經濟放在一邊。可潤濤閻的話在這個地球上就是屁用沒有,沒人聽。當權者德不配位、才不配位為主流。這就是地球人類的特征。這也許是大自然的自我調控。就是旁觀者看著著急。醫生說出疫情,竟然被訓誡。當權者對政權的不穩到了草木皆兵階段,才出現這樣的情況,因為當權者本質上並不是要擴散病毒的,隻是草木皆兵害怕出事,導致怕什麽就來什麽的曆史規律再現。

希望疫情很快到拐點,時間太久,大多數人會受不了恐懼的煎熬。人生不易,讓多數人好好活著,是社會管理著的責任。可現實是:管理者中渾渾噩噩的太多,有能力負責任的太少。一個傳染病就看出來了。根子在於:貪官庸官太多。
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻,試劑盒的檢測準確度不高,漏檢率超過50%,見以下中國專家的談話:
危重症醫學專家、中國醫學科學院院長王辰院士2月5日接受央視采訪時表示, “這個病有個特點,並不是所有患病者都能檢測出核酸陽性。”王辰說,“對於真是這個病的病人,也不過隻有30%-50%的陽性率。
潤濤閻 回複 悄悄話 就是說:武漢因為感染的人太多了,進入拐點就晚。武漢外的地方,隔離容易多了,進入拐點就會在最近一兩天發生。然後向武漢周圍地區收縮,最後才是武漢進入拐點。

關於死亡率的預測。由於從武漢跑出去的絕大部分是年輕人去武漢打工的外地人,年輕人死亡率要低很多。而武漢是核心,那裏的老年人感染的比例比外地就高很多,死亡率當然就會高很多。最後,外地的年輕人死亡率應該低於1%,武漢可能在3%左右。因為已經有上千人出院了,檢測沒有病毒了。就是說,在隔離前就感染的那批人進入死與活的分界線了。此時的死亡率雖然不準確,可也看出大概的範圍了。

這次疫情很快就會過去的判斷不變。因為這是傳染病。隻要都自主隔離了,極個別故意亂跑的,會被政府強行隔離。那擴散的區域就被控製住了,新感染的人數很快就進入下降通道了。
潤濤閻 回複 悄悄話 今天的數據出來了,表明並沒進入拐點。

那是什麽問題呢?

因為冠狀病毒是傳染病,必然按照傳染病的規則運行。也就是說,如果診斷正確後,隔離開來,一個潛伏期再加一周,就應該是拐點了。

那問題出在哪裏了呢?第一大可能是試劑盒不準確。就是說:要麽是試劑盒的陽性與陰性的中間區間太小,導致結果受製於人的判斷。比如,我喜歡感染的人數字越小越好,那就把在模糊地帶的全部劃歸到“沒病毒”一邊,導致這些人繼續擴散病毒。喜歡數字大的,就把在模糊地帶的全部劃歸到“帶有病毒”而不許回家隔離,留在上千人的隔離醫院,導致這些人本來沒病毒也被傳染上了病毒。當然,這些人雖然倒黴,可他們不會到社會上感染他人了。

放回家的那部分實際上帶有病毒的人,需要在家裏隔離,不能到大街上買東西。

我不知道試劑盒的準確性多高,也不知道中間模糊地帶的寬度,無法確切判斷何時是拐點。我相信不會太久,因為不論如何處理模糊地帶的人,政府都不會讓這些人去商場感染別人吧?
Arnoldlxa 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 : 憲法有一句“人人平等”,是否黑奴和白人平等?憲法剛製定的時候黑奴是3/5的人,林肯簽>署解放黑奴宣言才初步擺脫了奴隸的身份,可在社會上依舊存在種種不平等。在排華法案沒有徹底廢除之前,華人是不可以和白人通婚,也不可以合法擁有財產。社會在進步,但不是一蹴
而就的。
uptrend 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 : 可以和必須是兩回事。
HBW 回複 悄悄話 一個問題。網上說新冠狀病毒有近30K核苷酸,有的說是15K核苷酸。應該是15K吧。單鏈不存在堿基對。對嗎?
橫流滄海 回複 悄悄話 美國憲法規定人人可以擁槍。 華盛頓有316個黑奴,包括他老婆嫁妝帶過來的85個。 那麽問題來了,華盛頓是否給每個黑奴一把槍?
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '一小小撮人' 的評論 : 民可使由之 不可使知之,是指在政治範疇上,有一部分精英帶領就夠了,越多的野心家參與折騰,越多的普通民眾生活安全無法保證,最簡單的如果一個公司人人爭著搞辦公室政治,那很快就倒閉。現在的蘋果、穀歌的高級工程師,很多都不知道自己做的東西的市場效應,低級工程師都不知道自己做的是大環節的哪一部分,但是各司其職,不操心自己以外的東西,專心把自己的工作做好,他們即使不能縱橫捭闔,折衝樽俎,一樣過的好日子;在自然科學的領域,也是由研究多年的專業之士指導比一知半解要好,人的精力是有限的,你一生哪怕過目不忘的學知識,也隻能有限精通;這話被國內解釋成愚民政策,因為中共是發動底層起家的,看看他們怎麽治國的,你就知道他們對這句話的解釋是何等的牽強!南懷瑾等好像還斷句解釋,“民可,使由之 不可,使知之”,強調教化,其實降低了孔子的視野!
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 :
美國社會黑人犯罪率比白人或者黃種人高很多是事實。但這個事實不能說明膚色的不同是造成犯罪高的原因。真正/最主要的原因是黑人所處的社會階層比白人低。你如果把同一階層的不同種族的人作比較,就會發現不同種族的犯罪率會接近很多。在社會階層之外,黑人犯罪率比白人高的另一個原因是他的確受到社會不公的對待,簡單說就是整個社會對黑人的歧視,這個也是不爭的事實。在這個年代還有人認為黑人不該被解放就是一個最極端的列子。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '一小小撮人' 的評論 : 難道不是嗎?你能在今天的美國實行帝製嗎?袁世凱建立了照抄日本的帝製也比後來的軍閥混戰強,如果根子打好了,逐漸完善的過程是逐漸建成更結實的高樓,如果根基不正,後來的完善就是修建更高的危房。至於中國今天的民眾被洗腦,壓根都不知道民主
人權的意義,那你說誰能幫的了誰?民眾麵對高壓,除了獨善其身就沒有別的辦法啊。還有高等知識分子,來美國幾十年了,有錢又有地位,不一樣是種族歧視、地域歧視、經濟地位歧視、文化歧視、職業歧視?統治者以人群體素質為借口拒絕給與大眾民主,是統治者無恥,但是中國的大眾很多是主動或者被動的放棄了民主,選擇了精英全體參與的腐敗,其文人素質不如滿清,但是底層國民素質真的是提高了很多,他們的訴求在中國大多數地方是得不到滿足的。如果中國改了政治體製,不適應肯定有,但是照抄的能力是沒有問題的。
一小小撮人 回複 悄悄話 民族,整體素質,整體素質的衡量標準是什麽?你前麵老是說民可使由之 不可使知之,不正是統治集團為了子孫萬代長治久安愚弄民眾麽?商君書的內容不就是曆朝曆代帝王統治之術嗎?
就你老閻素質高,生下來就天縱奇才,所以美國才是與你相對應的政府吧,大陸民眾素質低,就適合獨裁是吧
橫流滄海 回複 悄悄話 這話有什麽問題?水能載舟亦能覆舟,什麽水載什麽舟,合理。
一小小撮人 回複 悄悄話 “一個民族的整體素質,決定了這個民族所處的人類文明階段。在特定的文明階段,必然有特定的與之對應的政府。”
真不敢相信,老閻竟然能說出這樣的話。
橫流滄海 回複 悄悄話 不是錯不錯,當您說黑人區跟華人區一樣安全,我就不想在這話題跟您更多討論了,感覺不在同一個星球,見諒。
時不時來看看 回複 悄悄話 唉,錯了就認個錯唄。我就是常錯常認錯的主:-)

不過謝謝您的提醒,走大街上除了看人黑人白帥哥美女外,也時不時看看頭上的廣告牌。
橫流滄海 回複 悄悄話 好吧,您愛嚼嚼,愛去去,我沒空去,我的白人同事更是打死也不去,我還有更好玩的事,恕不奉陪。
時不時來看看 回複 悄悄話 好吧,我再給您嚼一下 :-)

美國白人占72%,黑人12%,比例大約6:1

在所有槍殺案(主要是白人槍手和黑人槍手)中,白人槍手的比例是45.3%,黑人槍手的比例是52.5%。這兩個數字在您用的8倍之前。不是您理解的90%槍手是黑人吧?

劃重點:

黑人殺黑人的比例比白人殺白人的比例高近8倍,其中的基數(分母)是各自人種,即白人開槍的人數除以白人總數;黑人開槍的人數除以黑人總數。

對吧?

我還的確常出入黑人區,比華人區沒啥特別大的差別,當然個例不代表全體。
橫流滄海 回複 悄悄話 您既然找到了原文還看不明白,那有空去黑人區逛逛?那應該比較簡單不需英文理解能力,不過您自己小心注意安全。
時不時來看看 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 :

您既然例出了文獻,就該看完整吧?我幫您把那段貼一下,看看支不支持您的90%?問您自己一個推理問題:死的白人大部分都是黑人殺的?

Homicide Edit
According to the US Department of Justice, African Americans accounted for 52.5% of all homicide offenders from 1980 to 2008, with Whites 45.3% and "Other" 2.2%. The offending rate for African Americans was almost 8 times higher than Whites, and the victim rate 6 times higher. Most homicides were intraracial, with 84% of White victims killed by Whites, and 93% of African American victims were killed by African Americans.[49][50][51]

In 2013, African Americans accounted for 52.2% of all murder arrests, with Whites 45.3% and Asians/Native Americans 2.5%. Of the above, 21.7% were Hispanic.[52][53]

Blacks account for the majority of gun homicide victims/arrestees in the US while Whites account for the vast majority of non-gun homicide victims/arrestees. Of the gun murder victims in the United States between 2007-2016, 57% were black, 40.6% white (including Hispanic), 1.35% Asian, 0.98% unknown race and 0.48% Native American.

Non-gun homicides represented about 30% of total murders in the time period. Blacks were still overrepresented although only by about 2.5x their share of the general population.[54] Of the non-gun murder victims in the United States between 2007-2016, 61.5% were white (including Hispanic), 32.9% black, 2.29% Asian, 1.89% unknown race and 1.43% Native American.[55]
橫流滄海 回複 悄悄話 回複“時不時來看看”

不是死於槍殺,而是開槍殺人的比例。 您是否明白二者區別?如果您中文理解有誤,英文意思就是 offender not victim, understand?

有空看看以下文獻:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States

“The offending rate for African Americans was almost 8 times higher than Whites”,還沒算其他種族,黑人已是白人的8倍。
阿樂泰 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 : "不需要新大陸新世界掠奪巨大資源而是自給自足", 一語中的,所以大部分中國人的命運才可悲呀,明白嗎?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 :

政府失去信譽,如果說中共的話,那是毛澤東把人騙得太慘了造成的。中共這次也嚐到了作假撒謊壓製疫情的苦頭,民心的損失是巨大的。政府一邊告訴百姓“不信謠,不傳謠”,可那是需要政府本身不說謊才行,否則就是隻許州官放火,不許百姓點燈。那到頭來還是互不信任。

“在村騙鄉,鄉騙縣,一直騙到國務院”的國度,中層幹部欺上瞞下,上麵的幹部聽到的都是好聽的那部分,不喜歡聽的沒有傻瓜去說。林副主席總結了毛澤東時代的特征:“誰說實話誰完蛋”
時不時來看看 回複 悄悄話 > 槍殺案90%黑人所為是事實
https://www.kff.org/other/state-indicator/firearms-death-rate-by-raceethnicity/?currentTimeframe=0&sortModel=%7B%22colId%22:%22Location%22,%22sort%22:%22asc%22%7D

上麵這個2017年的數據表明,在許多州,白人死於槍殺的人數(沒10萬)並不比黑人少。當用數字做依據的時候,找到出處並核實是必要的,用錯了與謠言的危害類似。
橫流滄海 回複 悄悄話 法律不代表真理。 當年哥白尼反對地心論還被燒死。 有些人不動腦筋人雲亦雲覺得法律即真理。 覺得黑人好搬去黑人區住,用行動說話,請問您願意嗎? 說一套做一套的很多。 我也沒說所有黑人都殺人,槍殺案90%黑人所為是事實,黑人自己都怕黑人您知道嗎。 不用動不動威脅別人因言獲罪舉報,美國言論自由路人皆知。 黃禍論的原因是當年清朝的沒落,跟西方科技的興起造成的反差,讓白人誤以為華人是低能的種族,隻需三十多年,中國從世界GDP排名二百到第二名讓世界知道了華人的實力,不需要新大陸新世界掠奪巨大資源而是自給自足,相比之下美國當年掠奪的資源開始耗盡,債台不斷高築,種族主義者川普還歡迎東亞去美國投資移民。
atoz0to9 回複 悄悄話 閻老,建議您用您的生花妙筆解釋一下“如果是經過人工編輯過的,會在基因序列裏留下痕跡”。這樣會讓很多懷疑2019-nCoV是經過人工基因編輯的人信服。我試過,能讓外行完全消除懷疑,但我的文字功夫不夠好,需要畫圖配合,而且很費時。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 :

對你有如此反人類的種族主義思維感到悲哀。好好想想你的思維跟“黃禍論”有何區別。100多年前,還有白人把黑人吊起來活活燒死的呢。你的言論其實不僅僅是種族歧視,還是反文明反人類罪的。你應該去讀讀黃禍論,知道你歧視他人的時候也品味一下自己被歧視的味道是怎樣的。如果有人舉報你的種族主義言論,你需要考慮法律責任的。如果你人在美國,你需要有這個準備。我不舉報你,不代表沒讀者舉報你。個例是個例,你拿種族說事。黃種人裏也有罪犯,如果有人由此說你也是那些罪犯裏的一員,就因為你是黃種人,你什麽感受?隻要有一個黑人不是犯罪分子,你都不能拿種族說事。同理,隻要有一個華人不是罪犯,他人也不能拿華人種族說事。明白不?就好比有人說上海人如何如何河南人如何如何。都是腦子裏進了水,因為哪裏都有好人壞人大方的小氣的誠實的造假的,一個小區裏什麽人都有了。你的大腦的確有問題,你自己不知道而已。拿種族說事,拿地域說事,都是腦子缺根弦的表現。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'psp2000' 的評論 :
好奇您會去讀那樣的無知者的文章?就那題目,就知道那是多麽無知才能寫得出來啊。
psp2000 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 :

高中生物學知識都欠缺的問下:這個是先知道理論點在那去改動,還是比照基因知道的結果得出來的理論需要改動那個點?
橫流滄海 回複 悄悄話 林肯被殺是因為他把黑人放出來,造成現在90%以上的槍殺案和美國經濟的衰落。 底特律,克利夫蘭等城市就是美國的未來。

上帝在聖經創世紀就要黑人做奴隸,現在放他們出來就是殺人放火。

一留學生的父母從杭州來看他,老爸下午拖垃圾桶回來被2黑人經過開槍打死。 一個軟件工程師去北加麵試Google,在停車場被黑人開槍打死,... 舉不勝舉。

黑人自己都怕在馬路晚上遇到黑人,CNN Issac Bailey: "I have feared black men, despite being black and growing up with black family。 "

林肯為什麽要把黑人放出來?因為北方製造業興起,工廠人手不夠,為了眼前的蠅頭小利葬送美國的前途。 順便裝逼唱什麽人人生而平等,有點頭腦的都知道那是騙腦殘的。 人生來就不平等,起跑線就不一樣,鐵的事實,不要自欺欺人。 grow up!

美國言論自由?捫心自問!
old-dream 回複 悄悄話 武漢新病毒是人為構建的確鑿證據

https://www.wenxuecity.com/blog/202002/26925/8547.html
不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
災難時很多政府官員的確和普通老百姓一樣也受苦甚至有更慘的,不過現在這個災難很大程度上是政府執政能力低下,特別是一開始時沒有及時采取隔離行動造成的,即使做封城決定時,醫療物資什麽的也完全沒有準備好。基本不顧醫護人員的死活。。。但我也沒法反駁你最後說的是國民的素質決定了政府的執政能力。這話雖難接受,卻又完全在理:所有的結果都是有原因的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'gyy' 的評論 :

說起災難來,不懂政治的人總是有兩分法:政府是一方,人民是另一方。而事實上不是這樣的。如果我們用兩分法確定共產黨員或共產黨高官就是幸福的,是施虐的一方;人民是痛苦的,是受虐的一方,這結論與事實不符。

打江山時,毛澤東死了至少7位親人(包括真實的倆兒子被人在上海給弄死了,李雲找到了兩個假的,連年齡都對不上),打下江山後,高崗饒漱石潘漢年彭德懷黃克誠劉少奇林彪等等無數的高官和親屬悲慘至極,一直到大隊黨支部書記,都在文革時受盡淩辱,那場麵驚心動魄,很多人自殺,活著的也生不如死。今天,秦城監獄裏的高官也大多傾家蕩產。也就是說,人民的災難跟中共官員們的災難都是深重的。往前走,國民黨的官員家屬少數逃到台灣的算幸運,沒跑成的,其災難慘不忍睹。再往前走,每個朝代換大王旗時,都是把前朝的王爺抄家甚至滅族,典型的就有秦始皇的贏姓家族都給滅絕了、朱元璋的後代王室男女老幼悉數被殺。

中共曆次政治運動,受衝擊的並非隻有人民大眾。論罪惡,人民是直接參與者。如果沒有農民跟著毛澤東打江山,就不會有後來餓死三千萬農民的悲劇。沒有紅衛兵知識分子參與文革,就沒有上山下鄉倒黴的一代年輕人。都是自作自受。有什麽樣的人民就有什麽樣的政府和統治者。沒有武漢人吃野生動物,就不會在武漢發生這次疫情。沒有廣州人吃果子狸,就不會有薩斯。如果說吃果子狸的廣東人都是中共官員,極可能不是事實。我雖然找不到具體的比例,不是官員的吃果子狸的廣州人可能不少。

一個民族的整體素質,決定了這個民族所處的人類文明階段。在特定的文明階段,必然有特定的與之對應的政府。當生產關係嚴重阻礙生產力的發展後,就會發生動蕩,要麽是生產關係改進了以適應生產力的繼續發展;要麽是生產力遭到極大破壞以適應舊的生產關係。二者不可能長時間互不適應。導火索是什麽並不重要。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '不懂瞎問' 的評論 :

官方早已失去了信譽。不過,任何政府都不是鐵板一塊。就官員裏,也有想報實情的。就是在毛澤東時代,還有彭德懷劉少奇林彪等等當時就是對毛澤東口是心非的。現在是信息時代,一開始隱瞞疫情導致災難,就是中共各層級的官員,也有私下裏對此事憤憤不平的。因為他們的家屬說不定就有感染上的。

所以,確切數字我們不知道,但撒謊也有規則,因為天天撒謊,就有穿幫的時候。仔細讀圖,就可看到裏邊有多少謊言。別神化當官的智商。自己獨立思考,就能看成大概的數字應該在哪個區間。自己建立數學模型,得出的結論就離真相不會太遠。

不知道武漢醫院的情況。到底有多少人去那裏被感染上,需要看以後的數據。傳染病,都是有規律的。

不懂瞎問 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
非常感謝你對病毒與免疫的科普。我算不上陰謀論者,但也顯然沒有這些知識去堅定地否定陰謀論。。。差不多一周前(1/31),你就預測”隔離10後到達頂部,然後下跌。到2萬5的時候會下跌。最後可能在3萬到4萬的規模“。。。從目前騰訊提供的數據看的確是在2月4-5號,累計2萬5千時新增病例開始回落(真心希望你的預測是對的)。這是否意味著,你相信官方提供的數據是沒有隱瞞,合理的。
gyy 回複 悄悄話 老閻,CCP在6.4那樣的民意背向下,挺過了劫難。這次病毒,他們的日子是否到頭了? 70多年幾千萬人命的債該還了吧?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '入懷' 的評論 :

從段祺瑞放棄民主政體(為了自己家人不被清算,對五四運動暴亂分子采取忍讓,警察無法維持風雨飄搖中的北京政權和社會穩定而選擇殺人後遭到段祺瑞的訓斥,段祺瑞親自給暴亂者下跪,從此斷送了民主政體。段祺瑞自己選擇退出曆史舞台。有段祺瑞掌權,沒一個軍閥膽敢鬧事。段祺瑞下台了,軍閥混戰無法避免。就給禍國殃民的孫大炮豢養出來的兩個暴力黨起家並發展壯大提供了機會,從此,民主政體被專製代替),中國的亂局還遠遠沒有結束,又從民主政體回到了盛世--亂世--盛世---亂世循環圈。

同理,美國的林肯麵臨的跟段祺瑞麵臨的一模一樣,隻是方式不同。根據美國憲法,南方各州獨立是不能用武力鎮壓的,不論是獨立宣言還是憲法,都沒有聯邦政府用武力對內的條文,連暗示都沒有。林肯清楚,他即使打贏了內戰,他也無法活下來,除非廢除憲法。法律審林肯是辦不到的,因為那將引發民變。林肯打下天下後的民望太高,唯一的選擇是殺掉他。這是建製派毫無第二個選擇的選擇,林肯在發動內戰鎮壓南方獨立的那一刻他就清楚,因為他本人就是大律師,對美國的憲法一清二楚。然而,為了美國的長遠利益,他選擇犧牲自己。

段祺瑞非常清楚,他在北京殺掉全部知識分子也就不到一千人。而林肯知道,他武力鎮壓要死掉幾十萬人。然而,林肯認為如果美國成了兩個國家,以後毫無疑問會不停地大打出手,那將死掉10倍以上。也就是說,此時死掉幾十萬人,就避免了以後無休止的戰爭死掉幾百萬人。段祺瑞對此非常清楚:他如果殺掉一千讀書人,就避免了內戰,誰也不敢惹他。可他死後,他的那麽多孩子都會遭到清算。段祺瑞為了個人家庭和後代,寧肯選擇軍閥混戰,選擇斷送民主政體,選擇孫大炮的暴力治國導致後患無窮。如果說段祺瑞沒預料到毛澤東餓死三千萬人,是可能的,但他百分之百預料到了他下台後的軍閥混戰會令日本人再次入侵中國。

就是說,從仁者角度,段祺瑞做的是對的。如果從智者角度,段祺瑞導致中國被日本入侵、軍閥混戰、國共兩黨內戰、毛澤東獨裁....,段祺瑞就是曆史罪人。如果他當時對五四運動機槍鎮壓,在仁者眼裏是曆史罪人,但在智者眼裏才是頂天立地的偉人。因為寧願犧牲個人家族的十幾條命,便可穩住了民主政體,以當時死掉一千人就避免了後來死掉幾千萬人,而且民主政體就保持了下來。

曆史的長河會告訴後人:林肯是曆史上的偉人,段祺瑞是曆史上的罪人。因為曆史的長河是站在智者一邊的,而對目光短淺的為個人利益的滿足當時大眾心理的仁者是不屑一顧的,甚至是鄙視的。

這就是智者不應該從政的道理:因為被仁者視為罪人,還會給自己或家人帶來性命災難。除非自己放棄當智者。

段祺瑞既然從政了,那就應該“菩薩心腸,霹靂手段”血洗京城各大校園後吃齋,天天喊:阿彌托佛!

別以為未來中國再次有了民主政體,就不會有孫大炮那樣的流氓政客了。當年袁世凱怎麽聽孫大炮的都不行,孫大炮說怎樣的民主體製袁世凱就依他。可事實上隻要孫大炮自己沒被選上他就玩二次革命。

期望到那一天中國出來的是中國的林肯而非第二個段祺瑞。否則,還會把第二次民主政體搞垮再次走回到盛世--亂世循環。

當然,二人的確有差別:美國沒有株連後代的曆史文化。林肯死了,家族不會受到牽連。段祺瑞如果殺掉北京的大學生們教授們,他可以活下來,他死後他的孩子們活不下來的。當然,段祺瑞把孩子都移民到國外,也許能有活下來的。這個險,段祺瑞不想冒。段祺瑞很會裝的,他不僅給死的鬧事學生下跪,下台後還嚷嚷不吃肉,就是害怕沒權後被報複。政治手腕完得非常高。然而,他還是逃不出曆史的審判。
入懷 回複 悄悄話 疫情掩蓋了對美國大選的關注,彈劾似乎並沒有重創川普,對決是否會在川普和布倫伯格之間展開?不知濤哥是否預測川普會敗選2020?
尤加利森林 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 紀念一下李公,還有8位勇者。
冠毒預惹人間禍,八仙過海顯神通!
蝦兵蟹將不放行,縱使龍王不請功。
金銀銅鐵枉自多,廣廈千萬亦作空。
春暖花開疫魔除,家祭勿忘告李公!
樹屋 回複 悄悄話 科學家似乎造不出來病毒,但可以給已有的蝙蝠病毒一把進入細胞的鑰匙,改變開鎖蛋白。

入懷 回複 悄悄話 看李醫生病逝引發的輿情,如果疫情能在兩三個月控製住尚則罷了,要是控製不住那政權就懸了。1
潤濤閻 回複 悄悄話 【七律】送瘟神 步韻毛澤東(修改版)

高鐵豪樓枉自多,金錢無奈冠毒何!
千城死寂人飄淚,萬戶哀嚎鬼嗨歌。
乙亥狂歡新世紀,庚子悲歸舊山河。
誰知蝙蝠一扇翅,舞動紅朝盛亂波。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'liuwenxue' 的評論 :

鼓掌!
liuwenxue 回複 悄悄話 《哀李文亮醫生》

黃鍾遭毀棄,瓦釜競雷鳴。
淚自腮邊流,恨由心底生。
三十堪作古,億萬不由衷。
愧對先行者,哀思無日平。
潤濤閻 回複 悄悄話 這兩天疑似病例增加速度有平穩的趨向,估計/希望,最近就是拐點。最好的話,就是我以前預測的時間,就是明後天新增加的疑似病人數就開始拐彎。這樣,兩周後,除了住院治療的以外,就沒有新病人了。很快這次疫情就過去了。道理很簡單:封城、自主隔離效果很好。

否則,太可怕了。
潤濤閻 回複 悄悄話 【七律】送瘟神 其二

春風未度武昌橋,赤縣神州遽蕭條。
瘟疫無情翻巨浪,平民合意建浮橋。
興邦賺得行程苦,盛世須憂氣概豪。
借問毒君幾時往,煙花三月醉芳嬌。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '尤加利森林' 的評論 :

【七律】送瘟神 步韻毛澤東

高鐵豪樓枉自多,金錢無奈冠毒何!
千城死寂人流斷,萬戶哀嚎鬼嗨歌。
乙亥狂歡新世紀,庚子悲歸舊山河。
誰知蝙蝠一扇翅,舞動紅朝盛亂波。
尤加利森林 回複 悄悄話 閻老, 就這件事兒我也寫了首詩
見笑了
鄂渚本無毒 食蝙自作栽
本來無疫物 何處惹妄災
世間本無禍 食果自其哀
原是生為人 何必鬼下垓
old-dream 回複 悄悄話 "中國貧富差距發展軌跡預測到2019年貧富差距就發展到了社會動蕩時刻。導火索是什麽----"
----是武漢病毒?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'fanfu002' 的評論 :

美國各大網站平台已經不允許這類陰謀論者胡說八道了,因為引來很多科學家不得不親自去查原始的論文,才知道是陰謀論者曲解原論文胡說八道。中文網站還隨便讓他們胡言亂語擾亂視聽。其實在海外的中文網站也應該學美國的英文網站平台。

樓下陰謀論者把美國打貿易戰香港台灣等跟武漢病毒聯係起來,說武漢病毒是美國科學家搞的生化武器。把政治與科學混為一談。他們不知道自然科學的論文是非常容易查出真相的。可他們不懂自然科學,就隻剩下以訛傳訛了。

我早在十年前就根據政治原理推斷出中共在2019年就進入消亡階段。2019年中共還就熬過去了。難道他們也可以據此懷疑武漢病毒是我搞出來的不成?政治科學是政治科學,自然科學是自然科學。政治涉及的麵太寬了,而病毒學涉及的就是自然科學,把二者混為一談何等荒謬?

