日常生活中的胡耀邦

中國頻道>> 文摘精粹 >> 正文 [消息樹]

日常生活中的胡耀邦

　有一位詩人這樣寫道：“有的人活著，他已經死了；有的人死了，他還活著。”胡耀邦就屬於後一類人。
　　
　　胡耀邦逝世已有十六個年頭，人們還在惦記他，懷念他。今年11月20日是胡耀邦誕辰九十周年，為了表達我們對他的敬意和懷念，特向讀者推薦刊登在《老照片》上的《日常生活中的耀邦叔叔》一文。
　　
　　這篇文章是由王元元、延濱口述，邢小群整理。王元元、延濱夫婦與胡耀邦一家關係非常密切，他們的敘述既真切感人，又為我們留下了許多珍貴史料。
　　
　　邢：元元，過去人們隻能從文件報告中了解胡耀邦，由於種種原因，媒體至今對他的介紹很少。請你們夫婦談談胡耀邦，讓人們了解一些胡耀邦不為人知的一麵，那個日常生活中的胡耀邦，那個普通人胡耀邦。
　　
　　王：這要從我父母說起。我媽媽楚俠，1939年去延安女大學習，和李昭阿姨是同班同學。關係挺好的，我有這個印象，好像是媽媽和另一個什麽人，把李昭阿姨介紹給耀邦叔叔的。
　　
　　記得我小時候，媽媽經常帶我到耀邦叔叔家，因為我媽媽與李昭阿姨很要好。我和胡家的三兒子德華年齡差不多，常在一起捉迷藏；我妹妹六一和德華妹妹李恒年齡相仿，她們一塊玩“過家家”，當時耀邦叔叔家在燈市口富強胡同。我經常往他們家跑，和德華、李恒在一起玩，有時就住在他們家，由外婆（李昭阿姨的母親）照顧我們。耀邦叔叔特別忙，他見到我們，隻是關心地讓給我們加個菜。
　　
　　我自己與耀邦叔叔接觸主要是1965年開始的。
　　
　　邢：胡耀邦曾到陝西工作了一段時間，和你們家有聯係吧？
　　
　　王：那是1965年春天。是他到陝西工作有名的“維新變法一百天”。記得那時我們的政治老師天天帶著我們學習胡耀邦講話。給我印象特別深的是平時刻板的政治課老師，在講話精神的影響下，學著耀邦叔叔作報告的語調給我們講他們聽耀邦叔叔講話的情景。當時課堂氣氛挺互動的，給人的感覺，就像一股清新的春風吹進了校園。耀邦叔叔在陝西的一百天，天天都在下麵跑，搞調查研究。我愛人延濱1970年在鐵道兵部隊當兵，部隊在陝南旬陽。他說。在當地曾看到老百姓燒香供奉著牌位，開始以為是搞迷信，就問供的是什麽神？老鄉說，不是神，是胡耀邦。看他不解，老鄉說：“胡耀邦來了，把我們的公糧免了，才沒有餓死人，是胡青天啊！”
　　
　　延：那個地方太窮了。最好的地方，一個人一年能分到8斤麥子。當時全國有六個不通公路的縣，陝西就占了兩個：一個是紫陽縣，一個是旬陽縣。後來我們和耀邦叔叔提到這件事，他對老百姓給他上香“供”他的事很驚訝。耀邦叔叔對我們說：“旬陽那個地方我去了之後看到，哪兒有多少可種糧食的地，一個縣城還是三麵環水，老百姓一年大多是以紅薯當糧，吃不了幾次細糧。那麽貧困的地區，你讓他拿什麽交公糧啊！”
　　
　　我們都知道，當時陝西的社教運動搞得非常“左”，一個長安縣最後整得全縣幹部就隻剩了一個半好人。鹹陽的一個村子，按上麵定的指標排隊，最後全是地主、富農、中農，一個貧農都沒有了。耀邦叔叔到陝西，就一直在基層搞調查研究，實事求是地解決了一些當地的問題，結果自己卻挨了整。
　　
　　王：那是1965年9月，烈士子弟王小峰到我家來，他當時在陝南當兵，比我們大，知道的比我們多，很神秘地向我們炫耀說：“幾個月前，胡耀邦剛到我們這裏講了話，第二天就有人來消除影響。”當時我什麽也不懂，但對這種做法很反感，我對他說：“這不正常，都是西北局的領導，為什麽有意見不當麵提出來。”
　　
