老當不益壯
現居海外，常回國內，自稱
房地產人士：如果你還在建設部，你會提出什麽解決辦法？
我：我的想法很簡單，從兩個方麵入手：重拳出擊，查處腐敗；完善製度，強化監督。一個是“破”，另一個是“立”，但必須是“鐵腕”手段。
房地產人士：京津滬抓出了大貪官，都和房地產有關，還不夠重拳出擊？
我：重拳出擊不是抓幾個人就完事了，要從根本上解決房地產業所衍生的腐敗及貪官用權力托市的問題。反腐要狠，要集中力量深挖猛追，決不手軟。現在的大案要案都是中紀委直接抓，中紀委畢竟力量有限，全麵鋪開有困難，因此隻能集中力量抓大的典型。同時責成省一級紀委抓一兩個地級市。一批一批地解決。哪個城市和中央的調整政策對著幹，就先解決哪個城市的問題。
上海的問題不是陳良宇倒台就完事了，如果僅解決陳良宇的問題，上海深層次的問題沒解決，那就應了當前的一種說法：“是權力鬥爭”。如果把反腐作為權力鬥爭的一種手段，那中國就沒希望了。
我認為胡錦濤不是那種人，他和江澤民不一樣，沒聽說他和他的子女有什麽腐敗行為，他也沒提拔像黃菊、賈慶林、陳良宇這樣屁股有屎、口碑很差的人。但他的魄力如何，還要有待觀察。
北京、上海、天津這樣的大城市，區一級政府問題也很多，他們和開發商直接打交道的機會多，因而受賄的機會也就多。他們還直接插手土地問題，暴力拆遷也大多涉及他們。反腐決不能隻反到市一級。
房地產人士：你認為胡錦濤在反腐上能走多遠？
我：我不知道，但我希望他給老百姓做出個樣子，恢複百姓對共產黨的信心，不要半途而廢。
據新聞報道，以色列總理奧爾默特因涉嫌以低於市場價購買了一套公寓而被國家審計長調查。不管你喜不喜歡西方國家，但無論是領導人還是百姓，在法律麵前人人平等。在中國，你能明顯感到，官越大，腐敗保險係數越大，隻要當上了政治局常委，就如同進了保險箱。我常常想不明白，以反對資本主義腐朽製度起家的共產黨，其腐敗程度怎麽就超過了資本主義國家的執政黨？
從鄧小平到江澤民兩代領導，都高喊過要反腐，但結果是腐敗越來越嚴重。 1980 年底，我曾被借調到中紀委協助調查涉及北京房地產（主要是飯店建設）的三個案子，和現在的案子相比，簡直就是小巫見大巫。現在動不動就是涉及上億、幾十億的大案，而且一揪就是一窩。
你記不記得在 1980 年，北京豐澤園青年廚師陳愛武批評商業部部長王磊在飯莊吃“客飯”不照付費用的事？當時不但報紙點了王磊的名，中紀委還發了批評王磊的通報，對陳愛武給以讚揚。現在來看，這算什麽問題？當時我在中紀委，大案並不多，現在，一百萬以下的案子都排不上隊。無論是腐敗麵還是腐敗的程度，過去和現在都無法比。
鄧小平、江澤民反腐有他們的局限性：一是他們的孩子有腐敗行為受到了保護；二是對自己圈子裏的人出了問題不但保，還步步高升。這是中國腐敗越來越嚴重的重要原因。江澤民在這方麵尤為嚴重。胡錦濤還有一屆了，他要不在反腐上有所作為，他給人民能留下什麽？如果三代領導都不能在反腐的問題上有所突破，中國還有希望嗎？
房地產人士：我們還是回到整頓房地產市場的問題上。你認為這次整頓有什麽新思路？
我：九個部委《關於調整住房供應結構穩定住房價格的意見》的文件已提了許多好的要求和規定。問題是怎樣落實。落實不了等於白說。《意見》明顯的不足有兩點：一是沒有剛性懲治意見，即：地方政府不落實怎麽處置？房價繼續高漲怎麽處置？二是對控製房屋投機的措施力度不夠。對房屋的需求熱度，相當大一部分來自投資需要。
當前，關鍵是怎樣打好調整房價這一仗。我看目前主要是火力不夠猛，輿論跟不上，手段也不狠。我建議把中宣部加上，加大輿論攻勢。
房地產人士：要什麽樣的輿論？
我：咱們過去背的毛澤東語錄裏有這麽一段：“凡是要推翻一個政權，總要先造輿論，總要先做意識形態方麵的工作。革命的階級是這樣，反革命的階級也是這樣。”毛澤東在“九大”的時候曾誇過李德生在安徽的做法，他講 ： “革命就是造輿論。”毛澤東是在介紹他這一輩子取得成功的經驗。
中國政府這些年來，精簡機構、反腐、掃黃、環境保護、防偽打假、知識產權保護等等都不成功，問題越來越嚴重。但對社會輿論控製很成功，這是共產黨的長項，除了北朝鮮，就是中國。凡是中國政府不想聽到的聲音，國內鴉雀無聲。
我建議，中央要充分利用這個優勢，首先從輿論入手，為房價調整大造輿論。凡是跟中央唱對台戲的、鼓吹房價要漲的文章，一律封殺。對那些跳的高的人，無論是所謂的專家、開發商還是投機者，要查其背景。