中美貿易戰當然給香港人帶來了契機,可香港的真正危機是貧富差距太大導致的,已經到了社會動蕩必然發生地步了,反送中隻是一個導火索,貿易戰隻是給了外部推力。真正的原因是中共在過去幾十年裏跟香港富豪沆瀣一氣,導致貧富差距越來越大,比英國港督時大太多了。根子不解決,想杜絕導火索,那是徒勞的。

中國的貧富差距已經到了社會動蕩的前夜,不解決貪官汙吏太多導致貧富差距過大的核心要素,社會動蕩是無法避免的。我10年前根據中國貧富差距發展軌跡預測到2019年貧富差距就發展到了社會動蕩時刻。導火索是什麽,無法預測,而且那不重要。社會發展有其自身的規律。管理國家,需要清楚社會發展的規律是什麽,懂得了這個,就知道該幹什麽了。戰術永遠要服務於戰略。美國的曆史更一目了然。在大蕭條開始前,美國的高速經濟發展進入了S曲線,這是非常危險的。到了S曲線的第3期,就是經濟進入動蕩引發社會動蕩的時刻。十年前我預測以房地產進入S曲線後在2019年進入第三階段,就是房地產動蕩期。很多因素加在一起,就可大題預測出社會發展的規律。作為國家管理者,就需要提前了解這些規律和導致規律產生的各個因素,提前做出戰略戰術調整。
fanfu002 回複 悄悄話 回複 '波士頓漁夫' 的評論 : 漁夫兄弟,忍不住說幾句,你提的問題要麽因為外行,要麽沒好好讀博主的文章及與其他網友的對話和回複。

傳播途徑是指飛沫,水源,等。查一下傳染病的三要素,記得是中學生物學的。為什麽不可能科學家搞出來的 - 你仔細讀,答案都在裏麵。

有個問題是很多人急於發言...
時不時來看看 回複 悄悄話 波士頓漁夫:您估計被波士頓才出現的一粒確診嚇倒了吧?拍拍~~

保護好自己和家人免受感染。

這個病毒的起源,傳播,感染就留給專業人士去搞清楚吧。努力活下去(:-),過段時間那些還沒連起來的環節就會被連起來的,至少是最可能的。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 我說的概率相乘指的是類似疾病診斷,幾個診斷指標確診概率是相乘的。發生感染活人的病毒突變是一個極其微小的概率,在人口交通中心在經濟下行/春運/房價/脫鉤所有事件風雲際會發生一個這樣的疫情又是一個極其微小的概率,兩者同時發生是兩個極其微小概率事件相乘的概率,幾近不可能...
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 這次疫情,“傳播途徑”中間宿主一環始終缺失,封武漢市場的時候應該會有全麵取材,根據感染的飼養野生動物會找到飼養地點並探索感染源頭。既然您相信蝙蝠體內自然突變可以產生這樣的病毒,為什麽不可能在科學家說下做科研實驗構造出來呢?國內科研機構的管理以及人員的“理性”和美國還有差距。您這個主題的文章都看過了。謝謝
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '波士頓漁夫' 的評論 :

我們在談論病毒科學。去看上麵的圖。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

他們搞不懂4的15000次方是多少的,說不定認為是4X15000呢。網上的人這類水平的烏泱烏泱的,一出口說出來的都是笑話。你跟他們說4的10次方就是100萬以上,用活人做試驗,每個人打入一個病毒組合,就需要100萬人。4的20次方就超過1000億,他們可能都不信。用活人做試驗,每個人打入一個病毒組合,1000億人也就4的20次方,是4的千次方的萬萬萬億分之一的萬萬萬億分之一的萬萬萬億分之一。咱不提4的萬億次方,就4的20次方,就需要1000億活人,地球人隻有70億而已。

一個病毒一天產1000個病毒,每個病毒第二天再產1000個,兩天就是1百萬,三天就是10億個,四天就是1萬億個。每個病毒發生一個突變,可見其突變能力,那哪裏是科學家合成病毒的速度能比的。科學家用機器合成突變組合,4天能合成1萬億個?全世界有多少個科學家搞病毒合成?

跟他們講這些最基本的高中知識,都跟對牛彈琴一樣難。都不知道我們是不是生活在同一個地球上。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 最關鍵的還是發生的時機和烈度(春運+經濟平台/下行期+貿易戰/中美分割),這次和非典不一樣(那時是上行)。如果僅僅是隨機突變隨機發生,科學上兩者概率相乘,實在是不可能發生的事件...
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 隻做了老鼠和/或者猴子實驗,沒有用活人做實驗。經過理論設計,把SARS和HIV“定向”突變改造,遠比自然界“隨機”突變更可能產生感染活人的病毒。
潤濤閻 回複 悄悄話 又來一個看不懂圖的。

人家發表的論文是薩斯1.1 版,本來就是感染人的薩斯病毒啊?到你那裏怎麽還懷疑不感染人?難道薩斯不是感染人的病毒?他們把薩斯感染人的變成感染老鼠猴子,你懷疑變回去能感染人,那當然感染人啊,那不是廢話?能感染人的就是原來的薩斯1.0版。

你先回頭讀我這幾天的評論幾十條,再看看博文裏邊的人家發表的論文圖,你就能搞明白了。如果看完後還是搞不明白,就去打你的高中老師,啪啪地,我肯定不拉著,因為他該打,沒教會學生看圖說話。
時不時來看看 回複 悄悄話 > 人類造出可以感染活人的病毒概率還是比自然進化高很多倍的。

出現的總的組合數目太大,人類試驗的次數與之相比,無限接近於0. 這個概率比中powerball強力球還小。

powerball有6個數字組合,前5個數字從1-65中產生,不能重複,第6個從1-26中產生。簡單的算法,出現中大獎的那個組合大約是: 65*64*63*62*61*26 = 35億 分之一, 雖然實際上官方的算法是大約3億分之1.

病毒密碼在ACTG四個字母中選,組成長度為15000個字母的序列,簡單算,所有序列的總數是:4**15000,即4的15000次方個。
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 漁夫 2020-02-05 04:31:00 回複 '潤濤閻' 的評論 : 濤哥新年好!有沒有可能武漢病毒所隻研究了動物實驗,製造了可以感染老鼠和猴子(也可以感染人類細胞),而理論上可以感染活人的病毒?人類造出可以感染活人的病毒概率還是比自然進化高很多倍的。太陽底下沒有新鮮事,這次病毒感染的時機和烈度過於不合常理...謝謝您
波士頓漁夫 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 濤哥新年好!有沒有可能武漢病毒所隻研究了動物實驗,製造了可以感染老鼠和猴子(不可以感染人類細胞),而理論上可以感染活人的病毒?人類造出可以感染活人的病毒概率還是比自然進化高很多倍的。太陽底下沒有新鮮事,這次病毒感染的時機和烈度過於不合常理...謝謝您
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'psp2000' 的評論 :

轉基因是利用,而非造出了新基因。

你每天吃進去的任何食物,都有大量的核酸(DNA,基因)。到了腸胃,都是被降解的營養。什麽基因密碼ACGT組成的鏈條到了人的腸胃不被降解成單個的A、C、G、T?那是動物必須的營養(等於建築師造房子用的磚頭。房子拆成磚頭後還是房子嗎?)。再說一遍:基因就是這四個堿基的順序排列鏈條。鏈條拆開後就是人體的營養。懂了這句重複,你就不會反對轉基因了。去讀點最簡單的高中生物學課本,再發評論好不?在網上真的有崔永元一樣的高中生物學知識都欠缺的人啊。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'uptrend' 的評論 :

有無聊的美國律師發表英文文章說武漢病毒是武漢P4研究所搞出來的,導致很多科學家查看武漢研究所發表過的論文,一看就知道那論文什麽意思都沒有,nonsense的玩意,人家就立刻清楚了那律師就是故意玩陰謀論的政治把戲,因為這律師本人就是生物學家。美國各大網站就決定不能讓這類非科學的陰謀論胡言亂語在網絡上發表,要刪除。因為真正的科學家們很吃驚中國人搞出了個人體致病新病毒。在這個領域等於搞核武領域的人搞出來了個不是原子彈、中子彈,而是電子蛋的沒人可能搞出來的新玩意。一看論文才明白,就是“山寨”一下薩斯病毒到老鼠上。

我敢保證,很快就有中國科學家把這個武漢病毒山寨到老鼠上發表論文湊數升職,說他們搞出來個新病毒。另一家山寨到貓、豬等發表論文。就等於在安卓係統上搞個APP,忽悠我這電腦盲說他搞出了新的操作係統,跟安卓是平行關係。我不查資料,就可能信以為真,然後以訛傳訛,被媒體一吹他那個小店就是第二個穀歌公司了。可有心人一查資料,真相大白,趕緊告訴網站,刪掉這些陰謀論者的胡言亂語。這就是此風波的真實寫照。
psp2000 回複 悄悄話

多謝老閻對病毒的科普。這裏提到了基因是大自然的優選出來的,那麽轉基因農產品,老閻為何認為是無害的?難道不可以認為是人大腦的看法,不是大自然的看法?
uptrend 回複 悄悄話 多謝老閻的科普。現在我明白了,那論文是忽悠外行的或者其他和科研無關的事。沒有大的價值,因為那論文根本不是造了一個新病毒。打個比方,也就把現成的病毒PS了一下,距離造新病毒的水平差了何止十萬八千裏。
潤濤閻 回複 悄悄話 當探索真相時,竟然把政治立場摻和進去,那不是自欺欺人嗎?連自己都欺騙,那等於昧著良心打著科學的旗號想騙人。那能騙得了誰呢?基因密碼資料一清二楚,難道立場能改變事實?這得有多麽愚蠢才能睜眼說瞎話啊。圖在那裏擺著,密碼資料在網上,隨便對照查看。

科盲沒關係,但不懂還不讀書還亂噴就令人費解了。每個基因密碼資料都在啊。仔細去查看,會搞不清楚?基因密碼又不是什麽神秘的東西。
潤濤閻 回複 悄悄話 他們沒有的東西,如何泄露???你造汽車的,你如何泄露坦克?

他們發表過的薩斯病毒改裝成可以入侵老鼠和猴子的,基因密碼跟武漢新病毒的基因密碼不是一樣的。就等於一個造汽車的如何泄露出坦克?看不懂文章,也看不到圖?連中學生都應該看明白我化這麽多時間的介紹了吧?

這與他們那個實驗室多麽差勁是兩碼事。搞出來過人體新的致病病毒就搞出來過,沒搞出來過就沒搞出來過。任何新病毒都得給出基因密碼的資料才能發表。沒搞出來過就不能吹牛說搞出了個新的人體致病病毒。自己吹不行,別人吹也不行。一就是一,二就是二。何況人家都給出了基因密碼資料,一清二楚的事竟然說不清楚。


潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

我在博文下麵添加了薩斯家族(上麵)與武漢新病毒(下麵)的關係圖。

武漢研究所搞的是薩斯1.1版(薩斯病毒可以感染老鼠)和1.2版(薩斯病毒可以感染猴子),而基因密碼測序結果表明:武漢病毒不是薩斯病毒的2.0版。此病毒樣本也被美國等幾個國家的實驗室測序,結果跟武漢病毒所的測序是一致的,跟武漢病毒所發表的論文基因密碼不是一樣的。就是全世界的科學家都沒有人真的會懷疑薩斯病毒與武漢病毒不是一回事,政客除外。

薩斯家族與武漢新版的都是獨立來自於蝙蝠冠狀病毒,屬於表弟版,是平行關係。在我博文加上的圖譜裏一清二楚。難道他們不會看圖???

我是根據讀者是文科生來介紹的。都是掰碎了講。結果還是雞同鴨講。鬱悶ing.....

時不時來看看 回複 悄悄話 武漢病毒是一個新病毒。
人類實驗室無法造出來。

陰謀論,泄漏論需要否定這兩個命題。
橫流滄海 回複 悄悄話 病毒可能從P4實驗室泄露嗎?從理論上你無法排除這種可能,但是,如果你真的了解P4實驗室如何運作,就知道那些說法多麽可笑。

這類實驗室屬於全封閉多層防護的,一般來說有三道防護:外圍建築,一般是獨立的;第二層是預備工作間,用於工作人員進入P4實驗室之前消毒和置換安全裝備;第三層才是核心P4實驗室,是一個完全封閉的負壓環境,也就是說保障空氣都不會流出。任何未經許可沒有經過培訓考核的人員不能進入。P4實驗室使用的所用儀器和消耗材料都必須符合特別安全標準。在P4實驗室內,凡是病毒可以暴漏的操作,都必須在特別安全操作防護台之內進行,其它操作空間隻允許封閉的容器。此外,任何P4實驗室使用過的物品和產生的垃圾,都必須經過特別處理:首先化學溶液浸泡消毒,然後高溫高壓消毒,最後專門有害垃圾處理機構回收密閉封存。所以說,要說有人能把P4實驗室用過的動物拿到外麵市場出售的人,是分不清P4實驗室和他們家附近的菜市場。此外,P4實驗室配備專門安全防護工作人員,政府有關機構會定期檢查。

當然,在P4實驗室工作是有一定的危險,所以所有人員都必須首先經過嚴格培訓和考試,而且所有人員的健康狀態處於嚴格監控之下。所長是有中國居裏夫人美稱,80後正廳級巾幗英雄王延軼。在P4實驗室工作非常累,工作時間要控製,因為要負載沉重的防護裝備,所有的動作都要小心,連走路都要慢。比如說,對於具有空氣傳到能力的病毒,所有的液體操作i要避免產生氣泡;在防護工作台內操作,要不斷對手套進行消毒,隨時對工作台消毒,如果有一隻手伸出工作台那東西就要換手套。實驗室不戴口罩,使用特殊PPR防護裝置,手套是雙層,臉麵長手套用膠布密封貼在蜂虎附上,外麵一層隨時更換。即使這樣嚴密的防護,還是會有小概率工作人員發生感染。所以,遂於傳染性微生物,任何人都不應該掉以輕心。

所以不必擔心P4實驗室的陰謀論,但是不要忽略自己和家人的安全。麵對傳染性病毒的爆發,最好的防護不是口罩,不是酒精消毒,而是盡量避免公眾場合,如避免任何非禁忌必要的旅行和聚會。
潤濤閻 回複 悄悄話 “新病毒”的概念非常不專業。“人體致病病毒”的新病毒跟在培養的細胞裏搞出來的從來都沒用有免疫係統的活人做過驗證證明的確致病的“新病毒”是完全不同的兩個概念。

在實驗室用培養的人的細胞搞病毒突變,美國有幾千實驗室吧?僅中國人在美國開的小公司給你造你想要的病毒組合,就好幾家。我花錢讓他們幹的就有過三家呢。這跟開發致病病毒風馬牛不相及的事。我詳細講了好幾天了,竟然還有如此多的糊塗蟲啊。簡直不可思議。

實驗室培養的細胞沒免疫係統。談論病毒病,不談免疫係統,那談論半天有何價值?感冒的冠狀病毒,在上呼吸道就被免疫係統包圍殲滅。而薩斯、莫斯、武漢病毒是可以感染心肌、腸子的,免疫係統不認識它們造成的。培養的細胞沒免疫係統,無法知道是否逃脫得了人體免疫係統的圍殲、是否致病、在什麽組織上致病、是否是引發新病的病毒。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'uptrend' 的評論 :

能感染動物的病毒,結果就是感染,能令動物得沒有過的新病嗎?

假如你知道了薩斯病毒的測序結果,你把它跟另外一個冠狀病毒嫁接,比如用分子生物學方法跟老鼠的冠狀病毒某片段嫁接,讓老鼠也得薩斯。僅此而已。這類研究隻能是為了升職稱發個論文,沒有什麽意義。本來就是自然界有的病毒,就是在蝙蝠身上的病毒啊,在蝙蝠身上時不感染老鼠或人或其它動物,突變後就可以感染果子狸然後再突變就感染人了。你測序後比較其它冠狀病毒,就明白了哪個密碼片段導致它以前隻能感染蝙蝠,如何突變的就感染人了,那你就根據老鼠或猴子的ACE2(薩斯病毒進入細胞的受體膜蛋白)突變一下,就等於證明了薩斯病毒從蝙蝠病毒突變的鑰匙就是對付ACE2鎖的。這根本是早知道了的理論,他們再回去證明一下發個論文。就等於他們可以把感染人的薩斯病毒突變回去可以感染蝙蝠了,是一個道理。這叫什麽新病毒啊???就是證明了薩斯從蝙蝠病毒突變過來是因為打開了ACE2這個鎖。僅此而已。而這次武漢新肺炎病毒的基因密碼跟他們搞的那個薩斯突變基因密碼不是一樣的。他們想搶功,曆史都不會給他們機會的。他們隻證明鑰匙的突變跟不同動物的鎖相吻合。

以前說過,這裏再強調一下:在自然界,像薩斯、莫斯、武漢肺炎病毒,在曆史上早就出現過無數次,隻是人類的克隆基因是從1973年開始,機器測序更晚,對以前的事不清楚。傳染病死人了,就死了,死掉1%的人口留不下來什麽驚愕。大饑荒餓死人都超過這等疫情。也許再過幾百年這突變又出來了。在人類分子生物學曆史上這算新病,在分子生物學以前,根本就當感冒對待了。
橫流滄海 回複 悄悄話 回複 'uptrend' 的評論 :

老閻已說過,他們是吹牛,根本沒做出來! 而且還說到,沒有任何國家政府會允許這樣的研究,要相信政府,包括斯大林毛澤東波爾布特這些獨裁者,都沒下令搞致病病毒的開發! 也沒有任何科學家會做這樣的事,要相信科學家,他們誓死都不會答應開發新的致病病毒!

愛因斯坦說過:有兩個東西是無限的:宇宙與人的愚蠢。對於宇宙是否真的無限,我不敢肯定。
uptrend 回複 悄悄話 引用'五彩繽紛北極光' 的評論:"他們發現新病毒明顯地損害了老鼠的肺部,所有疫苗管失去作用。於是,石正麗團隊繼續用猴子做實驗,模擬病毒在人體上的效果。”請問,這是不是說他們製造出了能染感老鼠的新病毒?
潤濤閻 回複 悄悄話 在前邊的評論裏忘記介紹了,上次的薩斯病毒來源於雲南的蝙蝠,根據分類學,此蝙蝠學名:中華菊頭蝠。

免疫係統能力有多強?成百上千的人造化學分子藥物能徹底根除動物癌瘤,這些藥物用到人體癌瘤,啥用沒有。可到了癌症晚期的人,照樣有自然就殺死了癌瘤的奇跡發生,就是免疫係統幹掉了人體癌瘤。

科學家們連令動物得沒有過的病毒病的病毒都造不出來,遑論能造出令人類致病的病毒了。人類記載的病中,薩斯、莫斯、武漢新肺炎,都是在以前沒發現過的病,稱為新肺炎或非典型性肺炎或新冠狀病毒肺炎。科學家要是能造出哪怕令動物得沒有過的新病,都是在做夢。大自然30多億年,用的就是A、C、G、T四個堿基基因密碼,病毒又不需要組織,就一萬多個密碼堿基,什麽樣的組合在30億年裏不會有?何況隨時都在突變的RNA冠狀病毒了,還會剩下一個組合留給科學家?一個冠狀病毒在動物的細胞裏一天就複製1000個病毒,每個都可能有新突變,30億年裏,會留下一個致病的突變等著科學家?

吹牛的人很多很多,但吹捧敵人到這等偉大了不起,隻能剩下“無知”一個解釋了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

那文章是吹牛的啊。沒做過活人的試驗驗證它的新病毒是可以致病的病毒。她做的是感染培養的細胞。我專門寫了很長的解釋,介紹體外培養的細胞沒有免疫係統,而病毒的最關鍵的因素是免疫係統。就是說,必須用活人做試驗才能知道。我自己把我要研究的基因連在改裝的(切掉了部分基因)人體艾滋病病毒基因上,那隻是在培養的細胞裏,這類研究毫無毛病。

任何人,哪怕是文科生,用現成的分子生物學方法便可切割病毒的某段基因,接上去另外的基因。這隻能侵染培養的細胞,沒有免疫係統,根本就沒任何證據證明你搞的這個病毒能逃過人體免疫係統的圍殲。事實上,你有人力搞100萬個這種新病毒,是在體外培養的細胞裏搞的,連一個能逃脫人體免疫係統的圍殲都不會有。你可以發表論文,升職或拿經費。僅此而已。當然,可以提供給設計疫苗的人參考資料。

我不知道如何讓你明白。就算雞同鴨講吧。

你要是能找到他們用有免疫係統的活人做試驗搞了新病毒,新病毒能導致薩斯一類嚴重的傳染病,你再談別的。在你找不到這樣的資料前,就沒得爭了。你哪怕找到他們搞出來的新病毒的基因測序結果跟薩斯、莫斯、武漢新病毒的任何一個基因測序結果一樣,你就有證據證明這三個病毒其中之一是他們搞出來的。明白不?事實證明,他們發表的論文,病毒基因的堿基順序與武漢病毒不是一回事。表明,新病毒不是他們搞出來的。別崇拜、神化他們的那點能力了。拜托!
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 潤先生說“如果人造致病病毒,從某動物病毒改成感染人體的病毒,那就需要在決定入侵什麽細胞的密碼部分變異。人是可以用電腦軟件選擇的。是否比天然兩組病毒交叉感染來得變異快,我沒搞過,不知道。理論上天然的更容易些。隻是這類研究的目的是什麽,需要報告給大學的生物監控小組,批準後才能搞。” --- 美國不允許,可是中國允許,請看:
“2015年,武漢大學病毒研究所教授石正麗在著名的自然醫學電子刊物上發表了一篇論文,他們醫學研究發現,隻要把蝙蝠身上的S蛋白裏的ACE2這個受體開關一調,這個病毒馬上就可以傳染給人類。利用病毒基因重組技術將蝙蝠的S蛋白和小老鼠的Sars病毒重組,得到的新病毒可以和人體的血管緊張素轉化酶2(ACE2)結合,能很有效地感染人類的呼吸道細胞,毒性巨大。他們發現新病毒明顯地損害了老鼠的肺部,所有疫苗管失去作用。於是,石正麗團隊繼續用猴子做實驗,模擬病毒在人體上的效果。”
武漢病毒很可能是人為製造和泄露,就像聖經故事中的潘多拉盒子被大陸科學家強行打開了,太可怕了。
茶農 回複 悄悄話 回複 'jo1962' 的評論 : 做人啊,要揚長避短!不會的東西,或者自己掌握得不太好的東西,比如你帖子的英文吧——連我這樣一個福建老農民都看不下去了,挺丟人顯眼的!
jo1962 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : Let me tell you "Scientist" more easy to understand!!. Yes this wuhan Corona virus is in the family that bat carries. But you do not know if other animals can also carry this virus. You do not know that and nobody knows that!!
時不時來看看 回複 悄悄話 華裔教授研究新口罩 表麵塗層能有效殺死病毒
https://www.wenxuecity.com/news/2020/02/04/9090276.html
看來鹽比醋更有效果,腦洞大開的不隻我一個 :-)
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

他連怎麽定性病毒的家族分類都不懂。到了今天,科學家們早就把各種病毒的基因密碼發在網上,把你想測的病毒的基因順序打入電腦,一秒鍾都不到,立刻告訴你病毒來自哪裏,什麽家族。他讓我去看其它動物呢。沒人去看任何動物,電腦軟件在不到一秒鍾就給你準確的結論。
時不時來看看 回複 悄悄話 jo1962:試圖罵講中文的人還是用中文貼切點 :-)

any 該為 every 或者all relevant吧?
nobody knows什麽?
asshole似乎是罵人的,ass似乎不是

哈哈哈。。。。
jo1962 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : Did you read any articles to exclude other animals. Of course you did not, because nobody knows! Plus whatever your title is, it does not matter. If you do not know you do not know. Do not be an ass!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '在水四方' 的評論 :

我沒說過蝙蝠是各種病毒的宿主這樣外行的話。動物界的病毒有4000多種,蝙蝠身上有一百多種。大概是4000種的零頭。隻是蝙蝠也是哺乳動物,人也是哺乳動物,可人類離蝙蝠太遠,導致雙方帶的病毒之間極難有機會串門,人的免疫係統麵對蝙蝠病毒的機會就少,記憶裏沒有。蝙蝠病毒也不感染人體,需要變異,往往需要蝙蝠能打交道的中間宿主,該宿主也跟人類打交道,交叉感染,變異出來感染人體的病毒。這種病毒被人體清理幹淨後,也許再過幾十年或幾百年或幾千年又可以出來一次。從曆史的長河講,都不應該是新病毒。隻是人類科學家能克隆基因從上世紀1973年開始,用機器測序更是後來的事了,對過去長遠曆史的了解就很難,把經常發生的視為新東西。
在水四方 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝回複。我倒是知道造他們造不出來。我怕他們一不小心提取了一個超級病毒,然後不小心又帶出去了。原來他們一直要去蝙蝠身上提取病毒啊。真辛苦。看到閻先生說的蝙蝠是各種病菌的天然宿主,我莫名地對它害怕了
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '在水四方' 的評論 :

我說了這麽多了。這個地球上的4000種病毒,基本上都是科學家直接拿到樣本然後測序的啊!如果不拿到蝙蝠病毒的樣本、測序,知道了蝙蝠病毒的基因密碼,放到網上,那如何了解新的病毒是什麽東西呢?拿到任何病毒都沒問題啊。蝙蝠病毒又不感染人體!!!