　　延：耀邦叔叔後來在陝西是一邊挨批判。一邊做當地幹部的工作。葉劍英來陝視察三線工作，看到這種情況，讓耀邦叔叔和他一起回北京。用了一個曹操整人的典故，對耀邦叔叔說，人家是往死裏整你呢，趕快和我一起走吧，就硬把他帶回了北京。回京後他一邊治病，一邊參與主持編輯毛澤東著作。
　　
　　王：耀邦叔叔幽默地說：我交了最後一次檢討，而後揚長而去。後來有報道說，1965年是陝西建國後經濟發展最快的一年。與葉劍英同去陝西的張愛萍將軍感慨地說：“陝西肥了，耀邦瘦了。”德華說：“到機場接爸爸的時候，他又黑又瘦。”
　　
　　1966年10月，“文革”中我再來他們家時，他們家已經不完整了。李昭阿姨被關起來了，外婆也走了（李昭母親），回老家取出身證明去了。當時隻有婆婆（胡耀邦母親）和李恒在家。晚上，要做飯了，吃什麽？李恒說：“爸爸三天前讓人帶走了，炊事員也走了，但留下了一塊發麵。”我說：“好啊，咱們烙餅吃。”其實我們都不會做飯。等吃的時候才知道麵裏沒有堿，烙得很好看的小芝麻餅比醋還酸。
　　
　　1970年12月，我去耀邦叔叔家。那時他們和胡克實住在一個院裏。我剛到沒有幾分鍾，耀邦叔叔跑著就過來了，說：“元元，你長大了。”說話的時候，特別慈愛地看著我。還說起我在1967年頂撞哨兵的事。並不斷地說：“長大了，不那麽衝了。”
　　
　　要不是耀邦叔叔提起，我都想不起來了：那是1967年初，我到北京時，已經搞軍管了。耀邦叔叔在團中央，不能回家。他從主樓裏麵搬到外麵平房的時候，我和德華也去了。當兵的非讓耀邦叔叔自己去搬他的大辦公桌，耀邦叔叔當時腰被打壞了，臉色很不好。我就和當兵的吵起來，說怎麽那麽不人道，他的腰部傷了，還讓他搬？當兵的說：“那你搬！”我說：“搬就搬！”桌子很沉，我也沒有經過鍛煉，很費勁兒，硬是和德華半步半步，一點一點，從樓裏把他的書桌搬到平房。
　　
　　等坐下時，耀邦叔叔就問我，西安形勢怎麽樣？我如實地講了整他的人被揭發的種種事情，耀邦叔叔打著手勢說，他回來後向中央寫了報告。我問他交給誰了？他說交給了某某，我說：“哎呀，他們是一夥的呀！”“他們是一夥的？”耀邦叔叔反問著，並一臉真誠地說：“我不知道啊！”想著我這個不諳政治的小女孩的表現，看著眼前的耀邦叔叔，有了一種特別的親切感。
　　
　　外婆說：“唉喲！誰來耀邦也不親自跑過來喲！”
　　
　　在這兩三個月的時間，我和耀邦叔叔朝夕相處，早上我和他一起在街上散步，一邊看街道的名字，一邊聊天。他告訴我，原來都不知道這些街道的名字，現在都很清楚了，說的時候很是得意。我清楚這裏的意義。聽外婆說，耀邦叔叔一天到晚忙工作，根本沒有上過街，結果進了東安市場出不來，不認識路。現在認識了這麽多的路，當然要得意了。晚上我們大家一起聊天，唱歌。上下午他多是看書，或是接待客人。
　　
　　在耀邦叔叔家住下，我為當兵的事去找過一個海軍的人，他態度比較冷淡。從未感受過世態炎涼的我受了很大的刺激，晚上回來就發燒了，躺在李昭阿姨的房間。第二天都沒能起床。德平去買了蛋糕，放在外屋的桌上。大約十點鍾的時候，耀邦叔叔來到外屋。他隔著窗子問：“元元，你發燒了？”我說。“嗯。”他說：“現在怎麽樣？”我說：“不要緊。”他說：“你不要動啊，聽我來唱個歌給你聽。”說著，他就唱起了《走上高高的興安嶺》。他發音很準，唱得很用心，特別抒情。那歌聲就像清泉一樣沁入了我的心田，我立刻就覺得病好了。在歌聲中我穿好了衣服，悄悄推開門，看見耀邦叔叔坐在火爐旁，他麵對火爐，手裏拿著火筷子，打著拍子凝神唱著，我望著眼前的畫麵，靜靜地聽著，感到特別的溫馨。心中一片陽光燦爛，那點陰影被驅散的幹幹淨淨。