房屋投機者是聞風而動，整個輿論如果是降價，投機市場隻會萎縮。要對房地產領域的官商勾結，造成“老鼠過街，人人喊打”的局麵，該曝光的就曝光。隻有這樣，才有可能取得成功。目前在造輿論方麵，還不如開發商。
房地產人士：你這個建議我不敢苟同，還是要聽各方麵的意見。開發商應有自己的發言權。
我：中央的政策在製定階段時，應廣泛聽取各方意見。一旦形成決議要執行了，輿論必須跟上。任何改革，都要觸動既得利益者的利益。反對改革的聲音，在開始階段，往往大於支持改革的聲音。
當年我們提出住房製度的改革設想時，當權的反對者眾多。部裏其它司的人知道是我提出的時，還跑到辦公室和我辯論。常務副部長謝北一鼓勵我：看準了就堅持到底。他講當年提出農村責任田承包製時，中央委員中三分之二的人反對。公社、大隊一級的幹部更是反對的厲害。
建設部領導揚慎，你可能知道，他退下來後擔任過中國房地產協會的會長。八十年代初，他負責起草向總理匯報的《建築業發展綱要》，對住宅商品化不接受。他分管建工，不管我們司。他把我叫去，說：“我要和你辯論，你如果能說服我，我就把‘住宅商品化’寫進發展綱要裏。”我當時回答得第一句話是：“你反對住宅商品化，總理那關過不去。”當時我隻是處級幹部，他是副部長，我倆在他辦公室爭論了三天，激烈時，雙方站了起來。第三天，他說：“你說服我了。”他讓我幫他起草住房改革這部分。我離開建設部時，他在外出差，聽說我走了，打電話給我表示惋惜。
我還是堅持我的觀點，輿論不控製住，中央這次調控還會失敗。
房地產人士：你認為應建立什麽樣的製度？
我：民眾住房的社會保障製度、防止房地產暴利及投機的約束製度、政府部門的陽光審批製度、社會的有效監督製度。
必須把民眾住房的社會保障作為地方政府的基本責任。解決人民的基本住房需求，是考察其政績的重要標準之一。各個城市要製定出每個時期的城市居民最低居住標準及最低居住標準住戶所占的比率，把提高居住標準和降低住房困難戶的比率納入國民經濟發展規劃中，交當地人代會批準，接收人代會和全體民眾的監督檢查。
人民選舉出政府，就是讓它來保障人民的幸福。富人已擁有太多太多，他們不需要政府的關照。政府主要就是為廣大中低收入的人民排憂解難。否則，要你政府幹什麽？國民黨為什麽垮台？因為它站在富人一邊去欺壓窮人。共產黨靠解救窮人才掌了權，但願不要步國民黨後塵。
房地產人士：我很好奇你提出的“防止房地產暴利及投機的約束製度”
我：實際上就是如何規範住宅市場，防止 “過度市場化”。
住房建設按社會的需求分成三種類型：為低收入者建設的經濟適用房和廉租房，約占新建房的 20% —— 30% ；為廣大民眾建設的、利潤受到控製的限價房，約占 40% —— 50% ；為高收入者建設的高檔商品房，約占 30% 。隻要通過交換得到的，都是商品房。
經濟適用房不許上市，隻能政府收購，再賣給低收入者。限價房允許上市，但隻能買來居住，不許投資者炒賣。隻有高檔房允許投資者購買、炒賣，但對賣房獲利大的，要征高稅。
房地產開發必須執行陽光審批製度，建立公開透明的房地產市場。政府必須實行政務公開，即規劃全程、土地審批、城市拆遷、房屋開發都要公開。
建立有效的民眾監督製度非常重要，人民要有知情權。政府在土地出讓時，必須對該地建哪類房、套型麵積及價格做出規定，在報紙、電視及網上公布，讓社會監督。土地標明建房類型後，要公開拍賣。
政府一定要掌握開發公司的盈利情況，防止暴利，防止偷稅漏稅。要每年定量對一定規模的開發公司抽查、審計，對民眾反映大的開發公司重點審計，公布審計結果，包括房屋的價格構成和房地產行業的利潤。
房地產人士：北京的經濟適用房政策基本是失敗的，買房的人，大款很多，有些人轉手發了財，把國家給低收入者的讓利轉入自己的口袋。
我：這是地方政府的失職。經濟適用房和廉租房必須納入政府的管理，開發商建成後，由房管部門接收出售，不能由開發商出售。在貪官劉誌華的領導下，北京的主管部門該管的不管。市公安局能做到把居民情況聯網管理，為什麽房管局不能把全市居民的住房情況聯網管理？掌握了居民的居住狀況、收入情況、購房情況，才能保證經濟適用房和廉租房合理分配。