我還需要介紹多少生物學基本知識呢?我用了人體艾滋病病毒作為動物轉基因的工具很多年了啊,有什麽關係呢?

難道我們可以通過切割、嫁接病毒基因就可以隨便得到致病病毒?就那ACTG四個堿基的密碼組合,大自然用了30多億年,什麽組合沒發生過?薩斯、武漢病毒在自然界幾千年前或幾萬年前早就出現過,隻是人類不知道而已。那是科學家能早於大自然就造出來的?

諾貝爾獎得主漢密爾頓-史密斯發現了DNA限製性內切酶開啟了人類基因克隆時代,他一直搞把細菌裏的沒用的基因切掉重組一個細菌,到死也沒搞成一個。他認為那些沒用的DNA切掉後細菌更輕裝上陣了,可以活得更好。畢竟人體的 DNA 90%以上是沒用的垃圾。先從細菌入手改造生物,可大自然的30億年的選擇要比科學家那腦子高到天上去了,把那些沒用的DNA垃圾去除,細菌根本活不了。那些所謂的垃圾,是人大腦的看法,不是大自然的看法。人類想靠地球生物的ACGT四個堿基的密碼創造新生物,就是扯淡的胡思亂想而已。經過30多億年的進化,四個密碼的組合早就都出來過,經曆了30多億年的篩選。人類想造出新的生物,靠的是機器人,而非ACTG四個密碼的組合。

史密斯有著超一流的大腦,我寫過“一人包打全球科學家”的博文,介紹史密斯是多麽厲害。他都創造不出來任何一個新生物。那些崇拜敵人科學家多麽厲害造出了薩斯、莫斯、武漢病毒,簡直就是笑死人不償命。
blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 您的意思大概是人類的免疫係統太複雜,當前對其了解根本不夠,哪怕能控製病毒的代碼,要試出傷人傳人的,也得大規模活人實驗.

那以後了解足夠多後,能用電腦模擬而不是長期大規模活人實驗來試錯嗎? 在別的領域,模擬一秒可以抵真實時間千百萬年沒問題吧.

當然內行可以說"了解足夠多"這一天還遠未到來.
在水四方 回複 悄悄話 閻先生,武漢病毒研究所直接去抓野生的蝙蝠去提取病毒。這個我咋覺得很恐怖。然後再發生點事故不小心把病毒帶出來了。。。。。
潤濤閻 回複 悄悄話 關於病毒的人工設計試驗

搞分子生物學的任何一個實驗室,都可以隨便改裝病毒。除了發表論文外,唯一的用途是設計抗體,也就是幫助造疫苗。

這些在培養的細胞裏的病毒,與致病病毒的開發是兩碼事。我需要給外行談談這個話題。

如果你去參加癌症年會,去看板報,一排排你無法看完的試驗“殺死癌細胞”的題目令你眼花繚亂。如果是外行看到這麽多的辦法殺死癌細胞,看來癌症有救了。那結論其實是笑話。為什麽呢?

就拿合成的分子殺死癌細胞來說。板報上的試驗用自己合成的能殺死癌細胞的分子用那麽一點點的濃度就立刻殺死癌細胞。你看都不需要看內容,因為殺死癌細胞要新的分子藥物幹什麽?就用硫酸、火堿甚至撒尿都能殺死培養的癌細胞。因為那方法也可以殺死正常細胞,與癌症沒關係。有科學家用抗體殺死癌細胞,因為找到了專門對付癌細胞的抗體,不傷及其它細胞。這有用嗎?基本上沒用。抗體不是人身上的抗體,就等於外來入侵者,人體的免疫係統立刻幹掉這個抗體。那如果找到隻殺死癌細胞對正常細胞沒毒性的分子呢?這就是“化療”的分子藥物。是在培養的細胞裏證明後用老鼠等動物做試驗證明了的有效的分子藥物。比如,老鼠在此分子的化療後癌瘤立刻減小最後徹底消失。然而,絕大多數在動物上有效的根治癌症的藥物,到了人體,屁用沒有。由於人的晚期癌症患者死到臨頭,批準這類藥物試一試也沒什麽,人反正快死了,在動物身上試驗如此有效,那就批準癌症晚期患者試試吧。所以,這類藥物的試驗比較容易被批準。結果呢?基本上都是失望。因為在動物上滅絕癌瘤有奇效,到了人體,啥用沒有。

我說這個例子就是告訴大家,用分子生物學的技術改裝病毒,簡單得恨。但還沒有任何一個實驗室敢用活人做試驗造致病病毒。在培養的細胞裏造出的病毒,不是一百個裏是一百萬裏也未必有一個能逃得過人體免疫係統的絞殺,大不了就是一輕感冒病毒而已。在天然突變的感冒病毒,那是五花八門,基本上就是流感而已。流感病毒致死率0.02%左右。病毒在上呼吸道的粘膜擋住隻在入侵上呼吸道後就被人體免疫係統絞殺,導致發燒咳嗽等症狀。因為人體免疫係統對能入侵人的各種呼吸道病毒在孩童時代開始就有了接觸,有了抗體。像薩斯、莫斯、武漢病毒這類能在上呼吸道逃過了人體免疫係統的絞殺而感染肺部、心肌、腸子的病毒,是人體免疫係統不認識的病毒,那是極其難搞成的。為什麽呢?因為你在實驗室用已知病毒互相切割接上,你用的還是人體免疫係統早就接觸過的病毒類型。如果你開發人類都不知道的基因密碼放在你設計的病毒密碼上,恐怕連輕感冒都發生不了。別說像薩斯、莫斯、武漢病毒了。你的大腦比人體免疫係統的能力低。你也比天然的病毒能力低。你能想到的,大自然早就在30多億年的進化過程中試過了。就是那些ACGT四個堿基密碼,什麽組合大自然都試過。那些吹捧敵人能搞出薩斯、莫斯、武漢病毒,是太崇拜敵人的能力了。

武漢P4研究所沒用過活人做試驗,得到的在培養的細胞裏的新病毒,隻能是發論文表明他們有分子生物學技術,發論文拿職稱而已。事實上,不需要讀分子生物學專業、病毒專業,就識字的文科生足夠根據分子生物學試驗操作程序改裝病毒。把這段基因切下來,把那段基因接上去,就說搞出個新病毒。這搞出來的新病毒從來都沒用活人試過,看看能否逃得過人體免疫係統的絞殺。就好比去參加癌症年會,看不完的論文殺死癌細胞的新藥物,你當真這些東西能治療人的癌症,你就傻到家了。

blue6albion 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 大俠您說病毒如果隨機突變的話,因為單次概率很低,成功轉型要曠日持久才可能. 這俺完全信服. 但有基因編輯工具可以有的放矢地試驗各種定向變化呢? 是否很容易根據人類特征設計病毒呢?
潤濤閻 回複 悄悄話 別拿誰誰說的說事。科學就是科學。與誰說的無關。

中國科學家發表了8篇論文,可以追溯最早“人傳人”的很難了,因為在用常去海鮮商場死去的80歲老人身上得到的病毒,測序後得到的結果,作為標準測試去測得肺炎的病人,發現“人傳人”已經很嚴重了,不是每個有了此病毒的都去過海鮮商場了。而是人傳人得到的病毒了。難道這也有疑問?又沒在武漢發現兩個完全不同的病毒,就跟薩斯與武漢病毒,不是同一個病毒。誰有證據證明海鮮商場的病毒外還有另一個不同的病毒在武漢同時爆發了?就一個病毒,當武漢研究所有了檢測的標準時,已經發生人傳人了。陰謀論者經不起最簡單的科學檢驗。
潤濤閻 回複 悄悄話 假如河南有一個研究所,那個自己沒病但把病毒傳給5個親人的河南在武漢打工女孩,剛好在沒得病前路過了河南病毒研究所,是不是就等於河南病毒研究所把病毒傳給了那女孩?那就是胡咧咧。

武漢那個研究所發表的論文就是“人傳人”的證據。在那個時候,就是拿到了病毒基因測序結果後,去檢測(用的是PCR)此病毒基因是否在有肺病的人,才發現已經有沒去過海鮮商場也有了此病毒,就是“人傳人”已經很嚴重了的證據。而非有兩種病毒,一個來自海鮮商場,一個來自病毒研究所。如果是單獨變異出來的,那PCR就是兩個病毒。到目前為止,隻有一個病毒檢測:都是來自於海鮮商場的病毒基因測序結果。那些政客被科學家打假也不在乎。他是根據中國科學家發表的論文spin的。
時不時來看看 回複 悄悄話 我是外行,想到哪問到哪。博主的解答有理有據,容易理解接受,謝謝了!大災大難麵前,謠言是人類求生欲下特有的傳播方式,起因或無心或有意,多數人更希望得到事情的真象而稍安心,但往往不那麽容易得到。真正的科學家從科學上講明白其中的道理,無疑是殺掉部分謠言的靈丹妙藥。

潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

關於陰謀論,雙方都有人胡扯。美國有人妖魔化中國,中國有人妖魔化美國。都是扯淡的。中文網上說美國政府投毒的很多,英文網站上有人說中國政府泄露的。其實都是政客們在胡扯。

武漢那個研究所是最早從一位80歲死去的老人那裏拿到的病毒樣本,測序後,發表的論文。其中就有“人傳人”的證據:有的人沒去過那個海鮮市場,照樣得病了。都是在80歲常去海鮮商場的那位死了後,測序了,才有了鑒定是否有此病毒的依據。看論文需要看時間的先後。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

這證據就是表明“人傳人”,就是沒去過那個店,照樣被傳上了。病毒在11月份就導致一老人死了。早就有病毒了,隻是沒鑒定出來。河南一女孩,自己沒病,照樣傳給了老家5口人,包括兩個姨媽。

有可能在10月份之前就有人傳人的病毒出來了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

地球上的所有生物,密碼都是四個ACTG堿基,密碼子是三個一組,比如ACC,AGT,CTA,GGG,CCC,AGG,等等,一共就有4的3次方,就是64個密碼子。每一個密碼子決定一種氨基酸。可氨基酸隻有20種,而不是64種。那怎麽辦呢?就是幾個密碼子翻譯成同一個氨基酸。有的隻有一個密碼子翻譯成一個氨基酸,比如ATG就是起始密碼子,翻譯從它開始。這個氨基酸用一個字母表示就是M

密碼子的確定是在美國的印度科學家發現的。他得了諾貝爾獎。

突變的時候,在一個密碼子的最後一個,比如GCC,GCA,GCT,GCG,前邊兩個都一樣,密碼的最後一個分別是C、A、T、G,但這四個密碼子翻譯成同一個氨基酸---丙氨酸。這樣,最後一個的突變並不影響蛋白質的氨基酸構成。也就是說,密碼子的第一個堿基的突變要比第二個第三個更有效。當然,隻有一個密碼子的氨基酸就沒區別了。

如果你說的是指不同密碼部位的差異,這當然不同。我們把病毒的密碼比如15000個堿基密碼,分成具體的基因密碼區,其突變的功能就不一樣。比如,在決定感染什麽動物細胞的基因區,突變後,功能不會影響其它基因區。

如果你想知道的是:在幾個基因區內或者基因區之間的突變頻率比較,是否有容易變的,不容易變的密碼片段,從合成病毒的機製上來講沒有,是隨機的。但RNA病毒甚至DNA病毒,甚至男人的精子DNA與女人的卵子DNA都會發生互換。在病毒上就等於交叉感染後不同病毒之間的互相作用,這與基因突變本身已經不是一回事了。在動物界和植物界,精卵DNA之間需要配對的,互換發生在同一位點。在病毒來說,兩組病毒交叉感染後發生什麽,我從來沒研究過這事。比如,是不是某段雙方最接近就容易發生互換,理論上講應該如此,類似於精子卵子的染色體配對。可我搞過病毒此類試驗,也沒查資料,不知道。

在交叉感染後,任何變異都是無效的,隻有原來決定入侵果子狸的那個基因片段與入侵人體細胞的那段基因片段發生關係,才能由進入果子狸變成能進入人體。其它基因片段的突變不論多少,都不影響進入人體細胞的能力。

我用病毒作為工具也有20多年吧。就是改裝的病毒,切掉一段原來的基因,比如切掉在細胞裏能製造病毒外麵的包裝蛋白基因,把我要研究的基因片段換上去,接到病毒的密碼基因上麵。進去細胞後,就表達我要研究的轉入的基因,與病毒沒關係了。我也不需要擔心改裝了的艾滋病病毒會出來感染我,讓我得艾滋病,因為改裝了的艾滋病病毒是殘廢,能進細胞但出不來了。我比較喜歡改裝了的雞病毒和改裝了的艾滋病人體病毒,轉基因的效率高。造改裝了的艾滋病病毒是在培養的、改造了的人體細胞內,細胞裏邊已經放入了艾滋病病毒外麵包裝蛋白的基因,就是從艾滋病病毒上切下來的那段基因。在這個細胞裏,可以造出完整的艾滋病病毒,但這個造出來的病毒再入侵培養的人體細胞後,就再也出不來了。病毒在細胞裏出不來,就無法傳播到另一個細胞裏,也就在裏邊沒用了,對細胞沒傷害。因為基因片段給切掉了,永遠都不用擔心它會跑出來,一個都不會。就好比閹割了的太監,沒必要擔心皇後的孩子是哪個太監的,沒一個太監有此能力了,同理,艾滋病病毒的某基因被切掉了此功能就永遠沒了。

病毒學是最基本的生物學知識。簡單到無法更簡單地步。病毒就幾個基因連在一起的一串密碼,外麵有包裝蛋白,選擇入侵宿主的功能就是這包裝蛋白的構造有所不同。細胞的膜蛋白是鎖,病毒的包裝蛋白就是鑰匙。要想進入另外的一個鎖,那鑰匙的形狀就得變。翻譯包裝蛋白的密碼就是病毒的基因鏈上幾個基因之一。

如果人造致病病毒,從某動物病毒改成感染人體的病毒,那就需要在決定入侵什麽細胞的密碼部分變異。人是可以用電腦軟件選擇的。是否比天然兩組病毒交叉感染來得變異快,我沒搞過,不知道。理論上天然的更容易些。隻是這類研究的目的是什麽,需要報告給大學的生物監控小組,批準後才能搞。一定是結果可以公開發表的才行。邪惡的想法肯定通不過,人家可不是傻子,都是本專業裏的科學家。這最後一部分內容我說得太多了就太囉嗦了。抱歉啊。

時不時來看看 回複 悄悄話 Tom Bryant是位年輕的共和黨參議員,算位政治家吧。關於病毒的說法,媒體上是"suggested",還不到believe的級別。還處於疑似謠言的階段。


Thomas Bryant Cotton (born May 13, 1977) is an American attorney, military veteran, and politician serving as the junior United States senator for Arkansas since January 3, 2015. He is a member of the Republican Party. In 2005, he enlisted in the U.S. Army, where he rose to the rank of captain. Cotton's military background includes service in Afghanistan and deployment to Iraq during Operation Iraqi Freedom; he is a Bronze Star recipient. Cotton served in the United States House of Representatives from 2013 to 2015. He was elected to the U.S. Senate at age 37 in 2014, defeating two-term Democratic incumbent Mark Pryor.
時不時來看看 回複 悄悄話 稍微完整一點,Francis Boyle是位國際法教授,(參與?)起草了美國生物武器規章的國內立法。他應該是一位病毒學外行,他的結論應該基於某某某某內行的依據,才是更負責任的。目前,美國病毒學界仍然表示不是生物武器。

Francis Boyle is a professor of international law at the University of Illinois College of Law. He drafted the U.S. domestic implementing legislation for the Biological Weapons Convention, known as the Biological Weapons Anti-Terrorism Act of 1989, that was approved unanimously by both Houses of the U.S. Congress and signed into law by President George H.W. Bush.

idrw.org .Read more at India No 1 Defence News Website https://idrw.org/dr-francis-boyle-creator-of-bioweapons-act-says-coronavirus-is-biological-warfare-weapon/ .
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
Tom Cotton:
China claimed—for almost two months—that coronavirus had originated in a Wuhan seafood market. That is not the case. @TheLancet published a study demonstrating that of the original 40 cases, 14 of them had no contact with the seafood market, including Patient Zero.
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : Dr. Francis Boyle Creator Of BioWeapons Act Says Coronavirus Is Biological Warfare Weapon
By GreatGameIndia -February 3, 2020
In an exclusive interview given to Geopolitics and Empire, Dr. Boyle discusses the coronavirus outbreak in Wuhan, China and the Biosafety Level 4 laboratory (BSL-4) from which he believes the infectious disease escaped. He believes the virus is potentially lethal and an offensive biological warfare weapon or dual-use biowarfare weapons agent genetically modified with gain of function properties, which is why the Chinese government originally tried to cover it up and is now taking drastic measures to contain it. The Wuhan BSL-4 lab is also a specially designated World Health Organization (WHO) research lab and Dr. Boyle contends that the WHO knows full well what is occurring.
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'jo1962' 的評論 :

另外,你說的可能來源於其它動物。如果你的“其它動物”指的是中間宿主,那當然是的啊。如果指的是最原始的病毒來源“可能來自於其它動物”,那表明您是外行啊。病毒基因密碼的材料在那擺著呢啊。

打個比方吧。狗和狼、狐狸是一個科的動物,它們的基因密碼都在數據庫裏呢。如果你說狗跟老虎是一家,跟狼和狐狸不是一家,那是在談論科學嗎?

植物的例子也一樣,高大的地球上最硬的植物是紫檀,它是跟黃豆、花生來自於一家,都是豆科植物。紫檀與其硬度、樹高、木材顏色差不多的巴西紅木,則不是一家,因為後者是橄欖科。病毒隨小,可在分類上照樣有“進化樹”家族圖譜。這些病毒的基因密碼大體上都搞出來了免費放在了網上。把未知病毒的基因密碼測序結果打入電腦,軟件當即告訴你它是哪個家族的病毒。

憑記憶,地球上還活著的病毒大約有4000多種,在病毒界的病毒目有三個目,大概是60個病毒科,200多個病毒屬。屬下是種。比動物界和植物界的分類簡單,在“界、門、綱、目、科、屬、種”的七級分類裏隻有病毒界,沒有門、綱,直接到目、科、屬。詳情可查教科書。
時不時來看看 回複 悄悄話 有名的強力球(power ball)和大百萬(mega millions)搖號大概是這樣的:每次在1-26或其他區間的整數中取而且必須取一個而且隻有一個數字,前5個取出的數字不允許重複數字出現,第6個可以與前5個中的某個相同。這樣,出現的總可能性是比較容易計算出來的。某人買下所有的號碼組合,肯定中,但必然虧,因為本錢遠大於獎金,且不論中獎後到手的獎金大概隻剩一半左右。

病毒中的密碼組合也是如此嗎?必須而且隻須在特定的字母中取一個或幾個?有沒有未知的環節或因為某原因而不可能出現的變化?環境的作用引起的不確定性突變?基因編輯在未來有沒有可能改變乃至抑製向感染人類的方向突變?

我這些都是外行問題,能有多少答案算多少 :-)

潤濤閻 回複 悄悄話 最擔心的是第一級野生動物養殖場(就是在此地感染的蝙蝠病毒)給搗毀了。這樣,中間宿主的找尋就非常難,因為沒留下樣本。如果在搗毀前,留下各個野生動物的病毒樣本放入液態氮,然後搗毀養殖場,就保留了現場。找到中間宿主就容易。然後根據這個養殖場把此宿主動物賣給了誰,最後怎麽到了武漢,就追蹤過來了整個過程。
潤濤閻 回複 悄悄話 當然也不能排除蝙蝠病毒的來源就在武漢市。我不知道武漢有沒有蝙蝠。即使有,也未必是來源。比如薩斯,病毒的最初來源不是廣州的蝙蝠,而是雲南山洞的某蝙蝠群。基因測序最後給出答案。最後疫情爆發的時間與蝙蝠的“季節”沒一毛錢關係了,因為整個變異過程,從蝙蝠病毒到人體病毒,需要大約20年的時間。從15年到25年的時間。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'jo1962' 的評論 :

上麵寫的就是雲南山洞裏的蝙蝠冠狀病毒基因啊。

薩斯病毒經過10年科學家們的尋找,在雲南山洞發現了蝙蝠病毒是來自於此地的蝙蝠,由於雲南的果子狸養殖戶被蝙蝠感染,最後產生了感染果子狸的原來的蝙蝠病毒,帶有此變異了的病毒的果子狸賣到廣東,在廣東果子狸養殖場裏病毒進一步演化,與人的冠狀病毒(感冒病毒)交叉突變後產生了薩斯。整個過程需要很多年的變異。

這次的武漢病毒就是蝙蝠的冠狀病毒,基因密碼的測序早就知道了此病毒來自於蝙蝠冠狀病毒。但在哪裏發生的變異,還不知道,因為整個過程需要大約15-25年的不停變異。10年就完成這樣的變異可能性幾乎沒有。與什麽季節沒關係。哪裏的蝙蝠,在哪裏跟野生動物冠狀病毒交叉變異,又傳到哪裏,最後到了武漢。大概需要科學家們5-10年的探索最後確定。

此蝙蝠病毒也許來自華北也許來自華南也許來自西北也許來自華東,要經過多年的探索,比較各地的蝙蝠基因密碼順序,最後得出最接近的那群蝙蝠。都有標記的。以前的研究,測序了的蝙蝠群的資料,都是進一步確定的基礎。另外,蝙蝠群附近必須有野生動物養殖場。找到了蝙蝠的群所在地,再在附近的野生動物養殖場查找各個野生動物的冠狀病毒基因,找到中間宿主。再找中間宿主買賣的途徑,最後到武漢的過程。這些養殖場的人做買賣的人都還活著,詢問就不難。
jo1962 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : Plus, maybe you found Corona Virus is in the bat but you have not exhausted any other kind of animals may have the same virus. There are thousands kind of animals or bird so scientifically it is impossible to say that only bat can carry the Corona Virus.
jo1962 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : They are not from any bats, and they are from a specific kind of bats. Plus there is no bat in Wuhan situation, that market was not selling the bat and bat is on winter hibernation. So in Wuhan situation we do not know what is the intermittent host even you guessed that bat is the host.
潤濤閻 回複 悄悄話 把科學論文的病毒基因測序結果加在博文裏了。基因測序結果在那裏,全世界沒有一個科學家會質疑薩斯病毒、mers病毒、武漢病毒來源於蝙蝠。質疑的,如果在生物學領域,那他就是胡說八道信口開河。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :

科學家搞科學研究不是靠那買兩次彩票都中的邏輯設計試驗的,假如需要活體人1000人,十年可以得到一個致病新病毒,那設計試驗時需要用3000人,以保證有結果。即使平均是1000個活人就出一個致病病毒,可倒黴的化,2000人也白做。三倍以上的重複,得到結果的保證就很高。可根據病毒突變組合數字,拿1000人做活體試驗肯定太小的。就好比買彩票,如果想一定得到,需要計算出概率。比如說1千萬個數字組合裏有一人得到,那你需要買3千萬個彩票的數字組合,以保證能得到。科學試驗不能化巨資和時間搞不靠譜的試驗,審批經費的人不是傻瓜。就算是朋友審批,那人家私下裏也建議你別浪費你的時間幹扯淡的事。你不能說你命好以反駁,科學家搞研究不是算命先生。搞生物科學研究的,誰沒學過統計學?連概率論都不懂,搞什麽搞?這裏根本就不考慮法律的事。把法律因素帶入,任何科學家搞無法發表論文的無法賣專利的無法公開的邪惡秘密生物學致病病毒開發,當即被同行定性為精神病患者。如果一個人偷偷在搞,領導、同事、下屬很快就背地裏議論這人在幹嘛。每個研究所每年都有學術交流:每個實驗室搞了什麽,有沒有結果出來,上級領導需要了解的。沒搞過活體病毒的,隻看電影情節就忽悠大眾,本應該被網絡禁止。

我這類科普也許給一部分想了解這個領域的人一些知識。最關鍵的還是:任何政府都不可能也沒必要下令科學家搞不能公開發表的、不能申請專利的秘密生物學研究,開發致病病毒簡直是天方夜譚。即使希特勒東條英機複活,他們也不會下令幹這等傻事,如果瘋子想殺平民,現在的劇毒化學武器比病毒細菌厲害太多了,準確地說,比核武不差。而且病毒細菌說不定就傳染給自己的國民,包括自己和家人。習近平為何不當這個疫情的小組長?為何不去武漢?因為他信不過手下人。
jo1962 回複 悄悄話 The whole story about bat being the host of Corona Virus is just a guess. Just like HIV virus host is from African monkey. The bat story is derived from the Chinese YIXI talk by a Chinese researcher in Wuhan. She was telling a story which is not very believable. Bottom line is that where the Corona Virus is from and where the SARS Virus is gone? Nobody knows.
樹屋 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :

病毒可能本來就是DNA/RNA的一部分或殘片,被遺棄的,不一定是這些殘片進化成更完整的細胞DNA/RNA
樹屋 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

也難說需要那麽多次試驗,就像下圍棋,如果用窮舉法,電腦是算不過來,google弄了個AI不再用窮舉,輕鬆打敗最強的人類圍棋手。
舊日雲中守 回複 悄悄話 其實是因為我當年學習的時候,病毒總論沒有學好,都聚焦到Cross-Species Virus Transmission disease上了,誤以為人畜/人禽共患病很多就意味著很多病毒都是直接種屬之間傳播的;後來查到了“幾乎所有的種屬都有特殊的病毒係統,或者說每一類病毒幾乎唯一的侵入特定的細胞”這些表述,(?viruses often infect very specific hosts, as well as specific cells within the host. This feature of a virus makes it specific to one or a few species of life on Earth. On the other hand, so many different types of viruses exist on Earth that nearly every living organism has its own set of?viruses?trying to infect its cells.)誤以為種屬就是按哺乳動物、節肢動物分類的,我們當時的教科書就一句話,我以為我理解了。學習的障礙之一就是理解術語,最怕就是沒搞明白就誤以為自己弄清楚了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 :

關於突變概率的話題,我還沒講透。

按照基因突變的頻率,一百萬隻果子狸不應該就有一個從蝙蝠演化成果子狸病毒,雖然在過去的17年裏,果子狸被中國人吃掉的絕不止100萬個。因為在中國,飼養、買賣野生動物是合法的。僅廣州市一年得多少隻果子狸被吃掉?飼養果子狸的飼養員人數也更有限。可突變的組合數那是天文數字級別的。怎麽在過去的17年裏就有了一個新的病毒又誕生了?概率上講幾乎沒可能。

然而,概率是大數定律,個體少數例子毫無代表性,可照樣發生。美國發生過一個人一生中就買過兩次彩票,兩次都中!而且都是上億美元。如果有人從此得出:地球人買兩次彩票就是億萬富翁的結論,那是瞎掰的,因為無法重複。同理,別說病毒了,就是加州大地震,說平均每100年來一次,那其實也就是最近幾百年的數字,毫無代表性。在幾百年前,很可能有過50年一次,500一次反而沒有的大地震事實。即使中國人繼續吃果子狸竹鼠,也許下一次突變出類似薩斯、武漢病毒的是10年後,也許是1000年後。僅兩次的數據沒代表性。就好比買兩次彩票都中了的那人,如果繼續買,1000次甚至100000次後他也再沒機會中一次了。其實這簡單的數學道理才是中國疾病防治中心主任高福院士發表文章說薩斯類的病毒不可能再看到了的原因,也導致政府沒立法禁止吃野生動物。可曆史往往就是這樣跟人開玩笑。同一個人買彩票就買了兩次都中了而且都是上億美元。正因為高福不懂得這個道理,才發表論文論證不會發生薩斯病毒的事了。
潤濤閻 回複 悄悄話 所有的人種完整的基因密碼,全部被科學家們免費放在了網上,有免費的軟件,隨便都可以進行比較研究。那些熱衷於散布基因武器的人,在基因領域來說,就是白癡。因為根本就沒有以種族水平上的基因差別,沒有一個基因是某種族沒有的或多出來的。

基因突變是五花八門的,是不以人種為劃分的。當然,有兩個基因突變致病,在白種人與黃種人裏有差別。白種人的第一大遺傳病CF,就是基因CFTR的突變,黃種人沒有這基因的突變。另一個是黃種人50% 的人帶有乙醛脫氫酶的突變,這個突變導致酒精(乙醇)不能快速被乙醛脫氫酶代謝成乙酸(醋),乙醛令毛細血管擴張而喝酒後臉紅。乙醛致癌。而乙醇(酒精)和乙酸(醋)不致癌。黃種人喝酒臉紅的,如果常喝酒,就會得肝癌。這是白人肝癌少而黃種人喝酒得肝癌多的原因。

這兩個基因突變,也無法成為基因武器的基礎。你即使把白種人也變成帶有乙醛脫氫酶突變體,也就是喝酒臉紅喝酒致癌而已。黃種人活得好好的。反過來也一樣。再說了,根本就沒任何辦法專門對於某人種進行基因突變。

昨天有人在新聞評論裏跟我抬杠說他是從電影裏看到生化武器的。可笑不?是電影情節誤導他們認為那是事實。電影裏有撕鬼子的情節。誰能撕鬼子?好萊塢的電影神化科學家的不計其數,都是扯淡的。比如,有科學家發明了一個機器,把人一照光,就被縮小。那科學家的機器第一受害人就是他女兒和倆兒子---被照光後縮小成比螞蟻小很多的人,他們仨騎在螞蟻身上,螞蟻都感覺不到。這科學家就找不到孩子們了。那電影好像名字叫《Honey, I Shrunk the Kids》?大概是怎麽個名字。

有電影崇拜科學家,說科學家發明了時光倒流機器。人從82歲往回走,到28歲娶同齡老婆。我一直懷疑楊振寧是中毒了相信自己會往回走到“一夜三次郎”的28歲,才娶了28歲的女人?答案絕對不是真的。男人臨死那天都想著年輕美女。

有不少人能被電影忽悠,可見人類是多麽的悲哀。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 感謝!太感謝您了!我以前隻做過細菌、細胞,沒有培養過病毒,隻是看書得結論,查了老半天沒有看到一例實驗室編輯RNA病毒導致的感染,還奇怪呢?多謝您老給解釋這麽清楚,書本上就是說RNA病毒高突變,裸露的RNA病毒比包被的RNA病毒突變率更高,另外抗病毒藥物中的利巴韋林的三個抗病毒機理中的第三條是說“促進病毒高突變”。但是不知道這具體有多高的突變,還有一句就是病毒有種屬隔離,我以為僅僅是冷血動物或者卵生動物和哺乳動物的隔離,不知道是哺乳動物之間也隔離。您這一講我就全明白了。您不講明白,我查了資料也是看不懂這一塊兒。我不是陰謀論者,我隻是無知而已。
hw360 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 感謝科普,原來還要有出來的密碼才行,不然病毒複製後都悶死在細胞裏? :)
基因密碼,怎麽看怎麽像電腦程序。莫非真有造物主?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'hw360' 的評論 :
我給你舉個例子吧。生物的基因就是密碼,對不?由ACTG四種堿基組成的密碼。假如我隨便打出一個病毒的密碼係列:ATTGTATGGGATAT......,有15000個密碼的病毒,其中有識別細胞膜蛋白進入人體的密碼,有進入細胞後合成包在基因外麵的蛋白的密碼,有基因在細胞內繁殖的密碼,等等,才是一個能進入細胞、能在細胞內繁殖、能出來後入侵人體細胞這些最基本的功能。這一萬五千個堿基密碼,是在不停地突變中,因為RNA病毒的特征就是這樣的。原因我在前邊介紹過了。

假如在第12580個密碼堿基處發生的突變,比如就100個密碼的突變,就改變了由果子狸到侵染人體,這個地方的密碼就是針對膜蛋白叫ACE2的病毒入侵蛋白。因為人體的ACE2蛋白在膜外麵的部分跟果子狸的ACE2蛋白在膜外邊的部分不一樣,變異了100個密碼後就改成有入侵人的ACE2的能力了。在天然情況下,在突變這100個密碼時,其它部分也突變啊,無法隻在一個地方突變。比如突變這100個密碼的同時,在第11000的位點也突變了基因密碼,進去細胞沒問題啊,因為對付ACE2膜蛋白的部分突變好了。可進去後負責繁殖病毒基因的第11000位點也突變了,就不工作了。這病毒進去了,可無法出來了。也就無法人傳人。經過繼續突變,在11000位點又突變回去了,就完善了一個由感染果子狸的病毒到感染人體的病毒。

在自然界,假如一代病毒可以有一個密碼突變,在某位點剛好有哪怕10個密碼突變的結果是有效的,可以算出排列組合數。A變成GTC三種都有可能,G變成ATC三種也都有可能。以此類推。由於突變在這15000個密碼位點都隨機發生,你可以算出多少個組合,需要多少年,才能有一個完善的從一種動物變成感染另一種動物的病毒。

如果我們人工隨便改密碼,改了一個組合就注射到一個果子狸,需要多少個組合?假如識別ACE2的秘密隻有1000個,改變其中100個的組合是多少?需要多少個果子狸?假如一百萬個果子狸就有一個密碼組合讓病毒從蝙蝠變成了果子狸病毒,那從果子狸到人體,我們需要找到多少個誌願者人注射合成的密碼組合?誰能找到這麽多的人甘願去冒死給你當試驗品?就需要100個人好了,每個人每周注射一次人工合成的病毒密碼,比如10年裏就真的碰上了個致病人體病毒,那到哪裏去找這100個人?騙人?你的同事知道後不會報案?死刑犯一次性摘除器官的事都被法輪功們發現了,這用大活人做試驗的事會保密?誰有這個膽子幹這種既不能發表論文也沒有任何價值的東西?去害人?那研究者本人就是最容易被害的。其次就是家人、同事。

再說冠狀病毒的致病性。多數人體冠狀病毒感染人體後,就是輕感冒而已。因為到了上呼吸道,就被人體免疫係統給“活捉”了,像薩斯、武漢病毒這類人體免疫係統不認識沒記憶的冠狀病毒,罕見得很。突變了的病毒,能感染人,你化了那麽多的金錢時間,結果沒用,因為你想害人,結果呢,就是輕感冒而已。你白幹了。所以,你不能靠培養細胞來搞,必須用有免疫係統的活人做試驗,才能發現類似薩斯、武漢病毒那麽厲害的突變。你不能用其它動物代替人,因為感染貓的病毒不感染狗,感染狗的病毒不感染人,老鼠就更別說了。你隻能拿活人做試驗,哪怕就拿1000人,甚或100個活人讓你做試驗,你能不被舉報?你的同事不害怕被新病毒害死而容忍你在同一個樓裏玩這個?

那些扯淡的陰謀論者,不需要懂得法律、道德,就學過排列組合,就足夠了。算算多少個組合數,需要多少個活人,就知道那是多麽扯淡了。就拿自己做例子,如果自己的身邊實驗室有人在搞致病病毒的開發,他不會害怕傳給自己而去報案?還用得著政府嚴查嗎?科學家在偷偷幹壞事,他的同事、上級、下屬會常年發現不了?你以為你的幹活的下屬都是跟你一個想法?兩口子都同床異夢,何況人家也怕你害人包括害他們自己。幫你隱瞞這個?你就是天天給他們金條,他們的老婆也在不經意中漏出去的。

那如果是政府花錢招科學家幹這事呢?政府官員都是自私的,他首先知道這玩意搞出來對自己升官有沒有好處,他就得問上級。這就必須追到最高層才行。最高層的領袖最怕的是什麽?那就是他的命。毛澤東信得過林彪嗎?信得過林立果嗎?

再說了,就是最高領導人是希特勒東條英機那樣的殺人魔王,下令搞人體致病病毒的開發,在那個年代的確有用。可今天,希特勒東條英機活過來,他們也不會傻到有現成的化學武器不用而去開發新病毒。因為殺平民的化學武器,比病毒的效果高千億萬億倍,不是一兩億倍啊。0.2克的最毒粉末,就能殺死1000億人,可地球人隻有70億。

我一開始就知道,給陰謀論者科普是毫無意義的。因為讓科盲了解科學,那比登天都難。他們腦子裏都是些邪惡的東西,無法讓科學知識取代那些烏七八糟的東西。這是他們的生活環境決定的:往往是一輩子都在為金錢而奮鬥著掙紮著,就好比天天用鋤頭在地裏除草的農民,腦子裏想的就是皇帝的鋤頭一定是金子的。改變他們的思維方式是徒勞的。他們也沒那智商能讀懂科普,何況他們根本就沒學知識的意願,唯一欣賞的就是如何崇拜敵人。表麵上看他們在妖魔化敵人,其實是對敵人的崇拜:敵人是無所不能的,是隨便就可以搞出自己一方搞不出來的自然界沒有的致病病毒或細菌。這是他們愚蠢的地方---表麵上是在詆毀敵人,而事實上是在崇拜敵人的能力到頂級,而且是自己一方無法具備的。

那為何全世界各國都可以搞殺人武器,包括化學武器的開發,而不能搞生物武器的開發?因為任何殺人武器,包括化武核武,都可以控製殺人的規模。因為不會傳染給他人,其中就包括自己。而病毒則不同,搞不好就傳回到自己陣營甚至自己家人身上,更別提無辜平民百姓了。所謂的基因武器更是白癡的想法。以人種來說,所有地球人人種的基因密碼序列早就一清二楚了,沒法根據人種而設計出隻毀掉一個人種的基因武器。這是最簡單的道理。就好比設計出來一種藥物,隻要呼吸進去就死,那地球人都得死,因為都呼吸。人種不論哪個,身體都是由八大係統構成,找不到哪個基因,某人種沒有,最多是突變了而已。

陰謀論者需要的是去看心理學醫生。有病,需要吃藥。
hw360 回複 悄悄話 問一個外行問題:既然人的基因非常類似,為什麽會有“不人傳人”的病毒?病毒一但變異能進入一個人體,就應該能進入他人吧?
old-dream 回複 悄悄話 韓國撤僑368人中確診11感染,百分比是11/368=2.99%。 韓國和日本無論從人種和生活習慣都與中國相似。從邏輯上分析,外國僑民與本地人接觸的機會要低很多,他們的生活條件也高不少,所以他們的感染率應該沒有武漢居民那麽高。
SOUTH CHINA MORNING POST:
11 new cases emerged after 368 South Koreans were evacuated from Wuhan to two facilities in Asan and Jincheon, cities about 80km south of Seoul
洋知青 回複 悄悄話 可能是紅色基因不同於其它基因吧,那東西當年紅遍全世界都差點被滅種了。所以特容易被滅掉!可是我就納悶,那東西是中國的嗎?稍微有點常識的人都知道,冠狀病毒是RNA病毒,那東西特容易變異。特容易侵犯到其它種類,他可不管你有沒有紅色基因。今天你不是它的宿主,明天就有可能變成它的宿主。今天蝙蝠是它的宿主,明天人類就可能變成它的宿主。它們連人和動物都無差別攻擊,還管你有沒有紅色基因?那得缺心眼到什麽程度才會認為它會被用來做基因武器?
橫流滄海 回複 悄悄話 打醬油路過,不管什麽論都姑妄聽之,不是當事人,談不上什麽心安不安的。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
On the Origins of the 2019-nCoV Virus, Wuhan, China
James lyonsweiler in Cures, January 30, 2020

Unlike other related coronaviruses, the 2019-nCoV virus has a unique sequence about 1,378 bp (nucleotide base pairs) long that is not found in related coronaviruses.

Looking at the phylogenetic tree recently published derived using all the full genome sequence, we see the 2019-nCoV virus does not have clear monophyletic support given the bootstrap value of 75 (Fig 1).
The gap in the line shows a lack of sequence homology beween the most similar
bat coronavirus and 2019-nCoV. The inserted sequence, which should not be there is here:

https://jameslyonsweiler.com/2020/01/30/on-the-origins-of-the-2019-ncov-virus-wuhan-china/
時不時來看看 回複 悄悄話 不過,有一點沒給您說:陰謀論,泄漏論我們都討論過,我們認為博主的解釋讓我們更心安,醬紫。
時不時來看看 回複 悄悄話 我已經給您說了我需要一個給朋友一個說法。您去寫您自己的看法就好,知而不言為薄,笑人無知為刻薄。
橫流滄海 回複 悄悄話 一點不激動,偏聽則暗兼聽則明,在故事結尾真相大白之前聽取各方看法,不做任何結論,自己不懂就別人雲亦雲以免以訛傳訛最後貽笑大方
時不時來看看 回複 悄悄話 您不必那麽激動,您相信誰完全是您的選擇。我是無所謂的那一類。隻是國內的親朋好友信得過我,希望聽聽我的看法,我信得過博主,就轉達了一下他的看法。我自己連細菌和病毒幾周前還不知道科學上究竟哪裏不同,完全沒有能力解釋。
Snowflower11 回複 悄悄話 在麻州讀書時在教室裏一個人在做作業,感覺教室有點空淡,為了安全,覺得應該把門窗關閉,關閉窗子時,大窗簾下飛出一隻大黑鳥,把自己嚇一大跳,是一隻大蝙蝠,突然想起動漫裏的危險的蝙蝠,一個人不敢坐了,跑回去圖書館,直到現在,記憶猶新。
橫流滄海 回複 悄悄話 既然各種信息不確定,幹嘛要下結論?當然你愛幹啥是你自己的事,可以考慮在家放個閻王像每天磕頭。
時不時來看看 回複 悄悄話 在各種不確定信息之前,如果需要選擇一個,就選擇信得過的人的說法。如果自己心髒足夠大,不當回事,該幹啥就幹啥也一樣。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 : 我其實也不懂,自己查資料的出來的結論,還發了悄悄話問了閻先生答案,他的答案是不可能實驗室出來這個,我也不知道我查到的資料是否全麵和正確,但是2015年的綜述顯示過去幾十年的實驗室感染感染連同細菌、病毒、真菌一共三百多例,其中RNA病毒感染報道的是HIVHCV都是經血樣和體液感染的,也就是人體的病毒導致感染,不是人工編輯的病毒導致感染。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 : 謝謝科普。武漢病毒感染的病人造成醫生和護士感染,這是人傳人的證據嗎?
從武漢回家沒有症狀的人感染了幾個家人得病。日本撤僑回來的2人沒有症狀,但是帶病毒。所以不管有沒有症狀,從武漢(中國)來的人自我隔離14天,就是有公德心了。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 : 第一:RNA病毒由於RNA聚合酶沒有校讀功能,無法穩定傳代和擴增。RNA病毒的高突變性導致了不確定性!第二實驗室基因片段或者說RNA片段被插入或者敲除後產生的子代RNA的插入基因區域穩定性很難控製。第三RNA病毒的疫苗以及藥物的靶點,是作用於比較大的較穩定的片段區域,即使如此,例如HIV和丙肝疫苗仍舊沒有開放出來,所以那個印度醫生說的用HIV包被蛋白的GP120區插入聽上去很美妙,如果做出來一個這樣的病毒不難,讓病毒進入人細胞比如直接注射也不難,但是逃脫免疫讓人發病過去的實驗室相關感染報道總共隻有幾十例,至於人傳人,零例!第四RNA病毒感染人體後,重病個體死掉,重症患者死掉,病毒也死掉了,輕症患者病毒清除是看病毒存在的細胞,HIV是細胞免疫缺陷,不能夠清除病毒感染的細胞。丙肝病毒則是存在於存在於肝細胞胞漿複製,沒有整合入肝細胞核,通過所有肝細胞的CD81跨膜進入肝細胞,新生肝細胞就表達CD81受體,所以丙肝的自愈率隻有50-75%;武漢病毒的靶點是肺泡上皮細胞,通過ACE2受體進入細胞,新生的肺泡上皮細胞這個受體低表達!這個使得免疫清除速度加快,因為肺泡上皮細胞2周一代,這就是為什麽隔離了兩到三周就可以了!
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 國內網友發現高福是獸醫。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : COPY:1月31日,印度生物學家們發表了一篇新型冠狀病毒研究報告,題為:“2019-nCoV穗狀蛋白中獨特的插入物與HIV-1 gp120和Gag驚人地相似”。
研究報告中說:“2019-nCoV的演變仍然難以捉摸。我們在穗狀糖蛋白(S)中發現了4個插入點,它們是2019-nCoV獨有的,在其他冠狀病毒中不存在。重要的是,所有4個插入物中的氨基酸殘基都與HIV-1 gp120或HIV-1 Gag中的氨基酸殘基相同或相似。這項工作為2019-nCoV提供了未知的見解,闡明了該病毒的進化和致病性,對該病毒的診斷具有重要意義。”

印度專欄作家Anand Ranganathan 發推文說:“哦,我的上帝。印度科學家剛剛在2019新型冠狀病毒中發現了HIV病毒樣的插入物,這在其他任何冠狀病毒中都沒有發現。他們暗示了這種病毒被設計出來的可能性。如果是真正的就太可怕了!”
---潤濤閻先生在基因方麵有很深的造詣,你對此有何看法呢?
2019年9月18號,武漢官方微博說進行了一次“處置新型冠狀病毒感染”的實戰演練。前兩天也看到國內網友討論此事。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 我在“京都靜源”博客看到: COPY“2015年,武漢大學病毒研究所教授石正麗在著名的自然醫學電子刊物上發表了一篇論文,他們醫學研究發現,隻要把蝙蝠身上的S蛋白裏的ACE2這個受體開關一調,這個病毒馬上就可以傳染給人類。利用病毒基因重組技術將蝙蝠的S蛋白和小老鼠的Sars病毒重組,得到的新病毒可以和人體的血管緊張素轉化酶2(ACE2)結合,能很有效地感染人類的呼吸道細胞,毒性巨大。他們發現新病毒明顯地損害了老鼠的肺部,所有疫苗管失去作用。於是,石正麗團隊繼續用猴子做實驗,模擬病毒在人體上的效果。” 我覺得武漢病毒很可能是人為製造的。潤先生在基因方麵是專家,能否閱讀《武漢新型肺炎事件病毒來源的三種可能性》 ,並提出反駁。
https://bbs.wenxuecity.com/bbs/mychina/1025658.html
橫流滄海 回複 悄悄話 回複 '潤濤迷弟' 的評論 :

潤濤迷弟2020-02-01 11:38:25回複悄悄話回複 '橫流滄海' 的評論 :
何必糾結於 準確的時間呢?疫情開始就在2019年底!
閻大哥的文章讓人更能看懂這個世界。真不用太較真。
人生有幸能讀到閻大哥的文章,就我自己而言,對自己的很多決定還是有影響的。




同感,同意。
橫流滄海 回複 悄悄話 2019年9月18號,武漢進行了一次“處置新型冠狀病毒感染”的實戰演練。武漢官員能未卜先知,防患於未然,還是相當牛逼的。
潤濤迷弟 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 :
何必糾結於 準確的時間呢?疫情開始就在2019年底!
閻大哥的文章讓人更能看懂這個世界。真不用太較真。
人生有幸能讀到閻大哥的文章,就我自己而言,對自己的很多決定還是有影響的。
橫流滄海 回複 悄悄話 去年9月武漢就舉行過防冠狀病毒演習,疫情12月底爆發被有關方麵捂著不讓說,8人因泄露被逮捕關押。 有心人可以搜索 ”9月武漢防冠狀病毒演習“。 病毒貌似在1月才確認為冠狀病毒。
R50 回複 悄悄話 老閻,拜讀過你幾乎大部分文章。你預測2019年開始進入轉折,結果去年除了貿易戰,還算比較平穩,沒想到今年春節還沒過,就鬧了這麽大事,攪得全世界雞犬不寧。不知道下一步是不是時局穩定,該在國內還是國外?中國一直順利了這麽多年,運氣還是不錯的。
潤濤閻 回複 悄悄話 還需要科普兩個問題:
1.關於藥物有效。這又有不同的涵義。有的不影響疾病本身,隻影響人的感覺。比如止疼的、治咳的、止流鼻涕的,等等。另外是指對疾病本身的,比如減少免疫係統的過敏反應。還有一種是抑製細菌病毒的。抗生素就是殺死細菌的。而幹擾反轉錄酶的,就有抑製RNA病毒的功能。那麽,這種有抑製功能的藥物是指什麽呢?如何判斷有效還是無效?其實,中國艾滋病患者都服用藥物,每年還是有2萬人死於艾滋病。在統計學上,根據兩組數據來做數學判斷:一組是不服用藥物的,一組是服用藥物的。如果結果是,不服用藥物的從艾滋病確診到死亡的年頭分布是1年到10年,平均5.1年,假如服用藥物的一組死亡的年頭分布也是1年到10年,也是有的一年就死了,有的10年才死。但平均數是5.6年(打比方),那到底算有效還是無效?這需要統計學說了算。就是顯著性測驗。顯著的定義是指95%的概率這兩組數據來源於不同的處理;極顯著的定義是指99%的概率這兩組數據來源於不同的處理。處理是指一個沒吃藥,一個吃了這藥。統計學可以算出兩組數據的平均數和標準差。數據越大,可靠性越高。在兩組的平均數差異不是特別大的時候,拿幾個例子沒什麽意義。所以,在看論文時給出哪個藥物有效,要看兩個處理的兩組平均數到底差多少。比如,不吃藥的得病後平均活5年,吃藥的平均活5.1年,如果是大數據,差異可能極顯著,事實上隻差一個月的壽命。顯著與不顯著,說的是概率。是數理統計學意義上的顯著。我這解釋,對於學過統計學的來說就是多餘,對於沒學過統計學的,可能也沒白說,至少明白去讀原文看看此有效指的是啥。通常情況下,某疾病發生了,需要做藥物的雙盲試驗,最後做統計,才能得知確切的結論,到底是否有效。剛發生甚至正在發生疾病,就給出定義,需要仔細讀論文的“處理”是怎樣設計對照組的。需要同樣的年齡組,不能橘子與蘋果比。

關於人體病毒可以感染其它動物,或者反過來其它動物病毒感染人體。需要了解論文所謂的感染是指什麽。比如,某動物病毒變異後能感染人的細胞,就是可以進去了。但還不能人傳人。這病毒也可以說是能感染人體。同理,人體病毒也可以變異到感染豬羊老鼠等某種動物,不論是否能動物傳動物。我們在實驗室可以把艾滋病病毒改裝變成可以感染人的細胞,在培養人的細胞時用此艾滋病病毒改裝的病毒把我們想研究的某基因帶入人體細胞,但這病毒雖然可以感染人的細胞,不能出來再傳給人。也就是不能人傳人,可以感染人。需要讀論文試驗是怎麽做的,感染的方式是靠空氣傳播還是把液體加入培養的動物細胞裏還是注射到活體動物後進入了細胞,在細胞裏查到了RNA病毒的DNA(就是進去細胞了的證據),然後看是否能感染一個籠子裏的另外的動物(具有傳染能力)。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '五彩繽紛北極光' 的評論 :