　　
　　邢：看來胡耀邦也是性情中人，完全是用你可以接受的方式安慰你。為什麽胡耀邦那麽看重你？
　　
　　王：也沒有什麽看重，患難見真情吧。1967年我到他家時，外婆主持一家的事情。我常對外婆說，我能幫您做點什麽？您有什麽困難您就說。因為那時，我覺得我們家的情況比他們家的情況好一些，他們家正在受衝擊。可他們家從來不麻煩人，我說了好多次，外婆才吞吞吐吐地說：“元元，你是個小孩兒，我真不知道應該不應該說這話，耀邦讓他們把腰、腿打壞了，雲南白藥最好用，現在聽說這是戰備藥，到處都不給開這種藥，能買點雲南白藥，就是最大的幫忙了。”回到家我和媽媽講了，我媽媽也很著急，買到了十瓶百寶丹，也可以治跌打損傷的，給耀邦叔叔寄到北京。那時候我是個孩子，隻有一個想法，既然醫院不給開，就到藥店買。所以不論走到哪兒，見了藥店我就進去問，得到的回答都是沒有。問到後來，就成了條件反射。問完就向後轉，因為都說沒有。1967年底，德華和李恒到西安來我家，我們一起到延安玩。到了延安，我仍然習慣是見了藥店就問白藥，這次，我剛剛問完，轉身要走的時候，聽到一句：“有。我一驚，高興壞了！趕快把德華和李恒從街上叫過來，我們把延安兩個藥店的雲南白藥全包了，全部寄到北京去。或許是這件事給他們家人留下了印象，外婆反正對我是特別的好。
　　
　　耀邦叔叔確實是性情中人，知書達理的外婆去世時，他為外婆撰寫了祭文，文章樸實無華，讚揚了外婆的善良、明理，感謝她在逆境中維係了他們一大家人。在小孫女出世時，他為她寫了命名文，我還記得，文章中說，鷙鳥勇敢，眼睛明亮，取“鷙”字就代表了小女孩明亮的眼睛，同時希望她是一個勇敢的孩子。取“知”字說明了耀邦叔叔的心願，希望將來這個孩子是個有知識的人。在耀邦叔叔的平常生活裏，處處充滿了感情和希望。對生命的逝去和新生命的到來，耀邦叔叔寄予了深切的感情和熱切的希望。
　　
　　邢：他擔任中央領導工作以後，你們接觸多嗎？
　　
　　王：記得他就任中組部部長的前夕，我們都從不同的渠道得到消息。那天晚上，連李昭阿姨也對耀邦叔叔說：“有人來電話了，說你是組織部長？”耀邦叔叔笑而不答，看了看表，大約11點的時候，說：“可以說了，你把孩子們都叫來吧！”孩子們都來齊了，李昭阿姨說：“今天晚上把你們都叫來，是告訴你們這個消息……”接著說了要孩子們以身作則之類的話。耀邦叔叔笑著說：“八股呦。”接著，耀邦叔叔講到百廢待興、積案如山的情況，當務之急是解放幹部。他說，有些人有冤案，沒有門路，凡是冤假錯案，認識的不認識的，你們都可以幫忙，轉信也好，傳話也行。你們也是小小的渠道。但是要想當官，想走門路，這種事是堅決杜絕的。當時大家就他的話議論了一陣。
　　
　　延：耀邦叔叔不論是作為領袖，還是作為曆史人物，他做的幾件事是可以載入史冊的：組織真理標準問題的討論、否定“兩個凡是”、平反冤假錯案、推動農村體製改革。耀邦叔叔對我們也說過，他每到一處，總有些事沒幹完，就不得不離開了。比如，到科學院正做著事情就被整下來了；到了黨校，反思了一些問題，組織了對真理標準問題的討論，《實踐是檢驗真理的唯一標準》中的“唯一”這兩個字，就是耀邦叔叔主張加上去的。還想對一些理論問題進一步深入研究，沒來得及做就離開了；平反冤假錯案，雖然大部分做到了，但還有一些問題沒有完全解決。當時想係統地做一下，今後在製度上如何保證不出或少出冤假錯案，後來也沒有做成。說起當時的情況，耀邦叔叔說：壓力大啊！積了那麽多的問題，就說六十一人的問題，一提出來就不得了，華國鋒找他談話說，六十一人問題是毛主席定的，這怎麽能推翻呢？！耀邦叔叔當時說：“毛主席他老人家做錯了，我們幫他改過來嘛。”這不是一句簡單的話，在當時環境下所麵對的壓力是難以想象的。耀邦叔叔以非凡的膽略和智慧承擔起了這一曆史的責任。