我就不明白，對經濟適用房的上市控製有那麽難嗎？一開始購房合同就寫明：不許轉讓、出售、出租或出借以及從事居住以外的任何活動，隻能由政府收購，違者重罰。把醜話講在前麵，你同意，再賣給你。同時房管部門公告天下：私自轉讓、出售的，不給辦產權證。你想賣，誰敢買拿不到產權證的房子？把買的路堵死了，賣的問題也就解決了。這麽簡單的事都辦不好，還談什麽執政能力！
房地產人士：九個部委的《意見》下來後，繼續上漲的房價怎麽辦？
我：就看政府是不是真想控製房價。如果沒有“鐵腕”手段，不把中央政府的政策落到實處的話，那麽控製虛高的房價隻能淪為一句空話。
房價上漲過快，並不是中國獨有的問題，有的國家解決的就很好。前不久韓國總統府宣布，建設交通部長官秋秉直、青瓦台宣傳首席秘書李百萬和青瓦台經濟輔佐官丁文秀，因房價過高辭職。如果黨中央有這樣的魄力，改變以往“管理上‘鬆’，查處上‘軟’”的問題，事情就好解決了。
對現在已上市的房屋，該限價的一定限價，由物價局、建委、發改委等部門組成房價審定小組，先對大的樓盤限價並公布。凡是沒經過批準的漲價，一律非法，情節嚴重者，封存其樓盤，由政府按規定價格出售。
建議以中央下達文件的時間為準，已開盤的項目，凡是下文件後漲價的，一個一個的查，漲價前已有不低的利潤，還要漲價獲取暴利的，以哄抬房價、擾亂市場的名義，讓你把漲價的錢如數吐出來，收歸國有，用於支持廉租房的建設。我就不信政府治不了漲價風。現在是政府這邊不斷發文件，開發商那邊我行我素，你有政策，他有對策，政府的公信力越來越差。
點名通報房價漲的快的城市，限期市政府采取措施解決，解決不了的，市長下台。中國的官員目前是“旱澇保收”。如果沒有“問責製”，能執政為民才怪！
建設部、物價局、統計局對房價漲的最快的樓盤及開發商發通報，必要時，罰款、封盤直至取消其開發資格。
房地產人士：這本是個市場供求關係的問題，現在倒退到用行政手法解決，我看不合適。
我：這又回到我倆一開始談的問題。一個健全的市場，應該是靠經濟杠杆來調節，行政幹預應越來越少。但中國的房地產市場一開始就不是靠經濟規律運作。你前麵也承認，你們要打通各種關係。我接觸的開發商不少。有些是我的好朋友，都承認對政府部門、銀行用了“潛規則”。這實際上是用錢介入了行政管理，幹預了行政管理，幹擾了土地、金融市場。對於一個從一開始就沒按經濟規律運行的房地產市場，政府用單純的經濟杠杆調整，管用嗎？
房屋是不可替代的生存消費品，不像酒、肉、煙，也不像彩電、冰箱，可吃可不吃，可有可沒有，在相當多的民眾還沒解決居住問題的情況下，能允許無限製的投機炒作嗎？我再重複一下，投機需求決不是正常的市場需求，隻會導致市場泡沫化。南韓市場化的程度比我們高的多，官員因房價高下台，這不是行政管理又是什麽？
還有一種是恐慌性的消費搶購，也是攪亂市場的因素。現在買房的主力是年輕人，許多人還沒結婚或本來可以暫時和父母住在一起的，因恐懼房價暴漲而提前進入住房市場，沒有經濟能力就“吃老”，提早形成買房需求。
其實這種例子很多，過去不隻一次的因擔心物價上漲而出現物資的搶購風潮，造成過旺的需求。政府不是聽之任之，而是采取措施穩定物價，消除人們的顧慮。當前政府出台穩定房價的政策，目的之一就是消除恐慌性的消費需求。有的人反對中央的調控，高唱房價還要漲，其目的就是要維持這種恐慌性的消費需求。
房地產人士：不光是我們開發商反對行政幹預，社會上支持我們的也不少。
我：住房市場是采取價格完全放開的辦法還是納入政府調控的範圍，社會上是有爭論。你主張前一種辦法，而我主張後一種。
反對限製房價的，除了開發商和某些地方官員外，就是有錢的投資者。投資者不可能把自己住的房屋用來投機，因為房價是高出高進，你不可能不住房，你要賣就要買，賣的貴，你再買房，價格也貴。根據調查，投資者往往有多處房產，他們希望自己投資的房產漲價漲的越快越好，根本不會考慮漲價給廣大急需住房民眾帶來的疾苦。他們的身份發生了變化，已是投資資本的化身。馬克思在《資本論》裏對資本追逐利潤的心態刻畫的很生動，我就不多說了。住房消費者也是買房者，他們的心態與投資者完全不一樣，他們買房後成了房奴，其它消費水平大大下降，因此對高房價很不滿。當政府要在是維護房屋投機者的利益還是維護住房需求者的利益之間抉擇時，會站在投機者一邊嗎？
我建議你我都靜觀這場沒有硝煙的戰鬥，鹿死誰手還很難講，也許勝利者是你們開發商、投資者和地方利益集團，也許是廣大民眾及中央政府。咱們拭目以待。
（對話結束）