治療艾滋病的藥物有效,有何吃驚的?都是根據病毒的藥物啊。非但如此,艾滋病病毒和武漢肺炎病毒都是RNA病毒,都是用同一個反轉錄酶,把RNA變成DNA而在人體內繁殖的。還有丙型肝炎病毒,乙型腦炎病毒,都是利用同一個反轉錄酶。抗RNA病毒的藥物,都可以多少有點效果。
潤濤閻 回複 悄悄話 科普了如此多的關於致病病毒的開發:在曆史上隻有希特勒和日本鬼子幹過。還是收到了很多電郵問及這個話題:判斷出來的要麽是美國要麽是中國可能搞生化武器開發。有必要把回複給他們的內容放在這裏,等於再談一次這個話題。希望這是最後關於這方麵的科普。

“生化武器”一個是致病的細菌病毒,一個是基因武器。

再說一遍:細菌病毒的開發,隻有希特勒和日本幹過。其他任何國家都不可能幹這事。關於基因武器,理論上沒那可能性。我在基因領域30年,沒有我不了解的任何基因技術死角。

論人種,隻有兩個基因是白種人與黃種人不同。一個是白種人第一大遺傳病CF,黃種人一個帶有這個基因突變的都沒有。一個是黃種人50%的人帶有的乙醛脫氫酶基因突變,導致黃種人喝酒得肝癌。帶有這個基因突變的人,喝酒臉紅,因為乙醇(酒精)代謝成乙醛後,乙醛就不能被乙醛脫氫酶代謝成乙酸(醋),乙醛導致毛細血管擴張而臉紅。乙醛是致癌物質,而乙醇、乙酸都不致癌。

也就是說,人類無法因人種的不同而搞出專門對付一個人種的基因武器而不會傷害其它人種。地球人的所有人種的基因序列(密碼,ACTG四個堿基作為生物的密碼)早已一清二楚了。沒有搞基因武器的理論基礎。

涉及到中國致病病毒的開發,那是陰謀論者的無知導致的瞎掰。中國政府絕不可能有任何人下令在這方麵寬鬆。科學家更不會有人願意幹,因為非法,在任何雜誌都不能發表。賀健奎坐牢三年,他的確了不起,因為他自己也清楚他會坐牢。他不是傻子。我第一時間寫評論就提出他肯定會被法律製裁,雖然他的研究是正義的是沒危險的。合理是合理,法律是法律。會不會有第二個賀健奎搞致病病毒開發?絕不會有!因為賀健奎在法上是被製裁的,但在理上是行善的。搞希特勒日本鬼子的細菌戰研究是滅絕人性的,沒人參與。賀健奎的行善雖然不合法,但找到配合的科學家不難,畢竟是行善的是沒危險的(因為基因編輯後測序後便知其它地方沒突變)。

任何科學家都知道搞致病病毒的開發是邪惡的,因為任何傳染病都麵對平民。而化學武器小型戰術核武器可以隻麵對軍人聚居地。病毒不可能隻麵對軍人聚居地,因為任何武器包括化學武器都沒有傳染性,得病的人跑到居民區跑到人民醫院也不會傳給平民和醫生護士,而病毒傳染第一個受害者就可能是醫生護士。你們的判斷表明你們不在生物學領域搞過用動物和致病病毒的科學研究,不了解致病病毒開發研究的政府控製規則是多麽嚴厲。

包括中國在內。賀健奎如果不是行善的研究,是無法被那麽多科學家保密的。如果他是搞致病病毒的開發,當天就有人告發。根據聯合國公約的規定,發現違規者沒告發,就是隱藏犯罪。這與國家無關,是政府官員,都會擔心出了這事遭受全世界的譴責。當官的也害怕遭受全人類的譴責,因為生化武器是違法聯合國公約的反人類罪。二戰時隻有希特勒和日本鬼子敢幹。

中國當官的更害怕科學家搞出病毒毀掉中南海特供種植區的,他們越是不懂科學,越更害怕秘密生物學研究偷偷發生。他們比美國政府的控製隻能更嚴格而非更鬆。你們以為中國政府不害怕科學家們偷偷搞出新的致病細菌、病毒先弄死他們?他們連細菌病毒都分不清。越是不了解,越是提心吊膽。毛澤東都沒下令搞致病病毒的開發,他也害怕搞出來後先汙染中南海呢,也擔心林立果用新開發出來的致病病毒害死他呢。你們以為統治者真的相信人民愛他們?他們連身邊的甚至手下人都信不過。所以,從理論上講,越是專製者,越不會放鬆嚴控科學家偷偷搞致病病毒的開發:讓手下人弄到手後在中南海與自己同歸於盡。要知道,從醫學上講:希特勒和東條英機是戰爭啟動後遲遲不能達到早已原定目標後大腦瘋掉了才下令搞細菌戰研究的。和平年代,哪怕是沒加入聯合國天天喊打倒美帝打倒蘇修打倒各國反動派的毛澤東發動文革都沒啟動致病病毒的開發,因為那道門他不敢開,怕的是引火燒身把自己搞死。這也表明:毛澤東在整個文革10年期間他都神智清醒,沒瘋。
五彩繽紛北極光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
治療艾滋病的藥對武漢病毒有效果,讓人心頭一驚。
YOUTUBE裏新聞拍案驚奇大宇 報道了一些消息。
武漢病毒被注入「艾滋」病毒特徵????印度科學家稱不像自然發生;武漢人David再爆6??猛料:滅疫將有「非常行動」;武漢病毒有兩種?疫情嚴峻,大陸危機公關,美國有限封關
GOOGLE武漢病毒所石正麗有很多這方麵的研究。她們研究蝙蝠冠狀病毒如何感染小白鼠和猴子。
發條鐵皮綠蛤蟆 回複 悄悄話 回複 '心態平和' 的評論 : 笑了,你電影看多了吧?
old-dream 回複 悄悄話 第一架政府包機206人中,包括無明顯症狀2人共有3人確診感染武漢肺炎。這個大概是1.5%。按1000萬人口算,應該有15萬感染。

日本放送協會(NHK)報導,相關單位表示,第3架政府包機有8名乘客因身體不適,下機後已搭上救護車直接從羽田機場前往醫療機構。

  日本朝日電視台報導,相關人士指出,機上149人中有8人表示自己有咳嗽及發燒症狀;有症狀的乘客將送醫治療,其餘乘客全數都要接受檢查。

8/149 x 1000萬人(武漢人口)=53.7萬人可能感染

https://www.wenxuecity.com/news/2020/01/31/9074320.html


HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

"到底發生了什麽事?"

行業人員喪失了職業敏感性。都琢磨別的事情了。
solo1 回複 悄悄話 謝謝科普。
12月25日就局部隔離,情況就好多了。
時不時來看看 回複 悄悄話 嗯,隔離是最重要的,不過也難做到100%,尤其不知道自己已經感染的的情況下。

不少人還得外出,密封口罩周圍是一個很不錯的第二道關口。如果能再實時順便殺點,也減小之後感染的機率,畢竟如果病毒已經在口罩外層,還有幾個小時是活的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

隔離是最有效的。口罩無法避免氣體從鼻子兩側出來。尤其是人的臉部特征非常不同,口罩不論是堵死還是殺死病毒,都無法避免從側麵跑出來的病毒。你仔細看,視頻裏可以看到有些北方人的視頻,眼鏡都有哈氣,那是從鼻子兩邊跑出來到眼鏡的從肺裏出來的氣體。口罩的效果大打折扣。
時不時來看看 回複 悄悄話 或者不容易揮發的對人體無害但能殺該病毒的其他化學試劑?
時不時來看看 回複 悄悄話 有個奇想:

有沒有無氣味的酸可以濕潤一般口罩從而殺新型病毒以避免傳染?或者有點氣味的某醋?
潤濤閻 回複 悄悄話 所以,包括柳葉刀等頂級雜誌發表的八篇論文,都是中國科學家的資料。中國疾病防控中心主任高福為論文的通訊作者之一。

到底發生了什麽事?

潤濤閻 回複 悄悄話 新聞標題:《北京青年報》早在12月就發現人傳人 結果拿數據跑國外發論文?(圖)
2020-01-30 18:24:10 by 空城之主

真相是這樣的:2019年10月,號稱亞洲第一的中國科學院武漢病毒所P4實驗室的研究人員,在武漢疾控中心依照慣例送來的、從幾家醫院收集到的眾多病例樣本中,識別出一種從來沒有見過的病毒;有著職業敏感的研究人員,迅速對病毒進行了分離、測定DNA結構、排序;正式確定這是一種前所未有的新型冠狀病毒。事後, 他們自稱自己的這一研究過程“是完美的工作"。

據參與這一過程的研究人員向筆者表示,這個真正的第一例病毒樣本是從一位已經去世的八十多歲的老人身上取得的;追蹤溯源到了華南海鮮市場,逝者生前的生活軌跡與此地有密切關聯。

按照中國的法律程序,武漢疾控中心迅速向上級單位----國家衛健委和國家疾控中心提交報告,報告他們發現的新型冠狀病毒和疫情。12月31日,國家衛健委第一批專家組趕赴武漢,進行實地考察、采集樣本、收集數據;由於他們采集樣本時的技術失誤,第一批國家級專家得出的結論是這種新型冠狀病毒“可防可控”,“不會人傳人”!——話音未落,專家組組長、北大醫院呼吸科主任王廣發就發現自己感染了這種新型病毒!(真是黑色幽默!)。

據知情人說, 第一批國家專家們到武漢後, 他們排擠武漢地區的科研人員——包括那些真正的、在第一時間裏發現了新型冠狀病毒的中科院武漢病毒所P4實驗室的研究人員。他們搶樣本、搶數據,搶資源,為自己發表論文作準備。正是因為他們忘記了自己的職責和第一要著:考察疫情、預防和控製疫情,才得出了一個荒繆的結論:“不會人傳人”!作為國家疾控中心主任的高福院士,更是身先士卒、率先發表科研論文。1月25日,【新英格蘭醫學雜誌】發表了高福領銜團隊的相關論文;隨著,醫學權威雜誌【柳葉刀】發表“冠狀病毒”專題,共8篇論文;這批專家的武漢之行可謂是收獲頗豐、碩果累累!直到第二批國家高級專家組、2003年抗擊SARS的英雄鍾南山院士被請到武漢;鍾南山院士到武漢後,次日宣告中外:武漢發生新型病毒性肺炎, “可以人傳人”. 實際上,武漢市和湖北省其它地區的疫情已經失去了控製!
潤濤閻 回複 悄悄話 剛出來的數據是:確診9720,明天肯定過萬了。疑似病人15238. 根據以前的數字,45%的疑似病人會成真。那就是6700. 這就超15,000了。隔離10後到達頂部,然後下跌。估計還得1萬,到2萬5的時候會下跌。最後可能在3萬到4萬的規模。死亡率現在是2.2%,估計會升高的。所以,這次被傳染的人數遠超薩斯,肺炎即使活下來,後遺症也會有,也會縮短壽命。 外地打工去武漢離開武漢在外地確診的,死的很少,因為都是年輕人,身體好。這次的病毒突變體,跟薩斯不一樣,對老人太狠了點。

日本撤僑,200人裏到日本後確診3人,其中2人沒感覺。所以,當初在武漢發現的沒去過海鮮商場的也有得病了的,那完全合理,因為去過商場帶有病毒了自己不知道沒感覺但傳染給他人。最早發現這個病毒的是2019年11月份。很可能在這之前就有死了的,醫院就以為是正常肺炎而已。否則,不可能擴散到幾萬人的規模。應該比11月份還早就有人感染了。以後會有更詳細的資料出來,便可用數學模型倒推回去最早出現感染的時間。估計在10月份甚至更早呢。
童心未泯100 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 謝謝科普!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '童心未泯100' 的評論 :

貓捕食蝙蝠是吃掉的啊。就好比我們吃東西是一樣的。胃裏的酸度是pH2.0左右,比強硫酸低,但也足以滅掉病毒。胃裏的蛋白酶立刻就把病毒外麵的包裝(蛋白質)給分解了,成為營養。在如此強酸條件下,到目前為止,的確有胃病毒、胃潰瘍細菌可以在胃裏生存。人體就有六十多種腸病毒,就是不怕酸、膽汁的病毒。這些病毒本來就是能侵染人體細胞的,是在人之間互相傳染的。

動物也一樣,腸病毒也是本物種的腸病毒傳染,來自食物的,基本上不可能。比如,我們生吃魚片,魚片裏的病毒是侵染魚細胞的,不會因為吃了魚片帶有的病毒,這些病毒也會隨便進入人體細胞。但如果有寄生蟲也許就有危險,要看什麽寄生蟲。貓在野生條件下,基本上吃的都是野生動物,包括老鼠、蛇、鳥。吃進去的動物身上的病毒都不是能進入貓細胞的病毒,所以,貓沒事。如果動物的病毒隨便串門,那動物界就死光了。

你如果有興趣去查人的DNA,就會發現,很多很多的DNA片段來自於病毒。進化到人,病毒DNA是有巨大貢獻的。這很好玩。早期滅絕了的病毒我們無法得知了,如果得知,那人體DNA也可能接近100%來自於病毒。因為病毒DNA可以進入人的細胞核,而且能插入人的DNA裏邊去。其它DNA基本上沒可能插入人的DNA機會。不同的病毒一步步組成了動物和人的DNA整個鏈條(染色體),這是不是有點可笑?

冠狀病毒不會插入人的DNA裏邊去,因為冠狀病毒不是DNA,而是RNA病毒。所以,RNA隨便變異,突變沒機製更改過來。而DNA合成過程中,錯了,就立刻改過來。比如,原來的順序是ACTGG,複製時出錯了,變成了ACGTG,DNA聚合酶(就是複製DNA的)立刻回來,把GT改過來變成TG。合成DNA的速度是每小時70英裏,還包括回頭改錯。細菌20分鍾就是一代,包括了合成DNA、所有的蛋白質、細胞膜等等。20分鍾完成細胞分裂。RNA病毒在複製時沒改錯機製,錯了就錯了,導致突變不停。地球上的病毒,以DNA病毒為主。DNA病毒不怎麽發生突變,因為它在動物體內用的是動物細胞裏的DNA聚合酶,借光行為。DNA聚合酶都有改錯功能。科學家Klenow 先生把改錯功能去掉,照樣可以合成DNA,但不能改錯了。這個聚合酶叫 Klenow 片段,中文我不清楚。這個聚合酶在克隆基因的當年非常紅火,賣的很多。再講就太專業了。RNA合成的時候,就跟DNA的Klenow 片段類似,沒有改錯功能,導致突變沒完沒了,就可以從蝙蝠病毒突變成果子狸病毒,突變成薩斯病毒。當然,需要很多很多代碰到一個成功突變個體。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '阿樂泰' 的評論 :
風馬牛不相及的事。

過敏是免疫係統認為進來的蛋白是敵人,立刻調動作戰部隊絞殺,導致我們說的過敏。

基因調控是指:每個細胞裏的基因是一樣的,可有的細胞變成指甲,有的細胞變成肌肉,有的細胞變成脂肪,有的細胞變成神經.....就是因為基因調控,你表達這些基因,他表達那些基因....最後導致同一個受精卵細胞分化成什麽器官都有的一個動物或植物個體。就是說,你頭發裏的DNA跟你心髒細胞裏的DNA 100%是一樣的。表達那些基因,需要調控。細菌在生長時,哪些基因要表達,哪些基因要閑著,看營養。沒有乳糖時,就不合成消化乳糖的係統。有乳糖了,就立刻表達消化乳糖的基因,消化乳糖的工廠就工作了。就等於沒有野草,沒必要花錢雇除草的農民工。沒材料蓋房時,就不招建築工人。要有調控機製。這與免疫係統過敏是兩碼事。
阿樂泰 回複 悄悄話 "信息傳導係統的穿模蛋白...最早發現基因調控的是乳糖操縱子"
真有意思!美國人很多對麵筋(gluten)過敏,亞洲人對乳糖(lactose)過敏,是哪個環節出了毛病呢?是分解大分子?穿膜?樓主給科普一下,好嗎?
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
"有人抱怨我用張飛愛美女的比喻太俗"。說你俗的就是那70%的人。
童心未泯100 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 蝙蝠為何去接近貓狗?
貓狗會主動去找蝙蝠呀。貓撲食停飛的蝙蝠應該難度不大,那被捕食的蝙蝠體內的病毒不就進入貓的身體了嗎?
潤濤閻 回複 悄悄話 新聞報道,武漢人在搶家貓,因為有人說養家貓的不被病毒傳染。這境況,如果當年坦泰尼克號上的都是中國人,船上的大老爺們會選擇自己死讓婦女兒童們逃命嗎?

爭罷野味搶家貓,
盛世巨輪似撞礁。
如是坦泰尼克號,
婦女兒童可先逃?
潤濤閻 回複 悄悄話 狗鼻子為何那麽靈敏?

科學家揭開了鼻子能聞到味道的迷而得了諾貝爾獎。人的鼻子裏有一萬個左右的鈉離子通道,也就是說,鼻子裏有一萬根神經通往大腦處理味道信號區。這一萬個鈉離子通道的開關由不同的味道分子打開。不是載體,是通道。隻有一個方向開關。比如,酒精分子進入鼻子後就跟接受酒精分子的通道開關結合而打開此通道,此細胞裏的鈉離子就通過此神經線路跑到大腦信號處理區。大腦就知道酒精分子進入了鼻子。同理,醋酸分子也一樣打開隻能結合醋酸分子的通道開關。狗鼻子裏有一百萬個接受不同分子的通道開關,也就有一百萬根神經線路通往大腦。所以,狗鼻子能聞到的分子種類是人鼻子能聞到的分子種類的百倍左右。分離出這個通道開關的科學家得了諾貝爾獎。而哺乳動物的眼睛,隻有幾種受光色素細胞,跟鼻子的原理不一樣。比如人、狗、豬等,都隻有三種看彩色的細胞,一種看黑白的細胞。鳥有四種看彩色的細胞,多了一個看紫外光的,所以,黎明時分公雞就打鳴,因為天亮了。那人為何能看到五顏六色?因為這三種彩色細胞吸光光譜特別寬,就等於分辨率特低。隻是大腦軟件比較厲害,還是能分出五顏六色。如果缺乏紅色色素細胞,那就看不到紅色。就是紅色色盲。藍色色素細胞最少,比綠色細胞還少。最多的是紅色色素細胞,所以,紅綠燈用紅光代表刹車,因為人的眼睛紅色色素細胞最多。藍色最少,馬路的燈就無法用藍色當信號用。

人的舌頭上有味蕾,感知味道分子。在舌頭上也有表達上的分區。比如,甜的分子接受體通道在舌尖,而苦味在上麵中間靠後的區域。能感覺到辣的組織很多,包括舌頭、嘴唇、鼻子、眼睛、性器官、排泄係統。其實那不是跟舌頭味蕾、鼻子味道分子通道一樣的原理。所以,從小就吃辣是對舌頭、鼻子的感覺無數鮮味的係統起到破壞作用。吃辣的,是靠刺激神經,導致如果沒有辣味,成千上萬種原來的美味就感覺不到了,因為神經的閾值增加了,導致無辣不歡的慘景。沒有辣味的情況下,原始的無數美味就感覺不出來了。所以,吃辣的人其實隻能享受一個味道:辣。那是刺激神經的,不是味道本身。上百種的蔬菜有上百種的美味,可吃辣的人都無法享受這些美味了,辣對神經的強刺激就遮住了美味的低信號。辣與無數美味引發鈉離子的衝擊力在大腦信號處理的程度上差別太大,導致大腦多巴胺的釋放程度不同。因為刺激,包括疼痛,都能跟高興、性高潮一樣,導致釋放多巴胺。聞到或吃入美味,也包括食鹽、糖,能釋放多巴胺。幹體力活、鍛煉身體,也跟做愛一樣能釋放多巴胺,令人感覺到爽。孔子就知道食與色是一樣的感受,那時候他老人家就琢磨透了這個科學原理:在導致釋放多巴胺方麵沒什麽差異。那麽,從科學上講,為何隻有30%的女人一生中在做愛時曾經有過瞬時間感覺到死過去了的性高潮?70%的女人一生中都不會有?其實道理還是很有趣的。以後有機會科普一下這個科學話題,雖然有人抱怨我用張飛愛美女的比喻太俗。科學本身不存在俗與雅,因為科學是事實陳述,而俗還是雅,是價值判斷。事實陳述是對時空本身的解剖,而價值判斷是心理作用對時空本來麵目的扭曲。
潤濤閻 回複 悄悄話 地球動物,除了老虎等個別特別厲害的頂級動物之外,對任何其它動物都是互相提防,麻稈打狼兩頭害怕。如果貓狗沒傷口流血,蝙蝠為何去接近貓狗?蝙蝠一樣害怕貓狗的病毒傳給自己,何況被貓狗一口咬死。貓不被關在籠子裏,蝙蝠哪裏敢接近?貓有多靈巧?野貓靠偷偷上樹捕鳥吃就能生存的。野貓從大樹頂上撲下來到地麵不會有絲毫損傷。最高記錄是貓從73層樓高被人給扔下來,到地麵毫發無損,立刻走起來。野貓在大樹上直接撲過去捕鳥吃,叼著鳥落到地麵一點問題沒有。要是白天,蝙蝠躲都躲不及貓的獵殺,能離多遠就離多遠的。晚上,貓的視力、聽力也不是人可比的,晚上不需要燈光就可獵殺老鼠。蝙蝠對貓跟耗子對貓的恐懼感差不多。狗鼻子的靈敏是頂級水平的。蝙蝠根本接近不了就被聞到了。
hua_3竹 回複 悄悄話 真是聽君一席話,勝讀十年書
hua_3竹 回複 悄悄話 你我都沒必要花時間想給陰謀論者講清楚,那是徒勞的,他們腦子裏裝的都是屎。他們連生化武器屬於違反聯合國公約都不知道更沒搞過利用動物、活體病毒從事過任何科學研究,也就不知道其政府的嚴格規定。他們就隻能把自己想象出來的邪惡觀點當成事實,或者捕風捉影,搞出陰謀論誤導烏泱烏泱的無知者蠢人。

有必要,絕對有必要講清楚。不是講給陰謀論者聽,是講比我這類不明白為什麽不可能的人聽。
童心未泯100 回複 悄悄話 我一直在想家畜(主要是貓狗等寵物)和蝙蝠接觸受感染的幾率大不大?
yunong2012 回複 悄悄話 雞同鴨講
潤濤閻 回複 悄悄話 給美國洗地?還是給中共洗地?

到底是美國搞生化武器開發致病病毒了???還是中共搞生化武器在武漢開發致病病毒了???

再次證明給陰謀論者蠢人科普是對牛彈琴。
橫流滄海 回複 悄悄話 感覺老閻忙著洗地用力過猛操之過急貌似有任務
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

你我都沒必要花時間想給陰謀論者講清楚,那是徒勞的,他們腦子裏裝的都是屎。他們連生化武器屬於違反聯合國公約都不知道更沒搞過利用動物、活體病毒從事過任何科學研究,也就不知道其政府的嚴格規定。他們就隻能把自己想象出來的邪惡觀點當成事實,或者捕風捉影,搞出陰謀論誤導烏泱烏泱的無知者蠢人。

愛因斯坦:two things are infinite: the universe and human stupidity, and i am not yet completely sure about the universe.

孔子:惟上智與下愚不移。民可使由之,不可使知之。
一小小撮人 回複 悄悄話 https://fuzhibin.blogspot.com/2020/01/blog-post_28.html?m=1
這是我看到的分析疫情如何爆發最靠譜的文章。
潤濤閻 回複 悄悄話 秘密研究生物學,就是事實上的生化武器,是違法聯合國公約的。中國在加入聯合國之前,毛澤東天天大喊打倒美帝打倒蘇修打倒各國反動派的時候,他都沒下令致病病毒的開發。胡錦濤當政,他會下令搞這個???再說了,偷偷搞,那也得到大山裏無人居住的地方,病毒可是0.1微米的尺寸啊,比空氣裏飄浮的塵埃都小千倍,怎麽敢在1100萬人口的大城市搞這個空氣可以傳播的玩意?