　　
　　王：“四人幫”倒台沒幾天，陳雲請他去，在陳雲家談了三天（如果我沒有記錯的話），回來後，耀邦叔叔對我們說，他們談到粉碎“四人幫”後中國麵臨的許多問題。給我的感覺，在國內問題上，他們對毛澤東思想的看法和提法是一致的，即“刀子”不能丟；在國際問題上，他講陳雲同誌著重思考的是中國在世界革命中的地位。給我的印象，他對陳雲很尊重，我還記得1973年前後的一件事，有一天，德平接了一個電話，是陳雲家打來的，後來是李昭阿姨接的，說的是陳雲同誌的棉毛褲的事。李昭阿姨在紡織局工作，當即聯係好，讓廠裏給陳雲同誌特製兩條。耀邦叔叔和德平知道後，都非常真誠地說：“這樣好，這樣好。”耀邦叔叔確實是個很真誠待人的人。“四人幫”倒台後，他的第一個職務是在中央黨校，應該說他在思想上是有開拓意識的。
　　
　　延：在黨校，他組織一撥一撥的人搞“真理問題”的討論。第一篇文章在《光明日報》發表之後，引起很大爭論，當時許多人都不表態。下麵的人很擔心，跑來問他說：“怎麽辦？”他說：“堅持住！”後來他給羅瑞卿打電話，商量是否在《解放軍報》上登一些文章，有一天半夜，羅回電話說，可以在《解放軍報》全文發。這樣就發表了第二篇。《解放軍報》是以特約評論員名義發了“關於真理標準問題”的文章。
　　
　　邢：那篇文章的題目是《馬克思主義的一個最基本的原則》。
　　
　　延：當時許多人都認為是中央的精神，省報陸續轉載，各省也紛紛表態，在全國上下形成了一股力量，最終衝破了“兩個凡是”的禁區。
　　
　　延：對幹右派平反，我們曾問耀邦叔叔為什麽要一風吹？他說：“這個問題必須這麽做。右派五十多萬，加上被株連的人二百多萬，這其中大多數都是擁護共產黨，擁護社會主義的。如果要像別的案子，一個一個地甄別，要有一大批人去幹。這些人有的還可能是當事人，再加上思想水平參差不齊，如果不一風吹，估計十年、二十年都平不完。權衡利弊，隻好一風吹了。”
　　
　　耀邦叔叔主持中央工作以來，中央的一號文件都是農業問題。他說過，中國是個農業國，農民占了大部分，農村的問題解決不好，國家的問題就不好辦，改革必須從農村先做起。土地由個人承包，多年形成的東西擋在那裏，在當時繞不過去。用一個什麽名稱才能讓上上下下的人們都接受？耀邦叔叔說：當時在勤政殿不停地來回踱步，有十幾天，有一天腦子裏突然出現這個詞，我馬上用紙寫下來，寫完我就笑出來了。“家庭聯產承包製”再加上農村兩個字，這下分田單幹、包產到戶都繞過去了。肯定通過了。
　　
　　以後的中央一號文件都講的是農業問題和農村問題，但是1987年的一號文件卻是讓他下來的決定。
　　
　　王：在發展經濟體製改革的道路上，耀邦叔叔是用自己的心血和智慧在推進著改革的一步步實施，像就業問題如何解決，回鄉青年怎樣安置，農村的剩餘勞力怎麽辦。要靠自強自立就必須搞鄉鎮企業、個體經濟。可在當時，“文化大革命”搞了那麽多年思想禁錮，處處是禁區，搞不好不僅發展不了經濟，還要說是複辟資本主義啊！如何突破這個禁區，耀邦叔叔在馬列著作中找到了依據，依照馬克思的觀點，雇七個人以下是介於工人和資本家之間（《馬恩全集》3卷，第341－347頁）。就是這條根據，為鄉鎮企業、為私營經濟，在當時的條件下開了一個縫隙，這樣既維護了旗幟，又解決了問題。
　　
　　王：我和他像成年人一樣地交往，還是得從耀邦叔叔下台開始說起。