如果不用活人做試驗,那如何搞出個專門侵染人體並致病的冠狀病毒病毒?絕大多數侵染人體的冠狀病毒對人來說就是輕感冒一樣的反應。而且這不能用任何其它動物取代,侵染人的病毒就侵染人,侵染其它動物的不侵染人。你不拿活人搞試驗,那不是白花錢?陰謀論者蠢人都是滿腦子漿糊。還有說是美國幹的,是美國從空中投的病毒。這不是腦子裏進屎了?要想殺平民,從空中偷偷撒劇毒化學粉末,把0.1克最毒的粉末:釙-210,比氰化物毒1000億倍,摻和在玉米麵裏,可以殺死1000億人,用得著病毒嗎?殺死平民的化學武器效率比病毒高到天上去了。可見,那些陰謀論者是多麽無知。美國也絕無一個科學家搞致病病毒的開發,因為非法。搞生物學的都清楚在美國不能搞秘密生物學研究。陰謀論者曆來都是分兩撥,一撥是罵美國的,一撥是罵中共的。雙方想法一致,就是立場相反,愚蠢到令人可憐地步。
時不時來看看 回複 悄悄話 那就是說:

這次病毒變成能感染人必須在人體內實現。如果是陰謀論,則必須先通過千萬級的人體實驗才能得到這個病毒,然後投放到人群,這是不可能的。可能的變異過程是:與二級宿主比如果子狸的頻繁接觸過程中,某個變異成果子狸病毒的新型冠狀病毒進入人體,隨機完成了變異形成新型人類冠狀病毒,從而導致大爆發。

其中,必須在人體內實現變異是關鍵,而且一旦變成能感染人的病毒,則隻能感染人。這個或許對專業人士而言就是1+1=2的簡單問題,但對外行明白陰謀論乃至現在和未來如何防範該病毒而言,強調多少次都不算多。
潤濤閻 回複 悄悄話 從蝙蝠病毒趕巧了變異出一個能人傳人的病毒,其概率,如果用活人做試驗,如果想一年內就得到結果,估計也需要成千上萬人。中國交易野生動物的市場是很大的,因為是合法的。發生薩斯武漢病毒是17年一次。此概率,絕不是百億個病毒裏就能出一個,那是萬萬萬億裏都出不來一個。按野生動物算,那也是吃掉百萬個野生動物級別裏出一個。按17年出一個人傳人變異病毒來算,其概率遠低於化工廠爆炸、飛機失事,可能與核電站出事概率差不多。蘇聯核電站,日本核電站發生的概率也就是這個樣子。

然而,其它事件難免,吃野生動物事件是絕對可以通過法律避免的。我就不信,如果發現一個吃野生動物的就殺掉一個,殺不了20人,就再也沒有一個吃野生動物的了。所以,這是可控的,是政府可以辦到的。因為你一個人偷吃野生動物,給整個地球人帶來麻煩,甚至死去千八百人。別拿流感說事,那不是可控的。
櫻葉 回複 悄悄話 謝謝詳盡的解釋,受益匪淺
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

在蝙蝠身上如何變啊。如果變異了不能進入蝙蝠了,那就無法活下來了。隻能是在中介宿主那裏與宿主冠狀病毒交叉完成變異進入宿主細胞,便繼續變異,變成可以入侵其它同一物種的宿主。比如,蝙蝠常年在晚上可以喝到飼養的果子狸的血(不需要是同一個果子狸,隻要是果子狸,膜蛋白就是一樣的),病毒就發生在果子狸細胞外的血液裏變異後而進入果子狸細胞內。就是說,有一百萬個蝙蝠病毒,其中有一個變異進入了果子狸細胞內(從果子狸血液裏細胞外邊進入細胞裏邊)。一個細胞裏可以產生一千個病毒,一毫升的血液裏大概有五六百萬個細胞。

進去一個病毒,那可是變異了的病毒,在一個細胞裏可以在一天內繁殖出1000個病毒。這些病毒繼續變異,在被果子狸免疫係統殺死前就可能變異出一個通過呼吸出來後侵染另外的果子狸新病毒。果子狸免疫係統殺光這些病毒需要一周到兩周時間。一旦出來一個能感染其它果子狸的病毒,在自然界毫無問題,很難有機會傳給其它果子狸,因為野生動物的密度太低。可在人工飼養條件下,身邊的果子狸很多,在一個籠子裏,空氣一呼出來就進入另一個果子狸的呼吸道,這個病毒是隨便進入任何果子狸細胞的。一旦進去後,就大量繁殖。在被免疫係統殺死前,早就傳給了另外的果子狸。此時,籠子裏的果子狸可能死掉百分之幾,活下來的大多數就被賣給下家了。沒出售的,也會感染剛買入的小果子狸。

或者是賣到市場的“帶有可以感染果子狸”的帶病毒果子狸,呼出來的大量病毒就立刻就感染了市場內所有的果子狸。

從果子狸到人體。

也許是在第一家天天喂養果子狸的飼養員,天天吸入果子狸病毒(此時的病毒隻感染果子狸,不再感染蝙蝠,就變成了果子狸病毒),趕上人的大量的感冒病毒與吸入的大量的果子狸病毒在飼養員的呼吸道粘膜那裏就交叉變異,時間久了,也許幾年時間內,說不定就有那麽一個果子狸病毒變異成了能進入人體細胞的病毒。此時的這個病毒就在人體細胞內大量繁殖,在一周內趕巧了就有變異出了個能人傳人的病毒。這個病毒就叫薩斯病毒或武漢病毒或什麽病毒,就不能叫果子狸病毒或蝙蝠病毒了,是感染人的病毒了。

這個過程從蝙蝠到人類,總的時間要多久,沒人知道。也許幾年,也許十幾年,發生那麽一個變異成功了的病毒。一個足夠,一旦進入人的細胞,一天就變成了千個,兩天就是一千個的一千倍,因為每個都繁殖一千個,幾天後就是億計的病毒個體數。隻要隔離了,這個感染的人不論是死掉了還是被隔離了,就不會傳給他人,也就沒事了。但如果沒隔離,人傳人,那就難說了。通常不會發生一個人都沒被傳上的事,最危險的是配偶或情人,然後是醫生護士,或者公共汽車裏的乘客,或者同一辦公室的同事。當醫院醫生發現不是普通的肺炎,就應該當即告訴市政府,政府派科學家當即取樣測病毒的基因。立刻定性。如果是來自蝙蝠病毒,當即封鎖此人到過的地方。如果坐過地鐵或去過商場,就得封城了,不能讓此城的人出去了。然後人人戴口罩,排查沿路誰跟此人接觸過。所有的同事、家人都必須隔離。這樣,兩周後就沒事了。

武漢這次是1月10日測序確定病毒來自蝙蝠的,那就應該當即封城,因為此時已經有幾十人去過醫院了。感染的人很多了。在12月底就應該測序確定病毒的性質,晚了這關鍵的10天,是政府的失職。測序後還是沒重視到位,封城、隔離都太晚了。最後可能上萬人感染。
時不時來看看 回複 悄悄話 > 變異當然是在某個動物如果子狸身體裏進行的。成功後就能傳染同類或以它們為食的人類

如果真這樣,陰謀論就太容易了:隻要用果子狸培養新型冠狀病毒讓它感染,那病毒就能感染人類, 而不需要人體試驗。

這似乎不是博主的觀點吧?
童心未泯100 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :
越問越糊塗,把自己給繞進去了,哈哈。
變異當然是在某個動物如果子狸身體裏進行的。成功後就能傳染同類或以它們為食的人類。
時不時來看看 回複 悄悄話 有個地點還不太明白:病毒是在哪裏完成變異即從不能而變成能感染人的?是在蝙蝠身上還是在人體內?

與地點有關的是時間點:如果在蝙蝠身上,那一旦完成變異,病毒就變成人體病毒,則會被蝙蝠的免疫係統消滅掉(?),這個消滅時間大概要多久?如果在人體上,從進入人體內到變異成能感染人體的病毒,大概要多長時間?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

蝙蝠身上不可能有薩斯病毒啊。薩斯病毒是人體病毒,已經不是蝙蝠病毒了啊。來自於蝙蝠病毒,還保有90%的堿基順序。

如果人為地把薩斯病毒從液態氮裏拿出來給人投毒,那當然還會產生第二次薩斯傳染病。可政府有一定的操作程序,單人是無法隨便拿出來給人投毒的。即使批準你拿出來搞研究,也是記錄在案的,門口都有攝像頭跟蹤的。再說了,你即使僥幸跑出來給人投毒成功了,你能跑到哪裏去?到時候你需要坐牢。就好比管理核彈頭的,不是隨便就可以引爆的。政府有規則保證不會出事。比病毒厲害多得多的化學武器,都不用擔心會被某個瘋子撒到大街上害死無數人。因為有嚴格的程序。你想發瘋都無濟於事。郭伯雄這類人都辦不到的,怎麽可能擔心科學家發瘋而把致病病毒隨便泄露?那些扯淡沒邊的在網上胡咧咧也不受法律製裁,他們才胡咧咧的。
潤濤閻 回複 悄悄話 蝙蝠冠狀病毒為何需要中介宿主呢?

如果一個人常年接觸蝙蝠病毒,尤其是人的感冒病毒與蝙蝠的冠狀病毒雜交,不是不可能直接產生變異了的病毒,而是在實踐上沒那機會。沒聽說過有人飼養蝙蝠。如果有,那另當別論。通常情況下,人沒機會跟蝙蝠常年直接接觸。人在晚上睡覺時是無法被蝙蝠吸血而令大量病毒進入人的血液的。即使進入血液的病毒,由於無法進入人體細胞內,也就無法繁殖病毒自己導致死絕。病毒的繁殖需要動物細胞內的基因複製機製。野生動物則不同,晚上多次被蝙蝠吸血,比如一百萬隻野生動物,在10幾年的時間裏,就有可能有一隻野生動物產生了病毒的變異,導致能入侵該動物。該變異了的病毒就可以入侵所有籠子裏的同種野生動物,死亡率可以到百分之幾。沒死亡的,照樣可以傳播病毒給同種野生動物。常年接觸帶有冠狀病毒的這個動物物種的飼養員,此人天天呼吸進去無數的冠狀病毒,與人感冒病毒交叉變異,久而久之,說不定就變異出來了可以入侵人體的蝙蝠冠狀病毒。這需要很久的時間才能變異出來。這病毒開始時隻有入侵進去的能力,但沒有人傳人的能力。再逐步變異,就可能出來人傳人的變異病毒。

如果有人常年飼養蝙蝠,病毒直接變異出能入侵人體的,也無法傳播開來。為什麽呢?一開始出現的變異病毒,是不完善的,隻能進去而已,不能人傳人,沒到那個級別,人就病了,去醫院一檢查,發現是新的肺炎,就會隔離他。或者他就死掉了而無法傳播開來。有了中介宿主野生動物,那就不同了。因為野生動物無法跟人交流,肺炎難受也就活該了,才有機會變異出大量侵染此動物物種的病毒。這比蝙蝠產生的病毒量大多了。野生動物體重比蝙蝠大得多,產生病毒的量也就大得多,而且同種野生動物飼養的個數很高。飼養員才有機會長時間呼吸進入大量的病毒,變異出能入侵人類的概率就高了。研究所從蝙蝠身上找到新的冠狀病毒,是不具有入侵人體細胞能力的。能入侵人體細胞的,就不能入侵蝙蝠細胞了。就好比鎖A需要鑰匙A,鎖B需要鑰匙B,各找各媽,如果把鑰匙A改變了形狀而能打開鎖B,那這鑰匙就打不開鎖A了,否則,那還要買鎖幹什麽?任何鑰匙都能互相打開。由於膜蛋白上的氨基酸構成三維結構要比鑰匙的三維結構複雜得多,人可以製造出萬能鑰匙,沒辦法進化出萬能病毒。如果把鑰匙的三維結構複雜化,用不著數字化,人類就無法造出萬能鑰匙了。
時不時來看看 回複 悄悄話 也就是說,這次能讓人類感染的那些病毒,事先是不知道它們已經變異好並存在的,而且肯定是通過野生動物渠道感染第一個人然後人傳人的。

這些病毒是不可能在實驗室搞出來的,除非進行長時間的人體試驗。實驗室會不會能不能該不該從病人身上得到這些病毒並保存下來用於研究?

既然這些病毒包括SARS已經出現在蝙蝠身上,那是不是可以比較確定地說,它們仍然在某些蝙蝠個體上?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

需要用活人做試驗,也需要很多人或很久時間,病毒才能由入侵蝙蝠變異到能入侵人體。希特勒和日本鬼子侵華後幹過用人體試驗細菌戰。其他地球人,還沒有一個下令幹這事的。斯大林毛澤東波爾布特薩達姆卡紮菲都沒下令科學家搞致病病毒的開發。美國歐洲都有嚴格的法律:絕不允許任何政府機關私人公司的任何研究所任何大學搞不能公開發表的不能申請專利的秘密生物學研究。每個政府研究機構每個大學都簽字遵守這一法律。至今,每個研究所凡是用動物的,都有生物研究控製小組,每個科學家,都必須把準備研究的動物和基因等資料詳細介紹給控製小組,由小組開會研究後批準,才能購買試驗用動物,而且,動物都必須在單獨的養殖房間由控製小組派人管理,不能私自在自己的實驗室內飼養。中國也不可能容忍私自開發致病病毒,政府控製的研究所更別談了,那是絕對不可能發生的事。也沒那麽邪惡的科學家膽敢開發致病病毒。科學家從野生動物包括蝙蝠體內發現新病毒,這當然可以,這些病毒並沒有侵染人體的能力。入侵人體的冠狀病毒,那一定是從人體內找到的。網上胡說八道也不會受到司法審判,是互聯網管理的過失。世界各國應該製定法律,在互聯網上胡說八道的誤導大眾的人需要承擔法律責任。
時不時來看看 回複 悄悄話 可不可以這樣說:

實驗室中用於研究的新型冠狀病毒(如果有的話)與蝙蝠身上的是一樣的,這些病毒即使進入人體,也不能造成感染。

這些病毒中隻有經過變異的部分種類,而且進入了人體,才能造成感染。

這個變異(橫向進化)是一個長時間的過程,而且是隨機程度很大的過程,能人為控製的成分很少。所以陰謀論,泄露論是故意散布的謠言。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 :

另外,別說蝙蝠身上的冠狀病毒無法入侵人體,需要變異(變異後能入侵人體了,但回不去繼續入侵蝙蝠了),就是豬流感冠狀病毒都無法進入人體,人跟豬離得更近。因為細胞膜上的蛋白作為病毒進入細胞的通道,不同動物此類蛋白在細胞膜外麵的部分氨基酸利用上就有區別,雖然功能一樣。隻要差一個氨基酸的不同,功能不變,但病毒就進不去了。這就阻止了病毒隨便進入細胞。要是豬流感病毒和人流感病毒可以隨便串門,那物種可能早就被病毒滅絕了。實際上,病毒與動物宿主有一定程度的共生關係,等於在一定程度上製約競爭對手的群體別太大。這是維持動物界生態平衡的一個機製。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '心態平和' 的評論 :

我不懂啊。你說說泄露的是什麽病毒?從哪裏得到的病毒?天底下有沒有從蝙蝠病毒直接能入侵人體的病毒?既然沒有,如何泄露?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 :

這不是進化,算演化。嚴複當年翻譯的是《天演論》。打從閃電合成最原始的分子到今天,經曆了30多億到50億年。我們把縱向的變異看成是進化,把橫向的變異看成是演化,那從蝙蝠冠狀病毒變異成可以侵染人體的病毒應該屬於橫向的演化,因為把人體的冠狀病毒變異成能侵染蝙蝠的病毒也是橫向的演化,不是進化。

為何人的病毒與蝙蝠病毒差那麽多?因為人與蝙蝠雖然都是哺乳動物,可互相不接觸。一個是白天睡覺一個是晚上睡覺。跟人類與深海鯨魚互不接觸差不多。雖然蝙蝠病毒不能侵染人體,需要長時間的變異,往往需要中介宿主,才能入侵人體,可蝙蝠身上帶有一百種病毒,還是別碰為好。
心態平和 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 泄漏懂嗎?無論是科學研究還是醫學研究都會因疏忽造成傷害,沒有人惡意要去傳播這些病毒。
潤濤閻 回複 悄悄話 我查出來了,是1月10日病毒測序完成的。那就確定了此病毒是蝙蝠冠狀病毒,是薩斯的表弟版,那政府當即就應該下令隔離,一天都不能耽擱啊。到底發生了什麽,我不清楚。
HBW 回複 悄悄話 閻先生,能否談談對“病毒進化論”的看法。

這單鏈的RNA病毒進入宿主能否是集體進化的契機和過程?
潤濤閻 回複 悄悄話 我相信這次事件是中國最後一次感染蝙蝠冠狀病毒了,以後誰敢買賣野生動物,都會被人舉報,政府也會嚴懲,畢竟當官的也怕丟烏紗帽。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'paris_echo' 的評論 :

在哪裏的蝙蝠身上發現的?跟那個市場野生動物垃圾堆裏拿到的病毒100%一樣嗎?這些都是最簡單的科學根據。這次的病毒來自於蝙蝠的冠狀病毒,但到底從哪裏的蝙蝠在什麽養殖場或交易場傳給野生動物的,還沒見報道。總之,上次是廣東人這次是武漢人吃野生動物造成的。

就算科學家拿到了蝙蝠身上的冠狀病毒,那也不侵染人的。誰有本事把蝙蝠冠狀病毒侵染人體?那需要用活人做試驗,慢慢等著發生變異,才能得到。

科學家發現新冠狀病毒有什麽呢?去野外的蝙蝠身上找就可以了,可要讓蝙蝠的病毒侵染人體,那需要變異。有人故意把蝙蝠冠狀病毒拿到野生動物交易場去找中介宿主然後毀老百姓?有科學家搞這等犯罪行為就不怕自己家人也被他人傳染上?這簡直就是胡言亂語。因為那些科學家也在武漢。
paris_echo 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

2018年4月5日23:32 中央電視台播報科學家發現新型冠狀病毒,並且特指武漢病毒所。這個視頻和截圖已經在微信上大量傳播轉發了
一小小撮人 回複 悄悄話 在疫情爆發的同時有一組吃蝙蝠的視頻流出來,該視頻是2016年拍的,前浙江電視台主持人汪夢雲去帕勞旅遊,有當地人介紹特色食物後才拍的。我在武漢生活多年,說武漢人喜歡吃蝙蝠還是第一次聽說,我在市內從來沒見過蝙蝠,華南市場內的野生動物是武漢周邊市縣商販從偏遠山區收購販運過去的(我老家的山上就有人埋樁拉鐵絲網通電,晚上通電早上關電,山下有一個水庫,上月一個巡庫的大爺失蹤,鎮上請專業打撈隊伍在水裏摸排半月沒尋著屍體,這大爺就成了失蹤人口。有人猜測這大爺是趕早去揀拾野味被電死,然後被人挖坑埋了)
HBW 回複 悄悄話 回複 '河狸遊水' 的評論 :
"有三個中國人的典型缺點在武漢更普遍: 一是做事缺乏風險意識,二是好計較小利,三是重個人麵子。"

因為我熟悉武漢人,你講得很對。武漢人比四川人更有闖勁。視野不如江浙上海一帶的人寬。性格火爆急躁。究其原因,我覺得與其地理氣候有密切的關係。

說點好的。武漢那地方夏天是火爐,但是空氣濕度大,水土養人。好像太陽曬不黑他們。男女老少個個很水靈,皮膚白裏透紅。
潤濤閻 回複 悄悄話 武漢市第五醫院消化內科呂小紅主任。
她說,2019年12月25日就聽說有醫護人員疑似感染;2020年1月2日,她建議本院設立發熱門診;1月6日起,她所在的醫院接到了很多疑似病例。

也就是說,早於12月25日醫院的醫護人員就有人感染了。最早帶病毒的人去醫院要早於此時一周左右。那時還沒有冠狀病毒記錄,按照普通肺炎治療。那時候都不知道有多少人帶有病毒了。有的人,帶有此病毒,傳給別人,別人得病了,而他自己則沒感覺。這是最難隔離的,因為自己沒病,隻傳給別人。

通過病人來判斷病毒來源,這方法根本就扯淡的。毫無價值。比如,薩斯病毒最終證明是來源於雲南山洞的蝙蝠,人得病是在廣東。需要追蹤蝙蝠病毒是從哪裏傳給野生動物的。
潤濤閻 回複 悄悄話 SARS病毒源於雲南山洞的蝙蝠,雲南某個養殖場的果子狸,感染了蝙蝠的SARS樣病毒,活的果子狸被轉賣到了廣東,病毒便在廣東果子狸市場傳播開來。

如果武漢沒有蝙蝠,那查找武漢病毒的來源,需要查賣主從哪裏進貨的,再查那地方的蝙蝠病毒,對比基因順序,就知道了。
一小小撮人 回複 悄悄話 【財新網】(記者 徐路易)武漢肺炎病毒的源頭或許並非此前高度懷疑的華南海鮮市場。北京時間1月27日,《科學》雜誌在線發表的一篇報道稱,武漢新型冠狀病毒肺炎的疫源地可能並非華南海鮮市場。這一推論來自於1月24日《柳葉刀》在線發表的一篇論文“新型冠狀病毒感染患者的臨床特點”(Clinical features of patients infected with 2019 novel coronavirus in Wuhan, China)。

  該論文的作者包括武漢市金銀潭醫院黃朝林等臨床醫生以及多家研究機構成員,他們研究了武漢肺炎最初被收治的41例病例的臨床特征(參見財新網報道“《柳葉刀》刊文詳解武漢肺炎 最初41案例即有人傳人跡象”)。

  研究中的圖表及內文顯示,41名初始病例中,首例感染新型冠狀病毒的患者出現症狀的日期是2019年12月1日。這比官方後來公布的首例病例發病日期12月8日,早了一周。此首例病例無華南海鮮市場暴露史,其家人也未出現發熱和呼吸道症狀。九天之後的12月10日,3例病例發病,其中2例也沒有華南海鮮市場暴露史。此後自12月15日,有華南海鮮市場暴露史的病例集中出現。“首例病例和後來的病例之間,沒有發現流行病學聯係。”該研究稱。

  研究稱,41例病例中,有27例(占66%)有華南海鮮市場暴露史。論文圖表也顯示,剩下的14例無華南海鮮市場暴露史。

  武漢市衛健委1月11日通報,截至2020年1月10日,初步診斷有新型冠狀病毒感染的肺炎病例41例。此後,一直到1月15日,武漢市衛健委各次通報都稱沒有新增確診案例。《柳葉刀》論文的研究對象正是這41名初始病例。

  《柳葉刀》論文發表後,《南華早報》1月26日發表題為“中國科學家透露:武漢肺炎首例病例與海鮮市場無關聯”的報道。報道指出,研究者對武漢肺炎首批確診病例的研究發現,首例病例與高度懷疑是病原地的華南海鮮市場沒有接觸。

  而《科學》上述報道指出,41例病例中有13例與華南海鮮市場無關(此處13例與上述14例不符,可能是因為其中1個家庭集群感染病例的統計口徑差異——編者注)。“(13例)這是一個很大的比例,”美國喬治敦大學(University of Georgetown)傳染病學家丹尼爾·魯西(Daniel Lucey)回複《科學》稱,如果該論文的數據是準確的,那麽第一個病例應該是在2019年11月被病毒感染的,因為在感染之後和與出現症狀之前有一個潛伏期。此前有專家表示,新型冠狀病毒的潛伏期在10-14天左右。

  這就意味著,在2019年12月中下旬一批有華南海鮮市場暴露史的病例出現之前,病毒就已經在武漢的某些地方和某些人之間悄無聲息地傳播。“中國肯定已經意識到這種流行病並非源自武漢華南海鮮市場。”魯西表示。

  《科學》稱,前述《柳葉刀》論文的通訊作者之一、北京首都醫科大學教授曹彬回複美國科學新聞網站ScienceInsider時表示,目前比較明確的是,(華南)海鮮市場應該不是新型冠狀病毒2019-nCoV的唯一發源地,“但老實說,我們現在仍然不知道病毒究竟從哪裏來。”(“Now It seems clear that [the] seafood market is not the only origin of the virus,” he wrote in an e-mail to ScienceInsider. “But to be honest, we still do not know where the virus came from now.”)

  美國聖地亞哥斯克裏普斯研究所(Scripps Research Institute)的進化生物學家克裏斯蒂安·安德森(Kristian Anderson)向《科學》雜誌表示,有一種可能的情況是,在華南海鮮市場外的人已經感染了2019-nCoV,然後這一病毒被帶進了市場。而這種情況也是與目前的數據和信息相一致的可能性之一,這是“完全合理的”。另外兩種可能性則是,病毒來源可能是進入市場的一組或者一隻已經被感染的動物。

  魯西向《科學》雜誌表示,引起中東呼吸綜合征的冠狀病毒(MERS-CoV),是在2012年6月於沙特阿拉伯的一名患者身上發現的,但後來的研究追溯到了同年4月在約旦一家醫院爆發的不明肺炎。隨後研究團隊檢測了約旦的兩名死者身上保存下來的樣本,證實了這兩名死者也感染了MERS-CoV。據此,魯西建議,中國的研究團隊可以對人和動物(包括來自其他市場販賣的動物)的血液樣本進行回顧性分析,這樣或許會描繪出一個更清晰的武漢新型冠狀病毒的“來源地圖”。

  華南海鮮城最早被懷疑為病原地,是2019年12月31日,武漢市衛健委首次公開發布通報稱,近期部分醫療機構發現接診的多例肺炎病例與華南海鮮城有關聯。2020年1月1日,1月1日華南海鮮市場貼出休市公告,隨後進行了徹底的環境衛生整治。此後,武漢方麵多次強調,多數武漢肺炎病例有華南海鮮市場暴露史或接觸史。

  中國疾控中心病毒病所也曾兩次在該市場取樣。1月1日上午8時,中國疾控中心病毒所研究團隊赴華南海鮮城,針對病例相關商戶及相關街區集中采集環境樣本515份,運送至病毒病所進行檢測。1月12日,病毒病所專家再次在華南海鮮市場采集野生動物販賣商鋪相關標本70份,並轉運至實驗室進行檢測。

  1月26日,中國疾控中心病毒病所稱,在新型冠狀病毒溯源研究中取得階段性進展。該所首次從華南海鮮市場的585份環境樣本中,檢測到33份樣品含有新型冠狀病毒核酸,並成功在陽性環境標本中分離病毒,提示該病毒來源於華南海鮮市場銷售的野生動物。■

  記者楊睿對本文亦有貢獻

  更多報道詳見:【專題】武漢肺炎防疫全紀錄(實時更新中)

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一小小撮人 回複 悄悄話 《科學》:武漢肺炎病毒源頭或許並非華南海鮮市場
2020年01月27日 20:14
41名病例中,首例新型冠狀病毒肺炎患者出現症狀的日期是2019年12月1日。此病例無華南海鮮市場暴露史。九天之後的12月10日,3例病例發病,其中2例沒有華南海鮮市場暴露史。首例病例和後來的病例之間,沒有發現流行病學聯係
潤濤閻 回複 悄悄話 【鷓鴣天】哈佛係主任被捕

金錢美女腦後拋,
治學須備此清高。
規則雖軟橫如鐵,
大樹參天易折腰。

思諾獎,卻蹲牢,
雄鷹折翅鳳脫毛。
貪婪總被貪婪誤,
從此無顏對同僚。
old-dream 回複 悄悄話 看看這個吧:
從有經驗的朋友那得來的消息:武漢人吃野生動物就吃生的,蝙蝠刺身是中華菊頭蝠的,生吃蛇膽,這兩個我是從武漢妹子那聽說的,她不吃但被長輩逼著吃...
old-dream 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
偶爾趁著人不注意牛虻也叮人,被叮後基本是一分鍾之內就會起來一個很大的扁平的包,應該大概有1平方厘米範圍,2毫米高度吧。但是你抓它時,它並不反抗咬人。通常是它飛到屋子裏的玻璃窗上,就很好抓了。
河狸遊水 回複 悄悄話 作者從小便是有心人呐。武漢人是我這輩子接觸過的第二大人群,作為荊楚文化的一部分,他們有很多了不起的優點,當然缺點也挺鮮明: 有三個中國人的典型缺點在武漢更普遍: 一是做事缺乏風險意識,二是好計較小利,三是重個人麵子。

在傳統農業社會中,這些缺點可能也不算啥事,但到了現代社會,則會給自身導致災難。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '洋知青' 的評論 :

所以十七年一個輪回。這也是為何不可能是實驗室搞出來的。拿活人做試驗?而且那麽多年的艱苦尋覓突變體,怎麽可能不被暴露。這種致病病毒的開發研究,是反人類罪。可見那些陰謀論者無知到愚蠢地步。
洋知青 回複 悄悄話 這些病毒本就是動物源性病毒,人細胞根本不是它們的宿主,所以大多數接觸對人是無害的。可是病毒變異後就能以人細胞為宿主,形成新的傳染病。可是這種變異率很低,變異後還不一定馬上接觸人類。所以形成這種感染的先決條件是長期,大量的接觸野生動物,這種條件隻有在中國才能達到。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'old-dream' 的評論 :

那不叮人嗎?我沒敢幹這事,怕惹事。沒事找死。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'fanfu002' 的評論 :

這個可能也有。反正有買的才會有賣的。如果廣東和武漢沒人買野生動物,就到不了那裏的。少數武漢人坑了絕大多數武漢人。這太不公平了。
old-dream 回複 悄悄話 這種牛虻隻叮咬動物喝血,不吃糞便,長得也不想蒼蠅或綠豆蠅那般醜陋,所以小孩才抓著玩。
old-dream 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
哈哈,這東西抓到後,撤掉一個翅膀,翻過來放在一個平麵上,它就高速旋轉,挺好玩的。
潤濤閻 回複 悄悄話 有網友提出牛虻的說法是對的。是昆蟲綱裏的雙翅目。蒼蠅也是雙翅目。在界、門、綱、目、科、屬、種的分類級別裏,它跟蒼蠅很近,屬於同一個目,不同的科(虻科/蠅科)。個兒比蒼蠅大多了,非常可怕。牲口對這東西怕得要死。我們老家就叫它大蠅子。

昆蟲的特征是:分頭、胸、腹三段、六條足、兩對翅。蜘蛛不屬於昆蟲,因為蜘蛛有8條腿(蛛形綱)。有人看螃蟹長得跟蜘蛛一樣就個大而已,其實那根本就不是一個綱的動物,螃蟹是10條腿。腿數在分類上很重要。為何雙翅目(虻、蒼蠅)隻有兩個翅膀也算昆蟲?因為後邊的另一對翅膀退化成了平衡棒而已。雙翅目的昆蟲飛起來轉彎最靈活。所以,追著蒼蠅打,是非常不容易的,它隨時轉彎,基本上不走直線。你看到它往東飛,突然間在你身後邊去了。打牲口身上的虻也非常難,它飛起來隨時亂轉彎。二戰時發現雙層翅膀的飛機不靈活而且耗油量大,就淘汰了雙層翅膀的設計。現在的飛機基本上是雙翅目的設計---一對大翅膀,加上類似平衡棒的尾翼。飛機的頭則是鯨魚頭的設計,比昆蟲的頭飛起來阻力小。
liuwenxue 回複 悄悄話 那種叮住牛馬吸血的大號蒼蠅,我們的家鄉叫它 “恰米”:)
fanfu002 回複 悄悄話 中科院武漢病毒研究所的病毒學家石正麗帶領的團隊確認了SARS病毒源於雲南科院武漢病毒研究所的病毒學家石正麗帶領的團隊確認了SARS病毒源於雲南山洞的蝙蝠,論文發表於2013年的《自然》。她推測雲南某個養殖場的果子狸偶爾感染了蝙蝠的SARS樣病毒並被轉賣到了廣東。
(https://www.guancha.cn/ShiZhengLi/2020_01_22_532619_s.shtml; 原始文章來自微信公眾號 yixiclub)

這次的新病毒也可能是異地感染,然後在武漢爆發。
一小小撮人 回複 悄悄話 剛好這段時間有人造謠這次冠狀病毒傳染是實驗室病毒泄漏,剛好您的文章適時的發表。前蘇聯的核泄漏事故發生前沒人想要泄漏,還是發生了。
我也是從小在農村長大,小時候晚上沒有什麽娛樂節目,晚飯後都是坐在大門口,從記事起就知道伴隨螢火蟲在房前屋後飛來飛去的是蝙蝠,也知道它在捕食小昆蟲。城裏人知道的晚些是吧。
路邊的蒲公英 回複 悄悄話 武漢人要戒掉兩個東西,太惡心。
1)吃野生動物
2)油炸臭豆腐
時不時來看看 回複 悄悄話 蝙蝠感覺到動物的傷口估計是件很easy的事情,順便吸一口也是無可厚。小動物一旦發現垃圾箱裏有美味,以後看到翻垃圾箱就推倒再翻。動物找食物的本能強大得驚人。
時不時來看看 回複 悄悄話 如果野生市場也賣蝙蝠,那就直接了。。。
潤濤閻 回複 悄悄話 不論是上次廣州發生的薩斯,還是這次武漢肺炎,其冠狀病毒都是來自於蝙蝠。基因測序結果表明:這結論100%準確。而且蝙蝠病毒直接侵染人體是科學上難以接受的,必須有中間宿主。至於蝙蝠是如何把病毒傳給動物再到人的,沒有錄像證據,隻能是科學推理。就好比中東駱駝肺炎,冠狀病毒也是來自於蝙蝠。蝙蝠如何把冠狀病毒傳給駱駝?也隻能是推理,沒錄像證據。

蝙蝠吸血,不是說以吸血為生活途徑的蝙蝠種類,而是碰上有傷口的動物,蝙蝠可以吸血。武漢病毒不是直接從健康動物身上吸血的蝙蝠搞的,而是已經有傷口的動物被蝙蝠吸血的可能性最大。沒人有錄像證據,隻能是所有可能性中找到最大可能。
fanfu002 回複 悄悄話 謝謝博主及時分享時下熱門話題的有關知識及宏觀見解!

有關蝙蝠,1000多種蝙蝠中,吸血的隻有中南美洲的3種. 絕大多數蝙蝠要有2-3英尺的落差來起飛,有趣的是例外的除了新西蘭的1種,還有就是吸血的. 可參考維基百科或 https://www.habitatforbats.org/bat-facts/
潤濤閻 回複 悄悄話 說說戴口罩的土辦法。

最好的口罩大家都知道是外科手術醫生用的N95,就是可以把95%的微粒擋住。微粒的尺寸是0.3微米。武漢病毒的尺寸是0.1微米,比口罩的縫隙小得多。如果製造出小於病毒的口罩,那人是無法呼吸的,活活被堵死了。那為何戴口罩有效呢?因為人呼吸出來的是水狀的微粒。你在冬天對著玻璃一出氣,立刻就看到了一層水。水顆粒大於0.5微米,就被口罩擋住了。然而,說戴上N95口罩就把所有的病毒擋住了,那是瞎掰。為什麽呢?因為即使所有的病毒都在顆粒裏,這些顆粒照樣有一部分從鼻子兩側跑出來。由於人的鼻子差異很大,無法用科學辦法測出到底有多少空氣沒通過口罩而出來。我自己做過試驗:戴上N95口罩做瓦工活,修我的房子,用水泥。水泥的粉沫會不會到了我的鼻子?幹完活後,我用軟紙插入鼻孔,結果立刻就發現裏邊有水泥粉末。表明,空氣一部分是從鼻子兩側進入的,不是百分之百從口罩麵上進去的。當然口罩外麵的粉末多得多。也就是說,戴口罩的效果取決於人的鼻子長相。我的鼻梁骨高可能是麻煩所在。但無論如何這事令我對口罩的功能有疑問。

武漢醫院的視頻可見,人山人海,人挨著人,口罩的防護功能就有大疑問。人離人那麽近,空氣從鼻子兩側進出是無法避免的。你就是用最大的可能把四根繩子係緊,照樣無法100%達到密封(N95口罩是四根繩子,不是用鬆緊帶掛在耳朵上的,掛在耳朵上的,鼻子兩邊更不密封)。

所以,我就找到了一個把鼻子兩邊密封的口罩!

那就是用一條窄膠布把不能密封的口罩上麵跟皮膚封上,這方法,可以讓口罩上麵在眼睛下麵很遠都沒問題。這方法讓我不論是和水泥還是木工電鋸幹活,事後鼻子裏邊都是幹淨的。有的人嘴巴下麵漏風,那就在下麵也用膠布粘上。否則,就是電鋸的鋸末(比病毒顆粒大百倍)都能進入鼻孔。誰要是不信,當場自己做試驗,保證屬實,就是戴上口罩,幹點水泥活,立刻就發現幹水泥粉末進入了鼻孔。當然,如果沒鼻梁骨的人,口罩能密封住,那就不需要膠布了。

我的經驗是:口罩再高級,密封也是問題。需要解決鼻梁骨兩側的密封問題,才能起到防止被病毒感染的作用。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '路邊的蒲公英' 的評論 :

評論裏不讓貼照片。您去文學城新聞裏查看兩天前的報道,裏邊有武漢那個野生動物交易場裏邊的垃圾堆照片,你看看那比“平麵上的厚木板”要高多少。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'hua_3竹' 的評論 :

因為不停地傳染啊。如果不隔離,14億人都傳染上,那死亡率就占2%算,那也是幾千萬人的命啊。

如果隔離開了,沒多少人被感染,就不可怕了啊。對於後遺症,那是肺部發炎的後遺症,不是說病毒還在體內。如果第一時間發現是傳染病,立刻隔離,就沒什麽可怕的了啊。傳染病的可怕之處就在於人們不知道隔離,到處跑找醫院,結果醫院就成了傳染源。為什麽呢?因為在平時由於流感而得肺炎的人口平均每年是7%(美國數據),這是非常大的數據。這些人本來沒薩斯類病毒感染,也跑去醫院,誤以為自己是薩斯類病毒感染了。結果呢?這些人就真的被感染上了。交叉感染。
hua_3竹 回複 悄悄話 閻大哥 您說:因為冠狀病毒在人體內幾周就徹底被免疫係統給清理幹淨了。這是為何第一時間我就在文學城新聞評論裏建議封城、城內人自覺隔離的原因。一旦隔離了幾周,這病毒就在地球上找不到了(科學家收集的樣本存在液態氮裏供科學研究的除外。)

我看不懂啊, 既然幾周就被免疫係統給清理幹淨,為什麽這個病毒那麽可怕 拿掉那麽多人的性命?

潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '石假裝' 的評論 :

猜想這次可能有效果。但很難說。因為有人造謠說是美國幹的,有人說是中國科學家們幹的。
潤濤閻 回複 悄悄話 看這段現場描述:

“這時,我們把一塊厚木板放在它眼前的水平地麵上,蝙蝠立刻就會借助厚木板僅比地麵高一點點的海拔高度,像一道閃電,飛向空中。”

另一人的描述:“蝙蝠可以從地麵上的一個樹枝上快速起飛”

就是說,隻要不是水平麵,哪怕隻有一點點的高度差異,它就可以飛起來。任何野生動物的屍體都不會比厚木板低吧?
石假裝 回複 悄悄話 已經有過一次了,為什麽還不禁止食用野生動物。這次以後會長記性了吧。記吃不記打的家夥們。
路邊的蒲公英 回複 悄悄話 [[ 晚上蝙蝠就可吃被野生動物吃掉主要部分的屍體殘渣了 ]]
==================================================
這是潤濤閻想象出來的情景,事實上蝙蝠不會去吃掉在地上的屍體殘渣,為什麽?因為蝙蝠無法從地上起飛,蝙蝠必須從高處滑翔後獲得一定的初速度,才能繼續飛行,掉在地上的蝙蝠是飛不起來的。因此蝙蝠是不會降落在屍體殘渣上的。小時候玩過蝙蝠(用樹枝,手不接觸),掉在地上的蝙蝠的確飛不起來了,實踐過,這就是為什麽蝙蝠都是懸掛在山洞頂上的原因,那時用兩根樹枝把蝙蝠挑到一定的高度,高拋釋放,蝙蝠獲得了初始滑翔速度,就能飛跑了。

另外讀到過,是在墨西哥或其他南美國家,蝙蝠晚上就飛到牛/馬的背上,先把皮咬破,然後吸血,很恐怖。
潤濤閻 回複 悄悄話 沒有任何人找到過美國從事過秘密生物學研究的事,如果找到了,那大律師們就發大財了,而且全世界都報道這麽大的違法的事。美國政府官員下令從事秘密生物研究,必然坐牢。沒有那麽傻的人,會幹這事。阿桑奇說過美國有秘密生物學研究了???這麽大的事如果當真,那在整個科學教育領域如同驚雷。美國所有的研究所、大學都簽字遵守美國的法律:絕不允許搞不能公開發表的不能申請專利的秘密生物學研究。每個大學都有管理生物學研究的班子,用什麽動物、什麽基因,都必須寫得清清楚楚,才能購買動物。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 :

阿桑奇解密的是美國偷聽的事,哪項武器研究是非法的?美國當然不讓解密秘密武器研究,要等到政府文件解密時才能解密。提前解密,違反了保密法,但阿桑奇解密的都不是美國政府違反了美國法律的秘密武器研發,因為秘密武器研發並不違法。你找到美國從事生物學秘密研究的證據了???那才是非法的研究。其它秘密武器研究,並不違法。當然不能提前解密給外國。
橫流滄海 回複 悄悄話 潤濤閻2020-01-27 19:37:46回複悄悄話回複 '橫流滄海' 的評論 :

你找一個美國解密的當時是秘密武器的研究屬於違犯法律的例子???

博主或許沒聽說過維基解密?阿桑奇?斯諾登? 全部流落國外多年仍被美國通緝中,因為泄露了軍事機密。軍事機密不屬於civil law,屬法外之地。civil law法律管的是civilian平民百姓,FBI的範圍。 國際事務由CIA負責。 博主動輒罵人素質有待提高,估計跟農民出身有關,除此之外,還是本人最尊敬的,帶來最多知識的博主,金無足赤人無完人瑕不掩瑜,再次多謝帶來的知識,無意跟您抬杠,隻是就事論事,所謂君子同而不合 小人合而不同,敬請見諒。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '橫流滄海' 的評論 :

你找一個美國解密的當時是秘密武器的研究屬於違犯法律的例子???那科學家就告倒政府獲得億計賠償的。美國按時解密政府文件。美國從來沒有過秘密生物研究,因為犯法。其它武器多麽殘忍都不犯法,可以秘密研究。但生物學就沒有秘密研究的可能,因為犯法。美國的大律師們就是想找政府各類犯法的事而發財,政府的賠償最大方。美國搞核武搞其它殺人武器不犯法。國會的法律就是這樣。合理不合理,與合法是兩碼事。

你需要去看心理學醫生。無知還胡言亂語。該吃藥吃藥。
橫流滄海 回複 悄悄話 法律隻對管轄範圍適應。 在世界舞台上,還是由弱肉強食的叢林法則主宰,換言之就是隻有合理沒有法律。 有核武器的大國就不準小國研發,動輒擊殺小國首領,弱國無外交,聽話則已,不聽話的都是流氓國家。 所謂 might is right,拳頭即公義,槍杆子裏麵出政權,政權裏麵出法律。 秘密武器研究向來都是法外之事的軍事機密。
潤濤閻 回複 悄悄話 樓下,你需要有基本的理解力。合理歸合理,法律歸法律。你如果不認可美國的法律,你如果是美國公民,你可以給議員打電話,提出你的見解修改法律。如果你的建議被采納的話,就會有新法律。

再重複一遍:美國的法律絕不允許任何科研單位包括大學從事不能公開發表的、不能申請專利的秘密生物學研究。每個大學和科研所當年都簽字了。這是美國的法律。據我所知,歐洲各國當時也都立法,跟美國的法律一樣嚴格:絕不允許任何科研所和大學從事不能公開發表的、不能申請專利的秘密生物學研究。句號。

中國、俄羅斯有沒有這樣的法律,我不清楚。我隻是相信有。賀健奎被判刑的法律依據裏講了根據法律第多少多少條判決的。表明中國也有類似的法律規定。俄羅斯我不清楚。
北極的星 回複 悄悄話 Czhz,你丫要是看不懂,虛心提問,沒準濤哥給你解釋解釋,但你丫要在這張開嘴瞎逼逼,你就是找抽了。
橫流滄海 回複 悄悄話 如果說製造殺人武器的都有心理問題,正常人無法承受,那世界上最高大上的幾個國家都有原子彈氫彈,還在不斷研發。 既然可以毀滅人類n次的核武器被主流認可,細菌病毒又有何異?何況還能精準消滅特定人群,如美國定點謀殺伊朗第三把手一樣。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '彩葉' 的評論 :

是的。中國法律我不清楚,美國的法律絕不允許任何科研單位包括大學從事不能公開發表的、不能申請專利的秘密生物學研究。每個大學和科研所當年都簽字了。這是美國的法律。中國我相信也有類似的法律規定。否則,賀健奎也不會被判三年徒刑。我在第一時間就提出賀健奎的研究價值和沒有危害性但需要法律製裁,因為合法與合理不是一回事。去讀我最早關於賀健奎事件的評論就知道。
橫流滄海 回複 悄悄話 在美國生活的都知道,在美國媒體眼裏,中俄都是壞人,為迎合大眾趣味,總找機會妖魔化,影視作品的中俄人物都是負麵反麵形象的。

這次病毒也不例外,不少美國媒體說是中國武漢病毒實驗室製作的,華盛頓郵報說武漢的病毒實驗室距離最早出現疫情的地方隻有12英裏。

當時德國日本製作病毒的科學家也不少,也不能說他們都缺德,也許他們認為消滅罪大惡極的敵人是一件功德無量的善事。 核武器殺人厲害,也有科學家把他們造了出來。 中國當年周恩來,錢學森等功臣主導的大名鼎鼎2彈1星就是殺人王原子彈氫彈。
彩葉 回複 悄悄話 原帖不錯,但是看評論比看原帖更有意思。

覺得老閻說的對,想改變蠢人的看法是徒勞的。現在這個世界,每個人都隻相信自己願意相信的。
潤濤閻 回複 悄悄話 那些妖魔化武漢病毒研究所的人,應該去看心理醫生。有病,需要吃藥。

人類曆史上,的確有用活人研究細菌病毒的,二戰時的希特勒、日本侵華後。

把蝙蝠冠狀病毒搞成能入侵動物不難,但從動物到活人,而且必須是能感染肺部而非僅僅是上呼吸道,那就需要用活人做試驗。假如這一套研究從蝙蝠開始,用10年時間,那就是當年胡錦濤批準才行。下麵的人絕不會有人有這個膽子。因為科學家知道這是多麽邪惡,自己和家人是多麽大的風險。找什麽樣的活人做研究?犯人?那得讓監獄的官員知道吧?如果隻用細胞培養,那結果如果隻是在上呼吸道就被免疫係統幹掉呢?那就跟流感一樣了,沒效果。所以,需要用活人做研究。你是科學家,你不怕在研究時傳給你自己?你用活人做試驗你心理不崩潰?如果你自己不做而是讓別人做,那你能給下屬科學家做出這樣的命令而不擔心被披露出來?人家就為了點工資就幹這類傷天害理的事?如果你是一個邪惡的人,想幹這事,那你的所長會批準你幹這個?去殺平民?不論是哪個國家的平民,你就那麽心安理得去幹?幹這事如何能保密?

這麽妖魔化科學家的人,都是需要去看心理醫生的。你搞過科學研究嗎?你知道科學家搞任何活體致病病毒研究,國家定出的是怎樣的規則嗎?人家武漢實驗室的人把你兒子扔井裏了?還是強奸你老婆了?你為何有那麽大的仇去妖魔化人家?

給陰謀論者蠢人們介紹這類科普,就是浪費時間,一點效果都不會有的,這是他們內心的邪惡與陰暗決定的。另一個原因是當年希特勒和日本鬼子的確幹過用活人做試驗搞細菌戰研究。其它國家還沒出現過這類事,包括斯大林毛澤東波爾布特這些獨裁者,都沒下令搞致病病毒的開發。說現在的美國、中國政府會下令搞這類開發,是無稽之談,純屬胡說八道,因為要想殺對方的平民,根本就沒那必要搞病毒開發。更重要的是:科學家們當天就公布出來。因為搞病毒研究的,都是滿腦子如何治療病毒給人類帶來的疾病,他們誓死都不會答應開發新的致病病毒。就好比讓天天給難產婦女接生的醫生研究怎麽讓產婦更難產,他們當即罵你祖宗是輕的,開槍殺了你都不新鮮。可見,陰謀論者都是無知無畏的蠢人。

心戚然2 回複 悄悄話 記得某人說過世上最愚蠢的人就是自以為是的人。從對比的角度來說,知道的越多問題就應該越多。但是如果善於編故事,就會變成另外一種人了。
提酒扛花 回複 悄悄話 回複 '心態平和' 的評論 : 武漢實驗室要能做出這樣的病毒,那真是厲害了!你太高看他們了。
提酒扛花 回複 悄悄話 剛在Yahoo上看到這個信息。OMG,真不敢直視啊。這種見什麽吃什麽,以及髒亂的肉類供應方式遲早還得出現病毒。厲害國,真得改一下。

https://news.yahoo.com/outbreaks-both-wuhan-coronavirus-sars-235800114.html
潤濤閻 回複 悄悄話 回複樓下各位:

要想改變烏泱烏泱的蠢人陰謀論者的觀點,那絕對是徒勞的。如果能給人體轉基因,那還有救。否則,科普是無效的。當年植物轉基因開始後,很多很多中國人反對轉基因的理由是:轉基因是美國的生物武器,是專門要毀掉中國人的!美國才不會真的讓美國人吃轉基因食品呢!美國人在騙中國呢。

你想用科學知識改變烏泱烏泱的陰謀論者蠢人,那還不如去對牛彈琴。陰謀論者是由兩方麵的人群構成,另一派的人隻是在立場上反過來而已。他們不考慮真理,隻看政治立場和眼前利益。

愛因斯坦說過:有兩個東西是無限的:宇宙與人的愚蠢。對於宇宙是否真的無限,我不敢肯定。

孔子說過:惟上智與下愚不移。民可使由之,不可使知之。

因為他們是用屁股決定腦袋的思維方式看待事務。與個人利益無關的真理,在他們眼裏,一文不值。
時不時來看看 回複 悄悄話 有幾個問題(估計有 交叉)在微信群比較關心:

+ 病毒的生命史:誕生,成長,死亡
+ 病毒與載體的關係
+ 病毒能在正常空氣中傳播嗎?
+ 病毒能不能做生物武器?
+ 病毒與細菌的生物異同
+ 病毒能不能被抗生素消滅?
+ 艾滋藥對新病毒有效,是藥的左右還是碰巧?
。。。
-whatsapp- 回複 悄悄話 老閻,能不能寫篇科普文呢?深入淺出的說下,為什麽這次病毒傳染(包括SARS等其它的),並不是,也不可能是美國製造,專門針對中國人的生物武器。
實在在網絡上看到太多這樣的論調了,連文學城上的海外華人也充斥著這種論調,無語了。
心態平和 回複 悄悄話 問一下老閻,那這個病毒有可能是實驗室操作失誤泄漏出來的嗎?因為在武漢有中國最大的P4病毒實驗室,而且前段時間他們還在發文。
潤濤閻 回複 悄悄話 所以,必須改變胡亂吃野生動物的惡習。我原來以為隻有廣東人什麽都吃,沒想到武漢人也這麽多人吃野生動物。那麽大的野生動物商場,應該不是個別人吃。結果,把不吃野生動物的武漢人給害苦了,讓全世界都知道武漢人吃野生動物。美國媒體報道貼出的野生動物照片,簡直給華人丟人啊。還有吃貓吃狗吃狐狸的,讓全世界的人都感到中國人太糟糕了。貓狗是寵物啊,殺了吃掉?
必須嚴懲。抓到一個殺掉一個,絕不能手軟,否則,這惡習改變了的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'hua_3竹' 的評論 :

您讓我無語。

釙-210,粉末,沒味道,0.1克粉末就可以殺死1000億人。地球上隻有70億人。政府如果想殺平民,何必繞那麽大彎???

蘇聯垮台前的核彈頭可以把地球人類滅3次。

去了解一下化學武器殺平民的威力,那哪裏是病毒能比的???
smeagolrocks 回複 悄悄話 如果美國人也大吃蝙蝠狸貓猴子刺蝟等等不流行肺炎才怪。
hua_3竹 回複 悄悄話 大數據時代,病毒疾病的來源,確定是如此容易,而且準確無誤。這在過去是不可想象的,因為科學家們把各類病毒,包括你想不到的動物,沒聽說過的植物,都測序放在了網上。搜索引擎速度之快,令人乍舌。那些陰謀論者都是大腦缺了根弦的科盲,網絡給他們提供了胡說八道的機會,誤導無知者。


這種屬於蝙蝠的突變病毒不可以在實驗室大量培植,然後美國人在武漢上空散播嗎?不明白啊
時不時來看看 回複 悄悄話 czhz: 真心希望您也寫個科普博文吧。這麽一個至少17年一遇的事件,所有知道真相的專業人士都有責任普及科學,尤其在這裏,幾乎可以暢所欲言吧。無心的錯誤或錯別字或還沒經過驗證的推斷大家都能區別對待的。



潤濤閻 回複 悄悄話 我的博文寫完後往往查一遍,看看是否有錯字。評論從來不查。有錯字,相信讀者也能看明白。至於科學史的來龍去脈給出個大概而已。介紹基因調控的曆史發展過程,不等於低級生物代替高級生物。人類的通過信息傳導的基因調控,其原理最好的解釋就是我給出的張飛與美女結合,簡單明了。張飛與美女結合就俗了?那我就喜歡俗點的。
czhz 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 博主給你科普的那些關於信號傳導(博主連到和導都分不清,所有的導,都寫成到)不僅庸俗無聊(什麽美女抱張飛的,簡直是拿肉麻當有趣),而且錯誤百出。操縱子模型隻適用於細菌或噬菌體等原核生物基因組,跟動物病毒,動物細胞等真核生物相差十萬八千裏。
czhz 回複 悄悄話 to 時不時來看看 :其實我的第二個評論不是針對你的,而是針對博主。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

美國造病毒毀掉武漢人???