　　
　　邢：1987年1月。
　　
　　王：其實對他的事情我早就有耳聞。當時社會上已經有了一些謠傳，但都沒有傳到耀邦叔叔耳朵裏去。我也給過他們消息。他下來後，我就和德華說，想去看他。德華說：“不行，爸爸誰也不見。”那時他隻是閉門讀書，不見任何人。大概到了天熱的時候，他的兒媳安黎找到我，說耀邦叔叔現在身體不太好，建議我去看看他。我說，我想看看他，他不見啊！安黎說：“不見你也得去。得有人和他談談，想來想去還是你合適。”
　　
　　我就鼓起勇氣去了。我一進門，就碰見他和李漢平（耀邦叔叔的警衛秘書）在廊子裏散步。他說：“元元，你來了？我們好久不見了！你找誰啊？”我當時心很慌，不知道他願意不願意見到我，就說：“我找安黎。”他說：“好，你去。”安黎對我說：“你不要在意。我回家來他也問我：“你找誰？”這樣我就去了耀叔叔屋裏。他已坐在沙發上了。我說：“其實，我是看你的。”他說：“歡迎你來，歡迎你來。”接著就是他一直在說。他說他下來的這幾個月，前三個月，他把所有和他有關的文件都調來看了。反複思考過。當時選他上來的時候，他自己頭腦很清醒，覺得不是自已有什麽特殊的能力，而是遇到了這樣一個百廢待興、需要有人承擔責任、勇於破舊布新的時機，他覺得是時代把他推到這一步，無論是水平還是能力，自己都不夠的，但在這個位置上他是盡職盡責的。說到他的辭職，他說是為了家庭，也是為了保護幹部。現在急需穩定，不要再層層抓什麽代理人、什麽路線、什麽錯誤路線分子。同時他也認為自己的年齡大了。耀邦叔叔一口氣講了大約兩個小時。
　　
　　給我的感覺是，他的身心很疲憊。我就對他說：“聽我說說吧！耀邦叔叔，您當總書記，我感到很親切；您不當總書記，我依然感到很親切。因為，對於我來說您就是耀邦叔叔。看一個人，就是要看他的人格，我覺得您的人格是最高尚的。您14歲參加革命，經曆了那麽多的黨內鬥爭和政治風波，您從來沒有放棄過自己當初的信念和追求。依然保持了當年的赤誠和童心……”
　　
　　接著我說起對他的了解。
　　
　　那是從“文化革命”中開始的，在“文革”中他是有機會改變他當時處境的，但他沒有隨波逐流。就是身處逆境之時，也都是在細心觀察，認真思考，孜孜不倦地看書學習。我提到當兵時在北京進修，住在耀邦叔叔書房裏的一件事，剛開始我隻是想找本書看，可看了幾本，上麵都有耀邦叔叔的批注，引起了我的好奇心，於是就成了我在查看他的批注，當時書房四周從地到頂的大書架裏的書，我一本不落全部看了，本本都有他的批注。
　　
　　我提到“四人幫”倒台時，當時他無職無權，他絲毫沒有考慮個人的前途如何，而是站在黨和國家命運的角度，明確提出要汲取蘇聯的教訓，“刀子”不能丟的問題。講到童心，我提到“文革”中，他讓我們這些年輕人給他的檢討提意見的一件事（他對年青人總是很信任、親切）。他在檢討中提到對毛主席不忠時舉了一個例子：有一次，毛主席在天安門上請客招待西哈努克，也讓他作陪，他當時不知有什麽事，沒去。我當時說，這件事沒有必要拿出來檢討，因為你並沒有對毛主席不忠。你執行的都是毛主席的方針路線。你這樣一說，反而容易引起誤會，他聽了點點頭說；“我檢討的，真是心裏覺得對毛主席有愧的事。”耀邦叔叔他們這一代人，並沒有認為毛主席是神。他這樣想，從另一方麵反映了他的認真和真誠。
　　
　　我還提到，在他擔任領導職務期間的各個關鍵時候，他的思想和態度我都比較清楚。他當總書記的時候，我和他接觸的較少，但我隻要看到特約評論員的文章，總能準確地感到哪些話是耀邦叔叔親口講的。說到這裏，耀邦叔叔說：說說看！我就扳著指頭，講他在黨校期間，為解放思想，發動真理標準討論的評論員文章、解放幹部時的評論員文章、在他擔任總書記時的評論員文章……他是怎麽怎麽說的……他認真地聽著，不停地點頭說：是，對的……還有什麽什麽……臉上漸漸有了笑容。
　　
　　我還提到大家對他的惦記。最後我說：“參加革命這麽久，您做了那麽多的事情，您依然保持了童心，仍然那麽赤誠。人格最重要，有這一點就夠了，你誰都對得起，既對得起民族、對得起國家，也對得起自己。你現在好好活著，比什麽都重要！”
　　
　　他說：“是的，馬克思也講赤子之心嘛！”從那時起，我跟他的來往就多了起來，一來是他閑下來，二來是覺得心是相通的。
　　
　　邢：後來，你們經常去胡耀邦家，談些什麽呢？
　　
　　延：自從元元和他這次見麵以後，我們就經常去了。有時一兩個禮拜沒有去，一見麵他就說“我們好長時間沒有見了”。我們知道，他很希望我們常去。我們後來幾乎一個禮拜去一兩次，或更多。除了平常去，逢年過節，他都提前安排我們哪天來吃飯，和他家孩子回家聚餐隔開。有一次，他讓工作人員打電話讓我們去吃飯，我們去了之後，他說：“今天吃涮羊肉。”並開玩笑說：“聽說啊，政治局委員一年供應三次涮羊肉，是人民大會堂手切的羊肉。”
　　
　　邢：他和自己的孩子也聊嗎？
　　
　　王：應該聊。耀邦叔叔家裏氣氛很民主，大家都是坦誠相待的。“四人幫”倒台後，耀邦叔叔說，一個老同誌對德平的水平稱讚不已。當時那個老同誌對“四人幫”的倒行逆施非常擔心，德平對那個老同誌說：“伯伯，您不要擔心，您要相信我們的黨，在曆史的關鍵時刻是會有人站出來的。”那個時候，大家也在一起談各自的消息。記得德平說：鄧小平是從來不喊萬萬歲的，但聽到“四人幫”倒台的消息，禁不住喊出了共產黨萬歲！萬歲！萬萬歲。這時安黎插話說，不對，應該說人民萬歲，萬歲，萬萬歲。黨怎麽能萬萬歲呢？這時我看到耀邦叔叔一個讚許的眼神。
　　
　　邢：他是下來以後才這樣希望與你們多談嗎？
　　
　　王：他當總書記的時候太忙了，經常不在家，我們去得也少。當然見了我們也很高興。
　　
　　延：胡耀邦16號下台，17號萬毅伯伯的兒子來到我們家，說他爸爸有幾句話讓我們帶給耀邦叔叔。萬毅伯伯說：“耀邦同誌原來是我們的總書記，現在是我們的總書記，將來還是我們的總書記！”我們將這話轉告給耀邦叔叔，他很感動。1987年，萬毅伯伯八十大壽，他讓五一（萬毅伯伯之子）跟我們說，想請耀邦同誌寫幾個字。我們就和耀邦叔叔說了，他笑笑說；“我想想。”後來，他住305醫院之前，我又提起這件事。他說：“讓我想一想，主要是對萬毅同誌的曆史不是太熟悉，我正看一些萬毅同誌的資料。”到了1988年的秋天，一天下午我去找德華，耀邦叔叔見到我，讓我跟他過去，他說：“我想了幾句話，給萬毅同誌，你看看！”我看到他給萬毅題了十六個字：“赤膽忠心，無私無畏；鋼筋鐵骨，長命百歲。”耀邦叔叔挑了一張他比較滿意的，說：“就這張吧！”我覺得那十六個字，是萬毅伯伯的一生的寫照。
　　
　　王：和他談完那次話，我們去看過李銳叔叔。李銳叔叔得知我見到了耀邦叔叔，問話問得很仔細，我逐字逐句講給李叔叔聽。李叔叔還作了記錄。
　　
　　邢：他們之間，原來關係是怎樣的？
　　