扯淡沒邊了。這反映的是中國人太崇拜美國了。美國什麽都能搞出來啊。美國是神了,想滅中國分分鍾的事。厲害了,我的美國。我由此對我是美國人而驕傲了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

“另外為什麽德國的病毒專家說通過看病毒的序列號,可以看出這次中國政府和上次掩蓋SARS病毒不一樣,這次並沒有幾個星期或者幾個月的隱瞞?這是什麽原理?”

這次武漢病毒不是上次的薩斯病毒進化產物,但都是來自於蝙蝠的冠狀病毒。因為有人懷疑是否上次的薩斯病毒沒被人體清理幹淨又進化出來了。內行都清楚它不是薩斯病毒的2.0版,是表弟版。都是來自於蝙蝠病毒。

至於為何不是跟上次一樣隱瞞了那麽久。上次薩斯一出來,全世界都沒發生過的事。不是沒發生過,而是科學家沒經曆過,在古代,沒人知道病毒的基因順序。到了科學家拿到薩斯病毒樣品的測序結果,才知道它是蝙蝠冠狀病毒通過果子狸二傳手到了人類,那需要時間。今天,測序的速度快多了,一下子就知道是來自蝙蝠冠狀病毒,也就令政府無法隱瞞,因為有了薩斯的教訓。那為何在第一時間科學家們沒鑒定病人病毒樣品給出測序?這是中國疾病防治中心主任叫高福的院士早就發文章說薩斯永遠不會再來了,也許是導致科學家與官員不認為蝙蝠病毒又來了的原因。市長是否故意隱瞞了?我看到市長自己承認了也是模棱兩可。他沒指責科學家,到底什麽時候科學家們才測得病毒序列,我沒查。如果科學家拒絕幹這事,有可能政府沒派專門機構與人員監控這個領域。當然了,我不在國內,也不清楚責任在哪裏。如果官員相信了高福院士的言論,就不會派遣科學家監控蝙蝠病毒。派人,也沒人去,因為沒道理幹這事。至於為何高福院士如此發文章,我更不清楚。中國很多院士造假騙人五花八門什麽人都有。管理體係太落後,導致騙子高升,科學界烏煙瘴氣。官府就更別提了,武漢正市長竟然是高中畢業考不上大學的!荒唐。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 也就是說,網上的各種說法,說新病毒是美國人製造的專門對付中國人(亞洲人)的生物武器,也是太監開會-----無稽之談了?
-whatsapp- 回複 悄悄話 明白了,老閻解釋得到位,多謝
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

地球上的病毒是經曆過30億年的產物。產生新病毒也得有個“基礎病毒版本”,就好比現在的電腦,照樣可以追溯到最原始的版本。那憑空出來個病毒呢?那時外行的瞎掰。進化是一步步過來的,有“生物樹”的表達方式,就是哪個出了分支,分支又出了分支,分支是怎麽來的,都可以追溯出來的。地球上所有的物種,都用同樣的20種氨基酸組成,隻是順序不同。20種氨基酸都是來自於4個堿基對(ACGT)組成的密碼,沒有例外。在進化過程中,每一個分支都有其合理的邏輯。拿病毒來說,你隨便造出個病毒?它能利用哪個膜蛋白作為進入細胞的通道?每個膜蛋白都有其原理,不是隨便合成的。因為結構於功能是統一的。就好比雄性就必須有雄性器官,而雄性器官不是憑空就隨便產生的。病毒也一樣,它必須在原來30億年的進化過程中一步步篩選下來,不可能明天天然間就出來個全新的病毒,與已知病毒毫無相似性。這是外行的瞎掰,不可能的事。就好比你說明天到一個國家就可發現那個國家有三頭六臂的人,那是夢,不是事實。如果三頭六臂的人是合理的,在競爭的進化過程中有優勢,那其它國家也會有三頭六臂的人。進化樹是清清楚楚的。外行可以憑空想象,但科學不是這樣子的,不會憑空就出來個跟現有病毒沒關係的新病毒。如果有,那也是以前沒發現而已,不是現在憑空出來的。

如果科學家發現了新病毒,一研究,就會得知是科學家沒發現而已,不是憑空剛出來的與已知病毒無關的。在進化樹裏一定能找到它的位置,是從哪裏分支出來的。憑現在的病毒基因數據庫,很容易查出來新發現的病毒屬於哪個家族。
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

那就好。起碼能改改中國人這啥都抓、啥都吃的壞習慣。

這麽脆弱的病毒也真變異成精了。以後需要防止有人加以利用當作傳染性高、殺傷力低的生化武器。
-whatsapp- 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 明白了,也就是說人類掌握了各類病毒的特征(比如冠狀病毒就是一類),並且做了記錄,那麽即使出現一個新病毒,也可以按照病毒基因順序,精確找出新病毒屬於哪一類(如這次的新病毒屬於蝙蝠冠狀類,但又有變異)?

那萬一是一個全新的病毒,人類從來沒見過,沒分類的,就不行了吧?
另外為什麽德國的病毒專家說通過看病毒的序列號,可以看出這次中國政府和上次掩蓋SARS病毒不一樣,這次並沒有幾個星期或者幾個月的隱瞞?這是什麽原理?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'HBW' 的評論 :

不可能的事。因為冠狀病毒在人體內幾周就徹底被免疫係統給清理幹淨了。這是為何第一時間我就在文學城新聞評論裏建議封城、城內人自覺隔離的原因。一旦隔離了幾周,這病毒就在地球上找不到了(科學家收集的樣本存在液態氮裏供科學研究的除外)。下次再出來,那需要有武漢野生動物商場才可能,而且17年內都不可能了,因為政府會限製出售野生動物了。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '-whatsapp-' 的評論 :

你把你測序的病毒基因順序打入電腦,就立刻出來了它是哪個病毒啊。比如,薩斯,人們不知道它是什麽病毒,測序後打入電腦,一秒鍾就告訴你:它來自蝙蝠冠狀病毒。為什麽呢?因為它雖然變異了10%,剩下的90%還是蝙蝠冠狀病毒的基因。明白不?變異的10%電腦軟件也給你對比出來,比如哪一段來自於果子狸病毒,哪一段來自於人體感冒病毒。哪怕確定不了那10%的變異部分,90%那部分來自於蝙蝠病毒是準確無誤的,沒有任何其它物種的病毒跟它一模一樣啊。

就好比現在時髦的變性手術試驗,把雄的性器官手術接到一個雌性動物上。後來無法得知那個雄性器官來自哪個原來是雄性的個體,沒有記錄。可一旦把該雄性器官的DNA拿出來(一點點包皮即可),放到網上搜索,如果全世界所有的每個動物的DNA順序都在網上,立刻就找到了那雄性器官的來源,因為DNA表明跟原主人的一模一樣,跟其它雄性動物不一樣。這就是親子鑒定的原理。簡單不?

因為薩斯病毒90%沒變異的部分跟蝙蝠的冠狀病毒一樣,跟所有的其它動物病毒不一樣。簡單不?
HBW 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

“冠狀病毒的最大特征就是突變,不停地突變,以適應環境。” 是不是說這次事件意味著病毒的變異突破 - 終於可以進入人體了。即便這次風頭過去了,以後還有可能再變異發作?那就不妙了。

看2011年的好萊塢電影《傳染病》,描述了恐怕的一幕。***www.youtube.com***/watch?v=rhxLyCMKZ4g
時不時來看看 回複 悄悄話 czhz: 估計您多半沒養過家畜 :-),養過的都多半同意那就是簡單通俗的家畜定義。

-whatsapp- 回複 悄悄話 老閻,沒看明白你舉的例子,請再解釋一下。
汽車零件是首先已經有了各類零件的信息,然後把各類零件標號,顧客把手裏的單個零件的標號輸入,就能找出這個零件對應的信息。
可是這個病毒不是新發現的嗎?那麽應該沒有這個病毒的信息?即使把這個病毒的測序結果輸入,怎麽能得到對應信息呢?我沒看懂。
另外我看一個病毒學專家說,通過看virus sequence,就能看到政府是否有隱瞞,這是怎麽回事?我的理解是,病毒會發展,變異,virus sequence上會有體現,通過看這個,可以看出病毒的變異情況,然後反推時間?
請科普,謝謝!
=========================
科學家早就把蝙蝠各種病毒的測序結果發在網上,各種植物的病毒動物的病毒都免費發在網上,你隻要發現一個新的病毒疾病,把測序結果輸入電腦,秒內就給你結果。這有何疑問???

就好比汽車零件,你把零件標號打入電腦,立刻告訴你這是豐田產進氣門、福特產氣缸墊....你把手機裏的芯片號碼打入電腦,立刻告訴你這是某某廠家產品。除非你打磨掉標號。同理,你把你測序出來的病毒基因輸入電腦,免費告訴你它來自哪裏。秒種內就知道結果,準確無誤。沒一個科學家會有爭議。來自蝙蝠病毒就是來自蝙蝠病毒,來自豬病毒就是來自豬病毒。芯片是哪家造的就是哪家造的,哪裏會有疑問????
czhz 回複 悄悄話 什麽胡說八道的“家和野的區別就是天黑了願不願意往家圈裏走。”用這種無知,庸俗的笑話來談論這麽嚴肅的問題,真是褻瀆科普一詞。
時不時來看看 回複 悄悄話 您說的是對的,有些名字在不同語境表達不同意思是常見的。就像我的這條評論,就隻是說個自己的看法,絲毫沒有想到諷刺,但您覺得有 :-)。抱歉~~
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

“家和野的區別就是天黑了願不願意往家圈裏走。”

謝謝幫我科普。

czhz 回複 悄悄話 to 時不時來看看 : 有點常識好不好。動物園繁殖的熊貓仍叫熊貓,但不是野生熊貓;動物園的華南虎也不能叫野生華南虎,否則也不會宣布中國境內野生華南虎滅絕了。用諷刺口吻發言之前,好好審視下自己的常識。
潤濤閻 回複 悄悄話 現在電腦搜索的速度有多快?你把“武漢市長”四個字打入穀歌搜索,0.41秒就出來了,1.9億個,就是在全球網上提到這四個字的文章有1.9億次,而且都給你列出來哪裏提到的。

你把你測序的病毒基因輸入電腦,一秒鍾之內就知道它來自哪裏。不需要用一秒鍾。基因測序,有機器,快得很。大數據時代,病毒疾病的來源,確定是如此容易,而且準確無誤。這在過去是不可想象的,因為科學家們把各類病毒,包括你想不到的動物,沒聽說過的植物,都測序放在了網上。搜索引擎速度之快,令人乍舌。那些陰謀論者都是大腦缺了根弦的科盲,網絡給他們提供了胡說八道的機會,誤導無知者。
時不時來看看 回複 悄悄話 嗯,抓住一對野豬情侶,關圈裏,養出來的下幾代也是野豬。

熊貓多通過人類幹預,從孕到生到住到館裏,也是還沒叫家熊貓。

家和野的區別就是天黑了願不願意往家圈裏走。
czhz 回複 悄悄話 恕我愚鈍,既然是人工飼養的,還能叫野生動物嗎?
潤濤閻 回複 悄悄話 科學家早就把蝙蝠各種病毒的測序結果發在網上,各種植物的病毒動物的病毒都免費發在網上,你隻要發現一個新的病毒疾病,把測序結果輸入電腦,秒內就給你結果。這有何疑問???

就好比汽車零件,你把零件標號打入電腦,立刻告訴你這是豐田產進氣門、福特產氣缸墊....你把手機裏的芯片號碼打入電腦,立刻告訴你這是某某廠家產品。除非你打磨掉標號。同理,你把你測序出來的病毒基因輸入電腦,免費告訴你它來自哪裏。秒種內就知道結果,準確無誤。沒一個科學家會有爭議。來自蝙蝠病毒就是來自蝙蝠病毒,來自豬病毒就是來自豬病毒。芯片是哪家造的就是哪家造的,哪裏會有疑問????
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '悠悠信步' 的評論 :

我寫得還不夠囉嗦?從蝙蝠到侵染其它動物,假如需要10個月時間突變才能傳到人體,肉如果沒賣掉早就爛沒了啊。病毒從一種動物到另一種動物,需要變異,也就需要很長時間。
悠悠信步 回複 悄悄話 也想請教:那菜市場上的肉櫃台,如果沒有清洗幹淨,帶血帶肉,是不是也有可能成為屬主?

hua_3竹 發表評論於 2020-01-27 05:29:22
人類飼養的豬隻 、羊隻等,也一定會有生長環境惡劣和太擠擁的情況出現而導致有傷口產生,為什麽蝙蝠又不會去吸牠們的血啊?
lzr 回複 悄悄話 剛開始的評論是很客氣的,不過既然你喜歡人身攻擊,那我也不客氣了。
lzr 回複 悄悄話 自己腦袋有病不要說別人。用一些極端的例子試圖證明一些根本不存在的臆想,就是你這種反華狗的標準思維方式。
舊日雲中守 回複 悄悄話 蝙蝠平均壽命30歲左右,一生的遷徙範圍可以達到一千多公裏。蝙蝠可以直接咬人和其他動物,(蝙蝠判斷被攻擊和不安全,比如洞穴愛好者和誤入蝙蝠休息地方的動物),吸血蝙蝠很多地方都有,美國有一種小時吃奶長大隻靠吸血活著的蝙蝠,中國沒有專性吸血蝙蝠,但是雜食蝙蝠也會吸血;蝙蝠也通過吃水果的時侯唾液汙染水果,剩餘部分的水果被其他動物吃掉也是傳播途徑之一!有報道蝙蝠沒有咬傷單純接觸導致狂犬病的例子,美國的狂犬病都是小浣熊和蝙蝠傳染的!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '圓貓小盜' 的評論 :

我下麵說了,沒那麽可怕。在過去的17年裏,吃過野生動物的不計其數,隻有一個野生動物把蝙蝠病毒傳給了人類。就一個啊。概率很低很低很低。隻是出來一個就特別鬧心,驚動了朝野,驚動了世界70億人。連李中堂都有機會當小組組長了,零的突破,是吃野生動物的人給他帶來的這個千載難逢的機會。
入懷 回複 悄悄話
圓貓小盜 回複 悄悄話 我小時候去軍營度暑假,抓蝴蝶逮螢火蟲追壁虎,壞事沒少幹,更碰過一隻蝙蝠。想想後怕!活下來了,貓有九命啊。;)
謝謝大閻辛苦碼字科普!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '北極的星' 的評論 :

他自己在打自己嘴巴。他也承認有吸血的蝙蝠。我也沒說凡是吃了野生動物的都得肺炎。得的是極少數極少數,17年才有一個野生動物把蝙蝠冠狀病毒傳給了人類。就一個,就引發了這麽大的事。要是每個蝙蝠都能引發如此大的事件,人吃了野生動物的都能傳染蝙蝠冠狀病毒,那人類不早就死光了???

他腦袋思維有問題。

哪天變異出來一個超級細菌,任何抗生素都失靈,後果就不堪設想。還需要所有的細菌都是超級細菌?有一個毛澤東,就餓死三千萬人。有一個希特勒就有二戰幾千萬人戰死。他還要每個蝙蝠都是毛澤東希特勒。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 :

蝙蝠病毒是不能靠呼吸道進入人體細胞的,你拿蝙蝠玩甚至吃掉煮熟了的蝙蝠,都基本上沒事。冠狀病毒的最大特征就是突變,不停地突變,以適應環境。病毒進入不了動物細胞膜,是通過穿模蛋白。穿模蛋白大致分為三大類:載體(轉運蛋白)、通道、信息傳遞蛋白。這些穿模蛋白的構成,不同的動物在氨基酸的組成上多少有點差別。病毒需要變異,才能利用某動物的穿模蛋白進入細胞。

信息傳到係統的穿模蛋白,我沒科普過。今天就在這裏介紹一下這個係統是怎麽發現的,是怎麽工作的。最早發現基因調控的是乳糖操縱子。細胞要有很多消化莫營養的蛋白,可如果沒有這個營養在細胞裏,那合成消化這個營養分子的蛋白就浪費了。細胞不會浪費哪怕一個ATP的能量的。那怎麽辦呢?消化乳糖的基因就閑著,不能表達。在這個基因前邊有一個分子結合在那裏擋著基因轉錄酶,這基因就無法轉錄出RNA。打個比方,一個車間門口有個張飛站在那裏擋住工人。外麵來了個美女,這美女隻愛張飛,互相抱在一起,立刻倒下,車間工人就進去幹活了。當乳糖進入了細胞,乳糖分子就跟阻止消化乳糖基因表達的分子相結合,就掉下來了,消化乳糖的基因就表達了,就合成消化乳糖的蛋白。明白不?

乳糖操縱子搞明白後,也就激發信息傳到領域的科學家探索細胞之間信息傳遞的基因表達控製係統。就發現:穿模蛋白信息傳遞係統。穿模蛋白除了穿越細胞膜部分外,裏邊和外邊都有一部分。當細胞外麵的信息分子跟穿模蛋白膜外麵的蛋白部分結合後,穿模蛋白就旋轉。本來在裏邊部分掛靠的另一分子就掉下來了,旋轉造成的,這個小分子美女從掛靠在穿模蛋白上掉下來後立刻進入細胞核,去找張飛,愛上張飛後,張飛就擋不住某基因表達了。信息就這樣傳遞了。

動物的所有器官,都是從同一個受精卵細胞發育過來的。頭發裏也有全套的基因,腳丫子跟心髒、眼睛都一樣具有同樣的基因,隻是哪些基因表達,哪些不表達的差別。這就是信息交流的結果。病毒就利用穿模蛋白作為通道進入細胞。雞流感病毒不能進入人體的細胞,因為穿模蛋白在膜外邊的部分多少有點差別。冠狀病毒特別容易突變,甚至互相交叉,病毒與病毒的RNA互相換,很容易就能找到可以利用另一動物穿模蛋白作為進入的通道。當然,從隨便進出蝙蝠到隨便進出人體,病毒到底需要多久才能演化出來,沒人研究出來。極可能需要數月一年或更久。

穿模蛋白是動的。在進化過程中是非常保守的,然而,具體到氨基酸,同一功能的蛋白其氨基酸構成上也有差異。功能一樣,隻是有微小的差別。這一微小差別,就能阻止不同動物病毒之間的隨便進入。病毒就需要變異(基因突變、交叉、重組)。就等於鑰匙與鎖的道理。同一個牌子同尺寸的鎖,鑰匙是有一點點差別的。配鑰匙的人,用同樣的鑰匙胚子,改吧改吧,就能把鎖打開了。
北極的星 回複 悄悄話 LZR,我看你丫火腿吃多了
lzr 回複 悄悄話 大部分蝙蝠是吃昆蟲的,一些蝙蝠是吃植物的,隻有極少數的是吸血的。
https://askabiologist.asu.edu/bat-food
lzr 回複 悄悄話 您也太戲說了。平時沒事的時候開開玩笑調節一下氣氛也無所謂,這種大問題的時候最好還是不要編造這種東西為好。
清漪園 回複 悄悄話 “蝙蝠這東西長得一個模樣,看上去特惡心人那種感覺。無毛-大翅膀-小頭-大耳朵,簡直就是魔鬼。”--蝙蝠已經盡了最大努力長成不是食材的模樣,為啥還有人去吃它?

我收到的一條有關蝙蝠的微信,題目寫得很幽默,如上,但內容已經被和諧了。網上流傳有人吃蝙蝠的照片,不知真假,比吃野生動物還威武。他們是不是以為吃了蝙蝠就有福了?
潤濤閻 回複 悄悄話 你見過羊牛馬互相咬傷的???我在農村長大,從小放羊,從沒見過這類人工飼養的動物會互相撕咬而受傷的。生產隊養豬場的豬,大小差別很大,照樣沒見過有撕咬受傷的,一個都沒有。因為豬圈多大,養多少頭豬,老農民都清楚。一旦發生有撕咬的,立刻明白豬圈太小,或豬太多。老農民世世代代幹這個,能不清楚?羊牛馬,根本就不互相撕咬。馬互相踢,疼,但不會出外傷。
時不時來看看 回複 悄悄話 新病毒的變異是指什麽?
潤濤閻 回複 悄悄話 另外,蝙蝠冠狀病毒在野生動物體內需要多久的變異才能具有侵染人的能力、在變異到有人傳人的能力,科學家沒結論。這個試驗不好搞,尤其是在人體內變異到人傳人的時間是幾個月還是更久,需要拿人做試驗,因為細胞培養沒有免疫係統的參與,不是真實的人體。解決的辦法還是不許賣野生動物。抓到就嚴懲不貸。

hua_3竹 回複 悄悄話 為什麽吃豬 羊 就不會有這風險啊?
bushihandyman 回複 悄悄話 蝙蝠很好抓,晚上拿根竹竿在空中快速舞動就可以打下來。小的時候抓著玩過
hua_3竹 回複 悄悄話 人類飼養的豬隻 、羊隻等,也一定會有生長環境惡劣和太擠擁的情況出現而導致有傷口產生,為什麽蝙蝠又不會去吸牠們的血啊?
hua_3竹 回複 悄悄話 回複 'jay_walker' 的評論 :

武漢人吃蝙蝠

這是你的推論嗎?
潤濤閻 回複 悄悄話 在美國,飼養動物都有密度限製,不能產生互相撕咬。這包括實驗室養老鼠。而且,蝙蝠根本進不去。在野外,牛馬是沒互相撕咬的特性的,也沒有那麽高的密度,蝙蝠沒機會把病毒傳給養牛場的牛。不需要擔心吃牛肉。瘋牛病倒有可能,不過,今天的科學技術查出瘋牛病患者易如反掌,不需要擔心。

在過去,人得了肺炎死掉一部分,哪怕是蝙蝠冠狀病毒,人們也不知道原因,因為科學沒發達到能對堿基測序地步。再說了,古代飼養什麽當吃的,都是逐步從經驗中慢慢總結出來的。什麽都吃也可以,但不會是人工飼養,而是真的打獵打到的。
kittencats 回複 悄悄話 蝙蝠種類多多,吸血蝙蝠隻是其中一種。中國本土的蝙蝠是以蚊蟲為食。樓主的文章缺乏事實依據。
retreat 回複 悄悄話 我父母親教育我們蝙蝠很髒,咬人,不要碰。我們村裏鄰居老奶奶在大躍進餓死人的時代,吃了蝙蝠,結果頭腫脹了很大,差一點死了。
童心未泯100 回複 悄悄話 人類喜歡養寵物,其中貓完全有可能捕食蝙蝠,其它如狗兔等也有可能被蝙蝠吸血。
人類間接接觸蝙蝠的機會因該不小。
zblxj1977 回複 悄悄話 小的時候,母親抓了兩隻蝙蝠給我當玩具(母親是文盲)。一隻被堂弟拿去玩死了,一隻拴起來放在大盆裏,結果太陽把盆烤熱了,把蝙蝠燙死了。當時,還很傷心。現在看來,覺得慶幸。
西風-西風 回複 悄悄話 堅決禁止飼養賣賣,吃食野生動物。給世界造成災難, 丟中國人的臉
通州河 回複 悄悄話 我到不這麽認為,美國的野生動物是真正野生,就算被蝙蝠咬了成了病毒宿主並具有傳染能力,也許該動物到死也沒有被人打到,也就沒有傳染給人類的機會。還要一種情況,也許動物被咬了成了宿主,但病毒需要時間進化才能傳染給你,就算被人打到,病毒沒完成進化也無法傳染給人類。

中國的所謂野生動物都是人工養殖,隻要養殖場有動物被蝙蝠咬了成了宿主,養殖動物一代代下來,就完全有時間完成進化並傳染給人類。

看來不能人工養殖野生動物
思考的螞蟻 回複 悄悄話 蝙蝠應該隻有極少種類會吸血,國內應該沒有。至少我從未見諸文字記錄。
old-dream 回複 悄悄話 叮咬牛馬的大蠅子應該叫牛虻,音(meng 2聲),我老家那裏管這個叫瞎虻。
我小時,同伴小孩抓到過蝙蝠,我不記得我是否摸過了。
jay_walker 回複 悄悄話 武漢人吃蝙蝠
workforwal 回複 悄悄話 換言之牛肉,????肉也不能吃了?我??個月才能看過牛身上的蝙蝠。
playnice 回複 悄悄話 現在陰謀論橫行,比如病毒是從中科院病毒所泄漏出來的。
天地行 回複 悄悄話 終於明白了蝙蝠身上的病毒是咋傳給人的!
遍野無塵 回複 悄悄話 小時候在打麥場玩。晚上會有蝙蝠在麥場上空逮蟲子。我們常把鞋脫下來扔上去。希望蝙蝠能鑽到鞋裏麵去。蝙蝠也確實追鞋子。可是從沒有用這種方式逮到蝙蝠。
wzhcad 回複 悄悄話 加拿大打獵也要有許可,不是什麽東西都能打。國人什麽都吃,什麽穿山甲,果子狸。不太一樣。
originall 回複 悄悄話 厲害!及時指點迷津
老田321 回複 悄悄話 牛。小時候我在河南湖北都待過,也記得大人講不要招惹蝙蝠。民間流傳的都是經驗之談,說不出道理,很管用。
HBW 回複 悄悄話 據說會飛的動物對病毒抵抗力較高。因為飛行運動會使得動物體溫高於行走的動物。一般耐溫低的細菌病毒基本被清理。能在飛禽蝙蝠體內存留的都是超級病毒。所以得離飛鳥蝙蝠遠點。

適當劇烈運動可以讓體溫在運動時升至40度以上。類似發燒的效果,所以對身體有好處。

小時候夏天的晚上到處能看見蝙蝠飛舞。即便黑燈瞎火的從來不會撞到樹木行人。後來知道蝙蝠是靠超聲波識別物體,真是神奇。
筆名好難想 回複 悄悄話 佩服濤叔
總能及時解惑
hua_3竹 回複 悄悄話
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