　　延：他們是工作關係，沒有私人來住。我們和李銳叔叔談後，他讓我們帶一本書送給耀邦叔叔。那本書是李銳叔叔的詩集，李叔叔在扉頁前麵專門寫了一首詩給耀邦叔叔，最後一句是：“活在人心便永生。”在此之前，耀邦叔叔對李銳並不熟悉，但對李銳在三峽問題上能給主席提不同意見，而且能夠堅持，是很讚賞的。他尊重有這種品格的人。1988年，耀邦叔叔去外地，人還沒有回來，就讓人捎回來他剛寫的詩，並在信封上寫著：“請元元小兩口幫我把這兩首詩交李銳同誌改一改。”我們把他的詩給了李銳叔叔，李叔叔按古詩詞的韻律做了修改，結果原詩的意境和氣勢改了不少。耀邦叔叔看後，開玩笑說：“這可對我是個打擊喲。”又說：“這個寫詩，太難了！”
　　
　　王：我覺得他的詩不錯啊，當然我不懂格律。
　　
　　邢：胡耀邦的詩還是有個性的。後來李銳在他的文章中表示挺後悔，說早知這樣還不如讓他寫。
　　
　　王：當然他後來還寫，就是興趣沒有那麽高了。送書以後，李叔叔表示想和耀邦叔叔談談。是延濱給他們聯係的。1988年9月，他們有了第一次談話，可能是談三峽。延濱還給他們照了幾張相。
　　
　　王：李叔叔從美國回來，又想見見耀邦機叔，談談他的見聞。延濱要出國，我就陪同去了。我本來想把李叔叔送到就走，耀邦叔叔說，不要走，一起談。我就挺認真地在一邊記錄。李叔叔從美國對地理環境和資源的利用談起，當談到電力資源時說，中國一百年都趕不上美國發展，他們都是在支流上利用水發電，還利用風。李叔叔真是講得不錯。我一直在記錄。談話不知不覺進行了好幾個小時，話題也越來越深入。這時就比較係統地談到了十個問題，李叔叔對我說，你記下來。我開始隻記李叔叔的話，耀邦叔叔說時，我就收起來，不記了。這時我看了一眼耀邦叔叔，他沒有說讓我記，也沒有說不讓我記。我就開始記了。這十個問題李叔叔的文章裏已經有了。
　　
　　邢：現在看來，1989年4月5號的談話，曆史意義就太大了。當時是無意的，不是設計好的。但成了胡耀邦帶遺囑性的談話。
　　
　　王：對。沒有人設計。
　　
　　後來李銳對耀邦叔叔有個評價，他說：“我認為，胡耀邦的產生對中國共產黨，對中國人民是一個幸運。”我覺得這個評價是對的！因為他脫離了從古到今的專製意識。他的人格更趨向為現代民主政治意義上的人格，不封閉，用現在的話說，是和世界接軌的。當李銳和他談到美國時，耀邦叔叔很讚賞美國人民對勞動的崇尚，他們不在乎自己是個總統還是個農民，他們崇尚自己做的這份工作。我當時有一個感受，感覺到一種升華，他崇尚勞動，崇尚自由。
　　
　　邢：你們有他的字嗎？
　　
　　王：我們那時沒有想過向他要幅字。有一次，他說要給我們寫封信，說在湖南時，不知道延濱是哪兩個字，就沒寫。李昭阿姨還說，成天見麵，還寫什麽信？後來我們才意識到他是想給我們留點什麽。但有一次賀晉年畫了一幅畫請他題詩詞，他構思好，寫在他的小紙煙盒上，送給了我們。
　　
　　邢：關於請三千日本青年訪華的事，胡耀邦和你們說過他的想法了沒有？
　　
　　延：他說過。他說：這一定要從長遠來看，這兩個國家因為曆史的原因，再加上戰爭，成見已經很深，兩國人民都存在不信任的心理。談解除成見，對我們這一代打過仗的人，意義就不大了。為以後著想，兩國人民總是要消除成見，消除不信任的，這不是短時間能做到的，中日文化有共通的地方，日本接觸西方文化比我們要早好多，但他們保留了很深的中國文化，有了規模地交流，互相了解了，溝通的渠道也就建立了嘛。幾代人交往下去，一代一代潛移默化，兩國關係會有很大改變。邀請日本青年訪華是書記處定的。人，我們也不是隨便地請，我們也要看他們在未來的中日關係中能起的作用。當時提出邀請的規模要大得多，是我建議把規模壓下來，主要是考慮到當時的國情和我們的接待水平。一個總書記，這個權力還是有的。
　　
　　對於說他說話隨便這一點，他說：我就是想造成這麽一種讓人說話輕鬆的空氣。不要讓人不敢講話，人人自危，誠惶誠恐，怕一句話說錯有麻煩。研究問題討論問題，說話可以隨便一點，說話隨便了，氣氛就輕鬆了，每一個人也敢發表自己的意見，可以提不同看法。不要什麽你都是對的，你一講話，別人就不能懷疑，不能反駁，我們的人要都是這樣，弄不好就會帶來災難的。這樣的教訓不少了。
　　
　　邢：他的心髒病，原來有沒有跡象？
　　
　　延：在北京是沒有什麽跡象的，1988年去湖南說是病倒了，病得很厲害。當時可能跟他講是冠心病。他說他不同意這個結論。
　　
　　王：我說會不會是感冒引起了心肌炎？他說，這個意見我同意。實際上是大意了。
　　
　　延：耀邦叔叔每次見到我們的女兒總是特別親切：啊！孫女來了！
　　
　　1989年4月2號，那是一個星期天，因為我4月5日去美國，我們準備去看看耀邦叔叔，再去買點出國用品。那天天氣特別好，就說照幾張像吧。耀邦叔叔挺高興，招呼知鷙、京京、曦曦幾個孩子在院子裏照了幾張像。和耀邦叔叔沒講幾句話，我們把曦曦留下去買東西。回來時元元身體不舒服，直接回家了。等我回來剛走到大門口，警衛員帶著孩子正往外走，說：首長讓我們去找你們。我抱著曦曦向耀邦叔叔道別，耀邦叔叔說：“唉呀，這個曦曦呀，鬧得不行，我給她拿什麽都哄不住她。元元怎麽不見了？”得知元元病了，耀邦叔叔說：明天你們再來一趟。
　　
　　王：我們的女兒是在兩歲多的時候認識耀邦叔叔的，說起來也奇怪，她那麽小，就對耀邦叔叔有一種特殊的感情。記得人家給她剝了一小盤票子，她恭恭敬敬地端給耀邦叔叔，用小手示意請爺爺吃，耀邦叔叔拿了兩個，慈愛地對曦曦說：曦曦吃，曦曦吃！
　　
　　耀邦叔叔去世時，曦曦不到四歲，延濱在美國。那幾天我天天在胡家忙著，她也不追我，追悼會那天，我回來問她，看電視了沒有。她說。“看了，我都哭了。”
　　
　　到了1990年的12月，她五歲了，有一天我下班回家，看見她正在寫一封信，開頭是她自己寫的幾個歪歪扭扭的字“京京爺爺”（京京是德華女兒的名字），看見我回來，她說：“我說，你寫。”我就接著寫下來，她說：“告別了，京京爺爺，原來我是想把你的像放在人民大會堂，可那裏有了毛主席的像。我就把你的像放在家裏，我會在你的像前放滿鮮花，我還會放上好吃的，用白紗布罩好，不讓髒東西落上……”後麵的話我記不清了，當時還套了一個信封，上麵寫著“京京奶奶收”。這封五歲孩子稚嫩思維的信，帶去了一顆孩子誠摯的心。巧得是，李昭阿姨讀到這封信的時候，正是得到通知去共青城的那天。
　　
　　延：我們4月3日晚上又去了耀邦叔叔家。他又講起曦曦哭鬧的事，說元元把孩子慣壞了，不要那麽嬌氣嘛！正說話的時候，秦皇島市委書記丁文斌來了，耀邦叔叔給我們介紹了一下，元元就到李昭阿姨那去了。耀邦叔叔問我：“元元呢？你們別走啊，一會我有話說。”沒過一會兒，李瑞環又來了。耀邦叔叔讓安排在大客廳，過去之前耀邦叔叔又說：“你們別走啊，我有話說。”等到快十點了，我們怕他太累，我說，“咱們走吧。”就去大客廳和他打招呼。他說：“怎麽走了？”我說：“快十點了，我們走了，後天我就出國了。”他說：“你走了，4月5號的事情怎麽安排？”我說：“元元來安排。”他說：“好。”李瑞環問去什麽地方，耀邦叔叔說去美國，李說去美國好哇，接著講了幾句有關美國的話。這之後，耀邦叔叔說：“祝你一路順利，一個月以後見，話沒說完，回來再說。”一共說了四句話。李瑞環還問：“你們說什麽？”耀邦叔叔就笑了笑。後來他因心髒病突發住院。我就再沒有見到他。他到底要和我們說什麽呢？

　　邢：成了一個謎。
　　
（摘自《老照片》第四十二輯，山東畫報出版社出版社）